Med mindre man går den religiøse vej, så kan jeg have meget svært ved at se at der skulle være en bevidsthed, som ikke er resultatet af fysiske processer i vores nervesystem. Og jeg har også meget svært ved at se hvordan vi undgår, at jo hårdere definition vi har af den frie vilje, jo mere ufri bliver den. Det ender jo nærmest tautologisk: Hvor fri er jeg til at bestemme hvordan jeg vil handle? At bestemme noget er jo også en handling. Hvis handlingen om at beslutte hvad jeg vil beslutte mig for at gøre skal være fri, så er det uendelig regress. På et eller andet punkt vil årsagen til handlingen ikke være underlagt den frie vilje.

Der må skelnes mellem to ting:
1) Hvorvidt vore "valg" er forudbestemte
2) Hvorvidt vi kan forudsige eller måle afgørelsen, før en forsøgsperson selv er bevidst om sit "valg"
Hvis 2 er sand, implicerer det 1, men ikke omvendt. Biokemi/fysik som vi kender det indeholder ingen frie valg, kun deterministiske processer. Om vi kan forudsige udfaldet eller ej, er et andet spørgsmål, begrænset af måleteknik og usikkerhedsrelationer. På biokemisk baggrund kan vores hjerne kun reagere på een mulig måde, for et givent input og historie, og så er fri vilje en illusion. Så er det slut med at være sur på diktatoren, som ikke kunne have opført sig anderledes - men nej, for vi kan kun blive sure over det.
Go' weekend,

bestemmer den selv om den vil sende et signal afsted, eller er det hele en skubben foran sig signaler der styrer det hele?
og selvfølgelig kan bevidstheden ikke se sig selv opstå, den er altid et billede der først kan ses når den er skabt, det spændende er om dette billede kan give feedback så hjernen måske arbejder i svingninger?

Selv om den frie vilje er en illusion, så er det stadig vigtigt at blive sur på diktatoren (og voldsmanden), for den frie vilje er en nyttig illusion.

Både mere kølige cost benefitanalyser og impulsstyringer påvirkes af omverdens reaktioner, så hvis det er social uacceptablet at være hhv. diktator og voldsmand, så har det betydning for de processer, som leder os frem til at handle som disse personer, uanset om det sker igennem eller udenom en fri vilje.

På samme måde som illusionen om den frie vilje (efter min vurdering og min definition af den frie vilje), så er ideen om en hel person, med ansvar for handlinger igennem tid og rum, også en illusion. Den bevidsthed som for 20 år siden begik et mord, er stærkt forandret i den mellemliggende tid. Det meste af den fysiske krop som førte mordvåbenet har undsluppet igennem toilettet, støvsugeren og vinden. Der er ikke meget tilbage, andet end et svagt minde om hændelsen. Alligevel er det det vi straffer, endda i nogen lande med døden. Det virker urimeligt at straffe den næsten helt forandrede person ud fra dette synspunkt, men idet illusionen om den hele person igennem tid og rum er så stærk, så indvirker den også på vores impulser tilbage i tiden: Illusionen om at JEG skal sidde i fængsel også langt ude i fremtiden(eller mere indirekte, den signal samfundet sender om hvad der acceptabelt ved at være villigt til at gøre det) er nok til at holde mange fra at begå forbrydelsen, selv om det ikke er mig i den form som eksisterer når forbrydelsen begåes.

Hvis hjernen virkelig er 7-10 sekunder om at gøre sig sin handling bevidst, hvad sker der så hvis man forkorter forsøget ned til at vare under 7 sekunder?
7 sekunder er lang tid og enhver vil da kunne handle flere gange i den periode. Der registreres hjerneaktivitet inden man er bevidst om handlingen, men det er ikke ensbetydende med at selve handlingens indhold på dette tidspunkt er blevet bestemt – altså at udfaldet er besluttet.
Jeg kan i grunden ikke se hvad forsøgene egentlig har at gøre med ”en fri vilje”. Det handler om at registrere hjerneaktivitet i relation til en handling og bevidstheden omkring denne handling. Det må vel være naturligt at der detekteres hjerneaktivitet før handlingen – måske undtaget visse politikere.
At der skulle gå hele 7-10 sekunder lyder usandsynligt – eller har jeg misforstået noget.
At ”….Bevidstheden har en fysisk basis, og de beslutninger, der bliver truffet, samt de handlinger, der følger i kølvandet, kommer på baggrund af aktivitet i hjernen” er en meget skråsikker udokumenteret påstand, der mere viser en ret forståelig berøringsangst for det religiøse, for man vil nødig sættes i bås, men denne forudfattede mening kan i virkeligheden være hæmmende for yderligere seriøs forskning indenfor emnet. Man må håbe at Al Meles forsøg inddrager ikke alene handlinger som aktivitet, men også meningen i deres indhold – og hvis man dermed kan forudsige handlingens indhold før personen er bevidst om det, så er det et spørgsmål om hvem der reelt satte krydset ved valget.

Du har altid muligheden for at lade som om du har en fri vilje ;-)...

Alt andet er upraktisk og nyttesløs spekulation...

Du har altid muligheden for at lade som om du har en fri vilje ;-)... Alt andet er upraktisk og nyttesløs spekulation...

Religion, politik og reklame forudsætter du har en fri vilje, der skal bindes, ellers er hele indsatsen spildt. Så den frie vilje bliver svær (umulig) at aflive for videnskaben.

Men når videnskaben engang kender alt til samtlige processer i hjernen, så kan de jo smide et stik i øret og downloade en udskrift....

Hmmm det bliver nok først i mine børnebørns eller oldebørns tid, så du har ret, det er en nytteløs spekulation (for mig :)

Indtil den frie vilje er blevet aflivet, ligesom illusionen om et selvstændigt ego, kan vi jo vælge at bruge hjernen så godt som muligt ved at give den tid til overvejelse, så der i det mindste ikke udelukkende bliver truffet instinktive og uintelligente valg.

Så længe vi kun kan bruge fysiske målemetoder, så længe at alle vores teorier er baseret på en logisk / kausal beskrivelse af virkeligheden - så vil vi aldrig kunne bevise eller modbevise den frie vilje.

Hvordan havde man forestillet sig at det skulle kunne ske ? Hvilke måleresultater ville bekræfte "den frie vilje" og hvilke ville modbevise den ?

Uanset hvordan vi vender og drejer spørgsmålet - fri vilje eller ej - så handler vi dog på basis af givne betingelser. For eksempel er det en givet betingelse at forsøgspersonen bliver bedt om, på et tidspunkt efter eget valg, at bevæge en finger. Var hun ikke blevet bedt om det, havde hun måske gjort det alligevel - og måske ikke. Hvad beviser det ?

Det kan være interessant nok at studere sammenhængen mellem bevidsthedsprocesser og fysisk/kemiske processer, men så længe vi ikke har et måleinstrument som direkte måler på en persons bevidsthed (og i øvrigt ikke har den ringeste anelse om [b]hvad[/b] denne bevidsthed [b]egentligt[/b] er), ja så bliver resultaterne ikke meget mere end pseudo-videnskab.

Og da vi jo fra vores elskede videnskab allerede ved, at enhver måling forstyrrer det målte, ja så ser jeg det som en umulighed at måle på bevidstheden. Det ville jo i øvrigt også i sig selv udelukke en "fri vilje" - qua at målingen påvirker viljen, kan viljen ikke være fri !

Niels

Illusionen om at JEG skal sidde i fængsel også langt ude i fremtiden(eller mere indirekte, den signal samfundet sender om hvad der acceptabelt ved at være villigt til at gøre det) er nok til at holde mange fra at begå forbrydelsen, selv om det ikke er mig i den form som eksisterer når forbrydelsen begåes.

Nogen afskrækkende effekt kan det vel have, men ikke mere end at nød kan fjerne den skræk. Det er straks vigtigere af hensyn til retsfølelsen og dermed accepten af samfundets normer, at ofre for forbrydelsen og resten af samfundet kan se, at forbryderen ikke går ustraffet.
Vores begrebsverden i den retning er stadigt fast forankret i Den Sorte Middelalder.

På youtube ses en video om forsøget (http://www.youtube.com/watch?v=-i3AiOS4nCE). Man lægges i en hjerneskanner og får en trykknap i hver hånd. Man har nu ”fri vilje” til at trykke på en tilfældig knap på et tilfældigt tidspunkt mens hjerneaktiviteten registreres. Når man gennemgår billederne bagefter ser det ud som om aktiviteten detekteres ca 6 sekunder før personen trykker på en knap, og man kan med ca 60 % nøjagtighed vurdere hvilken knap det drejer sig om – altså hø eller ve. Nu er der i forvejen 50% chance for at ramme rigtigt, men okay, det er statistisk signifikant.
Hvis disse forsøgsresultaer får perspektiv, må man kunne koble en computer til scanneren, hvor computeren registrerer, analyserer og determinerer handlingen inden den bliver bevidst, og computeren kan endda nå at ændre på handlingens konsekvens, f.eks ved at slukke for en knap den ikke ønsker aktiveret på et givet tidspunkt, eller flytte et glas vand hvis man griber ud efter det. Hvis man virkelig har ca 6 sekunder til at interagere vil der kunne manipuleres meget med omgivelserne, inden en ønsket handling udføres. Computeren vil i realiteten kunne simulere et rum omkring forsøgspersonen, så det føles enten som om man slet ingen vilje har – eller de ønskede handlinger udføres før man er sig dem bevidst. Sikke perspektiver.

Jeg mener at der drages fuldstændig uholdbare konklutioner på et yderst spinkelt grundlag.

For det første: Seks sekunder før jeg træffer et valg, påstås det, kan man se og til dels forudsige det valg. Hvad nu hvis jeg vælger at trykke på en knap "straks" - f.x. et enkelt sekund efter eksperimentets start ?

For det andet: Selv om jeg så allerede seks sekunder før "valget" har en eller anden reaktion i hjernen - hvad sker der så hvis jeg ombestemmer mig "i sidste øjeblik" ?

For det tredie: Om jeg trykker på den ene eller den anden knap er jo nok for mig fuldstændig ligegyldigt. Det ene er ikke bedre end det andet. Hvor meget "valg" har jeg så ? Det der er hele "fordelen" ved fri vilje, er jo ikke friheden til at foretage et meningsløst valg, men friheden til selv at udvælge de parametre man vil lade indgå som grundlaget for valget.

Dybest set tror jeg, at alle de valg vi foretager, træffes på basis af en - bevidst eller ubevidst - analyse af positive og negative konsekvenser. Hvis det er rigtigt, er det paradoksalt at jo mere vi ved, jo bedre informeret vi er om [b]alle[/b] konsekvenser af vores valg - jo mindre frihed har vi.

Niels

Indtil den frie vilje er blevet aflivet, ligesom illusionen om et selvstændigt ego, kan vi jo vælge at ...

Nej, nu må du bestemme dig :-)

Vh Flemming

Religion, politik og reklame forudsætter du har en fri vilje, der skal bindes, ellers er hele indsatsen spildt.

Nej da, fri vilje er ikke en forudsætning for påvirkelighed. Jeg kan jo f.eks. påvirke min computer. Hvis man ikke har fri vilje, kan man til gængæld ikke vælge om man laver reklamekampagnen.

Vh Flemming

Det kunne være interessant, hvis man udførte nogle forsøg magen til dem der er nævnt her i artiklen - blot med den forskel, at forsøgspersonen får et ordentligt gok i nødden og mister bevidstheden, inden den bevidste beslutning tages!

Vil hjernescanningen så stadig vise det samme mønster - altså det mønster, der svarer til den samme handling/beslutning?

Hvis den ikke gør det, så betyder det vel ikke kun, at vi stadig kan have en fri vilje, men også at omvendt kausalitet kan være mulig (men kun i forbindelse med bevidsthed?)

Helt enig. Det var jo også det der var spørgsmålet i mit første indlæg: hvad nu hvis man gjorde eksperimentet kortere end 6-7 sekunder?
Med mit speciale indenfor neuroendokrinologi kan jeg ikke forstå de 6 sekunder. Det er lang tid. Hvad foregår der i den periode? Det er langt over reflekstiden.
Benjamin Libets forsøg byggede på eeg. Det er en grovere og mindre følsom metode, men en responstid på 0,3-0,4 sekunder er til at forstå.
Scaning er mere følsom. Så må der jo forekomme en eller anden opladning i perioden fra de 6 sekunder og frem.?

Fra Videnskabens verden, P1

Indenfor kvantefysikken findes et begreb der kaldes ”entanglement” – eller sammenfiltring kunne man kalde det på dansk. To elektroner eller fotoner sendt af sted samtidig kan påvirke hinanden selv om der er langt mellem dem. Det giver ikke nogen mening i vores store kendte fysiske verden, men i kvantefysik er spillereglerne anderledes.

Hvad nu hvis den samme sammenfiltring, som man ser hos virkelig små partikler som elektroner eller fotoner, også gør sig gældende på kæmpemæssige systemer som vores hjerner. At vores hjerner er forbundet, når først vi har haft kontakt ,på samme måde som elektroner i kvanteverdenen?
http://www.dr.dk/P1/Videnskabensverden/Uds...

Selvfølgelig! at forestille sig vores hjerner og hermed vores tanker som adskilt fra omgivelserne/universet er da ganske utænkeligt, entanglement eller ej...

Forsøget er beskrevet meget overfladisk. Vi ved ikke noget om på hvilket grundlag afgørelsen skulle træffes. Det oplyses ikke engang om at afgørelsen er at trykke med den venstre eller højre. Men det væsentligste er tidsfaktoren. Har man tid til at overveje så træffes beslutningen af overvejelsen, har man den ikke, så træffes beslutningen på den grundlag som naturen har opbygget i vores hjerne som en slags selvforsvar. Selvfølgeligt har vi ikke brug for vores fri vilje når der skal handles hurtigt i mange nødstilfælde.

mvh.

J.W.

Vi mennesker er i store træk styret af instinkt og reflekser, men vi har en lille mulighed for at ændre på de valg der gøres gennem instinktets og refleksernes muligheder.

Det mest interessante er, at når vi ikke reagerer ud fra instinkt eller refleks, så kan det også opfattes som at vi har en sygdom.

Hvis vi ikke fjerner hånden fra en varm kogeplade, så er spørgsmålet, om vi bruger en fri vilje eller om vi faktisk er syg, da det at lade en hånd ligge på en rødglødende kogeplade er skadelig for ens krop (hånd).

Når et menneske sætter ild til sig selv, er det så en fri vilje?

Kan det være et instinkt eller refleks der gør handlingen eller er det en sygdom?

Entanglement af hjerner er en teoretisk mulighed, men jeg kan ikke rigtig se relationen til dette emne. Hos mennesket har man for nyligt fundet de såkaldte spejl neuroner (mirror neurons). De kan være et godt bud på neural entanglement. spændende emne.

Den frie vilje er en illusion. Hvad jeg beslutter, er en reaktion på de elektriske og kemiske processer i min hjerne. Der er ingen andre muligheder.
Disse processer afhænger af hvad jeg husker, hvad jeg har spist, hvad jeg har gjort tidligere, etc., kort sagt af tidligere elektriske og kemiske processer.
Der er ingen reaktion uden en forudgående aktion.
Hvis ikke det lå sådan, så skulle fuldstændig tilfældige reaktioner opstå i mit hoved. Og dem ville jeg jo ikke være mere herre over af den grund.

I min optik fungerer vores bevidsthed sådan her:
Vi sidder i hver sin kasse med et panel med trykknapper foran os.
Ud for hver trykknap sidder to rækker lamper, en med røde og en med grønne.
Hver trykknap repræsenterer en beslutning.
Hver gang vi skal beslutte noget, trykker vi på den knap med flest grønne/færrest røde lamper tændt ud for.

Vi tror på den måde at vi bestemmer, men i virkeligheden kunne vi lige så godt forbinde lamperne direkte til knapperne gennem et kredsløb som foretog dette valg.

Helt enig og der er derfor heller intet jeg, udfra den betragtning er naturvidenskab en måde hvorpå universet erkender egen eksistens og bliver bevidst... hhhmmmm hvad skal vi så med religion og gud - aaahhh hvilken lettelse...

"Hvad jeg beslutter, er en reaktion på de elektriske og kemiske processer i min hjerne. Der er ingen andre muligheder."

Det er vel netop det, vi ikke ved med sikkerhed!

Om bevidstheden er af fysisk natur eller ej er lidt en strid om ord. Men hvis den er det (altså fysisk) så må der være vigtige aspekter ved den fysiske virkelighed vi ikke har forstået endnu, vil jeg mene. Vores nuværende viden om den fysiske virkelighed bygger udelukkende på udforskning af ikke-levende og ikke-bevidst materie. Man kan derfor ikke udelukke, at den fysiske virkelighed har nogle egenskaber, der netop kun kommer til udtryk i biologiske systemer og i forbindelse med bevidsthed.

For eksempel at en lokal fysisk proces i hjernen kan være en virkning af en ikke-lokal årsag (?)

Det betyder ikke nødvendigvis, at der skulle eksistere nogen "kosmisk bevidsthed" men snarere at den menneskelige bevidsthed er et sofistikeret og komplekst udtryk for disse specielle egenskaber ved den fysiske materie. På en sådan måde, at det giver mening at tale om "fri vilje".

Fri eller ej - det kunne også være et spørgsmål som foregår uden for hjernen?? Altså ikke styret af kognitive ting, men at vi konstant påvirkes af tilfældige input. Hvis leger kognitivister en kort stund kan dette være en ren katastrofe kurs. Som jeg bl.a. beskæftiger mig med at debunke....

Til dette har jeg følgende analogi - kommetarer værdsættes:

Hjernen er vel det enkelte legeme hvorved mennesket radikalt adskiller sig fra andre væsner i den verden vi kender. Men hjernen er på samme tid langt mere kompleks end vi kan overskue, så for at forstå det som jeg her vil udfolde har vi brug for en analogi!

Lad os antage at hele hjernens kompleksitet svarer nogenlunde til den biologiske kompleksitet som regnskoven i Brasilien har! Lad os også antage at vi ikke endnu ikke kender alle de dyr, insekter og planter som lever i junglen.

Min analogi siger nu at enhver art i junglen kunne repræsentere en kognitiv "funktion". Tankeeksperimentet går nu i sin enkelhed ud på at forestille sig at vi kunne foretage en identificering af alle arter/typer - hvorefter vi i hjerne udgaven af analogien fik den ide at vi kunne begynder at manipulere med de kognitive "funktioner"!

Denne manipulation ville i analogien svare til at vi begyndet at ændre på junglens balance! Eksempelvis ville vi kunne finde på at udsætte nye dyr i junglen, eller vi kunne finde på at flytte dyr, udrydde visse farlige arter - eller på anden måde forsøge at forankre vores værdier?

Pointen er nu for det første at junglen/hjernen er så kompleks at vi næppe kan overskue sådanne indgreb. For det andet har vi mennesker ikke den nødvendige viden til at forbedre på så komplekse systemer - hvilket vi har mange eksempler på.

Enhver jungle er unik. Skønt den ene næppe kan skelnes fra den anden fra et fly, så er der store og små forskelle som øjet ikke ser - således må vi også formode at hjerner er... det ville være dumhed at afskrive denne mulighed?
VH Per

Den fri vilje kan jo kun vælge mellem de valgmuligheder der er givet - så helt fri er den jo ikke..

Bare lige lidt søndagsfilosofi herfra :)

Den fri vilje kan jo kun vælge mellem de valgmuligheder der er givet - så helt fri er den jo ikke..

Nix .... med den fri vilje kan du naturligvis ændre på disse valg, du kan omvendt ikke gøre dette altid, så i praksis går frihed ud på at gå derhen i junglen hvor mulighederne kan opdages.
Vh Per

Entanglement af hjerner er en teoretisk mulighed, men jeg kan ikke rigtig se relationen til dette emne

Det kan jeg måske godt.

"Modstanderne" af den frie viljes eksistens forudsætter så vidt jeg kan se, at hjernen er en fysisk mekanisme, hvori gælder fuld kausualitet. Entanglement er vel eksempel på et fænomen, der ikke respekterer kausalitet.

Et andet eksempel er radioaktivt henfald. Såvidt jeg ved kan man ikke på nogen måde ud fra observationer forudse blot tilnærmelsesvist, hvornår et bestemt atom henfalder. Altså ingen konstateret årsag-virkning-mekanisme her.

Et tredje eksempel er muligvis kaosteori i fysikken.

Selvfølgelig aner jeg ikke, om entanglement, radioaktivitet eller kaosteori har noget med den fri vilje at gøre. Men fænomenerne viser bare, at der ikke er (eller ser ud til at være) kausualitet overalt i vores fysiske verden.

Dermed kan den frie vilje vel ikke afvises blot med argumentet om at alt er forudbestemt ud fra fysikkens love.

Edward de Bono startede sin bog The Mechanism of mind med følgende afsnit:

There are those who suppose that the brain will for ever remain a mystery. There are those who suppose that one day the way the brain works will be revealed in all its detail. Of what use would such knowledge be? Would the problems og mankind be suddenly solved by a surge of understanding? Would one be abel to make practical use of the knowledge?

Såleds skulle den kognitivistiske gren være savet over? Det han her siger er at viden om hjernens mekanisme næppe fortæller os noget væsentligt nyt om os selv - mennesket er dermed ikke bevist/falcificeret... iagtagelsen af hjernen afslører vel ikke hvad "det" er der iagtager? Og dermed kan hans/vores beskrivelser af dette heller ikke give en fuldstændigt udtømmende forklaring.... vi har jo også for længst forladt de positivistiske/kognitivistiske verdensbilleder.

En rigtig god bog at blive klog på vedr. hjernens meaknisme er bogen om Steno "Bølgen på vandet, stregen i sandet" - dette er en sand øjenåbner for at forstå den videnskabsfilosofiske problematik som fx hjernes mulige mekanismer stiler os overfor.
Vh Per -- ja jeg er Edward's rep. i Danmark :-)

Hvis der ikke er kausalitet i hvornår hjernen "trigger" en beslutning er spontanitet vel det eneste alternativ. Hvem bestemmer så at det skal være indenfor de 6-7 sekunder? - eller for den sags skyld i forsøgets observationsperiode?
Spontanitet med begrænsninger er ikke fri vilje.
Og hvad forstår du ved at entanglement ikke respekterer kausalitet?

@Henning - netop det hele går ikke nødvendigvis ud på at sige at viljen er "fri" - det samme glide bane som at tale om kreativitet - det interessant er at vi kan vurdere forskellige alternativer, rette dem til og så vælge det bedste!

Hvis alt skete i et split sek ville det forholde sig anderledes, men fidusen er at vi også kan vælge at sige "Stop! Der er lige en omtanke som vi skal forbi her." Se det er vores X-Faktor. :-)

Entanglement er dermed bare et andet ord for tankefælder/inteligens fælder og dem kan vi netop på elegant vis omgå via den bemeldte omtanke.
Vh Per

Når vi mennesker træffer en bevidst beslutning om at udføre en bestemt handling, og derefter udfører den, så har vi en subjektiv oplevelse af, at det er den bevidste beslutning der direkte forårsager handlingen. Men selv om denne direkte og simple forbindelse muligvis er en illusion, så udelukker det ikke fri vilje.

Sagen er jo, at den bevidste beslutning faktisk er i overensstemmelse med de forudgående processer i hjernen. Den bevidste oplevelse af at træffe en beslutning fungerer altså som en slags "anerkendelse" af beslutningen som værende vores egen. Beslutningen er netop blevet bevidstgjort som værende vores egen - og huskes som sådan.

Måske fri vilje mere er et spørgsmål om normalitet? Altså at vore bevidste beslutninger entydigt opleves som værende vores egne? Så kan fri vilje opfattes som et spørgsmål om "mental integritet" eller noget i den retning.

En sådan opfattelse er også i god overensstemmelse med den retspraksis, at psykisk syge kan være uden ansvar for deres handlinger.

Sagen er jo, at den bevidste beslutning faktisk er i overensstemmelse med de forudgående processer i hjernen. Den bevidste oplevelse af at træffe en beslutning fungerer altså som en slags "anerkendelse" af beslutningen som værende vores egen.

Måske fri vilje mere er et spørgsmål om normalitet?

@Mogens
Det er præcis det spørgmål som jeg ventede på - og er det nu så mærkeligt? Det som er interessant er at du her er lige ved at gå i en af de "inteligensfælder" som jeg snakker om. For der er i praksis tre svar på de fleste spørgsmå -hold hjerne lige i hovedet! For weekenden er forbi - pligten kalder.....

De to første svar er "det normale" og "den sorte tale". Altså den normale er det som alle kunne have sagt og som ingen kan bestride - den sorte tale er dé som bliver sagt af de gale! :-O
Det som vi gerne overser er at det tredie svar - som er PO:"Det der er bedre end det normale" - det er det du kan tænke via omtanken, hvorved du "kommer til" eller "digter" et helt nyt svar som ingen anden har tænkt på før... se det er X-Faktor?

I min ødelægning betyder dette at vi ikke alene har en fri vilje, vi har også adgang til at magte den - og det er nikketzsche så dårligt... er det vel.... men sig det ikke til nogen!
Vh Per

(interessant betragting omkrig retspraksis i øvrigt - for det kan vi også bruge det her til......!)

Herligt at genfinde denne, inde for psykologi og filosofi, urgamle debat på ingeniørens hjemmeside. Debatten i sig selv efterlader vist ikke megen tvivl om eksistensen af en fri vilje ... selv om mange virker vældigt 'determinerede' ... tøhø.
Det er vigtigt først at fastslå, at der intet modsætningsforhold er mellem 'fri vilje' og instinktiv eller reflektorisk beslutning eller handling. Der er heller ikke noget modsætningsforhold mellem hjernen som 'hardware' og de 'besluttende processer' som software. Det mentale system er som helhed en sammenhæng - modsat en sammensætning - mellem mekaniske og informationsmæssige systemer og processer. Det mentale system og de mentale processer er således noget mere end dets basale forudsætninger - med sproget som det måske bedste eksempel. Dette 'mere' omfatter bl.a. muligheden for netop ikke at foretage ’spontane’, eller intuitive, som det rettelig hedder, valg. Ja, det forholder sig formodentlig sådan, at såvel forudsætningen som formålet med det mentale system netop er, ikke at træffe logiske eller strengt kausale valg, men netop at kunne håndtere de netop stadigt foranderlige, dynamiske og ofte uforudsigelige vilkår i virkelighedens verden. Selve erkendelsen af ’det logiske’ eller ’kausale’ bygger således i sig selv på menneskets evne til intuitivt at skelne ’omridset’ af konkrete sammenhænge, vilkår og rammer, der skjuler sig i det omgivende, kaotiske informationshav. Nogle ville måske ligefrem påstå, at oplevelsen af logik og umiddelbar ’mekanisk kausalitet’ egentlig bare er menneskelige konstruktioner i stil med matematik, med det formål at skabe ensartede, men altid tilnærmede, beskrivelser af noget – ’naturen’ - der i øvrigt er kendetegnet ved uendelig bevægelse og dynamik. Vores beskrivelse af verden, er ikke verden! Et forhold der jo bl.a. fik Niels Bohr til at indføre sit ’billedforbud’.
Ovenstående for at fastslå, at evne til at erkende eller træffe frie valg er en forudsætning for at håndtere en i øvrigt ofte uforudsigelig virkelighed. Vi har brug for at kunne træffe lynhurtige, intuitive valg der instinktivt eller reflektorisk forener erfaring (fortid) med forventning (fremtid). Derfor er erkendelsesprocesserne underlagt den umiddelbare (men tidligere erkendte) proces. Der er således ikke noget underligt i, at langt de fleste (men langt fra alle) af vores valg er truffet før vi selv er klar over det.

Et forhold der jo bl.a. fik Niels Bohr til at indføre sit ’billedforbud’.

[b]Dette er IKKE møntet må nogen af bidragsyderene: Hvis vi ikke har noget 'nyt' at tilføje så er det vel ikke værd at lege med?[/b]

Lad os se på hvad vi danskere kan bidrage med - hvis Bohr var bange for billedere kan jeg toppe den ved at sige a vi kan lave et "essensforbud".

Logikken i dette er at billed forbudet måske stadigt er for vagt og faktisk også lidt "spirttuelt" (hvem er det man ikke må lave billeder af, Gud?)

Forbudet er nærmere et dogme, som fortæller os at vi kommer galt af sted når vi danner vores egne billeder af essensen.

Op af ursuppen kommer vi da ved at fokusere på det der bliver tilbage, nemlig en sekulær praksis, som ikke afviser spritualitet men netop forholder sig til den med den respekt den fortjener....!

Dammmmm det bliver en lang uge...
Vh Per
p.s. man kan også finde urkraften (tiden går) på den svære måde: http://politiken.dk/poltv/ibyen_dk/ibyen/E...

Som en anden Dansker sagde: [i]Den der gør det lette svært, viser "bedst" hvad han har lært? [/i]

Spørgsmålet om bevidst styret handling i forhold til indlærte reflekser er ret interessant. Vi kan kun indlære nye færdigheder ved i første omgang at foretage bevidste handlinger. For eksempel når man skal lære at cykle eller stå på skøjter. Det pudsige er, at så længe bevidstheden styrer, så er udførelsen af handlingen ret ineffektiv - man vælter nogle gange på cyklen inden man har fået det lært. Selve formålet med at lære den slags ting som en færdighed er sådan set netop at reducere behovet for bevidst styring.

Men betyder det, at den frie vilje er fraværende for så vidt et handlingsmønster er indlært som reflekser? Er den fri vilje udelukkende knyttet til den AKTUELLE bevidsthed, eller er den ikke snarere knyttet til alle de mentale processer, der i sidste ende er et produkt af bevidst erfaring og oplevelse?

For det første vælger man jo selv, om man ønsker at lære at cykle, så selve det at have lært det er udtryk for fri vilje. For det andet er ens frihed blevet større, fordi man nu kan vælge noget man ikke kunne vælge før (cykle ubesværet).

Meget af det der foregår i hjernen er ganske vist uafhængigt af den aktuelle bevidsthed, dvs. det er underbevidst. Men det betyder ikke, at det er generelt uafhængigt af bevidstheden som sådan.

Det samme gælder også underbevidste tanker: de har kun et betydningsindhold i kraft af bevidst, sproglig indlæring.

I det hele taget kan "fri vilje" efter min mening ikke reduceres til noget, der kun angår den AKTUELLE bevidsthed.

@Mogens
[i]Det samme gælder også underbevidste tanker: de har kun et betydningsindhold i kraft af bevidst, sproglig indlæring.[/i]

Netop, det er derfor vi kan lære at cykle og at tænke - det er mest det sidste jeg arbejder med. Næste naturlige skridt er at opfinde nogle "cykler" som vores hjerne kan betjene sig af.
Analogien er at hvis vi har en cykel kan vi hurtigere komme frem, men er ikke væsentligt (essentielt) hvilken cykel vi bruger - resultatet er altså lige-gyldigt, om man ankommer til det via en budcykel eller en tre-hjuler.
(Man kan med andre ord lære at tænke, lige så snart man kan finde ud af at køre på en lille rød tre-hulet cykel - men man kan naturligvis ikke deltage i VM.)

Det jeg underviser lærerne i at lære eleverne j folkeskolen er altså hvordan de kan lære omtanke via en række forskellige cykler, de seks tænkehatte - som er designet sådan at vi kan finde frem til vores X-faktor, uden at gå i intelligensfælderne!

At der er tale om en sproglig indlæring er ikke 100% korrekt, det vi skal er derimod en sproglig tolerance - dette omhandler faktisk på forunderlig vis det billed-forbud som Bohr gav os og som jeg herned har omdøbt til det "dogmatiske essens-forbud"!

Hvis jeg ikke er cyklet fra jer er dette beskrevet, på en helt anderledes måde igen - her: http://www.folkeskolewiki.dk/wiki/index.ph... og http://www.folkeskolewiki.dk/wiki/index.ph...

Hermed er vi vidst også så meget ude af boksen som denne tråd kan trække... vi kan måske tage den "offline" (asset på asset.dk) hvis det er...
Vh Per

@per

"..Entanglement er dermed bare et andet ord for tankefælder/inteligens fælder og dem kan vi netop på elegant vis omgå via den bemeldte omtanke."

Jeg formoder vi begge to taler om begrebet entanglement indenfor kvantefysik?
vh Henning

Jeg formoder vi begge to taler om begrebet entanglement indenfor kvantefysik?

Jeg taler om entanglement når det rammer det "kognitive" nivau. Om dette så opstår af kvantemekaniske årsage eller ej kan vi/jeg ikke afgøre - som sagt ved vi ikke hvike dyr der er i Junglen?

Det er som sådant også bare min kolde afvisning af hhv. posetivistisk/spirituelle angreb på den fri vilje, om du vil. Så - jo det kan godt være at vi påvirkes af kvantemekanik eller af "Guds ånd" - men [b]den essens er det ikke ufarligt - og som beskrevet uinteressant - at drikke af.[/b] Er vi tilbage på tråden igen?
Vh Per
p.s. Linket til politikken er et [b]kanoneksempel[/b] på hvad folk dog kan finde på for at blive mere kreative eller mere "fri"?

Det skal med rette siges at jeg ikke har læst hele tråden så måske findes svarende på mine spørgsmål allerede.

Min spørgsmål er som følger:

1) Hvad forstår vi ved fri vilje?

2) Med udgangspunkt i de eksisterende forsøg, hvordan skulle udfaldet have været for at sandsynliggøre, endsige bekræfte fri vilje?

Mvh. Casper

kræver vel evig tvivl? for i det øjeblik man tror at man ved at man handler rigtigt er den frie vilje vel væk

Det afgørende for mig er om der 'er' på forhånd givne svar på alle spørgsmål. Og om vi på en eller anden måde er tvunget til at tage den gode vej.

I den forstad kan man altså ikke retrospektivt/historistisk afgøre om valget 'var' frit, eller om det var dumhed eller et tilfælde. Så i den forstand har jeg vel svaret på #2. (Hvis vi kender svaret på forhånd er valget jo ikke frit, og dermed kan vi ikke opstille et forsøg som kan afgøre noget. Omvendt kan vi måske vurdre vores evne til at skabe noget anderledes?)

#1 omhandler reelt hvorvidt vi bare er robotter der kører et givet program, og det mener jeg netop kan afvises sammen med poseitivismen.
Vh Per

kræver vel evig tvivl? for i det øjeblik man tror at man ved at man handler rigtigt er den frie vilje vel væk

Jo men her træder så moralen ind - og det er tricky. Hvis du er OVERbevist om at du har rat (!B) så vil du også styrer du også og så er dette ikke til at skelne fra facisme (Popper).

I den forstand er det ikke til at skelne mellem de som henviser til posetivismen og spirtualisme, da de begge mener at de har en logisk-moralsk pligt til at OVER-bevise os andre også. (Jeg kalder dette viljen til tvang!)
Vh Per

men alle vil vel selv om de ingen valg tager alligevel have en retning, denne retning kan jo være givet, for alle der ikke følge denne er uddød, så som art er den frie vilje afskaffet, vi har ikke andet valg end at vælge livet

men alle vil vel selv om de ingen valg tager alligevel have en retning, denne retning kan jo være givet, for alle der ikke følge denne er uddød, så som art er den frie vilje afskaffet, vi har ikke andet valg end at vælge livet

Jo det er jo netop som Popper snakker om med det Åbne samfund, netop vil vi have et (samfund) hvor vi slår dem som ikke er symmetriske ihjæl eller vil vi have et som er åbent for for de skæve. Regressen som Popper henviser til er netop den før omtalte "essens", som man først kommer til via Platons dialektik hvorefter man af den formålsårsag reproducere tusindårs riget! (pyhhhh, såden en Cykel-myg skal køre hurtigt hvis man skal køre fra både lopper og bier!! ;-)
Vh Per

Med hensyn til (1) så er det jo et ældgammelt, filosofisk spørgsmål - der stadig hænger og svæver lidt i luften.

Med hensyn til (2) vil jeg foreslå, at man laver forsøg, der er identisk med nogle af de nævnte, bortset fra at forsøgspersonens bevidsthed afbrydes inden afslutningen - og de to slags forsøg derefter sammenlignes.

Hvis et forsøg f.eks. viser, at man ud fra en hjernescanning kan forudsige en persons handling 7 sekunder senere, og hvis samme hjernescanning viser, at personen træffer den bevidste beslutning 1 sekund før handlingen udføres - så gentager man dette eksperiment med den vigtige ændring, at personens bevidsthed afbrydes 2-3 sekunder inden det tidspunkt, handlingen ellers kan forventes udført (ifølge første eksperiment).

Hvis "god gammeldags kausalitet" er gældende, så skulle resultatet af hjernescanningerne være den samme i begge eksperimenter (indtil det tidspunkt bevidstheden afbrydes i eksperiment 2).

Hvis de to scanninger ikke er ens, så er det derimod et kraftigt indicium på, at vi har en eller anden form for fri vilje.

Personligt vil jeg ikke blive spor forbavset hvis det sidste faktisk er tilfældet!

Altså: at de hjernemønstre der gør det muligt at forudsige personens handling 7 sekunder senere, kun er tilstede i det tilfælde at personen rent faktisk udfører den bevidste handling 7 sekunder senere!

det kan vel heller ikke udelukkes at vi ubevidst ved hvad der er bedst for os, og at vi derfor ikke behøves at bearbejde alle beslutninger i bevidstheden, hjernen er jo også temmelig intuitiv

Der sker en aktivitet i et hjerneområde hvis formål er en handling ca. 7 sekunder senere.
Basic er:
Hvad trigger den aktivitet? Er det et produkt af andre aktiviteter rundt omkring i centrene, er den spontan (random) eller er den styret af en (måske ikke-fysisk) aktivitet vi ikke kan eller endnu er i stand til at kunne registrere?
Er der på et eller andet niveau en kobling mellem materiel og ikke materiel baseret hjerneaktivitet?
Hvis vores bevidsthed bare summer rundt og fyrer neuroner i hjernecentrene og initieringen af aktiviteten for handlingen alene trigges af dette, ja, så har vi (hjernen) en fri vilje, selvom bevidstheden må siges at halte noget efter.
Hvis aktiviteten ikke trigges fra hjernen, ja, så melder jeg pas – men det er vel her entanglement så kommer ind. Det må vel dog betragtes som over-kill hvis en simpel beslutning om at trykke på hø eller ve knap skal bestemmes fra et metafysisk niveau.

Tak for de mange kommentarer. Det er jo i sig selv herligt!

Den filosofiske diskussion af frihed og determinisme udspænder i virkeligheden to grundlæggende problemstillinger. Det er måske på sin plads at skitsere, hvad der er på spil. Dels er der en metafysisk og empirisk dimension at forholde sig til. Dels er der de etiske implikationer. Som med andre filosofiske problemstillinger, er de to problemstillinger ikke så lette at holde adskilt.

Som der rigtigt nok bliver påpeget i kommentarerne, skal determinisme forstås som det, at alle vores valg er nødvendiggjorte handlinger, der er virkninger af forudgående årsager. For at sige det lidt anderledes, er fremtiden er allerede fastlagt og ikke bestemt af vores individuelle eller kollektive valg, hvis determinisme-tesen er korrekt. Fremtiden bestemmes ikke af dig og mig, men derimod af rent empiriske og kausale forhold. Og det er disse udløsende faktorer, der er bestemmende for vores handlinger. Altså de valg vi tror, vi selv træffer.

Normalt er vores moralske domme knyttet til spørgsmålet om handlefrihed. Dvs. om vi har frihed til at træffe et valg mellem forskellige alternativer. Har man ikke mulighed for handle anderledes, end man gør i en given situation, bliver man normalt undskyldt for sin handling, selvom den måtte have ført noget dårligt med sig.

Determinisme er som forstået ovenfor, uforenligt med moral. Hvis vores handlinger er fastlagt, ophører al moral ansvar.

Men der er faktisk filosoffer der mener - selvfølgelig, fristes man til at sige - at handlefrihed i stedet skal forstås som handlinger, der er foretaget uden, at man er blevet tvunget til dem. Og det stemmer jo egentlig også fint overens med måden, vi taler om handlefrihed på. Man ville med andre ord have handlet anderledes, hvis man havde valgt det. Determinisme er forenligt med en sådan forståelse af handlefrihed.

Som nogle har været inde på i kommentarerne, kan man også mene, at der ikke er noget (og derfor heller ikke nogle love der fuldstændigt kan beskrive det), der på forhånd fastlægger ens handlinger. Andre end en selv, forstås. Personligt mener jeg er der opdragelsesmæssige og samfundsmæssige, der forhindrer os i at handle, som vi vil. Livet er en lang øvelse i at lægge bånd på sig slev. Det ufortalt, om vi har en mere grundlæggende metafysisk frihed til at handle som vi ville, hvis vi gav pokker i normer og opdragelse.

Hvad med indeterministiske kvantemekanik? Kvantefysikken regerer jo også på neuronniveau. Og som bekendt afviser man i kvantemekanikken de traditionelle principper om kausalitet. Problemet med at lade kvantemekanikken “redde” den frie vilje er dog, at tilfældighed og ubestemthed, harmonerer dårligt med opfattelsen af, hvad der er min handling. Hvis det alligevel er fuldkommen tilfældigt var der afgører og bestemmer min handling, er det svært at tale om "din" og "min" handling. Så kunne min arm lige så vel være ført af en anden, om man så må sige. Så er det nemlig tilfældigt. Ikke styret af mig. Men det vil selvfølgelig fritage mig for et moralsk ansvar, hvis tilfældet var skyld i, at jeg “kom til” at gøre noget, der ellers ville blive betragtet som moralsk angribeligt.

En uafhængig diskussion af denne er diskussionen af, hvad bevidstheden er. Eller måske mere præcist, hvad de forskellige typer af bevidsthed, vi udviser er for størrelser. Hvordan beskriver man overhovedet det at være bevidst og med hvilke begreber? Og når jeg snakker om din og min handling, hvad betyder så "din" og "min"?

Men det vil nok være at afspore debatten fra den igangværende af fri vilje.

er der nogen der regner med at bevidstheden er sådan en færdig separat pakke der hæfter sig på individet fra fødslen, og i så fald hvor er den henne før den manifesterer sig i kroppen

Det er vanskeligt at opfatte kvantemekanisk tilfældighed som grundlaget for fri vilje. Min vilje er næppe fri, hvis den på nogen som helst måde er tilfældig. Fri vilje må vel betyde, at der er en tredje mulighed foruden determinisme og tilfældighed?

Men fri vilje og bevidsthed kan også hænge sammen med kvantefysik på en anden måde, så det netop er decoherence (kollaps af bølgefunktioner) der er grundlaget? Ethvert fysisk objekt er egentlig et kvantefysisk system, men hvis det har en vis størrelse og vekselvirker med omgivelserne, så fremstår det som et klassisk fysisk objekt. Det gælder også for den menneskelige hjerne, dvs. den optræder som et fysisk objekt i normal forstand. Men måske det forholder sig sådan, at hvis der er tale om en levende og bevidst hjerne, så er produktet af decoherence ikke kun et klassisk fysisk objekt (hjernen) men også netop bevidstheden?

Hvis det er rigtigt, så er bevidstheden altså IKKE en egenskab ved den fysiske hjerne som et klassisk fysisk objekt, men et selvstændigt produkt af hjernen som kvantefysisk system. Det kan også forklare, hvorfor der er en grad af overensstemmelse, der gør det muligt at forudsige ting som i de nævnte forsøg - samtidig med, at fri vilje er en mulighed.

Det forholder sig nemlig sådan, at "decoherence" ikke er fuldt ud forstået i kvantefysikken.

Er selvdestruktion et frit valg?

eller er det en ikke fri handling ud fra nogle givende årsager?

Jeg må rose dette indlæg der kort og klart fokuserer på problemstillingerne. For mig giver det i hvert fald en indikation for forbindelse mellem fysik og det vi foreløbig betegner metafysik. Der er en mulighed ud over determinisme og tilfældighed. De første 6 sekunder inden ”fysisk” bevidsthed korresponderer måske med noget vi indtil videre ikke kan måle. Det antyder entanglement og spejlneuroner. Tak.

Det er vanskeligt at opfatte kvantemekanisk tilfældighed som grundlaget for fri vilje. Min vilje er næppe fri, hvis den på nogen som helst måde er tilfældig.

Der er mindst to sider til dette - hvis de valgmulighedder som du får er tilfældige, så mener jeg at man kan sige at valget også er "frit". Omvendt kan din hjerne af mange årsager være for-dispponeret sådan at den ikke kan vælge firt mellem alle tilfældighedderne.

Det første mener jeg bestemt, med det jeg kender til kvante og kaos teori er tilfældet.

Det andet afhænger igen af mange omstændighedder hvoraf vi ikke KAN redegøre for dem alle. Inden for new-age er det en populær logik at argumenter for hjernevask, netop for at vi skal kunne gøre valget maksimalt "frit" - og det er så præcis her at Lars Kristensen kommer ind:

Er selvdestruktion et frit valg?

Min holdning er klart at hjernevask - fx via meditation - kan være en 'selv'-destruktiv handling... netop ud fra min "hjernen er en jungle" analogi. Inden for mindfullness - et ironisk pardoksalt navn - har man faktisk fremlagt evidens for at meditation ændre på hjernen... hvorved man efter min mening har verificeret at der er tale om en grad af selv-destruktion. Altså vil man af denne vej påvise at hjernen må ændres for at vi kan få indsigt..... men i samme bevægelse går man altså på jagt efter store som små dyr i junglen - uagtet at man ikke kender dennes "holistiske" økologi?

Endeligt kan man sige at jeg måske ikke hermed har bevist noget! For jeg har jo her bare taget to tilfældige input... Mogens+Lars... for så bare at gedrive mine egene gamle kæphæste?

Det endelige bevis bliver derfor mere klart - for det jeg har gjort her er at vise at vi med lethed kan tage alle tilfældige input og bruge dem som bevis.... det væsentlige ved den frie vilje er om vi bruge dette tilfældige input til at svække eller at forsvare vores egen position.

Forskellen er altså at jeg her har anvendt min vilje til at magte tilfældet, frem for at drage den konklusion at tilfældet skal overtrumfe den del af mig som er min hjerne....
Og så blev det tirsdag!

Og så kan man jo også bare sige det en med en anden mønt - det er det de unge vil ha!
http://www.youtube.com/watch?v=jYzdHr22yCs...

Hjernen er "rationel" og følelsesladet. Beslutningerne tages af det lagrede indhold af oplysninger og oplevelser, vi mener vi frivilligt har valgt, som baggrund for nye beslutninger osv.
Vi besidder kun en grad af frivillighed gennem mange løsninger , for at træffe de nødvendige valg.

Vi besidder kun en grad af frivillighed gennem mange løsninger , for at træffe de nødvendige valg.

Som sådan er jeg enig - vi skal lige vende det hel 180 gr. Friheden består i at vi frivilligtt kan fremstille forskellige alternativer - herved udsætter vi valget til vi når frem til noget som er valgbart!

Af samme regress fremstår det mindre og mindre interessant at se på den lokale kausalitet i hjernen - og dermed kan man også sige at det bliver eksponentiel mindre interessant at hjernevakse folk... ahhhh det lettede lidt ik?

Der er røvdyr i skoven og så er der dem der bare lugter anderledes..... men vi kan ikke føle forskellen. :-)
Vh Per

p.s. Se mit indlæg 25. sep 2011 kl 22:18 - som skrevet står kan vi ikke bruge viden om hjernen til at "bevise" noget - hverken af spirituel eller "videnskabs-positivistisk" karater. For vi kan naturligvis netop bruge den samme viden til at "snyde" en eventuel "mekanismen" så vi alligevel kan fremstille noget der er mere menneskelig, et design eller noget der er bedre .....

endnu en til-fælde: http://ing.dk/artikel/122489-kan-man-begra...

I have no choice but to believe in free will.

Er selvdestruktion et frit valg? eller er det en ikke fri handling ud fra nogle givende årsager?

Det er nok en given handling ud fra givende årsager.

-Og sådan er mange handlinger mennesker gør, givet - og tit desværre, når det er uhensigtsmæssige handlinger (misbrug, vold og generelle uoverenstemmelser mellem hvad der ville være godt i forhold til hvordan noget umiddelbart udleves) - men også godt, så man f.eks. holder af sine (og andres) børn, fordi man automatisk gerne vil have, at de skal have det bedste afsæt i livet - og når man instinktivt går på toilettet når man skal, så man kan få affaldsstoffer ud for at opretholde sit indre kemiske system.

-Og sådan er menneskelivet fuld af handlinger man gør, fordi de på mange måder synes nødvendige. På godt og på ondt.

Bare lidt til en rigtig god debat :)

..hvad folk synes om mit ovenstående indlæg, kan jeg jo ikke vælge. Vi lever alle i et komplekst feed-back-system, hvor hvad vi hver især gør og synes (og vælger) har effekt på andre omkring os, som igen har effekt på os hver især igen.

Fri vilje synes jeg derfor er en 'fiks idé', som ikke medregner alt det andet, som findes omkring idéen. -Og en idé uden noget til at afspejle den, findes ikke.

Puh.. En idé herfra, ihvertfald :)

..hvad folk synes om mit ovenstående indlæg, kan jeg jo ikke vælge.

Det kan jeg... tilgengæld, der er generelt to muligheder du kan sige at du er uenig (det er det letteste), du kan sige du er enig, men det tilfører ikke noget. Og så er der den poetiske mulighed - du kan vælge det du er enig i og så sige det på så mange andre måder som du kan.

Det sidste kan være uhyre produktivt, men sjov nok bliver det mange gange taget som en fornæmelse.. enten af den du er enig i (som tror du med vilje misforstår) eller de ander fordi du digter dig ud af den narre-tyv der er ved at blive dannet....

Kender de andre spillet så er man dog hurtigt ude over det problem og så begynder det at blive rigtigt sjov.....
Vh Per

Synes lidt der er nogen derude der lægger et forkert take på de resultater der.. Bl.a. Jakob der skriver artiklen som slutter af med at hentyde at man måske ikke "selv" har sat sit kryds ved valget. Eller de filisoffer (nok ikke ikke just videnskabsmænd) der føler anledning til at tro der er noget udenfor os selv, eller uden for den fysiske hjerne, der har indflydelse.
Tror da helt sikkert vi stadig mangler at finde ud af meget omkring hvor awesome vores hjerne til at forudsige mange mulige hændelser, og til at forberede os på valg.. Kan fx føle at have svært ved at komme uden om min helt frie vilje når jeg skal vælge en serie at beglo, for ender sgu tit med det samme som sidst..
Hvor jeg på den anden side kan mærke de forudsigende skills under en genial samtale, hvor jeg længe inden (sikkert MEGET længere inden) har en ide om hvad den anden person vil sige, og derfor sikkert også hvad jeg selv vil sige.
Men fuck nogle lamme tests at bygge det på.. 60% sandsynlighed ved et repetativt selvvælgende to-valgs-forsøg.. :S Som der heldigvis bliver nævnt kort (men ikke lagt nok vægt på), fanger det ikke just virkelighedens kompleksitet og de vidt forskellige typer beslutninger og "bevidstheder". At AL fri vilje skulle være en illusion virker meget fjollet.
Fx: hvis jeg sidder bag rattet, og en hjort pludselig løber ud på vejen, og jeg undvier (altså reaktionsevne). Den reaktion kan man nok ikke ligefrem scanne mange sekunder inden. Og jeg når måske ikke engang at blive bevidst om min handling, men det er vel så et fint eksempel på hvor løse de to begreber er, især sammen..
Vil f.eks. kalde det fri vilje at jeg læste hele den artikel lige nu (modsat hvad han hentyder til i begyndelsen), og ikke i løbet af igår hvor jeg ikke kunne tage mig sammen til al den tekst (som jeg nu også af fri vilje skriver forholdsvist meget af). Både fordi jeg overordnet set ikke vil gå udenom potentiel fed viden, og heller ikke vil ignorere min vens indlæg. Men også fordi jeg tilfældigvis så artiklen igen, lige nu hvor jeg tilfældigvis har tid og lyst. (samme for dig, hvis du er en af de få der er kommet så langt her i min tekst :P)

Long story short: der er helt sikkert en masse fri vilje!! Og helt sikkert en masse processer som kører på forskellige former for autopilot i vores awesome hjerne! Mange fjollede teorier skal der nok komme, nu hvor vi stadig ik rigtig ved en skid om den..

• Er lige overstået.
  Men var det et valg, havde vi en fri vilje i stemmeboksen? Valget var frit i den betydning at statsmagten ikke bestemte (partierne appelerer, ja trygler om vores kryds) - derfor betegnelsen "det frie valg".
  Men er der nu "en" i boksen der styrer kryds afsættelsen? Eller har vi måske den frie vilje: Jeg bestemmer.

problemet opstår nok for de fleste hvis de forestiller sig viljen som et organ man kan pille ud af hjerne og betragte, for sådan eksisterer denne vilje ikke overfor egen indre. den kan kun ses som en modstandsevne på omgivelserne. kan man tale om en indre modstand mod egen indre frie vilje?

...at hjerneforskere mangler den frie vilje. Selv om man mener (men ikke ved) at en forsinkelse af reaktionen er tegn på mangel af den frie vilje, så er det trods alt personen der udfører viljen siden hen, hvem eller hvad skulle ellers bestemme? Bevidsthed må lige som andre ting eksistere i tiden og ikke kun i det nærmest tidsløse øjeblik.

At afgive en stemme til valg er altid et indre kompromis , mellem vores valgmuligheder. Jeg har nogle gange afgivet en blank stemme fordi de opstillede partier stod for langt for mine holdninger, som altid er yderst realistiske og jordnære. Ved de sidste 2 valg har jeg stemt taktisk, selv om jeg måtte medtage mange negative forhold, som måske har overskygget mine målsætninger.Jeg har ikke opfattet mit valg som frivilligt, men en følelsesladet handling hvor valget var mellem " kolera og pest" dvs. at jeg ikke har gået ind for valget med fuld hjerte.Ved dette valg tænkte jeg det kan vel kun blive bedre, men krydset er et stort forsøg, måske jeg også bliver skuffet den gang som de foreløbne gange. Jeg har altid haft et rent hjerte når jeg har afgivet en blank stemme, som jo også er at respektere.
Jeg syntes ikke vi kan kalde kompromis løsninger for frivillige valg, hvis vi syntes at løsningen er uholdbar, og det kan jo også være at den siddende regering syntes at nu bliver alt "uspiseligt" og den gamle varer skal sælges igen i ny indpakning, som et firma der er gået konkurs, og genopstår med de samme fejltagelser.

...Selv om man mener (men ikke ved) at en forsinkelse af reaktionen er tegn på mangel af den frie vilje, så er det trods alt personen der udfører viljen siden hen, .

Det er sådan med evidens at det nook forholder sig lige omvendt, det jeg har ladet mig fortælle er at man kan smadre denne forsinkelse via meditation - hvorved man så skulle få adgang til..... for mig at se er det netop omtanken man herved saboterer, to fordel for en "guddommelig $pirituel indsigt"?

Tjek mine indlæg og se... der er måske et sekulært meta-alternativ?
A big train is comming ..... og det tager tilfældigvis ikke femerbroen. :-)
Vh Per

Spændende om man lod politkerne stemme de af deres kollegaer UD de ikke kunne lide? En eller to stemmer til hver, og ingen mulighed for aftalt spil?
Vh Per

Vi er å så demokratiske, men vores hjerne bliver daglig udsat for massiv misinformation så vores ubevidste handlinger, er blevet en del af en tillært manipuleret adfærd, styret af reklamen.
Demokrati skal det kæmpes for hver dag, og den har kun de få indsigt og tid til, derfor overlader vi det til partier, der altid er bagud udviklingen. Vi skal dog ikke opgive, at påvirke beslutningsprocessen , for hvis vi alle giver et lille bidrag hver dag, forsvarer vi jo også demokratiet og udviklingen af det.
Også de konservative har brug for en indre oprydning ind imellem, for at nå deres målsætninger gennem ændret adfærd.

Meditation er jo bare en afslapningsteknik, eller oprydning.
Hjernen kan her frigøres for de mange tanker (eller "støj"), måske visuel, men også energimæssigt. I en sådan situation kan jeg f.eks. flytte min energi til at indgå i bestemte visuelle iagttagelser, så jeg opsluges deraf.
Så er min krop og hjerne udhvilet, og kan vælge mere frit.

Det giver ikke god mening at snakke om den frie vilje, hvis vi ikke gør os klart hvad et valg er for noget.
Et valg findes i to udgaver:
1) ja til 2) eller nej til 2)
2) ja eller nej
Har den fri vilje mulighed for at vælge mellem ja til 2) eller nej til til 2)?
Ja, og denne mulighed (og der findes ikke andre end disse to muligheder) benyttede alle vælgere - nogle valgte ja til 2) og andre valgte nej til 2).
De der valgte ja til 2), stod nu i et nyt valg: ja eller nej:
Har den frie vilje mulighed for at vælge mellem ja eller nej (der findes ikke andre muligheder end disse to) - jo, nogle sagde ja andre sagde nej.
Disse er den fri viljes mulighed for at agere, se 1) og se 2). Den fri vilje har ingen andre muligheder, men det skulle vist også strække langt nok.

Hvad er den fri vilje.
Det er bevisthedens muligheder for at træffe valg. Når den fri vilje har mulighed for at træffe valg, er vi ved bevisthed.

glemte du ikke at man kan lade være med at vælge og man kan udsætte sit valg til senere, og så kan man prioritere og rangliste sine valg og så kan man flygte fra at skulle vælge, man kan også vælge bare for at være på tværs

Hej Ove
Det er desværre ikke korrekt, der kommer i dag mange undersøgelser ind omkring Meditaiton - som påviser at hjernen påvirkes af det! Det betyder i praksis at med den "forkete" teknik, kan du skade hjernen - det er bl.a. herved at man får en illusion af indsigt.... eller "mere" fri vilje.

Reelt ved vi ikke 'hvordan' meditation virker, ud ovre at man altså kan se at noget ænde sig. Mit råd er da at man skal holde sig fra det - evt. kan man kigge TV, det skulle i nogen grad påvirke hjernen afslappende og jeg har ikke hørt at det skader, med mindre man da hele tiden ser folketingsdebatte eller lign.
Vh Per

Hej Kurt
Vi har lige haft folketingsvalg. Her kom begge mine 1) og 2) i anvendelse.
Nogle valgte ikke at ville til valget 1) - de valgte nej til 2).
De der valgte ja til 2), stod nu i et nyt valg: ja eller nej.
Man kan ikke vælge måske - enten er du ude ellers er du inde:
Når nogle blev spurgt om de ville stemme DF, og svarede måske: de valgte til dette ja/nej spørgsmål at svare: 1) nej til 2).
Måske er en illusion, da kun 1) og 2) er bevisthedens muligheder.
Vi kan ikke udskyde et valg, men vi kan vælge ikke at tage et valg: 1) nej til 2).

visuelle billeder er meget anstrengende for hjernen, så tv har ikke meget med hjerneafslapning at gøre, det er hjernens McDonald-føde

man kan også manipulere virkelighed så der er valg der er bedre en før

Kurt
Den fri vilje har mulighed for at vælge mellem gode eller dårlige valg.

hvis man har nok af 1 og 0 bliver summen mere kompleks end en masse ettere og nuller

Her et sjovt spørgsmål (der har et uventet svar):
Hvor mange ettaller findes?
Hvor mange totaller findes?

& Findes der lige mange ettaller og totaller?

visuelle billeder er meget anstrengende for hjernen, så tv har ikke meget med hjerneafslapning at gøre, det er hjernens McDonald-føde

Netop og tværs imod, det er sådan hjernen fx. har godt af at løse X-og-tværs! Hvis du derimod "passiviserer" den går det direkte mod spejlneuronerne. :-)

Lang historie jeg er ved at skrive på her ..... nogen bud på hvad jeg mener.
Vh Per

at se Tv er at passivisere hjernen samtidigt med at man bombarderer den med synsindtryk

!?@Kurt kan vi måske mødes om at der er tale om et sekulært flow(!) .... og så kan måske forstå hvorfor der er rigtigt mange af os der ser det "skrammel" - det er måske ikke så skidt at der ikke er godt for noget?

ja ja

Forestli dig så at du erstatter dette flow med et 'spirituel flow'

Hvor mange ettaller findes?
Hvor mange totaller findes?

Og hvor når bliver summe Zero?

Forklaringen for følger dig...
Vh Per
Georglo-G-kraft det ér det de unge vil há ....

http://www.youtube.com/watch?v=_Gb5MK71MmM...

Den ene er idømt en bøde for at kalde den anden "Sovsen jensen".

Da de skal sige farvel til hinanden sige den dømte:

• Godt ord igen, lad os forsones og gå ud og spise sammen.
• OK!
• Godt hvis du giver kød og kartoffler, så give jeg sovsen Jensen!

Her fristes Olsen til at sige:
- Hvis du giver Evidensen, så giver jeg essensen Jensen! :-)
PO

Synd at debatten ender i spekulationer og meditationsforskrækkelse og vrøvl. Så meget for den frie vilje...

Synd at debatten ender i spekulationer og meditationsforskrækkelse og vrøvl. Så meget for den frie vilje...

Der er da ikke noget at væer "bang" for, spørgsmålet er ganske simplet.

Det jeg påstår er at hvis du meditere så sker der ganske Evident det at du spejler dig i dine egne spejl-neuroner. Det KAN da ikke gå galt ... kan det vel?

Haad du ønsker skal du få ... så pas på.... svar: "selv" - for jeg vil helst ikke være mere kynisk her på sådan en dejlig torsdag!
PO

ja, og så meget for en seriøs debat.
Man kan vælge at reagere eller negligere.

ja, og så meget for en seriøs debat. Man kan vælge at reagere eller negligere.

jeg mener ikke at dette er for sarte sjæle - det kan jo ske at man bliver sjæl-ør hvis per-ronne er kørt medens man sad i det store tog der kører dig tobak to the fromtime.

?!HD Det lyder som om at vi skal tage de næste skridt offline ...
PO

Er viljen fri som fuglen er fri.

Kan vi træffe valg efter "eget" ønske?
For at kunne træffe valg, skal vi være ved bevisthed - når vi er ved bevisthed, kan vi træffe valg.
Og så har vi med bevistheden to valgmuligheder 1) og 2):
1a) vi vil ikke træffe et valg
1b) vi vil gerne træffe et valg
Dette sidste bringer os i en ny valgsituation
2a) ja
2b) nej

Når vi har vraget enten 2a) eller 2b) er valget overstået, og et nyt valg med start ved 1) kan begynde.

Ved folketingsvalget havde vi mange muligheder for stemmeafgivelse:
S: ja/nej
C: ja/nej
DF: ja/nej
o.s.v.
Hvert valgkort gjalt for een ja-afgivelse.

Antallet af ettaller er potentielt uendelige, et potentiale der ikke kan realiseres - derfor er antallet af ettaller endeligt.
Ligedan med totaller o.s.v.
Men er der flest realiseret ettaller eller flest realiseret totaller?
Svaret kræver en optælling (samt spilleregler for denne optælling), en optælling er en uoverkommelig opgave. Så her stopper legen.