Hvad er kilden til grafen?
Synes ikke helt at jeg kan få de svenske priser til at passe overens med den graf:
http://www.ekonomifakta.se/sv/Fakta/Energi...

Tyskland i gang med at kvæle sig selv ihjel...
Er da godt nok trist :o(

VE skulle ellers være så billigt og godt... NOT?!

have til jordvarme...er oftest rigere end dem som sidder i en lejlighed. Der er en social skævhed i alle de idealistiske VE tiltag.

Lidt ligesom Thorning der eeelllsker skoleklasser med masser af indvandrere, men hendes børn går bare i en privat skole hvor der ingen er.

Hele verden er vel igang med at kvæle sig selv, og tyskerne forsøger at lette grebet en smule, men bliver offer for de fantastiske frie markedskræfter.

Jeg synes da at det ser ud til at passe nogenlunde - 36 svenske ører passer da meget godt med den viste skat i Euro.
Bemærk at dit link kun viser moms af skatten, hvorimod ovenstående sandsynligvis viser moms af hele beløbet.

Fattiggørelse har været en politisk målsætning i Tyskland i efterhånden mange år. Og det er jo en nødvendig målsætning, når folk skal motiveres til at tage løsarbejde til 8 Euro i timen.
Politikken er ført med stor succes, så der er faktisk efterhånden ganske mange fattige i tyskland, specielt blandt de unge.

Det giver naturligvis de pågældende problemer med overlevelsen - påstår de da. Påstanden er bl.a. blevet afvist fra ministerielt hold med henvisning til at man kan leve glimrende af kålrabi, som er et både sundt og billigt næringsmidel.

Naturligvis har de fattige også problemer med at betale elregningen, men her står sagen lidt anderledes. I modsætning til kålrabi bruger de rige jo også strøm, rigtigt meget endda, og der er store økonomiske interesser bundet op i kraftværks-industrien.
Så hvis man (igen) kan tjene dem, der sidder på flæsket med en indkomstforskydning fra bund til top, og det vel at mærke på en sådan måde at det ligner fattighjælp, så er det jo helt fint.

(I parantes bemærket: De tyske tilskudssystemer ER i mange henseender tossede. Der er behov for reform, men ikke med afsæt i sådan en omgang bavl)

Lidt sjovt at se hvor billig dansk el er, når man ser bort fra skatterne og momsen... og mig bekendt har vi ingen dyr A-kraft, men masser af vind og mindre decentrale kraftvarmeværker, måske er det det der redder vores elpris, så den ikke var endnu højere...

Tager denne kurve højde for at i DK betaler den lille forbruger for at de store forbrugere kan få strømmen til en meget lavere pris? I andre lande søger man for at der er en mere lige pris i forhold til de enkelte forbrugere...

Citat fra artiklen:
------"Ifølge landets forbrugerstyrelse kæmper 10-15 procent af den 82 mio. store befolkning med at betale elregningen. Sidste år blev strømmen følgelig kappet i godt 600.000 husholdninger. Og tendensen er stigende."-------

Man må ikke glemme, at socialstøtten til de fattige og arbejdsløse ikke tager højde for stigende elomkostningerne og anden form for inflation. De fattige i Tyskland financerer med deres strømpris i dag stor-industriens subventionerede strømforbrug, så længe de ikke er kappet fra nettet. Allene at tilslutte strømmen efter at der er bleven kappet, har mange ikke råd til.

Den kristelig-liberale regering i Tyskland udmærker sig ved kun at overlade alt til spekulanter og vilde markedskræfter. Sådan ville man ikke have opført sig dengang, da vi endnu havde russiske tropper i nabolaget. Regeringens associale opførsel i dag er prisen for genforeningen.

Citat fra artiklen: ------"Ifølge landets forbrugerstyrelse kæmper 10-15 procent af den 82 mio. store befolkning med at betale elregningen. Sidste år blev strømmen følgelig kappet i godt 600.000 husholdninger. Og tendensen er stigende."------- Man må ikke glemme, at socialstøtten til de fattige og arbejdsløse ikke tager højde for stigende elomkostningerne og anden form for inflation. De fattige i Tyskland financerer med deres strømpris i dag stor-industriens subventionerede strømforbrug, så længe de ikke er kappet fra nettet. Allene at tilslutte strømmen efter at der er bleven kappet, har mange ikke råd til. Den kristelig-liberale regering i Tyskland udmærker sig ved kun at overlade alt til spekulanter og vilde markedskræfter. Sådan ville man ikke have opført sig dengang, da vi endnu havde russiske tropper i nabolaget. Regeringens associale opførsel i dag er prisen for genforeningen.

Hvordan kan det være markedskræfter der er årsag til de høje elpriser, når det er STATEN som KRÆVER VE og lader befolkningen betale regningen gennem skatter og afgifter!?!?

Hvordan kan det være markedskræfter der er årsag til de høje elpriser, når det er STATEN som KRÆVER VE og lader befolkningen betale regningen gennem skatter og afgifter!?!?

• præcis som her i Kongeriget! :)

Først giver man tilskud til den forkætrede VE, og når så strømmen bliver for dyr giver man da bare tilskud til forbrugerne.
Var der nogle der sagde planøkonomi.

Er der noget, som trækker Tyskland i fattigdom, er det Mergels tåbelige besparelsespolitik. Den har allerede smadret økonomien i de Sydeuropæiske lande.

Germany’s Nuclear Phase-Out Brings Unexpected Costs
http://www.spiegel.de/international/german...

German Power Grid Expansion to Cost Billions
http://www.spiegel.de/international/german...

Merkel Faces ‘Herculean’ Task on Green Energy
http://www.spiegel.de/international/german...

Germany Stalled on the Expressway to a Green Future
http://www.spiegel.de/international/german...

Polish Nuclear Dreams Threaten Ties with Germany
http://www.spiegel.de/international/europe...

Berlin Struggles to Realize Nuclear-Free Ambitions
http://www.spiegel.de/international/german...

Rising Energy Prices Endanger German Industry
http://www.spiegel.de/international/busine...

‘Green’ Transport Idea Is Expensive Folly
http://www.spiegel.de/international/german...

Germans Cough Up for Solar Subsidies
http://www.spiegel.de/international/german...

‘We Can’t Allow Electricity to Become a Luxury’
http://www.spiegel.de/international/german...

German and Chinese Solar Firms Battle for Survival
http://www.spiegel.de/international/busine...

Germany Stalled on the Expressway to a Green Future
http://www.spiegel.de/international/german...

Eastern Germany Hit Hard by Decline of Solar
http://www.spiegel.de/international/busine...

Bankruptcies Have German Solar on the Ropes
http://www.spiegel.de/international/busine...

Germany Created Own Threat with Chinese Solar Aid
http://www.spiegel.de/international/german...

Environment Minister Retreats on Solar Subsidies
http://www.spiegel.de/international/german...

Solar Energy Row Is an ‘Undignified Spectacle’
http://www.spiegel.de/international/german...

Solar Subsidy ‘Insanity’ Will Cost Consumers
http://www.spiegel.de/international/german...

Re-Evaluating Germany’s Blind Faith in the Sun
http://www.spiegel.de/international/german...

German Switch to Renewables Likely to Be Expensive
http://www.spiegel.de/international/busine...

Will High Costs Kill Merkel’s Green Revolution?
http://www.spiegel.de/international/german...

Solar Industry Fights to Save Subsidies
http://www.spiegel.de/international/german...

How Effective Are Renewables, Really?
http://www.spiegel.de/international/german...

Er der noget, som trækker Tyskland i fattigdom, er det Mergels tåbelige besparelsespolitik. Den har allerede smadret økonomien i de Sydeuropæiske lande.

Den har du vist fået vendt på hovedet, jo man kan argumentere at de sydeuropæiske har haft mulighed for at låne og klatte flere penge væk vha. lavere rente pga. Tysk kreditværdighed men det kan man vel dårligt klantre dem for

[quote]Hvordan kan det være markedskræfter der er årsag til de høje elpriser, når det er STATEN som KRÆVER VE og lader befolkningen betale regningen gennem skatter og afgifter!?!?

• præcis som her i Kongeriget! :)[/quote]

Stat og industri i skøn harmoni - mon ikke det snart er tid til at kalde en spade for en spade, der er imho rigeligt meget der peger i den retning, også i usa (Obama: you did not build that)

"For facisten er staten alting, og intet menneskeligt eller spirituelt eksisterer, eller har endog værdi, uden for staten"
http://da.wikipedia.org/wiki/Fascisme

Det er nogle dramatiske ord om nogle små beløb. Hvordan kan 2000 kr/år for en familie i 2005 vs 2012 gøre forskellen på om man må leve i dyb fattigdom uden mulighed for strøm? Det er jo ikke Afrika vi snakker om her!

Hvis man ikke har råd så er det iøvrigt inden for mulighederne bare at spare på energien. En husstand skal bare spare 30% så er ekstraregningen væk.

Eller køb en Android i stedet for iPhone. En Skoda i stedet for en VW.

For mig at se det her jo et resultat af den ensidige satsning på den dyreste af alle former for VE til elproduktion. Solceller.

Med, så vidt jeg husker, 4% af det årlige elforbrug i Tyskland leveret fra PV, produceret til ca. 5 - 7 gange prisen, skal sætte sine spor i elregningen.

Måske vi skal tage lidt ved lære af denne udvikling og ikke satse på en politisk besluttet teknologi, men istedet få nogle rammer, med frit valg af teknologi i stedet.

Hvis man ikke har råd så er det iøvrigt inden for mulighederne bare at spare på energien. En husstand skal bare spare 30% så er ekstraregningen væk

Du glemte vist forudsætningen: hvis man normalt frådser med energien og klatter 30% væk så "er det iøvrigt inden for mulighederne bare at spare på energien"

..hvis dette ikke er tilfældet ligger det nok UDEN for mulighederne bare at spare på energien

Forudsætningen i artiklen er et årligt forbrug på 4000 kWh. Så er der plads til besparelser.

Det er ufatteligt at man lader sig tyranisere af en mindretalslobby, som tror på at vi kan leve som huleboer. Stearinlys og varme tæpper. Jeg troede at tyskerne var klogere.!!!

Forudsætningen i artiklen er et årligt forbrug på 4000 kWh. Så er der plads til besparelser.

Ikke som jeg læser det

Ifølge landets forbrugerstyrelse kæmper 10-15 procent af den 82 mio. store befolkning med at betale elregningen. Sidste år blev strømmen følgelig kappet i godt 600.000 husholdninger. Og tendensen er stigende.

Er der noget, som trækker Tyskland i fattigdom, er det Mergels tåbelige besparelsespolitik.

Solceller virker som energibesparelser, at køre det ind over EEG er et administrativt cirkus, dvs generere nogen poster for at flytte rundt på nogen funny money, vi burde inspirere dem med den Danske nettomåleordning, så kunne de inspirere os med krav om tagmontering og 30kW grænse, f.eks mod at dem der ønsker mere end 6kW selv betaler for at få lagt stærkere kabler ud.

Det er heller ikke den slags besparelser der trækker nogen med ned, de sydlige lande trækkes ned ved at deres energi købes til stigende priser i ørkenstaterne, uden at deres egne varer kan stige tilsvarende, det er hverken Merkel eller Tyskland der er ansvarlig for det.

Kuren er energibesparelser herunder VE, og Tyskland har faktisk 340.000 beskæftiget i VE sektoren, det genererer aktivitet, som virker positivt på Tyskland og resten af EU.

Elpriser Maj 2012 per kWh ved forbrug på 3.500kWh om året:
Danmark € 0.2982 ca. 223øre
Cypern € 0.2850 ca. 213øre
Tyskland € 0.2541 ca. 190øre
United Kingdom € 0.1419 ca. 106øre
Grækenland € 0.1265 ca. 94øre
Bulgarien € 0.0829 ca. 62øre

Det som kan virke tåbeligt, kan være at beskatte den energikilde (elektricitet) som vi skal omstille til hårdt, i forhold til de langt lavere afgifter på fossile brændstoffer vi skal væk fra, det er den omvendte verden.

Scrool ned til electricity households
http://www.energy.eu/

Erik Christensen
Det er rigtigt, at de Sydeuropæiske lande har formidlet en lind strøm af euroer fra centralbanken til deres overklasse, som aldrig har bidraget til samfundet med skat. Det der samtidig virkelig har lænset samfundene, er falske pensionskassespekulanter, som ved at foregøgle udsigten til tidlig pension, har franarret borgerne enorme summer, som de har spillet pyramidespil med på verdens børser. Mergels forbrydelse er, at det hun forlanger, ikke er en prop i disse spekulanters sugerør, eller at de velbjergede skal til at bidrage med noget af de enorme summer de har tilranet sig. Nej det hun forlanger, er at der skal tages købekraft fra almindelige borgere, så de havner på gaden. Derved falder købekraften, så hele Europa går i recession i løbet af kort tid, og fattigdommen bliver så voldsom, så freden kommer i fare. De er allerede begyndt at trampe i Grækenland. Man kan ikke stoppe krisen gennem besparelser og nedskæringer.

Citat: ------"Det er ufatteligt at man lader sig tyranisere af en mindretalslobby, som tror på at vi kan leve som huleboer. Stearinlys og varme tæpper. Jeg troede at tyskerne var klogere.!!!"--------

Socialhjælpen (Hartz IV) tager simpelthen ikke hensyn til behov for strøm. Varme har man taget med.
Den moderne enlige mor kan gå i et karikativt suppekøkken med sin børn. Kan købe brugt tøj i genbrugsbutikker. Men med sin elregning understøtter hun industrien. Måske bliver børnene engang terrorister. Der er i hvert fald lagt op til det i et samfund hvor den ekstreme forskel mellem rig og fattig bliver større og større. Med energiskifte har det intet at gøre. Grådighed og manglende social ansvar er kendetegnende for et samfund som skider på et minimum af solidaritet.

Ps. For tiden høster vi lidt fordel af spekulanternes adfærd. De får vores betalingsbalance til at gå op, da de sætter en del af deres tyvekoster her hos os. Så kan den liberalistiske propagandamaskine også bilde danskerne ind, at det går godt med eksporten, da journalisterne ikke ved ret meget om samfundsøkonomi.

[quote]Forudsætningen i artiklen er et årligt forbrug på 4000 kWh. Så er der plads til besparelser.

Ikke som jeg læser det

Ifølge landets forbrugerstyrelse kæmper 10-15 procent af den 82 mio. store befolkning med at betale elregningen. Sidste år blev strømmen følgelig kappet i godt 600.000 husholdninger. Og tendensen er stigende.

[/quote]

Omkostningen på 2000 kr er beregnet ud fra et forbrug på 4000 kWh/år. Hvis vi pludselig snakker om familier med et forbrug på 2000 kWh/år så er deres ekstra omkostning også kun 1000 kr.

Lige meget hvordan du vender og drejer det, så er det 2 til 3 gange for en gennemsnitlig familie på McDonalds. Ikke noget der bør få økonomien til at bryde sammen for en familie i Tyskland!

Det er muligt at der er 600.000 dårligere betalere som får lukket for strømmen, men de ville nok også være i den situation selvom deres elregning var marginalt lavere.

Gad vide hvor mange det sker for her i landet?

Man kan måske godt mistænke at stats støtten til PV i Tyskland har været for høj, når man hører om landmænd, som mere eller mindre kun har bygget ny lade for at kunne opsætte flere solceller. Men lad det nu ligge og se hvem der griner sidst når olieproduktionen i N.EU og C.EU falder drastisk.
En anden ting er så, hvordan støttekronerne til VE så har påvirket industrien, ligesom støttekronerne til vindindustrien i danmark? Tit kan det jo være en fordel med at være "forrest" i afgift niveauet, idet det skaber industrien, som vi så kan høste "frugten" af senere ligesom vind og marine sektoren i DK.
Dog kan der selvfølgelig være afgifter og skatter, som måske ikke lige rammer plet første gang, men på den anden side, hvor tit laver udviklere lige den perfekte løsning i første forsøg??
Hermed tager jeg så mig selv i at indgå i politiske diskussioner på denne side, som jeg selv mener børe være 100% teknisk! Fejl 40.............

Lidt ligesom Thorning der eeelllsker skoleklasser med masser af indvandrere, men hendes børn går bare i en privat skole hvor der ingen er.

nåe ja, det har totalt noget med emnet at gøre.....NOT.

Hans Eriksen

Fornemt skrevet!

Tak
Desværre er censuren for stærk, til det er muligt, at komme videre med det. Alt der angriber den konservative liberalistiske samfundsmode, som beskytter spekulanterne bliver frasorteret i den såkaldte frie presse.

Lidt sjovt at se hvor billig dansk el er, når man ser bort fra skatterne og momsen... og mig bekendt har vi ingen dyr A-kraft, men masser af vind og mindre decentrale kraftvarmeværker, måske er det det der redder vores elpris, så den ikke var endnu højere... ..

Grafen medtager da vist ikke PSO falskmønteritilskud og derfor er den rå elpris i Danmark tilsyneladende lav?

[quote]Lidt sjovt at se hvor billig dansk el er, når man ser bort fra skatterne og momsen... og mig bekendt har vi ingen dyr A-kraft, men masser af vind og mindre decentrale kraftvarmeværker, måske er det det der redder vores elpris, så den ikke var endnu højere..

Grafen medtager da vist ikke PSO falskmønteritilskud og derfor er den rå elpris i Danmark tilsyneladende lav?[/quote]

Ud fra tekst og graf er det umuligt at sige om PSO indgår i el-prisen, eller om PSO er medtaget under skatter og afgifter. Men det kunne nu være rart hvis man sammenlignede priserne hvor alt som ikke havde noget med el at gøre, var sorteret væk. Især når man bruger grafen til at komme med et bud på om det er den ene eller anden energiform der er skyld i den høje pris. Det er tydeligt at i Danmark er det skat, afgift og moms der er skyld i den høje pris og ikke produktionsomkostningerne...

Grafen medtager da vist ikke PSO falskmønteritilskud og derfor..

• det skulle jeg da mene!: Lilla søjle = 'Andre skatter og afgifter'.

Og 0,3 € (pr. kWh?) svarer vel også til, at 'det hele' er med?

Grafen medtager da vist ikke PSO falskmønteritilskud og derfor er den rå elpris i Danmark tilsyneladende lav?

Grafen siger 0,13 EUR/kWh = 97 øre/kWh.

Iflg. http://www.elpristavlen.dk/Elpristavlen/So... - er prisen i postnummer 6300 (standardprodukt) = 93 øre/kWh inklusiv PSO, før skat og moms, ved et forbrug på 4000 kWh/y.

I postnummer 2000 er prisen 102 øre/kWh.

Altså et gennemsnit svarende til 97 øre/kWh (der bruges mest strøm i DK-vest)

Uden PSO ville priserne have været hhv 75 og 84 øre/kWh - så jo, prisen angivet i den blå søjle er inklusiv PSO.

DET er hvad vi danskere betaler for vores strøm!

Resten er hvad vi bliver opkrævet til statskassen, dække hullerne efter Fogh's skattestop og skattelettelserne i Forårspakke II o.s.v.

Der går stort set ingen penge fra statskassen til eksempelvis vindmøllestøtte. Det er udelukkende finansieret af PSO.

Med den viden, kan du passende besvare Hans Henrik Hansen's indlæg fra 13. aug 2012 kl 15:03 samt Thomas Balsløv's indlæg fra 13. aug 2012 kl 14:46, thi de aner tydeligvis ikke hvad de taler om! ;-)

Min helt personlige erfaring er at alle mennesker siger at de sparer på elektricitet (og varme). Typisk har de nogle elsparepærer i huset (ikke en gang alle) og tja de slukker lyset (men ikke en gang den bærbare) når de går hjemmefra. Gad vide om der ikke er en el-Karina bag fattigrygterne? Jeg er sikker på at økologiens kuglestøder kunne spare 30% el hos 95% af danskerne uden den mindste smerte, og sikkert også hos tyskerne.

I lyset af de mørke prognoser for global opvarmning og vores moralske forpligtelse i den forbindelse har jeg ønsket mig højere elpriser (og brændstofpriser) i mange år. Den adfærdsjusterende effekt er ønskelig i sig selv, og hvis det kommer som resultat af en langsigtet investering i VE så er det selvfølgeligt endnu bedre.

Hvorvidt det er en klog beslutning at afskaffe a-kraft (især i det tempo) i Tyskland er jeg ikke så sikker på. Personligt havde jeg foretrukket hvis de havde startet med at afskaffe kul. Men det faktum at de tager deres V.E. agenda så seriøst er forbilledligt. I modsætning til de fleste regeringer i verden, så har de besluttet sig for virkeligt at gøre noget, også når det koster.

Grafen medtager da vist ikke PSO falskmønteritilskud og derfor er den rå elpris i Danmark tilsyneladende lav?

Jeg tror helt sikkert at PSO er medtaget, og PSO er lige som EEG den udløsende faktor for lave el-priser, dvs den ekstra strøm der kommer på markedet ved tilskuddet, skubber tilsvarende til balancen i udbud efterspørgsel, så de 2 størrelser næsten udlignes.

Forbrugeren betaler den samlede pris som er ens til marginalt højere, og for de penge får vi rigtig meget miljø og arbejdspladser, men dermed ikke sagt at hvis bare det kaldes PSO/EEG så er det "gratis".

Når den rå pris tilsyneladende er lav skyldes det primært vindmølleparkerne, og så kan afregning af afgifter spille ind, forbrugeren betaler måske hurtigere til elselskabet end elselskabet kan nå at formidle pengene videre til staten.

Hvor er de fleste vindmølle parker tilsluttet?
Pris ved forbrug på 3.500kWh i Danmark ifølge EU tabellen 2,23kr
Pris ved forbrug på 3.500kWh på Sjælland i f.eks postnr 4000. 2,41kr
Pris ved forbrug på 3.500kWh i Jylland i f.eks postnr 7000. 2,01kr

http://www.elpristavlen.dk/

Metodemanualen tyder også på at PSO er inkluderet i den rå elpris (omend manualen ikke er nær så klar i sine definitioner som man burde kunne have forventet).

http://ec.europa.eu/eurostat/ramon/statman...

Hvis det ikke har stedt spørgsmålet til hvile, så kunne tvivleren jo maile DST, som er ansvarlig for de danske tal i EUROSTAT.

Skal vi ikke blive enige om at begrave Mergel og så bruge det korrekte navn Merkel for den tyske forbundskansler, som har skrevet sit navn ind i historien som mor til alle tiders mest tåbelige beslutning: udfasning af velfungerende tyske kernekraftværker.

Hvis det ikke har stedt spørgsmålet til hvile, så kunne tvivleren jo maile DST, som er ansvarlig for de danske tal i EUROSTAT.

Jeg tør ikke,da jeg har det lidt svært med debet og kredit og jeg orker heller ikke alt det medfølgende vindmøllehalleluja.Hvis jeg var franskmand ville jeg købe nogle elradiatorer og så lave noget samfundsgavnligt istedet for at skrive her.

Der var ingen som regnede med at VE støtte skulle føre til at energipriserne set over tid skulle stige.

Tværtimod var og er argumenterne for at foretage VE investeringer at man ikke kan fortsætte med at basere økonomien på fossil og KK energi, fordi det er for dyrt.

Ingen har påstået, at VE per omgående ville være billigere end fossil og KK, hvor rigtigt mange af omkostningerne både indgår i elprisen, men blot overlades til andre.

Jeg hæfter mig ved at prisudviklingen for især solenergi har været meget positiv og vi idag er snublende nær ved grid parity også i tyskland.

Når man planlægger energiforsyning, så er man nødt til at planlægge langsigtet og man er nødt til at inddrage andre hensyn og omkostninger end dem som indgår i den rene elpris. Skal man for eksempel bygge et fossil kraftværk, så skal man samfundsøkonomisk inddrage de eksternaliserede omkostninger forbundet med forøget forurening og forøget CO2 emission. Den reale fossil elpris bliver derfor betydeligt højere end angivet i tabellen.

For at fastholde det langsigtede perspektiv, så er man også nødt til at gætte sig frem til hvordan priser på kul vil udvikle sig. Kulpriser er fluktuerende, men har over tid haft stigende tendens. Hvis der ikke kommer alternativer til kul, så må man regne med at priserne vil stige som funktion af markedsmekanismerne.

Usikkerhed omkring fremtidige kulpriser i sig selv koster når man skal foretage en økonomisk satsning.

Samfundsøkonomisk gør det forskel om el fremstilles af indenlandske ressourcer eller er baseret på importerede råvarer samt om der er en beskæftigelseseffekt forbundet med elproduktionen. VE teknologi er karakteriseret ved at energien (regn, sol og vind) er totalt gratis, hvorimod udvikling, fremstilling, projektering, finansiering, salg, transport, installation, drift og vedligehold samt genanvendelse kræver fortrinsvis lokal arbejdskraft. Netto effekten for økonomien i samfundet påvirkes i positiv retning i tyskland som følge af at VE teknologier er lokalt arbejdskraft intensive.

Forsyningssikkerhed er et vigtigt strategisk tema som både i tyskland og på EU plan tages meget alvorligt efter at både OPEC og Rusland har spillet kortet for at få politisk indflydelse. I stedet for at udstationere 15.000 mand på US embassy i Irak, så kan man gøre som EU har valgt og lægge en reel strategi for fremtidig VE energiforsyning.

Langt hovedparten af VE subsidierne i Tyskland går til tyskere, så der er reelt tale om omfordeling af samfundets ressourcer og dermed ikke noget netto tab for samfundsøkonomien.

Social slagside som der slås på i artiklen har intet med VE politikken i Tyskland at gøre, men er ene alene en konsekvens af at elpriser i en kort periode frem til overgangen til en VE baseret økonomi vil ligge marginalt højere. Den langsigtede trend er helt sikkert at energipriser vil fortsætte det fald de korrigeret for små bobler har været i siden industrialiseringens begyndelse.

I Tyskland giver man milliard tilskud til urentable kulminer og smadrer naturområder med åbne kulminer. Polen, Tyskland og Spanien gennemtvang at EU stadigt støtter kulminedrift og man har også gennemtvunget at EU støtter carbon capture system forskning og forsøg.
Elprisen i tyskland indeholder således skjulte komponenter, der finansieres af skatteyderne.

I Tyskland og i andre udviklede lande er der investeret langsigtet i KK og fossil værker. Med den nuværende prisudvikling for VE teknologier, så nærmer vi os en tid, hvor disse KK og fossil værker bliver urentable. Den reale årrække, hvor ejere af KK og fossil værker kan regne med at de kan producere el til priser som de kan sælge på markedet, er betydeligt kortere end værkernes forventede tekniske levetid og for især nyere værker også betydeligt kortere end den planlagte investeringshorisont.

Hvis ejerne af KK og fossil værkerne skal hive investeringen hjem og have råd til at sløjfe værkerne efter endt levetid, så skal de øge elprisen i deres rest driftsperiode eller acceptere at de går bankerot. Pt. er de som også artiklen fremhæver udsat for faldende spotpriser, så deres forretning er under pres. Især KK værker har en økonomi som kræver, at de skal producere konstant, hvad der selvfølgelig er dårligere mulighed for i kombination med VE, medmindre, der etableres et stort HVDC grid.

Mange af kommentarerne og den underliggende kritik i artiklen fokuserer på en tvivlsom og kortsigtet præmis om, at der har været tale om et katastrofalt spild af penge og at energi bliver dyrere for Tyskland pga. deres investeringer i VE.

Den folkelige opbakning og den politiske opbakning til det langsigtede projekt er heldigvis stabil og Tyskland vil derfor helt sikkert sikre sig billigere energi set over årtier og med alle de økonomiske balancer indregnet.

@Flemming

Kom lige med de tal du tror du kan basere dit skøn på at solenergi er 5-7 gange dyrere i tyskland.

Jens.

Det jeg forsøgte at anføre er at PV er væsentligt dyrere end anden elproduktion. Også i Tyskland.

Spotpriser på el ligger jævnt hen på 30 - 50 øre/KWh.

Solcelleel tæt på 2,00 kr/ kWh. (Den oprindelige feed in tarif i tyskland var omkring 3,00 / kWh.)

Når solcelleel så udgør omkring 4% af den samlede elproduktion, vil det give en mærkbar forøgelse af den samlede elpris.

I Tyskland blev merprisen for solcelleel pålignet alle de øvrige elforbrugere. I modsætning til DK, hvor det primært er alle skatteydere i form af manglende betaling af afgifter, der holder for.

Behold de reaktorer de har og så skift dem løbende ud med thorium reaktorer. Hvorfor er der ingen der kigger på thorium? Sover Risø i timen?

Langt hovedparten af VE subsidierne i Tyskland går til tyskere, så der er reelt tale om omfordeling af samfundets ressourcer og dermed ikke noget netto tab for samfundsøkonomien.

Den påstand kan tilbagevises ganske hurtigt. Hvis der ikke var feed-in tariffer, så er rentabiliteten af VE så lav at den ville gå ganske betragteligt tilbage.

Altså bliver kapitalen fejlallokeret, til skade for økonomien.

Metodemanualen tyder også på at PSO er inkluderet i den rå elpris (omend manualen ikke er nær så klar i sine definitioner som man burde kunne have forventet). http://ec.europa.eu/eurostat/ramon/statman... Hvis det ikke har stedt spørgsmålet til hvile, så kunne tvivleren jo maile DST, som er ansvarlig for de danske tal i EUROSTAT.

Den viste manual er så vidt jeg kan se fra 2004 så hvornår er grafen fra?Og hvorfor er der ingen enheder på den lodrette akse.Hjemmebryg måske?

Solcelleel tæt på 2,00 kr/ kWh. (Den oprindelige feed in tarif i tyskland var omkring 3,00 / kWh.)

En ting er hvad tyskerne har bestemt at de vil give for solcellestrøm. Noget andet hvad det faktisk koster at producere.

Normalt insisterer man på at solcelleanlæg skal have en kort tilbagebetalingstid men det er også kunstig måde at lade som om at det er dyrere. Hvis vi nu regner på det, som man gør på andre investeringer i kraftværker:

Et 6 kWp anlæg købes med montage og alt inklusiv i et dansk supermarked for 100.000 kr. Det antages at et sådant anlæg med en god placering kan producere omkring 6000 kWh årligt.

Med en rentesats på 4% og afskrivning over 30 år bliver totalomkostningerne ca. 170.000 kr eller 5.700 kr/år.

Deraf kan man konkludere at solcelleanlæg lige pt. producerer strøm til ca. 1 kr/kWh i runde tal.

@Hans Eriksen

Ps. For tiden høster vi lidt fordel af spekulanternes adfærd. De får vores betalingsbalance til at gå op, da de sætter en del af deres tyvekoster her hos os. Så kan den liberalistiske propagandamaskine også bilde danskerne ind, at det går godt med eksporten, da journalisterne ikke ved ret meget om samfundsøkonomi.

Hvad mener du med det?? Du er godt klar over, at det faktisk går fint med eksporten ikke? Den er tilbage omkring det niveau den havde lige før verdenøkonomien fik en ordenlig en på glaskæben. Og ligger (og lå under krisen) konsekvent et par milliarder over importen. Tallene kan man finde på Danmarks statistikbank.

Ved du selv noget om samfundsøkonomi nu du er så ivrig efter at klandre journalisterne?

Når solcelleel så udgør omkring 4% af den samlede elproduktion, vil det give en mærkbar forøgelse af den samlede elpris.

, ja, sådan ca 6 ører pr. kWh - virkelig mærkbart!!

Jeg er (som måske bekendt) FOR et VE baseret energisystem og IMOD atomkraft i DK og gerne en gradueret udfasning af det i vores nære udland. Men hvis det skal kunne lade sig gøre, så skal vi ikke narre os selv ved at pynte på sandheden for at få argumenterne til at passe på det ønskede mål. Det gennemskues før målet er nået og derved sætte det i fare.

Langt hovedparten af VE subsidierne i Tyskland går til tyskere, så der er reelt tale om omfordeling af samfundets ressourcer og dermed ikke noget netto tab for samfundsøkonomien.

Det er, undskyld mig, noget værre vrøvl. Subsidierne går til tyskere, men kun fordi de har haft større kapitalomkostninger for produktionsapparatet end alternativerne. Solcelleejeerne har købt solceller produceret i udlandet, som de KUN kan få finansieret igennem tilskuddet. Så de penge der bliver omfordelet til andre tyskere ryger ikke i disse tyskeres lommer, men videre til kinesiske arbejdere og virksomhedsejere, mineejere og patentholdere.

Vi er (endnu?) i en mere unik position med vindkraft, fordi vi både har en stor hjemlig vindmølleindustri og er på forkant med implementeringen af nye vindmølleløsninger på elmarkedet (større vindmølleparker, implementeringen af en forholdsvist stor del møllestrøm). Derved hjælper vi egen industri, både med arbejdspladser og udviklingen af nye produkter til verdensmarkedet. Dertil er vindmøllestrøm med til at presse prisen på el i den del af året hvor den er dyrest, så vindkraft efter alt at dømme er en nettogevinst for samfundsøkonomien, hvilket solkraft på ingen måde er for Tyskland.

[quote]Når solcelleel så udgør omkring 4% af den samlede elproduktion, vil det give en mærkbar forøgelse af den samlede elpris.

, ja, sådan ca 6 ører pr. kWh - virkelig mærkbart!![/quote]

6 øre for at opnå en 4% miljøgevinst? Er det også iorden hvis det er 75 øre for en 50% miljøgevinst? Ekstraprisen skal sættes i forhold til hvor lidt solkraft bidrager som løsning OG i forhold til prisen på alternative metoder til at opnå samme gevinst.

[quote]Solcelleel tæt på 2,00 kr/ kWh. (Den oprindelige feed in tarif i tyskland var omkring 3,00 / kWh.)

En ting er hvad tyskerne har bestemt at de vil give for solcellestrøm. Noget andet hvad det faktisk koster at producere.

Normalt insisterer man på at solcelleanlæg skal have en kort tilbagebetalingstid men det er også kunstig måde at lade som om at det er dyrere. Hvis vi nu regner på det, som man gør på andre investeringer i kraftværker:

Et 6 kWp anlæg købes med montage og alt inklusiv i et dansk supermarked for 100.000 kr. Det antages at et sådant anlæg med en god placering kan producere omkring 6000 kWh årligt.

Med en rentesats på 4% og afskrivning over 30 år bliver totalomkostningerne ca. 170.000 kr eller 5.700 kr/år.

Deraf kan man konkludere at solcelleanlæg lige pt. producerer strøm til ca. 1 kr/kWh i runde tal.[/quote]

Hvis ejerne så er villige til at sælge den for denne pris, så er er intet problem. Hvis ejerne sparer 2 kr på den strøm de selv bruger direkte og til og med fik 1 kr af den strøm de skulle sende på nettet, så ville det med dine beregninger jo give overskud.

Jeg tvivler dog på at en nærmere genberegning af tallene vil give samme resultat som du får.

En betaling for solcellestrøm svarende til f.eks. den dyreste betaling af vindmøllestrøm (i hele solcelleanlæggets levetid, i stedet for halvdelen som den pågældende vindmøllepark får) vil få andre end miljøentusiasterne til at fortsætte med at sætte solcellepaneler på taget, i Tyskland eller i Danmark...

Men hvis det skal kunne lade sig gøre, så skal vi ikke narre os selv ved at pynte på sandheden for at få argumenterne til at passe på det ønskede mål.

Måske det største mål med privates investering i solceller er at få aktiveret befolkningen i projektet. Det tror jeg har en stor værdi.

Hvis tyskerne bare vil have en masse solenergi kunne de lave store solcelleparker sydpå til 10 kr/kWp. Det vil give ok billig strøm omkring 50 øre/kWh og væsentligt billigere end at lade private om at opsætte små minianlæg på hustage.

Hvis ejerne sparer 2 kr på den strøm de selv bruger direkte og til og med fik 1 kr af den strøm de skulle sende på nettet, så ville det med dine beregninger jo give overskud.

Ja, men nu får man altså kun 60 øre/kWh som man sender på nettet og så skal man tilmed betale skat af det. Så derfor giver det ikke mening at producere mere end til eget forbrug i Danmark.

[quote]Hvis ejerne sparer 2 kr på den strøm de selv bruger direkte og til og med fik 1 kr af den strøm de skulle sende på nettet, så ville det med dine beregninger jo give overskud.

Ja, men nu får man altså kun 60 øre/kWh som man sender på nettet og så skal man tilmed betale skat af det. Så derfor giver det ikke mening at producere mere end til eget forbrug i Danmark.
[/quote]

Du får 2 kr for den strøm du sender på nettet, sålænge dit anlæg er under 6 kWe og du køber mindst lige så meget som du sælger. Bemærk ordet “direkte” i det du citerede.

Men i stedet for at lade det blive en diskussion om hvad nettomålerordningen i virkeligheden er, så tag dog imod tilbuddet: Du siger at det kan løbe rundt med 1 kr per kWh. Jeg siger så, at ud over den strøm du selv er i stand til at forbruge når den produceres (som sparer dig for en udgift på >2 kr/kWh), så betales du 1 kr for den strøm du ikke selv kan bruge og må sende på nettet. Det må stadig være en overskudsforretning for dig og vil lukke for det stærkeste argument der kommer fra kritikerne af nettomålerordningen…

Men mon ikke det hurtigt vil vise sig, at når det handler om rigtige penge, så slår dit regnskab ikke til? Dels fordi du er overoptimistisk over den årlige produktion, dels ikke medregner løbende effektivitetsforringelser af solpanelerne, dels ikke indregner forsikring af anlægget og en helt masse andre forhold.

Jeg forstår ikke din pointe. Alle er enige om at det er en fantastisk forretning så længe dit anlæg på årsbasis producerer mindre end dit årlige forbrug. Som du siger, så længe du får 2 kr/kWh så er det en god forretning.

I Tyskland, hvor man tilsyneladende får 2 kr/kWh også for den overskydende produktion, der er det en ren pengemaskine. Hvilket forklarer hvorfor tyskerne er gået totalt solcelleamok.

I Danmark er stort set alle der kan også igang: http://www.danskenergi.dk/Aktuelt/Indblik/...

Jeg bor selv i lejlighed og har derfor ikke mulighed for at gøre det selv.

[quote]Men hvis det skal kunne lade sig gøre, så skal vi ikke narre os selv ved at pynte på sandheden for at få argumenterne til at passe på det ønskede mål.

Måske det største mål med privates investering i solceller er at få aktiveret befolkningen i projektet. Det tror jeg har en stor værdi.

Hvis tyskerne bare vil have en masse solenergi kunne de lave store solcelleparker sydpå til 10 kr/kWp. Det vil give ok billig strøm omkring 50 øre/kWh og væsentligt billigere end at lade private om at opsætte små minianlæg på hustage.[/quote]

Jamen mon ikke at de tyske politikere meget gerne ville betale 50 øre/kWh for solstrøm? Tænk hvis man kunne få 16% af strømproduktionen for samme pris man i dag betaler for 4% (og så ser vi lige bort fra at det allerede ved så lav penetration begynder at give problemer med overproduktion om sommeren og mangel på strøm om vinteren….). Lur mig om ikke også det regnskab kommer til kort overfor virkeligheden, hvis det var den pris, der rent faktisk blev tilbud eventuelle investorer.

Jeg forstår ikke din pointe. Alle er enige om at det er en fantastisk forretning så længe dit anlæg på årsbasis producerer mindre end dit årlige forbrug. Som du siger, så længe du får 2 kr/kWh så er det en god forretning.

Det giver overskud ved 2 kr/kWh. Det betyder ikke at det er en overskudsforretning ved f.eks. 1,5 kr/kWh, især ikke hvis man heller ikke kan udnytte de andre økonomiske ordninger, som åbenbart efterhånden er tilknyttet opsætning af private solceller.

Det var ikke min intention at beregne det præcis punkt hvor det giver overskud. Min overslagsberegning viser at det måske er omkring 1 kr/kWh. Men se på graferne på det link jeg gav dig - priserne styrtdykker, så hvis 1 kr er for lavt sat lige nu, så er det meget snart rigtigt.

Citat fra artiklen:

Hr. & Fru Svendsen har et sydvendt tag og vælger i 2013 at investere 100.000 kr. i et solcelleanlæg på 6 kW. De kunne vælge at bruge den simple skematiske ordning og håndværkerfradrag. Så ville de have betalt anlægget af efter 9 år og får et overskud på ca. 170.000 kr. i løbende priser. Da de betaler topskat, vælger de i stedet at bruge virksomhedsskatteordningen, og så er der plus allerede efter 7 år og det samlede overskud bliver ca. 190.000 kr. i løbende priser.

Ved at investere 100.000 kr nu så har du om 20 år ikke alene tjent investeringen hjem igen, du står også med 190.000 kr i hånden.

[quote]Men hvis det skal kunne lade sig gøre, så skal vi ikke narre os selv ved at pynte på sandheden for at få argumenterne til at passe på det ønskede mål.

Måske det største mål med privates investering i solceller er at få aktiveret befolkningen i projektet. Det tror jeg har en stor værdi.[/quote]

Det er værdirationalitet vs målrationalitet.

Hvis man aktiverer befolkningen i miljøprojekter, som har minimal virkning med forholdsvis høj omkostning, så får man ikke nok for indsatsen og undergraver det faktiske mål.

Hvis man betaler borgerne for at kildesortere deres affald og 90% alligevel bare brændes af, så har man brugt pengene meget dårligt OG gør borgerne disillusionerede overfor hele miljøsagen, når den rette sammenhæng afsløres. På samme måde vil den almindelige borger og elkunde på et tidspunkt blive temmeligt pissed over defacto at skulle betale overpris for solcellestrøm, delvist over elregningen, delvist over skatten, I FORHOLD TIL ANDEN TILSVARENDE CO2 besparende VE produktion.

@Uffe

Du vil gerne kunne bruge en mindst 30 års tidshorisont for et fossil værk og helst mere for et KK værk, og et fossilværk tager omkring fem år at planlægge og opføre og et KK værk det dobbelte.

I den tidsperiode på +35 år skal investorerne have tillid til at brændselspriserne forbliver på et niveau, der muliggør at man kan afsætte el til priser der er konkurrencedygtige med vindenergi og solenergi.

Det er fuldstændigt urealistisk at brændselspriserne kan falde så meget at fossil og KK elpriser kan holde sig under de prispunkter, hvor vindenergi og solenergi er på vej imod indenfor samme periode.

Investorerne i fossil og KK energi skal også håbe at de slipper for de eksternaliserede omkostninger de i dag får lov til at påføre befolkninger i egne lande og nabolande. Det løb tror jeg også vil være kørt langt inden den periode vi taler om rinder ud.

Feed in tarifferne for både solceller og vindenergi besluttes politisk. Beregningen af tabet er meget summarisk og medregner ikke de dynamiske effekter. Både solenergi og vindenergi leverer mest når der er mest behov for el og el derfor er dyrest og de er således med til at trykke prisen på el.

På rene kapitalistiske bevæggrunde er solenergi og vindenergi at foretrække og det er da også hvad markedet gør. Så dine bemærkninger om at der træffes suboptimale økonomiske beslutninger er langtfra rigtige.

Både solenergi og vindenergi er endnu i sin vorden og vil ekspandere over de næste få år. Hvis du antager 3% global vækst og at el vil udgøre 80% af energiforbruget mod enden på perioden, så skal der produceres otte gange så meget el som der bliver i dag, hvor vind og sol har en markedsandel på 2%. Indenfor perioden vil både vind og -solindustrierne derfor blive betydeligt større og med volumen vil prisen også falde.

McKinsey forudser frem til 2020 et fald på 70% for solceller => inden år 2020 så er solceller under grid parity, men er selvfølgelig stadigt en energiform, der ikke kan stå alene.

@Uffe

Du vil gerne kunne bruge en mindst 30 års tidshorisont for et fossil værk og helst mere for et KK værk, og et fossilværk tager omkring fem år at planlægge og opføre og et KK værk det dobbelte.

I den tidsperiode på +35 år skal investorerne have tillid til at brændselspriserne forbliver på et niveau, der muliggør at man kan afsætte el til priser der er konkurrencedygtige med vindenergi og solenergi.

Det er fuldstændigt urealistisk at brændselspriserne kan falde så meget at fossil og KK elpriser kan holde sig under de prispunkter, hvor vindenergi og solenergi er på vej imod indenfor samme periode.

Investorerne i fossil og KK energi skal også håbe at de slipper for de eksternaliserede omkostninger de i dag får lov til at påføre befolkninger i egne lande og nabolande. Det løb tror jeg også vil være kørt langt inden den periode vi taler om rinder ud.

Feed in tarifferne for både solceller og vindenergi besluttes politisk. Beregningen af tabet er meget summarisk og medregner ikke de dynamiske effekter. Både solenergi og vindenergi leverer mest når der er mest behov for el og el derfor er dyrest og de er således med til at trykke prisen på el.

På rene kapitalistiske bevæggrunde er solenergi og vindenergi at foretrække og det er da også hvad markedet gør. Så dine bemærkninger om at der træffes suboptimale økonomiske beslutninger er langtfra rigtige.

Både solenergi og vindenergi er endnu i sin vorden og vil ekspandere over de næste få år. Hvis du antager 3% global vækst og at el vil udgøre 80% af energiforbruget mod enden på perioden, så skal der produceres otte gange så meget el som der bliver i dag, hvor vind og sol har en markedsandel på 2%. Indenfor perioden vil både vind og -solindustrierne derfor blive betydeligt større og med volumen vil prisen også falde.

McKinsey forudser frem til 2020 et fald på 70% for solceller => inden år 2020 så er solceller under grid parity, men er selvfølgelig stadigt en energiform, der ikke kan stå alene.

Brian Petersen:
Det er nok dig, som ikke rigtigt følger med. Hvad bygger du på, at det er eksporten og ikke udefrakommende kapital, som har forbedret betalingsbalancen? Når det gælder samfundsøkonomi, kommer du til kort. Jeg har studeret fænomenet i 35 år, og kan se forbi alle de liberalistiske løgnehistorier med facts. Desværre går der nogen tid før statens regnskaber ligger klar til gennemsyn og i den tid bliver sådan nogen som dig fyldt med usandhader om hvordan tingene hænger sammen. Det heder politisk hjernevask.

Brian Petersen: Det er nok dig, som ikke rigtigt følger med. Hvad bygger du på, at det er eksporten og ikke udefrakommende kapital, som har forbedret betalingsbalancen? Når det gælder samfundsøkonomi, kommer du til kort. Jeg har studeret fænomenet i 35 år, og kan se forbi alle de liberalistiske løgnehistorier med facts. Desværre går der nogen tid før statens regnskaber ligger klar til gennemsyn og i den tid bliver sådan nogen som dig fyldt med usandhader om hvordan tingene hænger sammen. Det heder politisk hjernevask.

Du har “studeret fænomenet i 35 år” og har endnu ikke stødt på definitionsforskellen imellem betalings- og handelsbalancen eller Danmarks Statistiks meget detaljerede opgørelse over de forskellige poster på begge? Det i sig selv er en temmelig imponerende bedrift.

Her er de seneste “populærvidenskabelige” opgørelser

http://www.dst.dk/pukora/epub/Nyt/2012/NR4... (handelsbalancen)

http://www.dst.dk/pukora/epub/Nyt/2012/NR4... (betalingsbalancen)

Som det klart fremgår heraf har handelsbalancen et overskud, der nok er lavere end betalingsbalancen, men til gengæld mere stabil over den lange periode.

@ Hans Eriksen

Brian Petersen: Det er nok dig, som ikke rigtigt følger med. Hvad bygger du på, at det er eksporten og ikke udefrakommende kapital, som har forbedret betalingsbalancen? Når det gælder samfundsøkonomi, kommer du til kort. Jeg har studeret fænomenet i 35 år, og kan se forbi alle de liberalistiske løgnehistorier med facts. Desværre går der nogen tid før statens regnskaber ligger klar til gennemsyn og i den tid bliver sådan nogen som dig fyldt med usandhader om hvordan tingene hænger sammen. Det heder politisk hjernevask.

Jeg bygger det på at tallene for EKSPORTEN er stigende og er højere end IMPORTEN. Jeg har faktisk overhovedet ikke nævnt betalingsbalancen. Det kunne være du skulle studere lidt bedre, hvis du ikke engang kender tallene for eksport/import eller for den sags skyld kan finde ud af at finde dem frem fra Danmarks statistik. Betalingsbalancen siger i sig selv ikke noget om eksport/import, det gør tilgengæld tallene for eksport/import som du burde have kigget på før du kommer med påstande om at det skulle være nødvendigt at bruge betalingsbalancen og propaganda til at overbevise den danske befolkning om noget der er sandt, og som man nemt kan finde ud af ved bare at surfe forbi Danmarks statistik. Nemlig at det går fint for eksporten.

Anders Jacobsen.
Som du selv kan se, så ligger eksportoverskuddet ret jævnt. Det jeg henviste til i mit første indlæg, son hr. Petersen himlede op over, var et indlæg i TV2news, hvor journalisten hev et betalingsbalanceoverskud på 15,5 milliard frem og fremhævede eksporten for at eksplodere og for at have genereret det overskud.

@ Hans Eriksen

Anders Jacobsen. Som du selv kan se, så ligger eksportoverskuddet ret jævnt. Det jeg henviste til i mit første indlæg, son hr. Petersen himlede op over, var et indlæg i TV2news, hvor journalisten hev et betalingsbalanceoverskud på 15,5 milliard frem og fremhævede eksporten for at eksplodere og for at have genereret det overskud.

Det er ikke pænt at lyve Hans. Og ret dumt nok folk bare kan kigge i de tidligere indlæg og se at det du skriver er her er løgn. Jeg "himlede op" over et indlæg hvor du skrev:

"Ps. For tiden høster vi lidt fordel af spekulanternes adfærd. De får vores betalingsbalance til at gå op, da de sætter en del af deres tyvekoster her hos os. Så kan den liberalistiske propagandamaskine også bilde danskerne ind, at det går godt med eksporten, da journalisterne ikke ved ret meget om samfundsøkonomi."

Ikke et ord om TV2news. Til gengæld får du formuleret dig på en måde i de tre sidste linjer som ikke giver mening, hvis du virkelig var klar over at det går strålende for eksporten, som faktisk har været stærkt stigende i de sidste år, så den er tilbage ved niveauet før krisen. Eksporten er faktisk "eksploderet" efter den "imploderede" da krisen startede.

Jeg antager, at du mener, at "den liberalistiske propagandamaskine" er TV2news? Skriv det næste gang.

Brian Petersen.
Hallo det er ikke en doktorafhandling. Jeg her tidligere set i andre medier, at handels- og betalingsbalancen er forvekslet.

Brian Petersen. Hallo det er ikke en doktorafhandling. Jeg her tidligere set i andre medier, at handels- og betalingsbalancen er forvekslet.

Sikkert. Og? Det har ikke en hujende fis at gøre med dit oprindelige indlæg eller de kommentarer jeg har haft til det.

Hvis dit problem er, at medier forveksler handels- og betalingsbalancen, så skriv det næste gang i stedet for den tåbelige tekst jeg oprindeligt kommentere.

Brian Petersen
Som jeg skrev. Det er ikke en doktorafhandling. Jeg kan ikke gøre for du gerne vil misforstå.

Perspektiverne er igen begrænsede i debatten.

Økonomien i meget VE er meget dårlig og medfører høje energipriser. Elprisen her er angivet ud fra udsalgspriser, men viser jo ikke noget som helst om den samlede energipris. I DK fremstiller særlig Benny Olsen vindkraft som meget billig stik i mod markedets priser. Herunder også de afledte virkninger på særlig de decentrale kraftvarmeværker, hvor varmekunderne er betalere af vindplanen. Nu er de store værker dog også ramt med lukninger til følge, dette vil igen få stigende priser som følge.

Men det helt store perspektiv er jo, at vi blot flytter vores skorstene og produktioner øst på. Her bliver vi alle i Europa rigtig fattige, processen er i fuldt gang.

I DK fortsætter det grønne lykkeridt med store øjenskygger for at sikre tunnelsyn. Man angiver det grønne som særlig indtægtsgivende, men i virkeligheden har vi aflivet næsten al energikrævende produktion i landet, disse tabstal oplyses dog alle.

Samtidig vil man gerne af med de fossile brændsler, som er DKs reelle overskud, men også en begrænset ressource.

Så endnu mere perspektiv tak.

Brian Petersen Som jeg skrev. Det er ikke en doktorafhandling. Jeg kan ikke gøre for du gerne vil misforstå.

Nej det var det skam ikke. Det var ikke engang et velformuleret afsnit. Men det er der heller ikke nogen der beder dig om.

Men skriv det du mener i stedet for noget der ikke har en hujende fis at gøre med det du prøver at sige. For det du skrev havde åbenbart intet at gøre med det du vanvittig kluntet forsøgte at udtrykke.

Brian Petersen: Skal vi begynde forfra med årsagen til den krise vi har, og som bliver værre og værre:
Det er rigtigt, at de Sydeuropæiske lande har formidlet en lind strøm af euroer fra centralbanken til deres overklasse, som aldrig har bidraget til samfundet med skat. Det der samtidig virkelig har lænset samfundene, er falske pensionskassespekulanter, som ved at foregøgle udsigten til tidlig pension, har franarret borgerne enorme summer, som de har spillet pyramidespil med på verdens børser. Mergels forbrydelse er, at det hun forlanger, ikke er en prop i disse spekulanters sugerør, eller at de velbjergede skal til at bidrage med noget af de enorme summer de har tilranet sig. Nej det hun forlanger, er at der skal tages købekraft fra almindelige borgere, så de havner på gaden. Derved falder købekraften, så hele Europa går i recession i løbet af kort tid, og fattigdommen bliver så voldsom, så freden kommer i fare. De er allerede begyndt at trampe i Grækenland. Man kan ikke stoppe krisen gennem besparelser og nedskæringer.
Jeg ved godt den ikke passer sammen med din politiske tro.

Brian Petersen:
For at skære det ud i pap, så du måske kan forstå det. Det er mere Merkels politik der vil gøre Tyskland fattigt end noget andet.

@Uffe Du vil gerne kunne bruge en mindst 30 års tidshorisont for et fossil værk og helst mere for et KK værk, og et fossilværk tager omkring fem år at planlægge og opføre og et KK værk det dobbelte. I den tidsperiode på +35 år skal investorerne have tillid til at brændselspriserne forbliver på et niveau, der muliggør at man kan afsætte el til priser der er konkurrencedygtige med vindenergi og solenergi. Det er fuldstændigt urealistisk at brændselspriserne kan falde så meget at fossil og KK elpriser kan holde sig under de prispunkter, hvor vindenergi og solenergi er på vej imod indenfor samme periode.

Urealistisk? Det eneste vi ved fra historien om energipriser er at de er umulige at forudsige. Så dine betragtninger om brændselspriser i fremtiden er uinteressante.

De fleste værker vil sikre sig en futures kontrakt fra et lokalt gasfelt/kulmine og vil derfor have hedget sig imod evt. prisstigninger. Så din pointe er der taget højde for.

Investorerne i fossil og KK energi skal også håbe at de slipper for de eksternaliserede omkostninger de i dag får lov til at påføre befolkninger i egne lande og nabolande. Det løb tror jeg også vil være kørt langt inden den periode vi taler om rinder ud. Feed in tarifferne for både solceller og vindenergi besluttes politisk. Beregningen af tabet er meget summarisk og medregner ikke de dynamiske effekter. Både solenergi og vindenergi leverer mest når der er mest behov for el og el derfor er dyrest og de er således med til at trykke prisen på el.

Når du sætter vindmøller og solceller til kun at producere når elprisen er højst så gør det måske mindre ondt end ellers.

Vha. feed-in tarifferne skævvrider du prissætningen på investeringerne, som derfor ser lukrative ud, selvom man for de samme penge kunne få langt bedre forsyningssikkerhed og højere produktion. Men det tror jeg ikke du vil høre på.

@Uffe

Det er tynd te du hælder op.

Selv med uændrede priser, så er både fossil og KK uden chance for at kunne konkurrere på pris med solenergi og vindenergi den periode, der skal til for at tjene investeringen ind på et nyt kraftværk.

Som jeg også tydeligt har forklaret, så bliver de meget gunstige rammebetingelser for fossil og KK ikke ved med at blive accepteret.

Det er dine foretrukne fossil og KK værker, der ryger på historiens mødding.

Vindmøller og solceller producerer når der tilføres energi af naturen.

HVDC arkitekturen er under etablering. Den vil iøvrigt give kunstigt åndedræt til KK værker, idet de får bedre chancher for at sælge deres mistimede elproduktion til et større marked med mere stabiliserede priser over hele døgnet og året, og dermed blive levetidsforlængede. Det samme gælder de kommende generationer af smartgrid koncepter, der vil matche elproduktion og elbehov bedre, og derved forhøje de elpriser som KK værker kan sælge til.

Du kan ligeså godt vænne dig til det.

Din påstand om at feed in tarifferne skævvrider prissætningen på investeringerne er en af de mest indlysende iagttagelser som jeg nogensinde har set på skrift. Man fristes til at sige. OG?

Det er jo hele formålet med struktur politiske tiltag, at man vurderer, hvilken udvikling man ønsker og påvirker markedsaktørerne med forskellige incitamenter.

Feed in tariffer er ikke skåret i sten, men er tilpasset i flere omgange i mange af vores nabolande.

Danmark har vi en fair ordning, hvor private ejer af solceller får en god forretning ligesom alle andre involverede. Vindmølleejere har også gode betingelser som har sikret den nødvendige efterspørgsel i en kritisk periode, hvor den danske vindmølleindustri spurtede afsted.

Nu har vi så en ny bølge, hvor vi søger at omdanne vindmølleindustrien til en egentlig kraftværksindustri ved at flytte den til havs. Det koster. Du bryder dig ikke om vindmøller og mener ikke at hele folketinget undtagen Liberal alliance står bag politikken som nu giver incitamenter til at udvikle havvindmølleindustri.

Dine påstande om bedre forsyningssikkerhed og højere produktion for de samme penge er allerede grundigt imødegået under forudsætning af at du mener fossil og KK kraft.

Dine forventninger om at man kan sikre sig 35 årige futures fra lokale gasfelter og kulminer virker ærligt talt som til lejligheden opfundne påstande mere end realistiske muligheder - rent økonomisk vil det være selvmord for den ene eller anden part i aftalen.

Har du imidlertid eksempler på kontrakter af den art, så meld gerne ud. Indonesien har lige afvist at indgå futures på kulleverancer til Kina.

Solcellepaneler koster pt. $0.67 per watt og falder imod $0,2 i 2020, hvis vi antager at den installerede pris ligger på $1 per watt i 2020, så har du et udgangspunkt for hvad KK kraftværker højest må koste per rated power Watt. Men prisfaldet på solceller stopper jo ikke der.

Selv med uændrede priser, så er både fossil og KK uden chance for at kunne konkurrere på pris med solenergi og vindenergi den periode, der skal til for at tjene investeringen ind på et nyt kraftværk.

Jens

Pt. er prisen fra sol 2,2 kr/kwh inkl moms fra solceller i danmark som virker under nettoafregningsordningen. Ku' du ikke lige sandsynliggøre et el-energisystem for en større region som skal kunne køre i ø-drift, og som f.eks. skal forsynes med 40 - 50 % el fra solceller og en del vind og så kraftværkskapaciteter som ikke bruger fossilenergi.

Mit gæt vil lægge på en pris mellem 6 - 8 kr/kwh.

Ku' du ikke lige sandsynliggøre et el-energisystem for en større region som skal kunne køre i ø-drift,

Jo, Danmark år 2020 med en VE procent på 78% ifølge den aktuelle prognose fra energinet.dk.

De sidste 22% skal vi nok få med også men der er lige nogle naturgasanlæg der skal afskrives.

Jo, Danmark år 2020 med en VE procent på 78% ifølge den aktuelle prognose fra energinet.dk.

Nåe det der med at nedlægge den sibiriske storskov og omsætte denne i energisystemer i danmark som er så fyldte af konflikter at brændselsforbruget kun kender en vej og det er op.

Du kan råbe og skrige alt det du vil, faktum er at vi snart har et energisystem hvor størstedelen af energien kommer fra vedvarende energikilder samtidig med en ok elpris.

Og det er ikke noget med 6-8 kr/kWh og hvad du ellers kan finde på.

Man kan synes at vi selv burde dyrke noget mere af biomassen med for eksempel energipil. Landmændene gør det ikke af sig selv så længe at andre sælger billigere træ. Som udgangspunkt er der hellere ikke noget galt i at lave samhandel med udlandet og der er virkelige store arealer rundt omkring som kun kan udnyttes til skovdrift. Så hvorfor ikke bruge disse arealer til det og vores marker til korn?

@Uffe Din påstand om at feed in tarifferne skævvrider prissætningen på investeringerne er en af de mest indlysende iagttagelser som jeg nogensinde har set på skrift. Man fristes til at sige. OG?

Var det et selvmål? Det tror jeg det var.

Man kan synes at vi selv burde dyrke noget mere af biomassen med for eksempel energipil. Landmændene gør det ikke af sig selv så længe at andre sælger billigere træ. Som udgangspunkt er der hellere ikke noget galt i at lave samhandel med udlandet og der er virkelige store arealer rundt omkring som kun kan udnyttes til skovdrift. Så hvorfor ikke bruge disse arealer til det og vores marker til korn?

Så vidt jeg husker så forsynede den samlede Tyske relativ beskedne kapacitet af solceller hele tyskland med halvdelen af el-forbruget en sommerdag i år, hvor forbruget ikke var betydelig..

Og det er jo ret bemærkelsesværdigt alt den stund at solcellerne kun afsætter få procent af det samlede tyske el-behov. Eller hvis et lands el-behov skal komme fra en betydelig kapacitet af solceller så står man ofte med en betydelige el-produktion som der ingen forbrugere er til, og strømmen skal kasseres..

Og igen hvis basis-produktionsprisen fra solceller antages 2 kr/kwh, og en betydelig del af strømmen skal kasseres fra solcellerne når kapaciteten bliver betydelig, og som jo i konkurrence med andre varierende produktioner som navnlig møllerne vil øge andelen som skal kasseres fra disse varierende produktionskapaciteter og afskrivningsgrundlaget udhules og produktionsprisen stiger.

Men selvfølgelig hvis man mener man kan nedlægge skove i de omliggende lande til Danmark og den samlede miljøbelastning er mindre end fra kul og gas, så er det da i orden at omsætte disse enorme mængder træ til erstatning for kul og gas.

Men det forekommer meget mærkeligt at den politiske holdning og herunder bevistheden i befolkningen om bevarelse af netop skoven og herunder at minimerer brugen af træ i brede dele af samfundet (papirindsamling mm) at dette skulle have ændret sig så markant at der kan åbnes op for dette helt igennem eksplosive forbrug af træ, i de danske kraftværker...

@Niels

Pt. er afregningsprisen fra sol 2,2 kr/kwh inkl moms fra solceller i danmark som virker under nettoafregningsordningen. Afregningsprisen har intet at gøre med produktionsprisen, der er betydeligt lavere og ude i et styrtdyk.

Der er ingen som planlægger ø drift for den generelle energiforsyning - ganske tværtimod vil man forbinde HVDC på tværs af grænser og kontinenter for at høste VE, der hvor der er rigeligst og mest konstant gratis VE energi.

Der er heller ingen som regner med at solceller primært skal være tagmonterede. USA opsættes der nu mere solenergi som kraftværker end som tagmonterede. I USA regner man med at den installerede pris per Watt for husstande er dobbelt så høj som den installerede pris per Watt i solkraftværker.

Den officielle målsætning i USA fra DOE er at man når ned på $2 for tagmonterede og $1 for solkraftværker i 2020.

Den installerede pris på husstandsmonterede solcelleanlæg i Danmark ligger på 17-19 kroner per Watt. Jeg mener at den pris også kan halveres frem til 2020.

Dit gæt på en pris mellem 6 - 8 kr/kwh står helt for din egen regning.

Og det er jo ret bemærkelsesværdigt alt den stund at solcellerne kun afsætter få procent af det samlede tyske el-behov. Eller hvis et lands el-behov skal komme fra en betydelig kapacitet af solceller så står man ofte med en betydelige el-produktion som der ingen forbrugere er til, og strømmen skal kasseres..

Ja. Præcis ligesom hvis et lands el-behov skal komme fra en betydelig kapacitet atomkraft.

Her har du nok en væsentlig forklaring på at atomkraftudbygningen gik i stå. Man kan kun få økonomi i værkerne hvis de kan få lov til at afsætte 90% af peak som gennemsnit på årsbasis. Men hvad så når der ingen købere er til strømmen? Det sker ikke kun en sommerdag, for atomkraftværkerne sker det hver nat året rundt. Så længe du kun har en beskeden andel atomkraft kan du lade andre stoppe produktionen, men hvad gør du når atomkraft alene kan producere mere end 100% af nattebehovet?

Frankrig løser problemet ved at sælge strøm til nabolandene. Den dur kun så længe nabolandene ikke også har en betydelig atomkraftkapacitet der skal forrentes.

Der er ingen som planlægger ø drift for den generelle energiforsyning - ganske tværtimod vil man forbinde HVDC på tværs af grænser og kontinenter for at høste VE, der hvor der er rigeligst og mest konstant gratis VE energi.

Det er lige præcis det som er min pointe! For 30 år siden i kølvandet på flere oliekriser med stærkt stigende oliepriser et det oplagte at udbygge fjernvarmesystemet og fyre en ekstra meget minimal mængde brændsel ind i kraftværkerne for at øge spildenergien i temperatur så altså at kraftværket yder den samme el-produktion, og det når spildenergien kan bruges i til at opvarme boligmassen og udfase den olie man gerne ville frigøre sig af!

Dette forhold at spildvarmen fra el-produktionen kan udnyttes har politiske aktører (læs: Svend Auken, Poul Nilson mf), interessegrupper ( Dansk Fjernvarme) på så uhyggelig vis forvredet og fordrejet at vi i 2010 er i den situation at der bruges 100 Twh brændsler og 75 Twh fossil og langt overvejende kul for at yde 26 Twh el fra kraftværker efter møllerne havde afsat 8 Twh. Og alt dette fordi der er ikke brug for alt det strøm som denne varmeproduktionen betinger. Eller der er næsten brugt lige så meget fossil energi som oliefyr i boligmassen som i dag har fjernvarme ville bruge og så effektive kraftværks energiforbrug tilsammen.

OG resultatet: en Varmepris i randers på intet mindre end 539 kr/mwh ex moms se http://www.verdo.dk/privat/kundeservice/~/... for noget som ellers skulle smides væk fra el-produktionen når kraftværket i RAnders yder strøm. OG de 539 kr/mwh er jo selvsagt før faste betalinger som brugerne skal betale oven i.. Eller en nettopris dobbelt så høj som naturgas det koster spild fra el-produktionen i Randers altså.

Og det er lige præcis det samme, skrivebordgeneraler uden føling med de faktuelle muligheder omkring at afsætte varierende el-produktion ind et el-system som skal yde energi efter behov på sekunder og herunder navnlig at der skal være sammenfald mellem produktion og forbrug, det er lige præcis det samme som fiaskoen med fjernvarmen disse generaler nu vil gentage med solceller og mange andre luftkasteller.

OG det er da også meget fint med store HVDC-net hvis der er nogle kul-kraftværker i den anden ende som kan lukke ned for forbruger- og skattefinansieret solcelle strøm til exorbitante overpriser fra Danmark.

Den installerede pris på husstandsmonterede solcelleanlæg i Danmark ligger på 17-19 kroner per Watt. Jeg mener at den pris også kan halveres frem til 2020.

Og det er vel inden invertor og installation!

Her har du nok en væsentlig forklaring på at atomkraftudbygningen gik i stå. Man kan kun få økonomi i værkerne hvis de kan få lov til at afsætte 90% af peak som gennemsnit på årsbasis. Men hvad så når der ingen købere er til strømmen? Det sker ikke kun en sommerdag, for atomkraftværkerne sker det hver nat året rundt. Så længe du kun har en beskeden andel atomkraft kan du lade andre stoppe produktionen, men hvad gør du når atomkraft alene kan producere mere end 100% af nattebehovet?

Præcis! Fuldstændig lige så tåbelig, og i særdeleshed hvis der er et fjernvarmesystem som skal ydes varme forskellige steder i landet, for hvor skal denne varme nu komme fra når el-produktionen er koncentreret et sted og det på a-værket!

@Niels

Installeret pris 17-19 kroner per watt for solenergi er alt inklusive.

Den rene pris for solceller ved import er fra $0.67 per watt => ca. 25% af installationsudgiften er solceller.

Den vanvittige fjernvarme pris er et overgreb og det burde man stoppe per omgående. Fjernvarme tvang er statsstøtte til fossilkraft, der får ret til at afsætte deres spild produkt til overpris og som du selv påpeger det så kræver fjernvarme leverancer at fossilkraftværker skal drives suboptimalt for at producere varme nok.

Hvordan du kan drage parallel fra fjernvarmeskandalen til solceller og vindmøller er en fuldstændig gåde.

Dine bemærkninger om KK og fjernvarme kan jeg hverken finde hoved eller hale i????

Hvis vi skal fastholde de temaet med de tyskere, der har fået stigende energiudgifter, så er vind- og solenergi deres bedste og faktisk også eneste mulighed for at sikre lave energiudgifter.

Hvis vi skal fastholde de temaet med de tyskere, der har fået stigende energiudgifter, så er vind- og solenergi deres bedste og faktisk også eneste mulighed for at sikre lave energiudgifter

• hrmmpf!:

Photovoltaics are threatening to become the costliest mistake in the history of German energy policy. Photovoltaic power plant operators and homeowners with solar panels on their rooftops are expected to pocket around €9 billion ($11.3 billion) this year, yet they contribute barely 4 percent of the country's power supply, and only erratically at that...

Kilde:

http://www.spiegel.de/international/german...

Hvordan du kan drage parallel fra fjernvarmeskandalen til solceller og vindmøller er en fuldstændig gåde. Dine bemærkninger om KK og fjernvarme kan jeg hverken finde hoved eller hale i????

Modsat vindmøllestrømmen så har solcellen ikke et positivet samspil med andre VE energiproduktionsformer. Møllen har en unik synergi med de nordiske vandmagasiner så møllestrømmen som har overvægt i vinterhalvåret kan supplerer den nordiske vandkraft så den lave vandstand i magasinerne i vinterhalvåret at denne vandmængde 'strækker længere' og det uanset hvordan møllen forsyner over tid og ved springflod når møllen ikke yder så meget produktion så yder vandkraftværkerne produktion. Den samme synergi har solcellen ikke med nogen VE-produktionsform ud over nogle tænkte og lufttige forstillinger om at store HVDC-net skulle kunne nyttiggøre disse el-produktioner fra solcellen!

KK og Fjernvarme: Hvis man laver et eller to store a-kraftværker i Jylland som skal yde en betydelig del af Baseload, så er man nød til at nedlægge en betydelig del af de kraftvarmeværker som virker i dag, simpelthen fordi a-kraftværkerne producerer alt det strøm der er behov for! Ergo er der ingen spildvarme fra el-produktionen i Bjerringbro, RAnders, Odense, Esbjerg osv! Og da fjernvarme af gode grunde ikke lader sig distribuerer fra 2 store akraftværker til de fjernvarmerør i hele Jylland og på Fyn.. Ja! Så har man et problem...

Modsat vindmøllestrømmen så har solcellen ikke et positivet samspil med andre VE energiproduktionsformer. Møllen har en unik synergi med de nordiske vandmagasiner så møllestrømmen som har overvægt i vinterhalvåret kan supplerer den nordiske vandkraft så den lave vandstand i magasinerne i vinterhalvåret at denne vandmængde 'strækker længere' og det uanset hvordan møllen forsyner over tid og ved springflod når møllen ikke yder så meget produktion så yder vandkraftværkerne produktion. Den samme synergi har solcellen ikke med nogen VE-produktionsform ud over nogle tænkte og lufttige forstillinger om at store HVDC-net skulle kunne nyttiggøre disse el-produktioner fra solcellen!

Til gengæld passer solcellerne meget bedre med det normale el-forbrug. Dvs. de producerer om dagen hvor der generelt er det største forbrug og de bliver kølet ned om natten hvor der generelt er et lavt forbrug. Det største problem er nok at komme af med strømmen i weekenderne om sommeren...

Dette gør at der kan være et godt sammenspil mellem vind, vandkraft, sol, affaldsforbrænding m.m. men ingen af dem kan forvente at producerer 24/7

Til gengæld passer solcellerne meget bedre med det normale el-forbrug. Dvs. de producerer om dagen hvor der generelt er det største forbrug og de bliver kølet ned om natten hvor der generelt er et lavt forbrug. Det største problem er nok at komme af med strømmen i weekenderne om sommeren...

Det gør de da helt sikkert!

Men du er jo nød til at tænke hele setup-et igennem for at det samelde energisystem skal kunne forsyne 100 % til alle tider og så det er til at betale!

Og med de forelæggende produktionsdata fra Samsø møllepark og Horns Rev som Søren Lund har redegjort for, ligger vi på en el-pris omkring 6 -7 øre/kwh 5 år tilbage for Samsø. Og vi lægger antagelig omkring 10 øre/kwh alt inkl hvis møllerne skulle virke på 100 % kommercielle vilkår uden støtte.

Og det er altså et energisystem som sammen med de nordiske vandkraftværker realistisk kan udfase eller omlægge 80 % af den danske el-produktion til VE og sammen med varmepumpen som erstatter kraftvarme at energisystemet da på alle parametre udkonkurrerer fossilenergi..

Det eneste problem: At finde den forretninngsmodel som får dette frem i lyset så der kan startes en massiv udbygning med vind alt i mens samfundets basis-energipriser falder,

Og med de forelæggende produktionsdata fra Samsø møllepark og Horns Rev som Søren Lund har redegjort for, ligger vi på en el-pris omkring 6 -7 øre/kwh 5 år tilbage for Samsø. Og vi lægger antagelig omkring 10 øre/kwh alt inkl hvis møllerne skulle virke på 100 % kommercielle vilkår uden støtte.

De her nævnte 6-7 og 10 øre er vel vedligeholdelses.Hertil kommer forrentning og afskrivning på 30- 40 øre.Lad os sige 45 øre for at spare for 15 øre skiffergas i et CC anlæg.Det begynder at koste knapper at frelse den øvrige menneskehed så de bør i det mindste vise en smule respekt.

De her nævnte 6-7 og 10 øre er vel vedligeholdelses.Hertil kommer forrentning og afskrivning på 30- 40 øre.Lad os sige 45 øre for at spare for 15 øre skiffergas i et CC anlæg.Det begynder at koste knapper at frelse den øvrige menneskehed så de bør i det mindste vise en smule respekt.

Ja det er korrekt at de 6 - 7 øre/kwh er drift og vedligehold uden kapitalomkostninger!

Lige fra hukommelsen så kostede 23 Mw møller 250 mio i 2003 og opnåede omkring 50 mio i støtte i 12.000 fuldlast-produktionstimer..

De 50 mio er givet når møllestrømmen ikke kunne sælges til den mindste pris energinet.dk har lovet Samsø-havvindmøllepark, og det har givet været 500 kr/mwh i de 12000 timer..

Hvis møllerne skal kunne producerer i 25 år inden de skal hovedrenoveres til 6 - 7 øre/kwh til vedligehold og drift så skal kapitalomkostningen til forrentning, afskrivning og forsikring mm oveni.

Møllerne på samsø har igennemsnit over de sidste 5 år produceret ca 110.000 mwh årligt.

250 mio afskrevet over 25 år og forrentet med 3 % koster 15 mio årligt eller en strømpris til renter og afskrivning på 136 kr/Mwh eller 13,6 øre/kwh.

Møllerne på samsø har igennemsnit over de sidste 5 år produceret ca 110.000 mwh årligt. 250 mio afskrevet over 25 år og forrentet med 3 % koster 15 mio årligt eller en strømpris til renter og afskrivning på 136 kr/Mwh eller 13,6 øre/kwh.

Det sætter jo ligesom Anholt møllerne i et tvivlsomt lys.

Det sætter jo ligesom Anholt møllerne i et tvivlsomt lys.

Først røvrander man de danske El-forbrugere og Andelshavere i kraftværkerne (bla Elsam) og det via tvangskonfiskation af deres andelskapital da staten nedlægger disse selskaber og lader DONG overtage hovedparten af kraftværkerne og lader provenuet herfor havne i Statskassen.

Så nu kanaliserer man el-forbrugernes penge over i DONG's kasse ved at opskrue prisen på Anholt-mølleparken og så via PSO'en tvinger brugerne til at betale overprisen på møllestrømmen for derved med sikkerhed at opbygge et exorbitant overskud i DONG's kasse.

Eller gemen tyveri og ikke andet, og i øvrigt til skade for udbygningen med VE!

Måske var det en god ide at følge med i hvilke erfarringer tyskerne gør sig så vi bliver fri for at gentage samme fejl, har sidste artikel fra Spiegel:

Grid Instability Has Industry Scrambling for Solutions Behind this worry stands the transition to renewable energy laid out by Chancellor Angela Merkel last year in the wake of the Fukushima nuclear disaster. Though the transition has been sluggish so far, Merkel set the ambitious goals of boosting renewable energy to 35 percent of total power consumption by 2020 and 80 percent by 2050 while phasing out all of Germany's nuclear power reactors by 2022. The problem is that wind and solar farms just don't deliver the same amount of continuous electricity compared with nuclear and gas-fired power plants. To match traditional energy sources, grid operators must be able to exactly predict how strong the wind will blow or the sun will shine.

http://www.spiegel.de/international/german...

Alle artikler under label: "German Energy Revolution" dukker up her:
http://www.spiegel.de/international/topic/...

De her nævnte 6-7 og 10 øre er vel vedligeholdelses.Hertil kommer forrentning og afskrivning på 30- 40 øre.Lad os sige 45 øre for at spare for 15 øre skiffergas i et CC anlæg.Det begynder at koste knapper at frelse den øvrige menneskehed så de bør i det mindste vise en smule respekt.

Et cc anlæg koster 6 mio pr mw. Det koster 400.000 kr at forrente og afskrive over 20 år ved 3 % rente. Hvis anlægget kan producerer i 4000 timer årligt er det en omkostning på 100 kr/mwh.

Hvis skiffergassen koster 150 kr/mwh og cc anlægget yder 60 % el er omkostning til brændsel 250 kr /mwh.

Så skal anlægget bemandes og vedligeholdes mm. Så vi ender nok et pænt stykke over 400 kr/mwh. og det forudsat at gassen kan skaffes til en ekstrem lav pris..

@Erik

Spiegel er altså ikke en lødig avis i denne sammenhæng. De har valgt side og er ret ekstreme i deres afvisning af vedvarende energi.

Du kunne ligeså godt referere Wall Street Journal eller Fox news direkte.

Store forurenende industrier forsvarer velerhvervede rettigheder uanset om de derved skader alle andre. Obama reddede GM og Ford og selvsamme virksomheder sponsorerer nu Romney for at slippe for at nå gennemsnitlig energieffektivitet på amerikanske biler på 23.7 km/l i 2025. Den Europæiske bilindustri har kontant modarbejdet bindende krav om CO2 emissioner. Tror du at fossil og KK industrien i den sammenhæng er undtagelser?

Billedet er at man køber nogle "eksperter" og påvirker medierne eller som i tilfældene med Spiegel, Wall Street Journal og Fox News så samarbejder man direkte med en korrupt højreorienteret mediemogul om at modarbejde initiativer som truer deres økonomiske og politiske interesser.

Forsøger du et øjeblik med et historisk overblik, så er det temmelig svært, at se hvad tyskerne har gjort forkert. De har i årevis trukket læsset for alle os andre ved som eneste nation at satse markant på solenergi og de har opnået en stærk position på markedet for pengene og har sikret at verden nu har teknologi, der kan producere el markant billigere end alle andre typer energiproduktion i størstedelen af verden, og med udsigt til at solenergi også bliver billigere her hos os i nordeuropa allerede inden 2020 end alle andre former for elproduktion.

For en lille brøkdedel af de forventede tyske energiudgifter i de næste fyrre år, så har tyskland med en fornem pioner indsats gjort en afgørende indsats for at få banket solenergipriserne i bund og sikret at tyskerne over denne fyrreårige periode og videre frem vil have markant lavere samlede energiudgifter end ved alle fossil og KK alternativer.

Mere væsentligt, så har tyskland sikret at resten af verden nu kan slå ind på bæredygtig vækst, og så står den tyske solenergisektor lige foran et gigantisk eksportboom. Alene udsigten til stærkt forøget global vækst pga. overgang til VE baseret økonomi vil give den tyske eksport industri og dermed alle tyskere gyldne muligheder.

Hvad Danmark kan lære af tyskerne er da indlysende og det er at holde fast i VE strategien.

@Niels

Men selvfølgelig hvis man mener man kan nedlægge skove i de omliggende lande til Danmark og den samlede miljøbelastning er mindre end fra kul og gas, så er det da i orden at omsætte disse enorme mængder træ til erstatning for kul og gas.

http://www.ens.dk/da-DK/Info/TalOgKort/Sta...

I 2010 producerede Danmark 93618 TJ biomasse. Dertil importerede vi 35735 TJ biomasse. Størstedelen af biomassen producerer vi selv og der er stadig store muligheder for at optimere vores produktion. Hvis vi vil, kan vi blive selvforsynende med biomasse, også i fremtidens energisystem.

Hvis vi bare bygger nok vindmøller, så kan vores biomasse sagtens stå for resten. Udveksling med vandkraften i Norge er vigtig for at opnå en god elpris, men ikke absolut nødvendig. Vi har forsyningssikkerhed i vores eget produktionsapparat med biomassen.

Vi har allerede standby-produktionskapacitet til at matche 100% af peak-elforbruget på værker der kan producere strøm på biomasse. En del anlæg er i fjernvarmen, som kan være producenter eller forbrugere alt efter hvad der er bedst lige nu. Det kan optimeres yderligere med varmepumper i fjernvarmen.

Solceller i begrænset omfang vil også medvirke til at reducere forbruget af biomasse. Jeg er enig i at solceller ikke er gode på samme måde som vindmøller, men jeg ser ikke nogen skade i at have en mindre del af elproduktionen fra solceller. Det hjælper alt sammen.

For en lille brøkdedel af de forventede tyske energiudgifter i de næste fyrre år, så har tyskland med en fornem pioner indsats gjort en afgørende indsats for at få banket solenergipriserne i bund og sikret at tyskerne over denne fyrreårige periode og videre frem vil have markant lavere samlede energiudgifter end ved alle fossil og KK alternativer.

Jens

Du påstår at en watt soleffekt koster 17 - 19 kr og den pris kan halveres inden 2020 ..

En brochure fra http://www.dansk-klima-energi.dk/files/sol...

ÅrsProduktion fra forskellige anlæg se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/albums/use...

Et 6 Kw anlæg som yder 5.400 Kwh/år. Anlægget koster altså i følge dine opslysninger lige under 100.000 kr..

Hvis 100.000 skal afskrives på 20 år til en rente af 3 % er det lige under 7000 kr årligt!

Eller en Kwh-pris på 1.3 kr/kwh ved en etableringspris på 100.000 kr for et 6 Kw anlæg. ..

Eller totalt udenfor bare nogenlunde at kunne bruges til noget som helst, selv ved en halvering af prisen i 2020

I 2010 producerede Danmark 93618 TJ biomasse. Dertil importerede vi 35735 TJ biomasse. Størstedelen af biomassen producerer vi selv og der er stadig store muligheder for at optimere vores produktion. Hvis vi vil, kan vi blive selvforsynende med biomasse, også i fremtidens energisystem.

Baldur

VI taler nu om at omlægge 30 - 40 måske op til 50 Twh kul i de centrale værker med biomasse men antagelig omkring 150.000 Tj.

Herudover bruges der decentralt biomasse i fjernvarmeværker i form af kedelproduktion som ikke yder strøm og så kraftvarme ved biomasse.

Hvis vi bare bygger nok vindmøller, så kan vores biomasse sagtens stå for resten. Udveksling med vandkraften i Norge er vigtig for at opnå en god elpris, men ikke absolut nødvendig. Vi har forsyningssikkerhed i vores eget produktionsapparat med biomassen.

KOrrekt!

Vi har allerede standby-produktionskapacitet til at matche 100% af peak-elforbruget på værker der kan producere strøm på biomasse. En del anlæg er i fjernvarmen, som kan være producenter eller forbrugere alt efter hvad der er bedst lige nu. Det kan optimeres yderligere med varmepumper i fjernvarmen.

Trenten er at mere og biomasse svinses bort i kedler til fjernvarme og exorbitante milliardbeløb bruges til kraftværksanlæg som ikke yder særlig meget el og typisk bypasses brændslets evne til el så der kun ydes fjernvarme fordi der er ikke brug for strøm når der er brug for varme.

Et anlæg til 1 mia som yder 28 % el af enorme mængder biomasse se http://www.aet-biomass.dk/energi_randers.php

Der planlægges nu et karftvarmeanlæg i København til 4 mia som skal yde 375 Mw fjernvarme det bliver med sikkerhed det samme vanvid som dette på amagerværket (se side 7) se http://www.vattenfall.dk/da/file/Vattenfal... 250 Mw fjernvarme og sølle 80 Mw el og det er altså et anlæg som er få år gammelt som har kostet et exorbitant milliardbeløb! Og anlægget kører med garanti i store dele af vinterhalvåret med el-produktionen hele i bund når hele anlæggets brændslesforbrug det omsættes til fjernvarme fordi der ikke er brug for strøm..

Hvis det vanvid skal fortsætte skal der optimeres noget i landbruget og skovbruget som du foreslår for at følge det uhæmmet svineri med ressourcer som foregår i og omkring fjernvarmebranchen...

Baldur VI taler nu om at omlægge 30 - 40 måske op til 50 Twh kul i de centrale værker med biomasse men antagelig omkring 150.000 Tj.

Hvis man bruger talene fra 2010 som udgangspunkt når man frem til at der planlægges med 24000 TJ ekstra biomasse i 2020 til elproduktion.

Prognosen er 49% vind i 2020 og 78% VE ialt. Det vil altså sige omkring 29% biomasse. I 2010 var der 11% biomasse i elforsyningen og det var 15478 TJ.

Derudover planlægger fjernvarmen formodentlig at gå biomasse-amok til at producere varme men det har jo ikke rigtigt noget med elproduktion at gøre.

Jeg holder fast ved at vi kan lave et system baseret kun på dansk biomasse, men jeg vil give dig ret i at vi er på vej til et system hvor der bliver sløset for meget med biomassen, til at det lader sig gøre.

Vi kan hurtigt komme tilbage på sporet ved at få fjernvarmen til at investere i varmepumper. Det vil virke rigtigt godt hvis fjernvarmen brænder biomasse ved vindstille og kører på varmepumper når det blæser. Dét er tæt på det optimale.

Prognosen er 49% vind i 2020 og 78% VE ialt. Det vil altså sige omkring 29% biomasse. I 2010 var der 11% biomasse i elforsyningen og det var 15478 TJ.

JO JO! Når møllerne forsyner og udbygningen med middelmåde kraftvarmeanlæg (el-ydelse)som omsætter denne biomasse, og så lukker værkerne ned for el-produktionen når møllerne forsyner og grundet den lave el-ydelse i værker til enorme milleardbeløb så fortsætter trasportbåndet med træ i uformindsket styrke med at køre træ ind i kedlerne på kraftværket som nu kun yder fjernvarme som det sker med kul i dag...

Altså god gammeldags talmagi for resultatet er et så helt igennem eksplosivt biomasseforbrug som overvejende bliver brugt til lunken vand til fjernvarmerør og der bindes så enorme kapitaler i disse anlæg som de næste mange år derfor vil lægge beslag på denne biomasse.

Som sagt, vi skal bare have en afgiftsændring igennem, så bygger de varmepumper i stedet. Problem løst.

Som sagt, vi skal bare have en afgiftsændring igennem, så bygger de varmepumper i stedet. Problem løst.

JA det ville da være en helt igennem stor katastrofe, varmepumper sammen med middelmådige kraftværker, solanlæg, store akkumuleringsdamme, el-patroner osv. Der er simplethen ingen hæmninger inden for denne branche når det kommer til at bruger forsvarsløse forbrugeres penge.

Vi har i dag store raltionelle fjernvarmeværker som i RAnders som evner at afsætte fjernvarme til 600 kr/mwh ex moms eller 3 gange kostrpisen for naturgas.. Sku' de så oven i ha' afgiftsfritagelse for strøm til varmepumper det er jo fuldstændig vanvid.

Hvis ikke branchen kan finde ud af at bruger varmepumper under de nuværende regler og afgifter når en ammoniak varmepumpe med en kapaciet på 1 mw som yder varme ved 70 c' og som koster 1 mio. så er det er ikke afgifter der er noget i vejen med med branchen..

Det er bedre at overskudsstrøm bliver brugt her end at vi forærer den væk eller stopper vindmøller. Der er ikke afgift på andet brændsel man bruger i fjernvarmen, så hvorfor skal der være afgift på bare fordi det kommer fra en vindmølle? Det giver ingen mening.

De høje elafgifter er i det hele taget et problem. Det har samme virkning hos de private husholdninger, det kan bedre betale sig at brænde træpiller end at bruge varmepumpe.

Flyt elafgifterne til brændslet. Så skal du nok se en optimering af brugen som tilgodeser vindmøllerne.

Hvis ikke branchen kan finde ud af at bruger varmepumper under de nuværende regler og afgifter når en ammoniak varmepumpe med en kapaciet på 1 mw som yder varme ved 70 c' og som koster 1 mio. så er det er ikke afgifter der er noget i vejen med med branchen..

Niels Hansen

Det er hammer irriterende at blive ved med at se dine påstande om hvor gode varmepumper er.
Jeg har i flere tidligere debatter slået fast, at jeg har set adskillige projekter med indsættelse af varmepumper bl.a. til udnyttelse af industriel overskudsvarme og beregningerne endnu kun lige er på vippen til at være rentable
Så sent som i sidste uge har jeg igen måtte se et projekt på et stort indkøbscenter, hvor der skulle installeres varmepumper til køling, men hvor Grontmii´s beregninger nok viser, at det ikke er rentabelt også at udnytte dem til varmeproduktion.

Det er ikke vilje til at anvende varmepumper, som der mangler i branchen - det er økonomi !
Og når Hr. Niels Hansen er så fantastisk til at få økonomi i sine varmepumpeprojekter, hvorfor er der så¨ikke realiseret nogen af dem ?

Hr. Jakob Rasmussen

Det er hammer irriterende at du og dine medkompaner inden for fjernvarmebranchen kun ønsker at svine fjernvarmeforbrugernes penge bort i tåbelige og perspektivløse energisystemer og netop ikke se de oplagte muligheder der ligge lige for.

Du repræsenterer en branche som står for et så helt igennem exorbitant miljøsvineri, via alt det fossilenergi som ene og alene svines bort i idiotiske energisystemer, som har et fjernvarmerør i den anden ende. OG netop det svineri ønsker branchen nu at fortsætte med træ fra verdens i forvejen hårdt belastede skovarealer.

NU forslog jeg jo dig og Fjernvarmefyn et projektarbejde i foråret inden du begyndte at undersøge dine tåbelige varmepumpeopstillinger, som den du beskriver. Projektet skulle ske sammen med et større ingeniørfirma som Fjernvarmefyn i forvejen havde arbejdet sammen med, som jeg jo havde forelagt projektforløbet, inden det blev forelagt for Fjernvarmefyn. Projektet skulle støttes at offentlige midler PSO eller EUDP eller tilsvarende. Projektet: At undersøge muligheden omkring et trådløstnetværk for en bydel som styre varmepumper som køler returvandet i det nuværende fjernvarmerør for en bydel. Når returvandet fra det nuværende fjernvarmenet trækkes ind i boliger som umiddelbart kan nyttigøre energi i vand ved f.eks. 30 c’ til gulvvarme og herunder at der installeres varmepumper i disse boliger som styres centralt så kunne fjernvarmevandet køles meget for et absolut minimalt strømforbrug på disse varmepumper for en bydel, sådan at der er økonomi for brugerne i at investerer i disse varmepumper når de bruger afgiftsbelagt strøm. Og alt dette sker selvsagt i synergi med Fynsværkets produktionsmuligheder for at afsætte strøm/yde fjernvarme fra el-produktionen. Og netop dette ville kunne nyttigegøre spildenergien fra en industri i en bydel i stedet for at installere en varmepumpe ved industrien som kører kontinuerligt!
Da fjernvarmefyn ikke ønskede dette, forelagde jeg dette projekt se http://nhsoft.dk/work/FG23/Apl/Mesinge.htm Det ville fjernvarmefyn ej heller med nogle luftige betragtninger om at møllestrømmen skulle afgiftsbelægges! Hvad det selvsagt ikke skal!

Princip i isning og varmepumper i trin: 8 Ammoniakvarmepumper som optager energi i isning og opvarmer fjernvarme i trin se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima... hvor de varme energikilder på opstillingen omsættes til mekanisk energi i expandere for helt ekstraordinær høje cop'er på den samlede opstilling!

Gasmotor med absorption og el-varmepumper for ekstra ordinær høj cop for den omsatte gas. se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima...

Det er bedre at overskudsstrøm bliver brugt her end at vi forærer den væk eller stopper vindmøller. Der er ikke afgift på andet brændsel man bruger i fjernvarmen, så hvorfor skal der være afgift på bare fordi det kommer fra en vindmølle? Det giver ingen mening.

JA! Det kan jeg godt se! DU ønsker et system med middelmådige varmepumper som næsten ingen varme yder af den omsatte strøm og som omsætter spildproduktionen af strøm fra kraftvarmeværkers fjernvarmeproduktion.

Eller Bjerringbro installerer en varmepumpe som virker ved en cop på 2,5 og kraftværkets gasmotor ligger standby alt i mens kraftværket i RAnders som yder 28 % el af enorme mængder biomasse. Værket i RAnders kan nu afsætte strøm i stedet for at bypasse dampen så den kun yder fjernvarme.

Eller fuldt og helt idioti uden visioner overhovedet!

Hr. Jakob Rasmussen Det er hammer irriterende at du og dine medkompaner inden for fjernvarmebranchen kun ønsker at svine fjernvarmeforbrugernes penge bort i tåbelige og perspektivløse energisystemer og netop ikke se de oplagte muligheder der ligge lige for. Du repræsenterer en branche som står for et så helt igennem exorbitant miljøsvineri, via alt det fossilenergi som ene og alene svines bort i idiotiske energisystemer, som har et fjernvarmerør i den anden ende. OG netop det svineri ønsker branchen nu at fortsætte med træ fra verdens i forvejen hårdt belastede skovarealer. NU forslog jeg jo dig og Fjernvarmefyn et projektarbejde i foråret inden du begyndte at undersøge dine tåbelige varmepumpeopstillinger, som den du beskriver. Projektet skulle ske sammen med et større ingeniørfirma som Fjernvarmefyn i forvejen havde arbejdet sammen med, som jeg jo havde forelagt projektforløbet, inden det blev forelagt for Fjernvarmefyn. Projektet skulle støttes at offentlige midler PSO eller EUDP eller tilsvarende. Projektet: At undersøge muligheden omkring et trådløstnetværk for en bydel som styre varmepumper som køler returvandet i det nuværende fjernvarmerør for en bydel. Når returvandet fra det nuværende fjernvarmenet trækkes ind i boliger som umiddelbart kan nyttigøre energi i vand ved f.eks. 30 c’ til gulvvarme og herunder at der installeres varmepumper i disse boliger som styres centralt så kunne fjernvarmevandet køles meget for et absolut minimalt strømforbrug på disse varmepumper for en bydel, sådan at der er økonomi for brugerne i at investerer i disse varmepumper når de bruger afgiftsbelagt strøm. Og alt dette sker selvsagt i synergi med Fynsværkets produktionsmuligheder for at afsætte strøm/yde fjernvarme fra el-produktionen. Og netop dette ville kunne nyttigegøre spildenergien fra en industri i en bydel i stedet for at installere en varmepumpe ved industrien som kører kontinuerligt! Da fjernvarmefyn ikke ønskede dette, forelagde jeg dette projekt se http://nhsoft.dk/work/FG23/Apl/Mesinge.htm Det ville fjernvarmefyn ej heller med nogle luftige betragtninger om at møllestrømmen skulle afgiftsbelægges! Hvad det selvsagt ikke skal! Princip i isning og varmepumper i trin: 8 Ammoniakvarmepumper som optager energi i isning og opvarmer fjernvarme i trin se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima... hvor de varme energikilder på opstillingen omsættes til mekanisk energi i expandere for helt ekstraordinær høje cop'er på den samlede opstilling! Gasmotor med absorption og el-varmepumper for ekstra ordinær høj cop for den omsatte gas. se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima...

Tja Hr Niels Hansen
Nu er vi jo nogle stykker som lever i den virkelige verden, hvor landets love og regler skal overholdes og hvor økonomien skal hænge sammen.
Så fortsæt bare dine drømme, men lad være med at foregive at de er økonomisk rentable.

Så fortsæt bare dine drømme, men lad være med at foregive at de er økonomisk rentable.

Det er rentabelt i Odense at sende lunken vand rundt i en bydel ved f.eks. 40 - 45 c' i fjernvarmenettet, hvis en industri kan yde denne temperatur og så monterer varmepumper eller el-vandvarmere i boligmassen og når inudstrien ikke yder varme så at tage returvandet til fynsværket fra en anden bydel så fjernvarmetemperaturen falder til kraftværket!

DIn vedvarende og ihærdige trang til at bortforklarer fakta rokker ikke ved dette!

[quote]Så fortsæt bare dine drømme, men lad være med at foregive at de er økonomisk rentable.

Det er rentabelt i Odense at sende lunken vand rundt i en bydel ved f.eks. 40 - 45 c' i fjernvarmenettet, hvis en industri kan yde denne temperatur og så monterer varmepumper eller el-vandvarmere i boligmassen og når inudstrien ikke yder varme så at tage returvandet til fynsværket fra en anden bydel så fjernvarmetemperaturen falder til kraftværket!

DIn vedvarende og ihærdige trang til at bortforklarer fakta rokker ikke ved dette! [/quote]

Problemet for dig Hr Niels Hansen er bare at ingen andre kan finde de samme "fakta" som dig.
Kan du ikke komme med et - bare 'et eksempel - på hvor dine forlag er realiseret ?

Det er ligeså ligegyldigt at snakke om 45 grader fjernvarme som atomkraft. Det kommer ikke til at ske.

Investeringen ved at ombygge samtlige tilsluttede husstande er astronomisk. Det vil aldrig kunne blive forrentet uanset om det er mere effektivt eller ej.

Det er muligt med de eksisterende "byggeklodser" at nå frem til et ok system. Jeg interesserer mig for hvordan vi når dertil. Jeg ser ikke ombygning til kold fjernvarme som realistisk. Det vil være en mulighed hvor der etables ny fjernvarme, men så tror jeg der er bedre økonomi i helt at droppe fjernvarme og køre individuelle varmepumper.

Problemet for dig Hr Niels Hansen er bare at ingen andre kan finde de samme "fakta" som dig. Kan du ikke komme med et - bare 'et eksempel - på hvor dine forlag er realiseret ?

Hr. Jakob Rasmussen

Problemet med dig er at du vil ikke se fakta i øjnene og fravælger dem som ikke passer dig!

I Dag leverer fjernvarmefyn 60 c' varmt vand til boligmassen, og langt den største del af varmen til boligens varmesystem behøver langt fra være de 60 c'..

Hvad er til hinder for at der levere f.eks. 40 c' varmt vand hvis en industri kan yde denne temperatur og så øge en mindre del af af energien i temperaturen via varmepumpen i boligen hvis det er nødvendigt!

HVad skulle forhindre at Fjernvarmefyn driver en enhed i boligen som forbruger strøm og afsætter en mindre del varme til brugsvand ved en høj temperatur og den restende energi ved den temperatur boligen behøver.

Hvilke love og forordninger skulle forhindre dette!

Og lige præcis sådanne tiltag som dels forbruger energikilder ude i Odense ved industrierne og at returtemperaturen kommer ned til fynsværket så lavtemperatur energikilder kan tilføres fjernvarmevandet centralt ved værket f.eks solenergi fra væksthuse, og dermed overflødiggøre aldeles tåbelige og samfundsøkonomiske fuldstændige fatale opstillinger som det halmkraftværk der lige er lavet på Fynsværket til 750 mio som yder lidt over 80 mw fjernvarme og en forsvindende lille el-produktion og en el-produktion der i store træk ikke er brug for, fordi fjernvarmeværker dumper deres spildproduktion af el-ud i el-nettet når de har brug for varme!

Investeringen ved at ombygge samtlige tilsluttede husstande er astronomisk. Det vil aldrig kunne blive forrentet uanset om det er mere effektivt eller ej.

Ja! Det har du da fuldstændig ret i! Det er da langt billigere at lavet et 80 Mw kraftvarmeværk i odense til over 100.000 kr pr bolig som skal kunne trække 10 Kw.. Skal vi antage 30.000 kr pr bolig for en vand/vand varmepumpe i boligen. Herefter har man en 'infrastruktur' som gøre varmeproduktionen langt mere fleksibel på det centrale kraftværk og derfor langt billigere end alternativerne..

Eller 150.000 kr pr bolig i LØgumkloster til et solanlæg som skal yde 50 % af årsproduktionen og hvor man må antage det koster yderligere 150.000 kr pr bolig at gøre den restende varmeproduktion fossilfri!

Eller i RAnders det er simpelthen så exorbitant dyrt det man laver i den by så man kan plastre hele byens boligmasse til med varmepumper 10 gange og det vil være betydelig billigere.

HVad skulle forhindre at Fjernvarmefyn driver en enhed i boligen som forbruger strøm og afsætter en mindre del varme til brugsvand ved en høj temperatur og den restende energi ved den temperatur boligen behøver.

Problemet er at der stadig skal leveres den samme mængde varme, det er kun temperaturen der er lavere. Det eneste der spares er lidt tab fra rørene, og nogle enkelte flere kan levere varme, men kan det betale varmepumperne, og det væsentlig større flow som bliver nødvendigt.

Opgaven er at få implementeret store varmepumper i systemet.
Ingen tvivl om at det er en nødvendighed for bedre at kunne regulere elmarkedet efter en fluktuerende elproduktion fra vindmøllerne.
Ingen tvivl om at fjernvarmenettene det oplagte sted at implementere disse varmepumper.
Problemet er økonomien.
Og det der, i mit første indlæg i denne tråd, irriterede mig i den grad, var igen Hr Niels Hansen åbenlyse mangel på økonomisk indsigt.
Den evindelige påstand om det evigt saliggørende i varmepumper, holder bare ikke i praksis.
Som jeg allerede skrev kl 7.06 så ærgrer det mig igen at måtte se et konkret projekt, hvor økonomien nok ikke tillader anvendelse af store varmepumper.
Hvis økonomien var til det, så ville alle naturligvis være med.
I mit konkrete tilfælde er det Grontmii der, for bygherren af et større indkøbscenter, har udført beregningerne.
Det betyder selvfølgelig ikke noget for Hr Niels Hansen regner sig selv for den eneste i landet, som kan regne ! Men Grontmii's beregninger bekræfter kun hvad hidtil alle andre (excl Hr Niels Hansen) også er nået frem til.

Noget andet er overskudsvarme ved lavere temperaturer. Denne varme udnyttes allerede. Og som også Baldur angiver, så er det alt alt for dyrt og begynde at bygge varmepumpeinstallationer i hver enkelt bolig. Varmen ledes istedet ind på fjernvarmenettets returledning og opvarmes centralt til den ønskede temperatur. Før den igen sendes ud i nettet.
(For gasmotoranlæg kan der dog være problemer med køling ved for høj returtemperatur.)

Problemet er at der stadig skal leveres den samme mængde varme, det er kun temperaturen der er lavere. Det eneste der spares er lidt tab fra rørene, og nogle enkelte flere kan levere varme, men kan det betale varmepumperne, og det væsentlig større flow som bliver nødvendigt.

Nej! Der kræves selvsagt et mindre flow når delta t bliver større i det overordnede fjernvarmenet eller hvis afkølingen i dag er 70 - 35 grader og med varmepumper ude i fjernvarmenetet at den efterfølgende er 70 - 15 c'. For bydelen som måske afkøler 60 - 35 grader i dag og efter der monteres varmepumper i bolgmassen at den herefter er 40 - 15 grader er der absolut det sammen. Men det væsentligste fordel er så absolut at man ved at bruge strøm ude i byen kan øge kapaciteten for hele fjernvarmesystemet når delta t bliver større

Energikilden: I bydele i odense er der exorbitante energikilder som går til spilde fordi varmepumper ved afgiftsbelagt strøm som virker på en fabrik ikke er rentable når energien skal højt op i temperatur.. Eller hvis returtemperaturen til fynsværket kommer ned til f.eks. 15 c' mod måske 35 c' i dag så er der mange muligheder for at opvarme vandet til 30 - 40 c' inden det ledes ind i fynsværket og opvarmes til måske 70 c'.

Det betyder selvfølgelig ikke noget for Hr Niels Hansen regner sig selv for den eneste i landet, som kan regne ! Men Grontmii's beregninger bekræfter kun hvad hidtil alle andre (excl Hr Niels Hansen) også er nået frem til.

Grontmii det er jo præcis de samme skvadderhoveder som Hollesen her i Bjerringbro se http://nhsoft.dk/work/FG22/Jul/bjerringbro...

Bruge 8,5 mio kr på en el-varmepumpe og røggaskøler for at optage lidt over 800 Kw på en af 4 gasmotorer i Bjerringbro..

GAd nok vide hvor mange varmepumper man kunne installerer i boligmassen i Bjerringbro for 8,5 mio så man iøvrigt kunne forbruge en del af de enorme energimængder som bare bortventileres fra Grundfos klods op af varmeværket, når returtemperaturen fra byen falder.

I bydele i odense er der exorbitante energikilder som går til spilde

Niels.

HVOR meget ?????

Dokumentation udbedes. og hvis du ikke har dokumentation, behøver du ikke svare.

Niels. HVOR meget ????? Dokumentation udbedes. og hvis du ikke har dokumentation, behøver du ikke svare.

FRa denne rapport se http://www.gartnervarme.dk/userfiles/file/...

CItat:

Det ses, at hvis 25 % af væksthusarealerne ekstraherer overskudsenergi og leverer denne
til fjernvarmenettet, kan de levere ca. 550.000 GJ fra væksthusene, svarende til
energiforbruget i 8600 husstande. Umiddelbart vil dette kunne gøres uden der skal
etableres lagringsmuligheder over længere tid.
Energien skal imidlertid opgraderes fra 30 °C til over 70 °C ved hjælp af varmepumper eller
lignende. Energiindholdet vil dermed stige med ca. 30 %. Så realistisk kan der leveres
overskudsenergi fra 15 - 20 % af væksthusarealet, uden der skal etableres yderligere
lagringsmuligheder.
Den energi, der herme

Eller hvis den centrale varmepumpe fravælges som bruger strøm kontinuerligt og temperaturen sænkes i fjernvarmenettet sammen med lavtemperatur akkumulering ved væksthuse og så lavtemperaturenergi i bydele omkring væksthuse i Odense.. Herefter ville der kunne forsynes hele 8600 huse med energi når der monteres individuelle varmepumper i boligmassen.

At bruge 30 grader varmt vand i stedet for jordvarme til individuelle varmepumper er en optimering. Men en sådan optimering skal kunne betale sig økonomiske og det tror jeg er tvivlsomt. Du får en smule bedre COP, bruger lidt mindre strøm, til gengæld skal du afskrive og drifte et fjernvarmesystem. Det er ej heller gratis at pumpe alt det vand rundt og elforbruget hertil skal fratrækkes din gevinst i COP.

Det er velkendt at nogle fjernvarmeprojekter har haft ondt i økonomien og ikke alt der er lavet er lige smart. Men hvis vi går over til varmepumper i boligerne, så kan vi ligeså godt helt droppe fjernvarmen. Det er muligvis den bedste løsning ved de værste barmarksværker.

Varmepumper i fjernvarmen har dog nogle fordele i forhold til individuelle løsninger. Man kan bedre gemme varmen i store systemer. Indholdet af en vandvarmetank siger i tredie potens men overfladen kun i anden. Det betyder at man skal lave tankene så store som muligt.

Det kan være at fjernvarmens varmepumper har dårligere COP fordi de må lave varmere vand. Men til gengæld kan de producere det varme vand når der er overskud af strøm i stedet for at være tvunget til at bruge strøm når der er brug for varmen. Det er spiller godt sammen med vindmøller.

Niels.

og hvor stor en del udgør dette af Fjernvarme Fyns samlede produktion. ?

Og næst.

Hvor mange varmepumper skal så installeres individuelt, for at denne mængde varme kan indvindes ? (Vel en hos hver forbruger. ?)

At bruge 30 grader varmt vand i stedet for jordvarme til individuelle varmepumper er en optimering. Men en sådan optimering skal kunne betale sig økonomiske og det tror jeg er tvivlsomt.

Baldur

Kan du ikke prøve og sansynliggøre hvordan det bare skulle blive halvt så dyrt som alternativerne fjernvarmebranchen vælger..

Eller! Skal jeg forstå dig sådan at du mener det er mere bekostelig i f.eks. Odense og for 8000 fjernvarmebrugere at installerer varmepumper i hver bolig og så en central varmepumpe som køler enten en jordradiator eller energi fra væksthuse når energien herfra ikke har den nødvendige temperatur så der cirkuleres 35 - 40 c' varmt vand ud i fjernvarmenettet.. Mener du det er mere bekostelig herunder opnår mindre miljøreduktion for de forbrugte ressourcer end et kraftværk på fynsværket til 750 mio som kan forsyne de 8000 boliger med fjernvarme, når der omsættes halm.

Eller!

En lille by HUrup i MAriager Fjord og andre af fjernvarmeværkerne i Kommunen de opstiller nu en halmkedel som skal virke sammen med kraftværket og så solvarme...

Du må ha' mig meget undskyldt, men de enorme udskrivninger fjernvarmesystemet afstedkommer i Mariager Fjord og de enorme mængder halm, affald og træ som de næste mange år overvejende bare skal brændes af, jeg forstår simplethen ikke hvordan du kan fremkomme med påstanden om at individuelle varmepumper skulle være mere bekostelig end det exorbitante pengeforbrug der ser dagens lys i MAriager Fjord..

Kan du ikke prøve og sansynliggøre hvordan det bare skulle blive halvt så dyrt som alternativerne fjernvarmebranchen vælger..

Nej for det er ikke det som er alternativet.

Forslag 1: 30 grader fjernvarme + individuel varmepumper
Forslag 2: individuel varmepumpe fra jord eller luft

Jeg er skeptisk overfor at forslag 1 kan betale sig i forhold til forslag 2. Hvis det ikke kan det, så må du lukke alt den snak om 30 grader fjernvarme og i stedet snakke om traditionel fjernvarme vs forslag 2.

Jeg gider ikke forsøge forsvare fjernvarmen for jeg er ikke overbevist om at det er en god ide i det omfang vi har det i Danmark. Men jeg gider hellere ikke høre på 30 grader fjernvarmeforslag eller på Tyges Østers forslag og alle mulige fantasters forslag.

Forslag 1: 30 grader fjernvarme + individuel varmepumper Forslag 2: individuel varmepumpe fra jord eller luft

Det som er interessant ved lavtemperaturenergien til varmepumpen er selvsagt at strømforbruget mindskes betydeligt, og herunder at etableringsomkostningen mindskes betydeligt i forhold til f.eks. jordvarme.

AT bruge varmepumper som yder cop 3 eller ringere som jordvarme og luft/vand gør det er ikke realistisk da strømforbruget selvsagt bliver meget stort.

Det som er interessant ved lavtemperaturenergien til varmepumpen er selvsagt at strømforbruget mindskes betydeligt, og herunder at etableringsomkostningen mindskes betydeligt i forhold til f.eks. jordvarme.

Den køber jeg ikke. Strømmen til varmepumpen er mindre men til gengæld skal du pumpe vandet rundt.

Etableringsomkostningerne er astronomiske. Det er fjernvarmesystemet vi snakker om, du er den første til at smide rundt med de store tal. Fjernvarmerør holder ikke evigt, har du husket at indregne vedligehold og drift at fjernvarmen? Og det eneste du får ud af det er marginalt bedre COP.

Man kan ikke gemme varmen hos forbrugeren (de har ikke store tanke) så du har ulempen med at strømmen skal bruges når beboerne fryser i stedet for når der er overskud af strøm.

Hvis vi skal have varmepumper i fjernvarmen er det nødt til at være de store centrale typer som kan gemme varme i varmtvandstanke. Men pumperne behøver ikke nødvendigvis være placeret ved et kraftværk. De kan placeres i en bydel eller tilsvarende tæt på forbrugeren. Bare der er nok forbrugere til at de kan udnytte en tilstrækkeligt stor tank.

Hvor mange varmepumper skal så installeres individuelt, for at denne mængde varme kan indvindes ? (Vel en hos hver forbruger. ?)

I forlængelse af Rambølls projekt omkring væksthuse og de store energimængder der forekommer i gartnerierne så må 1/3 af boligmassen som forsynes af det fynske fjernvarmenet skulle ha' monteret varmepumper.

En Dam på 1 mio m^3 ved fynsværket som opvarmes af energien i væksthuse.

JOrdradiatorer som kan yde minimum 100.000 Mwh lavtemperatur energi til en stor varmepumpe som opvarmer fjernvarmevand til måske 30 c' når de individuelle varmepumper ude i fjernvarmenettet virker og returen til fynsværket falder.

Når fynsværket kan afsætte strøm og varmeproduktionen er tilstrækkelig til at opvarme byen er returtemperaturen til fynsværket høj.

Når fynværkets mulighed for at afsætte strøm er vigende indsættes varmepumper ude i byen og returtemperaturen falder og dammen køles.

Når solvarmen til væksthuse er vigende opvarmes dammen med overproduktion af strøm i nettet til 30 c' når jordradiatoren køles.

Den køber jeg ikke. Strømmen til varmepumpen er mindre men til gengæld skal du pumpe vandet rundt.

Nej! VAnd er alt for bøvlet og bruger som du er inde på strøm når det skal pumpes!

Damp til distribution se http://nhsoft.dk/work/FG22/Jul/1._praemie_...

Bare lige for ikke nogen skal blive alt for imponeret over Niels´s link
http://www.gartnervarme.dk/userfiles/file/...
Så er ideen god, men økonomien endnu for dårlig, hvilket også er konklusionen i rapporten.
Altså endnu et eksempel på at store varmepumper er en god ide, men økonomien er tvivlsom. (endnu)
Og endnu en gang vil jeg understrege at viljen er tilstede.
Men seriøsiteten i debatten bliver jo ikke bedre af Niels´s indlæg.

Etableringsomkostningerne er astronomiske. Det er fjernvarmesystemet vi snakker om, du er den første til at smide rundt med de store tal. Fjernvarmerør holder ikke evigt, har du husket at indregne vedligehold og drift at fjernvarmen? Og det eneste du får ud af det er marginalt bedre COP.

Ahe! Det er ikke helt rimelig det der! Du skal forstærke el-nettet betydelig hvis en bydel skal forsynes med varmepumper ved cop 3 og individuelle jordvarmeanlæg det koster.

Hvis f.eks. en bydel kan aftage en betydelig del varme ved 40 c' og varmen produceres centralt og akkumuleres. Herefter sendes det 40 c' varme vand ud i fjernvarmenettet og afhængig af hvor stor den del der skal over varmepumpen for at forsyne husstanden med den nødvendige temperatur så kan der samlet set opnås nogle meget høje cop'er. Og i den sammenhæng er en cop på 10 eller bedre endog meget realistisk!

Bare lige for ikke nogen skal blive alt for imponeret over Niels´s link http://www.gartnervarme.dk/use....pdf Så er ideen god, men økonomien endnu for dårlig, hvilket også er konklusionen i rapporten. Altså endnu et eksempel på at store varmepumper er en god ide, men økonomien er tvivlsom. (endnu) Og endnu en gang vil jeg understrege at viljen er tilstede. Men seriøsiteten i debatten bliver jo ikke bedre af Niels´s indlæg.

KOnklusionen i Rapporten er ligepræcis at det er ikke rentabelt at forbruge afgiftsbelagt strøm til en varmepumper og køle 30 c' varmt vand som kan produceres af væksthuse når solen skinner, og varme fjernvarme vand op fra 30 til 70 c'.

Ahe! Det er ikke helt rimelig det der! Du skal forstærke el-nettet betydelig hvis en bydel skal forsynes med varmepumper ved cop 3 og individuelle jordvarmeanlæg det koster.

Det skal elnettet også med din løsning. Og nej, du får ikke en god samlet COP hvis du vil til at bruge varmepumper i serie. COP 10 er bare vilde drømme.

Et jordvarmeanlæg i et hus med gulvvarme skal blot rejse temperaturen fra 4 grader til 30 grader. Og disse anlæg har jo ikke ligefrem COP 10 vel!

Det skal elnettet også med din løsning. Og nej, du får ikke en god samlet COP hvis du vil til at bruge varmepumper i serie. COP 10 er bare vilde drømme.

Hvis dit varmeanlæg skal bruge 45 c' varmt fremløbsvand og det kan afkøle vandet til 25 c' som varmepumpen afkøler yderlige til 20 c' og så opvarmer det 40 c' varme vand som modtages fra fjernvarmenettet til 45 c'.

Herefter skal varmepumpen flytte 25 % af energien som afsættes i boligen ved en cop på 5 omkring den energi varmepumpen flyter så er den samlede cop 20 for den energi boligen modtager.

Hvis dit varmeanlæg skal bruge 45 c' varmt fremløbsvand og det kan afkøle vandet til 25 c' som varmepumpen afkøler yderlige til 20 c' og så opvarmer det 40 c' varme vand som modtages fra fjernvarmenettet til 45 c'.

Det kan et typisk varmeanlæg ikke. Det er allerede et problem her hvor jeg bor, anlægget kan ikke køle vandet tilstrækkeligt før det sendes tilbage. Hvis temperaturen er lavere, skal der endnu større flow til og vandet bliver kølet mindre.

For at køle helt ned til stuetemperatur skal du have ekstraordinære store radiatorer. De skal være helt kolde i den ene ende. Sådan er danske huse bare ikke bygget.

Det kan et typisk varmeanlæg ikke. Det er allerede et problem her hvor jeg bor, anlægget kan ikke køle vandet tilstrækkeligt før det sendes tilbage. Hvis temperaturen er lavere, skal der endnu større flow til og vandet bliver kølet mindre.

Det er nok rigtigt men nogle hus kan, men cop'en falder ikke så markant hvis temperaturen skal på 50 eller 55 c'. Det helt centrale er at man kan producerer energien i lunken vand og gemme denne energi centralt så kun møllestrømmen tilflyder byen..

Det kan et typisk varmeanlæg ikke. Det er allerede et problem her hvor jeg bor, anlægget kan ikke køle vandet tilstrækkeligt før det sendes tilbage. Hvis temperaturen er lavere, skal der endnu større flow til og vandet bliver kølet mindre. For at køle helt ned til stuetemperatur skal du have ekstraordinære store radiatorer. De skal være helt kolde i den ene ende. Sådan er danske huse bare ikke bygget.

@Baldur

VI er grundlæggende (meget) enige om dine betragtninger om store centrale varmepumper til forsyning af byernes fjernvarmenet og fordelen ved store akkumuleringstanke eller damme.

Princip i varmepumpe og akkumulering så kun møllestrøm bruges til fjernvarmeproduktion, og til fjernvarmenet i tæt bebygget områder og koldfjernvarme i damp i oplandet til byerne til individuelle varmepumper.

Men!

Nu starter diskussionen med Fynsfjernvarmes kattejammer over de ikke kan få økonomi i en varmepumpe som man ønsker skal virke kontinuerlig i en bydel i Odense hvor der er en fabrik som har overskudsvarme.

Fjernvarmen i Odense koster i dag omkring 370 kr/mwh inkl moms se http://www.fjernvarmefyn.dk/da/Privat/Pris...

HVis en varmepumpe i en bolig skal kunne yde boligens varmeforbrug så dels den dyre strøm fra stikkontakten (eller i praksis en måler og Fjernvarmefyn driver, i hver husstand) skal kunne omsættes og varmepumpen skal afskrives. Hvis el-prisen er 2.2 kr/kwh inkl moms så skal omstillingen minimum op at yde cop15 igennemsnit for hele bydelen, hvis der skal være til afskivning og vedligehold af varmepumpen og lidt til fabrikken som sælger spildvarmen..

Det er herefter et spørgsmål ved hvor høj en temperatur er spildenergien og hvad er det gennemsnitlige temperaturbehov for boligmassen og sidste men ikke mindst hvor meget kan boligerne afkøle centralvarmevandet som igen siger noget om hvor stor en del af energien der skal over varmepumpen og dermed den endelige cop.

Men hvor om alt det er så har man hos fjernvarmefyn med sikkerhed ikke undersøgt om det er muligt!

Princip i varmepumpe og akkumulering så kun møllestrøm bruges til fjernvarmeproduktion, og til fjernvarmenet i tæt bebygget områder og koldfjernvarme i damp i oplandet til byerne til individuelle varmepumper.

se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima...

Problemet er at der stadig skal leveres den samme mængde varme, det er kun temperaturen der er lavere. Det eneste der spares er lidt tab fra rørene, og nogle enkelte flere kan levere varme, men kan det betale varmepumperne, og det væsentlig større flow som bliver nødvendigt.

Svend

Når du gentagende gange fremfører den påstand, så er det fordi du vil reducerer fremløbstemperaturen til f.eks. 25 c' eller mindre og så køle vandet til måske 5 c' og der er en afkøling på 20 k. Modsat i dag hvor der måske sendes 65 c' frem til en bydel som køles til 35 c' altså en afkøling på 30 k. Ergo skal der cirkuleres mere vand til bydelen hvis der installeres varmepumper som køler lunken vand.

Herunder skal hele energien til boligen nu over varmepumpen som har en forholdsvis lav fordampertemperatur når fjernvarmevandet skal køles til 5 c' som virker til et meget højt strømforbrug eller en lav cop.

Det jeg derimod forslår er:

Hvis boligmassen for en bydel kan afkøle fjernvarmevandet til 35 c' når der sendes 45 c' ud i bydelen hvis en industri kan afsætte spildenergi ved de 45 c'. NU kan boligen uden medvirken af varmepumpen afkøle vandet de 10 k

Hvis boligen skal ydes 55 c' varmt centralvarmevand kobles varmepumpen som her se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima... og kun halvdelen af energien skal over varmepumpen og nu opnår varmepumpen en meget høj fordampertemperatur som taler for lavt strømforbrug. Men nu afkøles vandet kun samlet 20 k.

Ergo skal der cirkuleres 50 % mere vand ud i byen i forhold til en afkøling på 30 k.

Det jeg så yderligere forslår er se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima...

En bydel her har husstande forskellig behov for temperatur på fremløbsvand til centralvarmeanlæg og gulvvarme.

NU sendes fjernvarmevandet som er 45 c' gennem huse med centralvarmeanlæg og varmepumper opvarmer vandet til en højere temperatur hvis det er nødvendigt eller hvis huset kan nøjes med 45 c' indkøbes varmepumpen ikke.

De huse i bydelen som kan forsynes ved lave temperaturer, her trækkes en delmængde af fjernvarmereturvandet ind i boligen og i de tilfælde hvor temperaturen er tilstrækkelig til gulvvarme sendes vandet gennem husets varmeanlæg og ud i fjernvarmenettet igen, ellers indkobles en varmepumpe som yder meget høje cop-er..

Når et styresystem som har fat i den cirkulationspumpe til fjernvarmevandet for bydelen og dennes strømforbrug og et trådløstnet som kan ind og udkoble de forskellige varmepumper i bydelen og herunder løbende bestemme hvor meget de enkelte huse skal afkøle vandet så man overvejende sigter på at huse med gulvvarme ikke behøver at indkoble varmepumpen for at yde huset varme.

Brugsvand og varmepumper se http://varme-i-mariagerfjord.dk/articles.p...

Og systemet kan yde nogle helt ekstraordinære høje Cop-er for den samlede bydel og herunder køle fjernvarmevandet så der ikke skal cirkuleres mere vand end der skal i dag ved alm. fjernvarme..

Nej! VAnd er alt for bøvlet og bruger som du er inde på strøm når det skal pumpes! Damp til distribution se http://nhsoft.dk/work/FG22/Jul/1._praemie_...

Hold da op, jeg er måtte lige have et par timer før jeg var færdig med at grine.
At tro at damp er billigere at distribuere end vand er unægtelig modsat alt hvad alle andre hidtil er nået frem til.
Men selvfølgelig er det igen Hr. Niels Hansen´s påstand, og han regner jo med andre forudsætninger end alle andre.

Men hvor om alt det er så har man hos fjernvarmefyn med sikkerhed ikke undersøgt om det er muligt!

Faktastisk så meget du ved om hvad andre har gjort !
Men så lidt du er i stand til at dokumentere hvad du selv har gjort.

Men selvfølgelig er det igen Hr. Niels Hansen´s påstand, og han regner jo med andre forudsætninger end alle andre.

NU er det som linket viser ikke vanddamp jeg taler om men co2-damp efter varmepumpeprincip hvor co2 koger ved energikilden og kondenserer ved varmepumpen som skal forbruge energien, og energien i faseovergangen udnyttes..

DTU og Rambøll projektet energidistribution i co2-damp se http://nhsoft.dk/work/FG22/Jul/1._praemie_...

Men selvfølgelig er det igen Hr. Niels Hansen´s påstand, og han regner jo med andre forudsætninger end alle andre.

Han kan i hvert fald konstaterer at fjernvarmefyn regner med de forudsætninger som retfærdiggør et halmkraftværk (under dansk lovgiving) som yder lidt over 80 Mw fjernvarme til 750 mio på Fynsværket og så en fjernvarmeledning til Mesinge til 12.mio til 300 brugere i Mesinge eller 40.000 kr pr husstand i Mesinge..

Eller et energisystem til intet mindre end 130 - 140.000 kr pr bolig i Messinge hvis denne skal kunne trække 10 kw fra fjernvarmenettet som halm anlægget på fynsværket yder..

Eller et energisystem til intet mindre end 130 - 140.000 kr pr bolig i Messinge hvis denne skal kunne trække 10 kw fra fjernvarmenettet som halm anlægget på fynsværket yder..

Man kunne måske lige minde om indledningen til afsnit 2 i energistyrelsens vejledning til samfundsøkonomiske analyser omkring energiprojekter som virker under varmeforsyningsloven se http://www.ens.dk/da-DK/Info/TalOgKort/Fre...

Citat: Formålet med samfundsøkonomiske analyser af projekter er at forbedre grundlaget
for en kvalificeret samfundsmæssig prioritering af knappe ressourcer.

Han kan i hvert fald konstaterer at fjernvarmefyn regner med de forudsætninger som retfærdiggør et halmkraftværk (under dansk lovgiving) som yder lidt over 80 Mw fjernvarme til 750 mio på Fynsværket og så en fjernvarmeledning til Mesinge til 12.mio til 300 brugere i Mesinge eller 40.000 kr pr husstand i Mesinge..

Endnu en gang kan det konstateres at Hr. Niels Hansen ikke aner hvad han udtaler sig om.
Halmværket som der formodentlig refereres til står nok på Fyns Værket og er ejet af Vattanfall.
Ledningen til Mesinge tilhører Kerteminde Forsyning.

Men hvilken overraskelse, at det er opført og udført iht. dansk lovgivning.
Er Hr. Niels Hansen´s ideer da ikke baseret på dansk lovgivning ?

Han kan i hvert fald konstaterer at fjernvarmefyn regner med de forudsætninger som retfærdiggør et halmkraftværk (under dansk lovgiving) som yder lidt over 80 Mw fjernvarme til 750 mio på Fynsværket og så en fjernvarmeledning til Mesinge til 12.mio til 300 brugere i Mesinge eller 40.000 kr pr husstand i Mesinge.. Eller et energisystem til intet mindre end 130 - 140.000 kr pr bolig i Messinge hvis denne skal kunne trække 10 kw fra fjernvarmenettet som halm anlægget på fynsværket yder..

Og bare en understregning af en totalt uvidende påstand.
Ledningsnettet til Mesinge leverer nemlig ikke fra halmblokken.

Og bare en understregning af en totalt uvidende påstand. Ledningsnettet til Mesinge leverer nemlig ikke fra halmblokken.

Nej men det ændre da ikke ved at fjernvarmefyn har et så helt igennem exorbitant og ekstrem pengeforbrug til energisystemer som skal yde varme til boligmassen i Odense og opland og herunder lægge beslag på de sparsomme ressourcer som landet råder over i form af halm og træ som skal bruges til at omlægge landet til fossilfri energiproduktion.. Disse ressourcer de svines bare bort i tåbelige og ekstrem bekostelige energisystemer i Odense som nu et halmkraftværk til 750 mio.

Nej men det ændre da ikke ved at fjernvarmefyn har et så helt igennem exorbitant og ekstrem pengeforbrug til energisystemer som skal yde varme til boligmassen i Odense og opland og herunder lægge beslag på de sparsomme ressourcer som landet råder over i form af halm og træ som skal bruges til at omlægge landet til fossilfri energiproduktion.. Disse ressourcer de svines bare bort i tåbelige og ekstrem bekostelige energisystemer i Odense som nu et halmkraftværk til 750 mio.

Hr. Niels Hansen du har selv i dit indlæg d. 18/8, kl. 17.41 erkendt at varmepumper var dyrere - mærkelig bagvendt logik !
Men da selvfølgelig helt i tråd med dine øvrige indlæg, hvor du jo ved bedre end alle andre og kan regne på helt andre måder og med helt andre forudsætninger.

Hr. Niels Hansen du har selv i dit indlæg d. 18/8, kl. 17.41 erkendt at varmepumper var dyrere - mærkelig bagvendt logik ! Men da selvfølgelig helt i tråd med dine øvrige indlæg, hvor du jo ved bedre end alle andre og kan regne på helt andre måder og med helt andre forudsætninger.

Ja! Når man vælger varmepumper som 3-dobler strøm til varme og man ønsker at opvarme fjernvarmevand fra 30 til 70 c', det skal man vel ik' ha' den store kedelpasserprøve for at kunne indse!

Eller det er umulig at få økonomi i projektet når afgangstemperaturen skal så højt op, og man skla forbruge afgiftsbelagtstrøm.!

Ja! Når man vælger varmepumper som 3-dobler strøm til varme og man ønsker at opvarme fjernvarmevand fra 30 til 70 c', det skal man vel ik' ha' den store kedelpasserprøve for at kunne indse! Eller det er umulig at få økonomi i projektet når afgangstemperaturen skal så højt op, og man skla forbruge afgiftsbelagtstrøm.!

Gad vide om den store kedelpasserprøve også kan tages i Hobro ?
Når man opdager hvad der mht. temperatursæt for dimensionering af varmeinstallationer har stået i bygningsreglementet og DS469 i årtier

Gad vide om den store kedelpasserprøve også kan tages i Hobro ? Når man opdager hvad der mht. temperatursæt for dimensionering af varmeinstallationer har stået i bygningsreglementet og DS469 i årtier

Den store prøve for kedeloperatører og begavede fjernvarmefolk som vor fjernvarmemand i Odense så åbenlys er i besiddelse af kunne vel ikke oplyse om dette stykke offentlige regulativ benævnt DS469 hvad det gå ud på som skulle forhindre at der installeres varmepumper i boligmassen i Odense.

Den store prøve for kedeloperatører og begavede fjernvarmefolk som vor fjernvarmemand i Odense så åbenlys er i besiddelse af kunne vel ikke oplyse om dette stykke offentlige regulativ benævnt DS469 hvad det gå ud på som skulle forhindre at der installeres varmepumper i boligmassen i Odense.

Det er åbenbart forbigået Hr. Niels Hansen´s opmærksomhed at love og regler i Danmark også omfatter normer til regulering af de enkelte områder.
DS469 er Norm for varmeanlæg med vand som varmebærende medie.

Der det forbigået Hr. Jakob Rasmussens at en varmepumpe i boligen både kan leverer de nødvendige temperaturer og herunder den mængde der er brug for. Varmepumpen afsætter bare hoveddelen ved netop den temperatur som boligen behøver præcis som varmesystemet virker i boliger i odense i dag sammen med fjernvarme!

Og det kræver ikke meget indsigt at få det til at overholde dansk lovgivning, herunder omtalte regulativ.

Der det forbigået Hr. Jakob Rasmussens at en varmepumpe i boligen både kan leverer de nødvendige temperaturer og herunder den mængde der er brug for. Varmepumpen afsætter bare hoveddelen ved netop den temperatur som boligen behøver præcis som varmesystemet virker i boliger i odense i dag sammen med fjernvarme! Og det kræver ikke meget indsigt at få det til at overholde dansk lovgivning, herunder omtalte regulativ.

Varmepumper kan levere høje temperaturer, men jævnfør Hr. Niels Hansen indlæg d. 18/8, kl. 17.41 og 19/8 kl 16:11, så er der bare ikke økonomi i det.

Varmepumper kan levere høje temperaturer, men jævnfør Hr. Niels Hansen indlæg d. 18/8, kl. 17.41 og 19/8 kl 16:11, så er der bare ikke økonomi i det.

Hvis fjernvarmefyn får udviklet en varmepumpe med en brugsvandbeholder og en el-måler som aflæses trådløst. Denne monteres nu i boligen og elforsyning tilkobles før husstandens måler så altså fjernvarmefyn køber (afgiftsbelagt) strøm.

Brugsvandet opvarmes sådan se http://varme-i-mariagerfjord.dk/articles.p...

Fra kassen kommer 2 rør som er til det nuværende fjernvarmenet og ud af kassen kommer 2 rør til boligens varmeforsyning og så 2 rør til koldt brugsvand vand og varmt brugvand.

Og brugsvandet er over 60 c' og vandet til centralvarme er den temperatur boligen har brug for.

Eller præcis som en fjernvarmeunit som opsættes i boliger i dag.

Men selvsagt så leveres hovedelen af energien ved en lav temperatur eller den temperatur boligens centralvarme behøver.

Hvis fjernvarmefyn får udviklet en varmepumpe med en brugsvandbeholder og en el-måler som aflæses trådløst. Denne monteres nu i boligen og elforsyning tilkobles før husstandens måler så altså fjernvarmefyn køber (afgiftsbelagt) strøm. Brugsvandet opvarmes sådan se http://varme-i-mariagerfjord.dk/articles.p... Fra kassen kommer 2 rør som er til det nuværende fjernvarmenet og ud af kassen kommer 2 rør til boligens varmeforsyning og så 2 rør til koldt brugsvand vand og varmt brugvand. Og brugsvandet er over 60 c' og vandet til centralvarme er den temperatur boligen har brug for. Eller præcis som en fjernvarmeunit som opsættes i boliger i dag.

Det har Baldur svaret på allerede i går.

Det har Baldur svaret på allerede i går.

JA det er for dyrt!

Men nu er ting i fjernvarmeperspektiver jo relativ!

For hvis det er i forhold til mange af de tåbelige ting der ser dagens lys i fjernvarmesektoren så er det ikke.

[quote]Det har Baldur svaret på allerede i går.

JA det er for dyrt!

Men nu er ting i fjernvarmeperspektiver jo relativ!

For hvis det er i forhold til mange af de tåbelige ting der ser dagens lys i fjernvarmesektoren så er det ikke. [/quote]

Du skulle prøve vvs branchen !
Hvordan lyder Hansen´s VVS ?

Du skulle prøve vvs branchen ! Hvordan lyder Hansen´s VVS ?

Ku' du ikke lige i dit stille sind prøve at væbne dig med en blyant af god kvalitet og et stykke a4 af ditto kvalitet og så opliste de investeringer og herunder de konsulenttimer det store og velrenommerede fynske fjernvarmeselskab det har afholdt over de sidste 5 år, og altså inkl fjernvarmerør, halmkraftværket hvor fjernvarmefyn selvsagt under en eller anden form har forpligtet sig til at aftage varme så fjernvarmebrugerne betaler for vanviddet..

Når du så er færdig med det! SÅ overvej hvordan det kunne gå så galt!

Ku' du ikke lige i dit stille sind prøve at væbne dig med en blyant af god kvalitet og et stykke a4 af ditto kvalitet og så opliste de investeringer og herunder de konsulenttimer det store og velrenommerede fynske fjernvarmeselskab det har afholdt over de sidste 5 år, og altså inkl fjernvarmerør, halmkraftværket hvor fjernvarmefyn selvsagt under en eller anden form har forpligtet sig til at aftage varme så fjernvarmebrugerne betaler for vanviddet.. Når du så er færdig med det! SÅ overvej hvordan det kunne gå så galt!

Det kan bedst besvares med henvisning til en af landets billigste varmepriser.
http://energitilsynet.dk/fileadmin/Filer/0...

Hvor meget betaler disse fjernvarmeværker til samfundshusholdningen via afgifter som andre opvarmningsformer som oliefyret og varmepumpen gør som ikke miljøbelaster i samme grad som fjernvarmen gør eller alt det svineri fjernvarmeværkerne forårsager via alt det fossilenergi der bare bærndes af fordi der skal ydes varme..

Her regner Rambøll se http://www.mariagerfjord.dk/sbsys/dag_ref/... sig frem til at en varmepumpe som bruger 6 Mwh strøm årligt kan yde 18 Mwh varme til en bolig for 21.000 kr. i 2013 (se side 1-2)..

Hvis varmepumpen levede under de samme betingelser som fjernvarmen med afgiftsfritagelse så kunne pumpen yde de 18 Mwh varme for 13.000 kr inkl afskrivning og vedligehold og ville miljøbelaste betydelig mindre

Hvor meget betaler disse fjernvarmeværker til samfundshusholdningen via afgifter som andre opvarmningsformer som oliefyret og varmepumpen gør som ikke miljøbelaster i samme grad som fjernvarmen gør eller alt det svineri fjernvarmeværkerne forårsager via alt det fossilenergi der bare bærndes af fordi der skal ydes varme.. Her regner Rambøll se http://www.mariagerfjord.dk/sbsys/dag_ref/... sig frem til at en varmepumpe som bruger 6 Mwh strøm årligt kan yde 18 Mwh varme til en bolig for 21.000 kr. i 2013 (se side 1-2).. Hvis varmepumpen levede under de samme betingelser som fjernvarmen med afgiftsfritagelse så kunne pumpen yde de 18 Mwh varme for 13.000 kr og ville miljøbelaste betydelig mindre

Hr. Niels Hansen i det aktuelle tilfælde er miljøbelstningen godt 40 % større fra en varmepumpe og ca. dobbelt så stor fra et oliefyr.
Så du bliver nok nød til at finde nye argumenter.

Hr. Niels Hansen i det aktuelle tilfælde er miljøbelstningen godt 40 % større fra en varmepumpe og ca. dobbelt så stor fra et oliefyr. Så du bliver nok nød til at finde nye argumenter.

Nej Nej!

50 Twh brændsler hvoraf halvdelen kan være biomasse som i dag overvejende kun sløes bort til fjernvarme det kan sammen med møllerne forsyne landet med el-behovet. ALtså 25 Twh kul og gas til landets nuværende el-forsyning sammen med møllerne hvis ikke fjernvarmesystemet skævvrider produktionssystemet med et eksplosivt brændselsforbrug til følge.

herefter forsynes boligmassen med varmepumper hvor el kommer fra en udbygning med vind og c/c anlæg ved gas som yder 60 % el af gassen.

Hvis varmepumperne igennemsnit virker ved en cop på 6 og halvdelen af strømmen kommer fra møllerne herefter udleder en 1 Mwh varme afsat i boligmassen 30 kg co2.

Men den lave co2-udledning fra varmesystemet ved varmepumper skal jo ses i sammenhæng med den lave udledning fra el-produktionen som kun er mulig hvis fjernvarme fravælges.

Nej Nej! 50 Twh brændsler hvoraf halvdelen kan være biomasse som i dag overvejende kun sløes bort til fjernvarme det kan sammen med møllerne forsyne landet med el-behovet. ALtså 25 Twh kul og gas til landets nuværende el-forsyning sammen med møllerne hvis ikke fjernvarmesystemet skævvrider produktionssystemet med et eksplosivt brændselsforbrug til følge. herefter forsynes boligmassen med varmepumper hvor el kommer fra en udbygning med vind og c/c anlæg ved gas som yder 60 % el af gassen. Hvis varmepumperne igennemsnit virker ved en cop på 6 og halvdelen af strømmen kommer fra møllerne herefter udleder en 1 Mwh varme afsat i boligmassen 30 kg co2. Men den lave co2-udledning fra varmesystemet ved varmepumper skal jo ses i sammenhæng med den lave udledning fra el-produktionen som kun er mulig hvis fjernvarme fravælges.

Jeg går ud fra, at dit indlæg så betyder, at du anerkender at varmepumper i dag i det aktuelle tilfælde udleder 40 % mere CO 2 og oliefyr ca dobbelt så meget.

Jeg går ud fra, at dit indlæg så betyder, at du anerkender at varmepumper i dag i det aktuelle tilfælde udleder 40 % mere CO 2 og oliefyr ca dobbelt så meget.

JA! Hvis forudsætningerne er at der skal opstilles exorbitante bekostelige energisystemer som bare sviner biomasse bort for overvejende at lave (co2-fri) lunken vand tol fjernvarmerør som nu i odense med et Halmkraftværk som omsætter 1/3 af alt det halm der er på fyn og så i øvrigt virke til at skævvride den samlede el-produktion så brændselsforbruget (fossil) det eksploderer så er fjernvarme vel mere co2-neutral end olie og varmepumpen.

Skal vi ikke blive enige om at begrave Mergel og så bruge det korrekte navn Merkel for den tyske forbundskansler, som har skrevet sit navn ind i historien som mor til alle tiders mest tåbelige beslutning: udfasning af velfungerende tyske kernekraftværker.

Ja alting har sin pris, nej til kernekraft betyder i Tyskernes tilfælde flere kulværker, mere co2-udledning

Merkel’s Green Shift Forces Germany to Burn More Coal The startup of the 2,200-megawatt station near Cologne last week shows how Europe’s largest economy is relying more on the most-polluting fuel. Coal consumption has risen 4.9 percent since Merkel announced a plan to start shutting the country’s atomic reactors after last year’s Fukushima disaster in Japan. Germany’s largest utilities RWE and EON AG (EOAN) are shunning cleaner-burning natural gas because it’s more costly, while the collapsing cost of carbon permits means there’s little penalty for burning coal. Wind and solar projects, central to Germany’s plans to reduce nuclear energy and cut the release of heat- trapping gases, can’t produce electricity around the clock. “Angela Merkel’s policy has created an incentive structure which has the effect of partially replacing nuclear with coal, the dirtiest fuel that’s responsible for much of the growth in the world’s greenhouse-gas emissions since 1990,” Dieter Helm, an energy policy professor at the University of Oxford, said by phone Aug. 17. Building new coal stations means “locking them in for the next 30 years” as a type of generation, Helm said. Germany’s increasing coal consumption is part of a global return to the fossil fuel that’s cheaper than most alternatives. The amount of coal burned worldwide rose 5.4 percent to account for 30 percent of total energy use last year, the highest proportion since 1969, according to BP Plc (BP/) data.

http://www.bloomberg.com/news/2012-08-19/m...

Hvis fjernvarmefyn får udviklet en varmepumpe med en brugsvandbeholder og en el-måler som aflæses trådløst. Denne monteres nu i boligen og elforsyning tilkobles før husstandens måler så altså fjernvarmefyn køber (afgiftsbelagt) strøm. Brugsvandet opvarmes sådan se http://varme-i-mariagerfjord.d...id=5 Fra kassen kommer 2 rør som er til det nuværende fjernvarmenet og ud af kassen kommer 2 rør til boligens varmeforsyning og så 2 rør til koldt brugsvand vand og varmt brugvand. Og brugsvandet er over 60 c' og vandet til centralvarme er den temperatur boligen har brug for. Eller præcis som en fjernvarmeunit som opsættes i boliger i dag. Det har Baldur svaret på allerede i går.

Hr. Jakob Rasmussen

Nu kræver det jo at man efterlever landets lovgivning også i Odense og ikke bare opfinder nogle senarier som passer bedst med det man ønsker!

VI har en varmeforsyningslov og en projektbekendtgørelse som man også i odense skal efterleve.

OG da det jo selvsagt er væsentlig billigere at installere varmepumper i en del af boligmassen i Odense når der f.eks. fremcirkuleres 40 - 45 c' til bydelen som lavtemperaturenergi i fjernvarmerøret fra en industri eller varmepumper som optager energi i naturen ved afgiftsfritaget strøm fra en mølle, kan sådant et system yde 80 mw varmeeffekt eller det samme som halmanlægget i Odense, og gøre det for en brøkdel af det halmanlægget har kostet!

Herunder kan disse varmepumper forbruge noget af fjernvarmeværkernes spildproduktion af strøm som i dag langt overvejende er ubrugelig!

@Erik Christensen

Ved du hvorfor kulforbruget er steget med 4.9% i tyskland siden Fukushima?

Har KK værkerne siden leveret lidt over 20% mindre end de plejer eller er der tale om dårligere vindmølle og solcelle produktivitet eller er den økonomiske aktivitet steget.

Ved du om Bloomberg artiklens tal er korrekte ?

Foreligger der nogen analyse i Bloomberg eller kender du selv årsagen ?