"I den helt dyre ende finder vi store vanadium-batterier, som blandt andre Risø tester. De koster mellem 200 og 600 kroner pr. kWh i investering"

Mener at prisen er lidt højere pr. kWh, men ikke desto mindre er det en ret effektiv måde at lagre energien på - effektiviteten for round-trip (op- og afladning) ligger på mellem 60% og 75% (DTU Risø siger ca. 60%). Samtidig er det et system der kan holde i rigtig lang tid - faktisk er det kun pumper og membraner der skal tilses lidt engang imellem.

Et round-trip med brint (el -> brint -> el) ligger kun på ca. 50%. Dertil kommer at det fylder MEGET kontra den energi der kan trækkes ud af det. Mener at det var 1 kWh pr. m2 ved 2 bar.

Bliver spændende at se hvad Energinet.dk ender med at lave.

Nu er der som sagt kun 4 spor vi kan gå ifølge Energinet.dk. Det forbudte 5. spor fortjerner også at blive nævnt.

Se Vindsporsrapportens raportens figur 5.2 (side 22)
http://dl.dropbox.com/u/3879038/energinets...

Jeg har lavet næsten samme analyse på en anden dataserie. Foruden en forsyning baseret på vindkraft, så har jeg også undersøgt kernekraft under samme forhold. Der er dog en overforsyning på omkring 100MW både for vindkraft og kernekraft, men det betyder ikke det store.

Resultatet er her.
http://dl.dropbox.com/u/3879038/Udveksling...

Udvekslings- eller fleksibilitetsbehovet er altså væsentlig mindre med kernekraft der kører som grundlast. Det ses her.
http://dl.dropbox.com/u/3879038/Udveksling...

Med energinets forventninger til at elbiler primært vil blive opladt i nattetimerne, vil kernekraften have en yderligere fordel, imens det faktisk forværrer integrationen af vindmøller.

Så kernekraften vil gøre det nemmere at få elbiler passet ind på distributionsnettet og kræve mindre af den transmissionsbunde udveksling og energilagring i gassystemet.

Så vil man den hurtigere, bedre og billigere løsning, så ligger svaret lige for!

Syntes man skal udvikle brint modellen og derved også opnå lager til evt brintbiler. Derved opnår man et større incitament for at indføre brintbiler i Danmark. Der forskes i at gøre elektrolysen bedre så den samlede virkningsgrad for komplet anlæg (el-Brint-el) kommer op over 70 %.
Det kunne være fedt hvis regeringen støttede om at gøre Danmark klar til at være foregangsland for brintbiler. Danmark er ikke så geografisk stort og derved forholdsvist nemt at udbygge et brint tank system. Derved tror jeg der vil komme mange producenter til Danmark hvis brint tank nettet er fuldt udbygget. Derved vil der komme mange højt uddannede arbejdspladser til Danmark.

En utrolig præcis overskrift :o)

<<<<Energinet.dk: Gem overskydende vindmøllestrøm i et grønt gassystem>>>>

Det er rent gas....varmt luft......det bliver spændende at oplev at se farven på strøm.....:o)

Jeg ved ikke, hvor Energinet.dk har oplysningerne om varmelagre ved jordvarmeanlæg fra.
Jeg ved til gengæld, at der kan akkumuleres betydelige varmemængder i jorden via jordslangerne.
Jeg ved også, at elforbruget for et jordvarmeanlæg falder jo højere temperatur anlægget modtager fra jordslangen.

Hvis Energinet.dk’s plan blot går ud på at bortskaffe den overskydende vind-el, så vil det både være billigere og lettere at fjerne tilskuddet til vind-el, når spotmarkedsprisen er negativ.

Vi skal ikke en gang til forsøge at løse et problem ved at skabe et nyt problem. Det gjorde vi, da det viste sig, at økonomien i naturgasrørene ikke hang sammen pga. manglende flow/afsætning.
Og det gjorde vi igen ved at tilføre el til fjernvarmesystemet, og samtidig får vi en økonomisk bet pga. afgiftslettelsen på denne el.

Hvis grundlaget for dette vanvid er, at vores CO2-udslip påvirker klodens temperaturniveau, så er den eneste farbare vej at reducere vores afbrænding af kulholdigt materiale. Det hjælper ikke at udskifte et kulholdigt brændsel med et andet.

Nu er der som sagt kun 4 spor vi kan gå ifølge Energinet.dk. Det forbudte 5. spor fortjerner også at blive nævnt. Se Vindsporsrapportens raportens figur 5.2 (side 22) http://dl.dropbox.com/u/3879038/energinets... Jeg har lavet næsten samme analyse på en anden dataserie. Foruden en forsyning baseret på vindkraft, så har jeg også undersøgt kernekraft under samme forhold. Der er dog en overforsyning på omkring 100MW både for vindkraft og kernekraft, men det betyder ikke det store. Resultatet er her. http://dl.dropbox.com/u/3879038/Udveksling... Udvekslings- eller fleksibilitetsbehovet er altså væsentlig mindre med kernekraft der kører som grundlast. Det ses her. http://dl.dropbox.com/u/3879038/Udveksling... Med energinets forventninger til at elbiler primært vil blive opladt i nattetimerne, vil kernekraften have en yderligere fordel, imens det faktisk forværrer integrationen af vindmøller. Så kernekraften vil gøre det nemmere at få elbiler passet ind på distributionsnettet og kræve mindre af den transmissionsbunde udveksling og energilagring i gassystemet. Så vil man den hurtigere, bedre og billigere løsning, så ligger svaret lige for!

Du har aldrig fået at vide i skolen, at graferne altid skal have tekst på akserne? Graf nr. 2 og 3 er praktisk talt ubrugelige uden tekst på akserne.

Du har aldrig fået at vide i skolen, at graferne altid skal have tekst på akserne? Graf nr. 2 og 3 er praktisk talt ubrugelige uden tekst på akserne

De er ikke ubrugelige, når du kender enhederne fra Energinet.dks graf. Men du har selvfølgelig ret, det er ren slack at jeg ikke satte dem på.

Det er rettet nu, også tilbage til det væsentlige. Vindsporet er noget af en mundfuld. Hvis vi skal opbygge og opretholde 10GW ekstra vindparkkapacitet, så skal vi hvert år opsætte en park svarende til Anholt. Subsider til møllerne skal motivere energiselskaberne til et nyt Anholt [b]HVERT ÅR[/b]. Sidste års Anholt løb op i 1,05kr/kWh, vi kender ikke priserne frem mod 2050.

Der er meget at spare ved at bruge kernekraft, dels subsidierne til møllerne, dels den mindre og billigere infrastruktur der skal til at indpasse kernekraften. også kan vi også komme i gang med elbilerne langt hurtigere. Kernekraftkapaciteten kan også øges, også klare nogle af tilpasningsopgaverne med nedregulering.

Vind i kombination med gas er en stærk løsning da gas kraftværker er både billige at bygge og kan slukkes og tændes med kort varsel så de kan producere el når det ikke blæser så meget.

Priser per installeret GW:

Gaskraft under 1 mia USD
Kulkraft 2 til 3 mia USD
Atomkraft over 5 mia USD

Tænd / slukke tider:

Gaskraft under 30 minutter
Kulkraft 1 til 2 dage
Atomkraft 1 til 2 uger

Med andre ord, hvis vindkraft skal være base-load i elsystemet så vil langt det billigste og praktiske system til peak-load være at vi konverterer de Danske kulkraftværker til gas. Gassen er desuden billig og rigelig nu da skiffer gassen er ved at mangedoble de globale reserver. Der er i hvert fald rigeligt med naturgas globalt til at vi har tid til at udvikle billige måder at producerer gassen fra vindmøllestrøm.

Hvis Energinet.dk’s plan blot går ud på at bortskaffe den overskydende vind-el, så vil det både være billigere og lettere at fjerne tilskuddet til vind-el, når spotmarkedsprisen er negativ.

Var det ikke mere reelt at lade ejerne af vindmølleparkerne indgå kontrakter ligesom alle andre.
Der kunne aftales en fast pris, og hvis der ikke kunne leveres, så var man ansvarlig for at skaffe substitution.
Hvorfor er det lige at vindmøllestrøm altid skal have forret ?
Hvorfor er det lige at vindmøllestrøm altid skal have statsstøtte ?

Sådan som jeg læser det hele, står der:

Bla. bla. bla. Vi tager det dyreste strøm der er tilgængelig, og omdanner det i en enormt ineffektiv proces til en energiform vi prøver at få samfundet væk fra.

Hip hurra!

Men så længe vi kan tvinge forbrugeren til at betale prisen er ideen fantastisk! Længe leve omfordelingssamfundet!

Hvorfor er det lige at vindmøllestrøm altid skal have forret ? Hvorfor er det lige at vindmøllestrøm altid skal have statsstøtte ?

Møllerne behøver støtte, fordi de SKAL indmeldes på strømbørsen til lavt bud. Det er dette der giver produktionsretten. Møllerne kræver en slags førsteret til at levere, ellers bliver de endnu mere urentable.

Grunden til at kenrekraft er så upopulært i vindkredse er fordi kernekraft kan konkurrere på indmeldepris.

Kigger du på denne graf,
http://dl.dropbox.com/u/3879038/AP1000vsVi...
så kan du se møllerne meget gerne breder sig vertikalt, kommer de ned i kernekraftens produktionsfelt, så er der priskrig. Så på mange måder er det en krig på interessesfæren i området 0-3000MW.

Den opgave klarer kernekraften billigst og mest stabilt, så det er med at skaffe den af vejen, og have kul i energimikset. Så er der også nogle møllerne kan slå på pris og CO2-udledning ;-)

Der kunne aftales en fast pris, og hvis der ikke kunne leveres, så var man ansvarlig for at skaffe substitution. Hvorfor er det lige at vindmøllestrøm altid skal have forret ? Hvorfor er det lige at vindmøllestrøm altid skal have statsstøtte ?

Jakob

Hvorfor skal fjernvarmens spildproduktion af strøm fra den tiltagende fjernvarmeproduktion til alle tider oversvømme markedet og via tvangsudskrevne ublu fjernvarmepriser virke til at skævvride markedet for strøm.

Hvorfor er det fjernvarmeindustriens forstokkethed ikke lader denne møllestrøm tilflyde varmeforsyningen via varmepumper i samproduktion med fjernvarmesystemet så fjernvarmeværkerne ikke dumper strøm ud i el-nettet når der er overproduktion af strøm.

Er der nogen der tænker på den samlede CO2 udledning i denne sammenhæng ? Tror Atomkraft (selvom det er lidt et fy ord i den danske befolkning) er den mest neutrale af de stabile kendte energikilder som vi har på markedet.
Vi er vel alle enige om vi skal væk fra forsile brændformer da alle prognoser viser at der ikke er nok olie og gas gemt i undergrunden til mere end 20-40 år med det nuværende forbrug.
Håber stadig at brint bliver måden at gemme "den overskydende strøm" på. Så gerne brint motoren som afløser for forbrændingsmotoren.

[quote]Hvis Energinet.dk’s plan blot går ud på at bortskaffe den overskydende vind-el, så vil det både være billigere og lettere at fjerne tilskuddet til vind-el, når spotmarkedsprisen er negativ.

Var det ikke mere reelt at lade ejerne af vindmølleparkerne indgå kontrakter ligesom alle andre.[/quote]

Hvis de blot ville ophøre med at producere el, når markedet i forvejen er oversvømmet med el, uden som i dag at modtage "betaling" for den ikke producerede el, så var meget nået.

Der kunne aftales en fast pris, og hvis der ikke kunne leveres, så var man ansvarlig for at skaffe substitution.

Glimrende ide blot synd at vindmølleejerne ikke vil "lege" med, de er blevet tilvændet til massive tilskud uanset om produktionen kan bruges - lidt ligesom det vi har grinet af fra de gamle kommunistiske lande.

Hvorfor er det lige at vindmøllestrøm altid skal have forret ?

Har den da det? Er det ikke nu el fra biogas, der har forret? Biogas-el er jo i modsætning til vind-el garanteret en fast pris uanset spotmarkedsprisen. Vi skal vel ikke udvide den fadæse til også at omfatte vind-el?

Hvorfor er det lige at vindmøllestrøm altid skal have statsstøtte ?

Mig bekendt er støtten til vind-el, biogas-el mv. opkrævet via elregningen og således ikke over statsbudgettet. Hvorfor er det lige, at der fra politisk hold er en overbevisning om, at de er bedre end markedet til at styre en udvikling? Det bedste bevis på politiskstyring af markedet er nok fjernvarmensystemets dobbelt monopol - monopol på distribution af varme i rør kan være fornuftig nok, men monopol på at tvangsudskrive kunder til et sådan monopol er ikke fornuftig, og forhindre reelt markedet i at finde den optimale balance mellem udbud, efterspørgsel og pris.

Priser per installeret GW: Atomkraft over 5 mia USD

USA er ikke Europa. USA er længere bagud i kernekraftrenæssancen og har højere cost of capital, deres tal dur ikke her i Europa.

Tænd / slukke tider: Atomkraft 1 til 2 uger

Kernekraftværker står ikke slukket. Er det i drift så kan det op- eller nedregulere effekten svarende til en Anholtpark på under 3 minutter. Er den nedreguleret, så kan der leveres primær og sekunder frekvensreserve samt spinning reserve.

Hvad er den dybere mening med at udtage strøm af el-nettet og via en bekostelig omsætning til biofuel at bortskaffe denne strøm, når netop kraftværker og mindre motoropstillinger som skal yde fjernvarme/varme at de pumper strøm ud i el-nettet.

I 6 vinter mdr i 2010 har centrale kraftværker afsat 12,5 twh strøm og landets samlede el-forbrug i perioden har været 18 twh.

Det vil med andre ord sige, at når møller som afsætter deres overvejende produktion i vinterhalvåret, når de har afsat deres produktion i vinterhalvåret, så er der maks brug for 1 - 2 Twh strøm pr år fra decentrale kraftværker. Hvis denne produktion sker ved en middel el-virkning på 40 % afgiver el-produktionen absolut maksimal 2,5 Twh varme til fjernvarmerør.

El-produktionen ved de centrale kraftværker forbruger enorme brændselsmængder fordi der skal produceres fjernvarme og langt langt over hvad der er acceptabelt.

Behovet for fjernvarme er i dag omkring 45 - 50 Twh........

Hvordan kan man på den baggrund dels udbygge fjernvarmen og tilmed udtage strøm af el-nettet og omsætte denne strøm til biofuel?????????

Jakob Hvorfor skal fjernvarmens spildproduktion af strøm fra den tiltagende fjernvarmeproduktion til alle tider oversvømme markedet og via tvangsudskrevne ublu fjernvarmepriser virke til at skævvride markedet for strøm.

Niels

Nu er det jo udelukkende din påstand at der er tale om en tiltagende fjernvarmeproduktion.
Det jeg oplever er, at fjernvarmeleverancen til forsyningsnettet falder !
Selvom der hele tiden kommer nye kunder og forsyningsnettet udvides.

http://193.88.185.141/Graphics/Publikation...

Jeg tror desværre ikke på at det er realistisk at elbiler kan bruges til at lagre vindstrøm og sende den tilbage til nettet når vinden ikke blæser. Det skrives der ellers tit om!

Elbilen skal jo være fuldt ladet og klar når vi skal på arbejde om morgenen. Det nytter ikke at man ikke kan komme på arbejde fordi vinden ikke blæste i nat eller mellem klokken 5 og 7! Samtidig skal elbilen så lades på arbejdet mellem 9 og 17.

Det er helt utroligt at se alle de (dyre) hjernevridende forslag folk kommer med for at få vindenergien til at virke i stor skala - det ville jo være så dejligt! Desværre virker det ikke til en rimelig penge.

Når man ovenikøbet ser nogle som siger "vindkraft skal være base-load i elsystemet" så kan man se at folk helt har tabt sansen for hvad der skal til i et stabilt elsystem :-(

Da Danmark jo har forkastet traditionel a-kraft kan vi kun håbe at Focardi og Rossi's fornyligt demonstrerede cold fusion Energy Catalyzer virker!

Mvh
Steen

Nu er det jo udelukkende din påstand at der er tale om en tiltagende fjernvarmeproduktion. Det jeg oplever er, at fjernvarmeleverancen til forsyningsnettet falder ! Selvom der hele tiden kommer nye kunder og forsyningsnettet udvides.

Jakob

Det kommer jeg så nok til at sige er rigtigt, fjernvarmens effektbehov pr opvarmet bolig er faldende fra kraftvarme i takt med at fjernvarmerør bliver bedre med lavere fremføringstemperaturer mm.

Men man kan så med rette spørge: Hvorfor er det fjernvarmen som opvarmningsform skal have ubetinget eneret til el-produktion og lukrerer på den såkaldte spildproduktion af varme, men som virkeligheden i helt uhørt grad udvander brændslers evne til el-produktion når fjernvarme skal produceres på kommando

Jeg tror desværre ikke på at det er realistisk at elbiler kan bruges til at lagre vindstrøm og sende den tilbage til nettet når vinden ikke blæser. Det skrives der ellers tit om!

Elbiler kan udglatte forbruget en smule ved at tilpasse lademønsteret, men effekten er nok ikke stor.

Antag 2 millioner elbiler med et batteri i Nissan Leaf størrelse på 25 kWh. Det giver et potentielt lager på 50 GWh. Sammenlign så med de lagerstørrelser der refereres til i artiklen, hvor der blandt andet nævnes et gaslager på 11.000 GWh.

Elbiler som lager er altså mikroskopisk og derfor ikke særlig relevant i det store billede.

Elbiler som lager er altså mikroskopisk og derfor ikke særlig relevant i det store billede.

Det er også det Energinet.dk når frem til. Bemærk også at det er meget sent elbil-integrationen kommer til at foregå. Den store lagring sker heller ikke ude i forbrugernes distributionsnet, men længere op ved transmissionsnettet.

Elbiler er hovedsagligt en forbruger, dog med en lille fleksibilitet begrænset af distributionsnettet. Igen, skal vi have elbiler nemt hurtigt og billigt. Så kan vi kopiere Frankrigs model med kernekraft og lav nattetakst.

Dernede kan de lade elbil med CO2-let el til 65øre/kWh, hver nat. Lokker det ikke bare en lille smule?

Tror ikke el biler er et brugbart alternativ til forbrændingsmotoren. Elbilen er for lang tid om at lade og biler med længere rækkevidde vil blive for tunge med den batteri teknologi vi kender i dag.
Der er bare lige det med dem som skal bruge en større rækkevidde end det en alm. optankning kan række. De skal bruge en optakningsform der ikke tager mange timer. Taxa chaufføren, sælgeren og andre der kører mange kilometer hver dag. De kan ikke lige holde ved en el stander i 5 timer og vente på bilen igen er klar. Hvad nu hvis man glemmer at sætte bilen til lader om aftenen, hvad så ?
Der er, efter min mening, brug for en mere fleksibel måde til at løse transport problemet og det kan man gøre med brint som kan produceres når elprisen er lav.

Tror ikke el biler er et brugbart alternativ til forbrændingsmotoren. Elbilen er for lang tid om at lade og biler med længere rækkevidde vil blive for tunge med den batteri teknologi vi kender i dag.

Lige en banal kommentar til ovenstående:
http://www.cagle.com/politicalcartoons/pcc...

Der må da være andre rene måder at lagere energi på. Det lyder ulogisk at arbejde med teknologier der basere sig på afbrænding. Da det jo netop er det der er den væsentligste årsag til global opvarmning.

Hvad med "mekaniske" løsninger som at pumpe vand op når der er overskuds i energi produktionen og bruge enegien når der er mangel.

Der må da være utallige andre mekaniske løsnings mulig hedder som for eksempel luft tryk eller under tryk. Som man gør med den Franske bil der køre på luft tryk

se video:
http://www.youtube.com/watch?v=vfhw59uEpY0...

Det lyder ulogisk at arbejde med teknologier der basere sig på afbrænding

Hvordan lyder det så med teknologier som i gennemsnit på landets centrale kraftværker i Vinterhalvåret formår at udnytte under 25 %af brændsler energi til strøm.

Eller med andre ord hvordan lyder det overvejende at afbrænde brændsler for at afsætte varme til fjernvarmerør.

Eller med andre ord hvordan lyder det overvejende at afbrænde brændsler for at afsætte varme til fjernvarmerør.

Ville det ikke være lige så godt at lave jordvarme med gul-grøn strøm som at lave gas med grøn strøm :-)

vindkraften kun skulle levere 1%, den må du tage med rette mand. Nemlig Thomas Vesth

Desværre har jeg ikke haft så meget tid til at deltage i debatten, ligesom jeg ingenlunde kan levere ingeniørstandard i tal.

Men min udlægning af procenter var blot simple konstateringer i de meget kolde vinterdage og selvfølgelig henset til DKs samlede energiforbrug.

Men når man nu igen betragter emnet med vindkraft, er første store misforståelse i artiklen, at der skulle være tale om billig vindkraftel. Dette er jo blot en værdiladet bemærkning, idet det meste vindkraftel er meget dyrt. Anholtprojektet er bedste eksempel og her ovenikøbet bekræftet ved en revisionsrapport. Derfor er den vigtigste forudsætning meget vel helt forkert, idet man ikke har den forretningsmæssige forudsætning på plads.

Andre omkostninger som typisk ikke medtages er kapitalbindingen i de eksisterende værker,her forudsætter man at disse standser produktionen ved blæsevejr, ligesom produktionsanlægget stilles gratis til rådighed. I det tilfælde vil typisk fjernvarmebrugerne blive sponsorer for vindkraften. Her er der tale om en stor og betydelig udgift.

Vedrørende biogas oplyses at der her ydes en fast pris. Dette er delvist rigtigt, men der er 2 modeller, nemlig en fast pris samt en pristillægsmodellen. De fleste bruger fastprismodellen, hvilket er en dårlig løsning i forhold til et fleksibelt energisystem. På mit værk anvender vi pristillægsmodellen, altså vores elkontrakspris/el. spotpris + pristillægget.
Fremadrettet burde alle energiformer med subsidier være pristillæg, således man fik det mest fleksible system.

Derfor er problemet stadig en ikke afdækket økonomi, idet man ikke har de reelle omkostninger for øje. I stedet undersøges og fremlægges diverse løsninger, som alle fremstilles som rene columbusæg. Så enkelt er det jo ikke, idet hele energisystemet uden fossilt er en stor kompliceret udfordring.

Men når man nu forudsætter en fordobling af elforbruget, ja så bliver kernekraft en helt nødvendig spiller for at skabe rigelig, sikker og billig energi i systemet. En fortsat dyr produktionsform i DK er ikke bæredygtig, og man kan altså godt være teknologiførende uden at selv at have verdens højeste energipriser.

Og herfra ros til Lars Andersen, der producerer de tal og grafer vedrørende kernekraft, som klimakommissionen og energistyrelsen åbenlyst ikke vil lave. Det er faktisk helt utroligt at IDA ikke retter en kritik af dette, når klimakommissionen ikke bare var pålagt at undersøge, men såsandelig også har bekræftet dette under sit arbejde.

Men i forhold til artiklen er det da positivt, at det nu undersøges mere bredt, hvordan energierne kan fungerer/distribueres/lagres/afsættes, da dette indeholder meget mere potentiale end diskussion af enkeltteknikker.

Jeg tror vi alle kan være enige om, at hvis atomkraft var (opfattet som) ufarligt, med tilstrækkelige ressourcer, ikke havende affaldslager- og terrorismeproblemer m.m., så er det da den ultimative form for 'base load' strøm! Det var jo også basis for drømmene tilbage i A-kraft pionertiden. Det er alt andet lige nemmere at regulere forbruget til konstant last end 'som vinden blæser'.

Jeg noterer mig dog, at 100% konstant last ville se sjovt ud på Lars graf:

http://dl.dropbox.com/u/3879038/vinddistri...

Det ville være en meget høj og smal søjle omtrent midt i bruttoforbrugskurven :-)

A-kraft har dog aldrig været i stand til at holde sine løfter. Årsagerne hertil er mange. Som et lille eksempel er sikkerheden, når det i praksis skal bygges af entrepenører, som tjener penge på at gøre det hurtigt og skjule fejl. Det skal svejses sammen af alm. hyrede svejsere, som kan møde fulde op på arbejde, eller bare generelt ikke har forståelse eller respekt for, at ingeniørernes foreskrifter skal overholdes. Det kan lyde fordomsfuldt, men det er naivt at lade som om det ikke sker i praktis. For det gør det. Senest set ved projektet i Finland.

Jeg er ikke så bange for sikkerheden ifbm. terror. Hvis global opvarmning virkelig er så slemt som det gøres til, og som vores ekstrabetaling for vedvarende energi tyder på, så må risikoen for at nogen laver ulykker være acceptabel ifht. en løsning som ikke udleder CO2.

Affaldslagerproblemet kan jeg ikke se i praksis. Finland har løst det. Og skulle der gå hul på en container om 300 år, så er problemet vel til at løse af vores efterkommere, som flyver rundt i flyvende tallerkner og går i sølvtøj. Og det mener jeg faktisk!

Egenlig ser jeg det største problem i ressourcerne. Det er rigtig meget uran på jorden, men ikke så forfærdelig meget i de høje koncentrationer man finder det i i dag. At skaffe meget større mængder fra tyndere forekomster vil kræve at bryde bjerge, oftes vha. dieselolie...

Jeg tror det største problem ved A-kraft hos den almindelige befolkning er, at det potentielt fører til spektakulære dødssituationer (Chernobyl eller terror). Vi kan bedre lide at blive kvalt langsomt i forurening, end at dø hurtigt af noget vi ikke helt forstår. Frygten er irrationel, men ikke desto mindre reel hos mange mennesker med samme stemmeret som ingeniører. Det er samme irrationelle frygt, som får os til at frygte fly og terroristangreb trods det begge har meget, meget færre liv på samvittigheden end blot det at gå rundt udenfor. Eller inden for husets fire vægge for den sags skyld.

Det er deprimerende at se de som foretrækker enten VE eller A-kraft mundhugges om, hvad der er bedst, når der i virkeligheden er brug for begge dele, hvis vi skal have nogen som helst chance for at stoppe udledningen af CO2 (jeg sagde hvis).

Det er også brug for CCS, selv om det ikke er populært i DK. Det ærgrer mig at folk ikke kan se, at hvis man fjerner alle de afledte problemer ved forbrænding af kul (forurening med aske, SOx, NOx, Hg, samt udledning af CO2), så er der ikke noget problem ved kul længere! Det er en ressource vi kan bruge til at supplere VE og A-kraft. Og selv om CCS gør kulstrøm dyrere, så er det på baggrund af, at kulstrøm er meget, meget billigt!

Til sidst vil jeg sige, at jeg synes Energinet.dk har lavet en god analyse, og deres konklusioner lyder fornuftige. Brintsamfundet får vi aldrig, fordi lager og transport af brint er besværligt og meget ineffektivt. At bruge brint i forbindelse med f.eks biogas er derimod en god idé, ikke mindst fordi det kan hæve brændværdien af biogas, så den kan bruges i almindelige gasturbiner (Gasturbiner skal have en brændværdi som ligger meget tæt på den for naturgas, fordi forholdet mellem massestrøm gennem hhv. kompressor og turbine skal passe sammen ned på decimaler. Det gør det ikke, hvis brændværdien af gassen er enten for høj eller for lav - på volumenbasis).

Det er også brug for CCS, selv om det ikke er populært i DK. Det ærgrer mig at folk ikke kan se, at hvis man fjerner alle de afledte problemer ved forbrænding af kul (forurening med aske, SOx, NOx, Hg, samt udledning af CO2), så er der ikke noget problem ved kul længere! Det er en ressource vi kan bruge til at supplere VE og A-kraft. Og selv om CCS gør kulstrøm dyrere, så er det på baggrund af, at kulstrøm er meget, meget billigt!

Jeg er stort set enig med Thomas Pedersen, men vil bare lige gribe fat i ovenstående citat fra hans indlæg.
Der er nok ved at danne sig en "kulforskrækkelse" i samfundet.
Kul er en af de ressourcer der geografisk er mest spredt i alle verdensdele og med store ressourcer tilbage. Derfor mener jeg også at kul stadig er interessant, som brændsel.
CCS teknologien er måske ikke det mest åbentlyse bud på en løsning af forureningen fra afbrænding af kul. Men om få år vil CCR teknologien formodentlig være fuldt udviklet og implementeret. Og så bliver kul endnu mere attraktivt.

Jeg noterer mig dog, at 100% konstant last ville se sjovt ud på Lars graf: http://dl.dropbox.com/u/3879038/vinddistri... Det ville være en meget høj og smal søjle omtrent midt i bruttoforbrugskurven :-)

Det forstår jeg ikke?
Kunne du ikke illustrere på kurven hvordan du mener den vil se ud, f.eks. med 4 anlæg på 1000MW hver med et passende reguleringsområde f. eks. 1:2 og 0 eller 1 af dem standby?

A-kraft har dog aldrig været i stand til at holde sine løfter. Årsagerne hertil er mange. Som et lille eksempel er sikkerheden, når det i praksis skal bygges af entrepenører, som tjener penge på at gøre det hurtigt og skjule fejl. Det skal svejses sammen af alm. hyrede svejsere, som kan møde fulde op på arbejde, eller bare generelt ikke har forståelse eller respekt for, at ingeniørernes foreskrifter skal overholdes. Det kan lyde fordomsfuldt, men det er naivt at lade som om det ikke sker i praktis. For det gør det. Senest set ved projektet i Finland.

Naturligvis kan alt svigte men kontrollen er streng selv ved almindeligt kraftværksbyggeri og sikkert endnu sværere at omgå når det drejer sig om atomkraft. Et sted i Sverige på et kulkraftværk kostede det i 85 en flaske gammel dansk til inspektøren hvis svejsekarakteren lå 1 under det tilladte på et sekundært rørsystem med 10% kontrol og havde det drejet sig om højtryksrørene tror jeg ikke at det var til forhandling!

Så jeg tror ikke at der er nogen grund til frygt for de vitale dele af et nybygget kernekraftværk, men har du nogen eksempler?

sæt strøm på møllerne og de kan blive fine ventilatore.

Egenlig ser jeg det største problem i ressourcerne. Det er rigtig meget uran på jorden, men ikke så forfærdelig meget i de høje koncentrationer man finder det i i dag. At skaffe meget større mængder fra tyndere forekomster vil kræve at bryde bjerge, oftes vha. dieselolie...

Der ser jeg ikke det store problem. Med de kendte højlødige forekomster og 3G reaktorer er der til 100 - 200 år. Dertil skal lægges endnu ikke fundne forekomster, samt reprocesseret "affald" (MOX) som næsten ikke praktiseres i dag. Tager man hul på knap så lødige forekomster, samt havvandsuran (ca. 10 gange dyrere) Er det i praksis uudtømmeligt. 4G værker kan afbrænde det der i dag er affald, og øge energiudbyttet 60 gange. De kan også afbrænde Thorium, som der er 3 gange mere af end uran på jorden, og få et energiudbytter der er ca. 100 gange større end de nuværende værker kan med uran. Om man vil bryde det med dieselolie er en sag om vilje. Man kan uden problemer sætte en højspændingsledning op til de fjerneste egne på kloden og forsyne det med akraft (gælder også ved en evt. oparbejdning, men det er ikke så nødvendigt i et 4G værk). Thorium henfaldskæden giver langt færre af de mere problematiske affaldsstoffer. Efter 400 - 700 år er affaldet ikke mere radioaktivt end den malm det kommer fra, hvis man oparbejder affaldet.

Min eksempel med at elbiler er nemmest at integrere omkring en grundlast frem for en intermittent kilde bygger alene på nogle arbitrære elbilsforbrugstal fisket fra en anden elbilsdiskussion. Ladestrategien der er valgt er den nemmeste og billigst tænkelige.

Jeg har med mit eksempel der er baseret på tilgængelige data og reproducerbare metoder forsøgt at få debatten videre både med tal og den forklaring at forbrug og vindmøllestrømmen er fundamentalt forskellige i deres distribution. Min pointe er stadig elbiler får den nemmeste, hurtigste og billigste start med en god grundlastproduktion der kan udnytte de eksisterende ubenyttede kapaciteter i distributionsnettet.

Det er sådan set bare en forskydning i forbrugets distribution. Meget simpelt, men det virker og bliver benyttet i andre lande til at flytte forbrug så der kan anvendes CO2-lette og billige grundlastkilder.
http://dl.dropbox.com/u/3879038/distributi...

Den forkromede løsning som Baldur efterspørger er noget vi ifølge Enrginet.dk ser udrullet omkring 2040, vi skal jo lige igennem et par skandaleramte iterationer med milliarddyre "intelligente målere" og virksomheder der vil opnå monopol på ladeinfrastrukturen med luftige forretningsplaner.

Skal elbilerne i gang så er der et høne og æg problem der skal håndteres. hvis ægget er klar i 2010, så skal hønen ikke komme i 2040!

-Gud bevare Grundlasten.

Skal elbilerne i gang så er der et høne og æg problem der skal håndteres. hvis ægget er klar i 2010, så skal hønen ikke komme i 2040!

Vores nuværende elsystem er udmærket i stand til at levere strøm til elbilerne.

Det var da pragtfuldt de kunne finde kuglerammen frem til basale beregninger.

Så mangler vi blot, at de laver samme beregning på de "intelligente elmålere".

Kan Ingeniuøren ikke sætte en database op, hvor man kan hente Relevante tal, så man slipper for løse postulater.
Hvad ligger der i udtalelsen "elmotoren er langt mere effektiv end bilmotoren".
Jeg går ud fra vi her snakker dieselmotor, eller i hvert fald en motor der forbruger flydende pumpbart brændstof ved 1 Atm.
Når man så taler om kraftværks% på 28%, så har jeg på fornemmelsen at elmotoren taber kapløbet i og med at vi skal tælle det hele med.

Jeg konstaterer også et fabelagtigt energipolitisk overblik fra Energinets side, når man tilfældigvis kommer til at glemme "vandlagring" i underjordiske formationer, eller i de store "badekar" som Hr. Vind plæderer for.

Jeg savner noget så meget dette opslagssted, hvor man lige kunne hente info om, hvor meget energi man kan få ud af en lagring af vindkraft(energi) som vandkraft-kapacitet i f.eks. 10-50 m højdeforskel via "moderne" pumper og turbiner eller i store hulrum under Danmark.

Hvor store er de hulrum man kan bruge, og hvor længe kan de så forsyne / erstatte manglende vind.

Er der også en opdateret information om de andre enegilagrings "fantasterier", så bliver det nemt at foretage sammenligninger.

I værste fald kan det blive så simpelt, at der ikke længere er "politiske muligheder" i tingene, men at det bliver muligt at træffe en teknisk korrekt beslutning, der ikke rammer befolkningen i nakken eller lige snupper den ene fod.

Thomas Pedersen:

Jeg tror vi alle kan være enige om, at hvis atomkraft var (opfattet som) ufarligt, med tilstrækkelige ressourcer, ikke havende affaldslager- og terrorismeproblemer m.m., så er det da den ultimative form for 'base load' strøm! Det var jo også basis for drømmene tilbage i A-kraft pionertiden. Det er alt andet lige nemmere at regulere forbruget til konstant last end 'som vinden blæser'.

Jeg vil ikke sætte kriterierne for hvornår løsninger er gode nok. Jeg hæfter mig bare ved at kernekraft er blevet bedre på alle de punkter du nævner. Det ser man bare ikke i debatten, hvor det er 70ernes kæpheste der paraderes igen.

-Er reaktorerne blevet mere sikre? JA

-Er brændselsrækkeviden vokset særligt med reprocessering og Gen4 Fast reactors? JA

-Er deponi og reprocessering blevet bevist ved håndfaste og troværdigt arbejde? JA

Jeg noterer mig dog, at 100% konstant last ville se sjovt ud på Lars graf: http://dl.dropbox.com/u/3879038/vinddistri... Det ville være en meget høj og smal søjle omtrent midt i bruttoforbrugskurven :-)

Det er faktisk ikke rigtigt :-) Reaktorerne skal jo serviceres og have skiftet brændsel, så der er en planmæssig nedgang. Jeg har regnet ud fra et 4-reaktor system, hvor reaktorene har 30 dages nedetid placeret i sommermånederne. I praksis vil du få kernekraftens produktion distribueret så en slags dobbelt bellshape. Ikke meget ulig den du ser ved forbrugets distribution ;-)

A-kraft har dog aldrig været i stand til at holde sine løfter. Årsagerne hertil er mange. Som et lille eksempel er sikkerheden, når det i praksis skal bygges af entrepenører, som tjener penge på at gøre det hurtigt og skjule fejl. Det skal svejses sammen af alm. hyrede svejsere, som kan møde fulde op på arbejde, eller bare generelt ikke har forståelse eller respekt for, at ingeniørernes foreskrifter skal overholdes. Det kan lyde fordomsfuldt, men det er naivt at lade som om det ikke sker i praktis. For det gør det. Senest set ved projektet i Finland.

Nu er en af definitionerne på fungerende kvalitetskontrol jo at den finder fejl! Jeg vilel være mere bekymret hvis der ikke blev rapporteret fejl. De problemer du nævner er da relevante, men det er altså sådan vi bygger i Europa. Kernekraftbranchen er ikke den med den værste sikekrhedskultur, og du kan være ret sikker på at f.eks.. Areva er meget obs på det. Branchen har ikke råd til et nyt Tjernobyl, hele industrien var årtier om at komem i gang igen, selvom Tjernobyl er uden relevans for vestlige letvandsreaktorer.

Affaldslagerproblemet kan jeg ikke se i praksis. Finland har løst det. Og skulle der gå hul på en container om 300 år, så er problemet vel til at løse af vores efterkommere, som flyver rundt i flyvende tallerkner og går i sølvtøj. Og det mener jeg faktisk!

Finland og Sverige er begge indstillet på en once through brændselscyklus. De vil deponere de brugte brændsel med alt hvad det måtte indeholde. Derfor er de langt henne i planerne med deponien. Men reprocessering er mindst ligeså vigtigt, populært sagt så er det affaldssortering af det brugte brændsel, hvor noget genanvendes og andet kan isoleres og destrueres. I sidste ende giver det mindre ultimativt affald. Derfor kig mindst ligeså meget på Frankrig som Finland.

Egenlig ser jeg det største problem i ressourcerne. Det er rigtig meget uran på jorden, men ikke så forfærdelig meget i de høje koncentrationer man finder det i i dag. At skaffe meget større mængder fra tyndere forekomster vil kræve at bryde bjerge, oftes vha. dieselolie...

Se denne graf, den viser hvordan Frankrig vil sænke behovet for uran.
http://dl.dropbox.com/u/3879038/EPRSFRcykl...

Den nuværende urankrævende reaktorflåde erstattes med 2/3 EPR+ 1/3 Gen4 fast reactors. Gen4 fast reactors kører på brugt bærndsel fra EPR, så kan du skærer en 1/3 af uranforbruget væk. EPR er mere brændselseffektiv i kraft af bedre burnup og termisk effektivitet. Desuden er EPR langt mere fleksibel med brændseltypen grundet bedre styring af reaktorprocessen og bedre neutronøkonomi. Du kan bruge både uran, MOX, reproceseret MOX og thoriumholdig fuelblankets. Thorium dog med den ulempe at det endnu ikke er proliferationssikkert, da det kræver tilstedeværelse af uran der er beriget væsentligt mere end vi ser ved almindelige reaktorbrændsel.

Jeg tror det største problem ved A-kraft hos den almindelige befolkning er, at det potentielt fører til spektakulære dødssituationer (Chernobyl eller terror). Vi kan bedre lide at blive kvalt langsomt i forurening, end at dø hurtigt af noget vi ikke helt forstår. Frygten er irrationel, men ikke desto mindre reel hos mange mennesker med samme stemmeret som ingeniører.

Helt enig :-)

Det er deprimerende at se de som foretrækker enten VE eller A-kraft mundhugges om, hvad der er bedst, når der i virkeligheden er brug for begge dele, hvis vi skal have nogen som helst chance for at stoppe udledningen af CO2 (jeg sagde *hvis*).

Ja det er også rigtigt. Dog skal vi huske på at kernekraft har virket fint de sidste 30 år, også i energimix med meget høj penetrationsgrad. Det har VE(fraregnet vandkraft) ikke vist. Danmark er et VE-laboratorium uden nogen garanti for pris og succes.

ikke noget nyt. Allerede i 1891 opførtes ved Askov Højskole en vindmølle, der producerede knaldgas ved elektrolyse. Det var fysikeren Poul la Cour ( ham med 'tonehjulet'), der havde fået idéen; man kunne nemmere lagre gas end elektricitet. Gassen blev anvendt til belysning på højskolen.
http://www.povlonis.dk/poul-la-cour-museet

Vores nuværende elsystem er udmærket i stand til at levere strøm til elbilerne.

Ja kulkraft med lidt afladsvind.

Til Jais Hammerlund 29. jan 2011 kl 23:59, som skriver:

Hvad med "mekaniske" løsninger som at pumpe vand op når der er overskuds i energi produktionen og bruge enegien når der er mangel. Der må da være utallige andre mekaniske løsnings mulig hedder som for eksempel luft tryk eller under tryk.

ØSTERS med sænkning af Østersøens vandstand er, så vidt jeg ved det eneste tilstrækkelige vandmagasin for udbygget dansk vindkraft (energi og effekt).
Politiskt er det jo stadigvæk muligt at bygge usikker vandkraft i Danmark!

Luftmagasin, som jeg har arbejdet med, er hverken tilstrækkeligt store eller sikre nok for udbygget dansk vindkraft.

Mvh Tyge

Jeg så først nu denne tråd, og undrer mig over, at Energinet kan se så optimistisk på ellagring med brint.
De skriver: "Syntetisk, grøn gas fremstilles via brint og elektrolyse af billig vindmøllestrøm....".
For det første er vindmøllestrøm ikke billig. 70 - 105 øre/kWh før skat!
For det andet har jeg lært, at elektrolyse af vand til ilt og brint foregår ved maks 50% virkningsgrad. Og da brændselsceller (brint til el) også virker med maks. 50% virkningsgrad, bliver det ialt til 25% virkning, hvorfra går tab ved komprimering, transport m.v.
En debattør skrev, at disse 25% nok kunne komme op på 70%, hvis vi tager os lidt sammen (ingen forklaring!).
Og så vil jeg gentage (som også forklaret af mange andre), at det er vildt optimistisk at kalkulere med elbiler som ellager i så stor målestok. Det vil bilbrugerne (generelt) absolut ikke acceptere, og det vil fordyre elbilsystemet, hvis der skal kunne sendes vekselrettet strøm ud på nettet - plus at det giver større tab.
Elbiler og hybridbiler er der en stor fremtid i, og de kan helt sikkert være med til at udjævne/flytte elforbruget en del, men glem el-lagringen! Det er et fatamorgana. En fugl på taget! Skyd den ned.

Det faglige niveau i denne tråd er forstemmende lavt. Interessen for at 'konservere' elenergi kemisk er ikke begrænset til vindkraft. De franske A-kraftværker må eksempelvis hvert år kassere en hel del strøm, så de har også et godt øje til denne type teknologi.

Jeg kan ikke forstå, at lagring/bortskaffelse af en overproduktion af el, skal være så teknisk.

Hvorfor kan vi ikke blot efterligne systemet på Grøndland, hvor problemstillingen dog er modsat - om dagen er der ikke nok el til både produktionen og elopvarmning af boligerne - så der har hver bolig 2 opvarmningssytemer - oliefyr og elpatroner eller elradiatorer.

Omsat til danske forhold vil der skulle installeres ca. 1 mio. elpatroner i hus opvarmet med olie eller naturgas. Når der er overflod af el kobles elpatronerne ind og olien eller naturgassen bliver sparet. Olien forbliver i olietanken, og naturgassen bliver i gaslageret. Denne løsning koster en brøkdel af alle andre løsninger, og har et bytteforhold på 1 til 1.

Én af de fejl ovenstående løsning har, er at den ikke kræver opbygning af endnu en "industri", der er på støtten - den giver således kun et fåtal af nye arbejdspladser, men den kan måske være med til, at bevarer nogle andre arbejdspladser, der ellers var blevet flyttet til Kina.

Én anden fejl ovenstående løsning har, er at den ikke har ret meget politisk "signalværdi" - dvs. det er svær for en politiker at profilere sig på.

Søren Tafdrup:

Det faglige niveau i denne tråd er forstemmende lavt. Interessen for at 'konservere' elenergi kemisk er ikke begrænset til vindkraft. De franske A-kraftværker må eksempelvis hvert år kassere en hel del strøm, så de har også et godt øje til denne type teknologi.

Citat mig selv:

Udvekslings- eller fleksibilitetsbehovet er altså væsentlig mindre med kernekraft der kører som grundlast. Det ses her. http://dl.dropbox.com/u/3879038/Udveksling...

Som det fremgår så er der [b]ingen[/b] der påstår at kernekraft alene klarer opgaverne. Kernekraften gør bare møllernes job meget bedre og billigere. Også er der tidshorisonten. energinet.dks planer løber til 2050, og elbilerne kommer meget sent ind i planen.

Kernekraft kan vi have klar langt hurtigere og uden produktionssubsidier. Der skal meget mindre til af de tiltag som energinet.dk foreslår, og det vil ske i et økonomisk optimum hvor nedregulering af kernekraft også kan indgå. Elbilerne får vi også hurtigere på med kernekraft.

Jeg læser dit opstød som en utilfredshed med at simple regnestykker kan pille glansen af Vindsporet. Det regnestykke er så surt som rønnebær.

"Her har man for første gang set på, hvad elbiler, varmepumper og fjernvarme egentlig kan byde på af lagermuligheder for vindstrømmen - og fundet ud af, at det ikke alene kan klare opgaven på lang sigt".
Jamen helledussedasse. Her gik jeg og troede, at det forlængst var regnet ud i detaljer, når nu både Connie Hedegaard og Anders Eldrup for lang tid siden har forklaret folket, at vindmøllestrøm skal lagres i elbiler.

"Her har man for første gang set på, hvad elbiler, varmepumper og fjernvarme egentlig kan byde på af lagermuligheder for vindstrømmen - og fundet ud af, at det ikke alene kan klare opgaven på lang sigt". Jamen helledussedasse. Her gik jeg og troede, at det forlængst var regnet ud i detaljer, når nu både Connie Hedegaard og Anders Eldrup for lang tid siden har forklaret folket, at vindmøllestrøm skal lagres i elbiler.

Hverken fjernvarme eller varmepumper kan lagre vind-el. Fjernvarme og varmepumper kan bortskaffe overløbs-el og gemme det som "lunken" vand.
At lagre noget betyder, at når det tages ud af lagret, så den det nøjagtig det samme produkt, som blev lagt ind på lagret.

Der kan i begrænset omfang lagres el i batteriet på en elbil, men en elbil uden el er vel lige så meget værd som en benzinbil uden benzin i tanken.

De fjernvarmeværker som figurerer i Dansk fjernvarmes statistik for 2009 - 10 har en årlig varmeproduktion på 39,3 twh.,og kan yde en maksimal varmeeffekt på 35,4 Gw

Hvis denne varmekapacitet skulle ydes af kraftværker sammen med deres el-produktion som fra Nordjyllandsværket, Silkeborg kraftværk, Avedøreværket osv vil værker som disse yde minimum 45 % strøm og 45 % fjernvarme.

Strømbehovet når møllerne yder en middeleffekt er omkring 3 Gw for hele landet.

Det vil med andre ord sige hvis det er rigtigt koldt så skal der først produceres 35 gw strøm og samtidig udtages ca 32 Gw strøm så fjernvarmen kan opnå sin næsten co2 neutrale spildenergi fra el-produktionen og en stor del af denne strøm kan udtages og laves til biofuel..

Og gaskraftværkerne skal så umiddelbart omsætte biofuelen når den kommer ud i gasnettet og strømmen kan igen optages af biofuel-fabrikken altså efter fjernvarmen har fået sin miljøneutrale spildenergi.

Whauue....

Lars: Kernekraftværker af de almindeligste typer har ikke godt af at op- og nedregulere så hurtigt, som du beskriver. De kan stoppes på få sekunder, hvis f.eks. nettet bryder sammen, men kun af nød. Det samme gælder faktisk for kulkraftværker! - Men det er heller ikke nødvendigt at regulere så hurtigt. De næste 2-3-4 årtier vil der være gas-kraftværker (natur- og bio-), der skal levere regulerkraft til især vindmøllernes effekt-variationer. Det er ikke "alt eller intet", men "både-og", der sammen klarer det varierende behov.
Per Gylling: Har du hørt om hybridbiler. - De løser ALLE de nævnte problemer!
Søren T skriver: "De franske A-kraftværker må eksempelvis hvert år kassere en hel del strøm...",
Måske pjattet, men hvordan kasserer man strøm? - Det er overskydende vind-el, der er størst behov for "at kassere", og det gør man nu ved at sende det til udlandet - eller stoppe et passende antal møller - eller ved at bruge det til varme (i boliger eller varmelagre). Men alle tre løsninger er halv-dårlige, fordi el'en koster mere, end den gavner. - Det er nødløsninger, men de virker. - Frankrig eksporterer billig overskydende strøm til nabolande, især Italien.

Søren T skriver: "De franske A-kraftværker må eksempelvis hvert år kassere en hel del strøm...", Måske pjattet, men hvordan kasserer man strøm?

Hej Holger,

Jeg er ret sikker på, at de franske A-kraftværker er interesseret i teknologien. Det er min egen slutning, at det er fordi, de rutinemæssigt må kassere strøm. Men indrømmet, det er også en mulighed, at de afsætter strømmen for så lav en pris, at det er godt det samme.

M.h.t. at kassere strøm: Dit spørgsmål overrasker mig, fordi jeg egentlig troede, du var ret hard-core el-mand - hvilket jeg ikke er. Jeg mener dog at vide, at elsystemet er forsynet med muligheder for at kassere strøm (ved "kritisk overløb" som det vel kaldes). Så vidt jeg har forstået gøres det via havmiljøet (Øresund eller lignende steder). Tager jeg fejl?

Mvh Søren

Enhver kemiingeniør kan sige sig selv, at omdannelse af biomasse til kulbrinter ved hjælp af brint fremstillet ud fra vinderergi er mulig, men dyr.
Det bliver ikke aktuelt i andet end forsøgsmålestok, så længe vi alligevel bruger brændsel til elpoduktion og opvarmning.
Så længe vil det være det mest økonomisk og resourcevenligt at brænde overskydende biomasse som den nu engang foreligger. Det er helt elementært.

Så hvis der er for meget vind, må løsningen være at skrue ned for et forbrændingsdrevet kraftværk, eller at lukke mere eller mindre for sluserne i svenske og norske vandkraftværker, så vi kan levere el til Norge og Sverige.

I øjeblikket er det stille vejr så vor ca. 3500 MW store vindmøllepark producerer kun 235 MW. Vi burde altså kunne trække fra de norske og svenske vandmagasiner.

MAn kan imidlertid have sin tvivl om, at dette vil kunne blive muligt. I øjeblikket importerer Norge og Sverige tilsammen 1850 MW fra Danmark, til trods for at de svenske KK værker producerer 9031 MW (nominel kapacitet 9448 MW). Og sådan har situationen stort set været siden den 1. december.
Konklusion:
1.Svenskerne og Nordmændene kan ikke selv producere den strøm, de behøver, når det er koldt.
2. Vi har kun en meget usikker mulighed for at få tilbageleveret i norske og svenske vandmagasiner oplagret vindmøllestrøm.
3. Vindkraften er derfor en død sild. Et anliggende for fantaster og for folk, der ikke har noget imod at sætte grabberne dybt ned i andre folks tegnebøger.

[quote]Søren T skriver: "De franske A-kraftværker må eksempelvis hvert år kassere en hel del strøm...", Måske pjattet, men hvordan kasserer man strøm?

Hej Holger,

Jeg er ret sikker på, at de franske A-kraftværker er interesseret i teknologien. Det er min egen slutning, at det er fordi, de rutinemæssigt må kassere strøm. Men indrømmet, det er også en mulighed, at de afsætter strømmen for så lav en pris, at det er godt det samme.

M.h.t. at kassere strøm: Dit spørgsmål overrasker mig, fordi jeg egentlig troede, du var ret hard-core el-mand - hvilket jeg ikke er. Jeg mener dog at vide, at elsystemet er forsynet med muligheder for at kassere strøm (ved "kritisk overløb" som det vel kaldes). Så vidt jeg har forstået gøres det via havmiljøet (Øresund eller lignende steder). Tager jeg fejl?

Mvh Søren[/quote]

Nej - du tager ikke fejl. Rundt omkring er der nogle store dybkogere, som bliver kablet ind ved kritisk overløb, hvor meget eller hvor lidt de bliver brugt vides ikke.

Så vidt jeg har forstået gøres det via havmiljøet (Øresund eller lignende steder). Tager jeg fejl?

Nogle gode basser (el-patroner) i Vejle Havn de kan rykke nogle watt.

El-patroner er jo mere et styringsmæssigt redskab for balance i nettet og ikke et spørgsmål om udbud og efterspørgsel af strøm.

Jeg anede ikke, at man har sådanne nød-dyppekogere!
Blot af nysgerrighed: Hvor, hvor mange og hvor store (effekten)? - Kan der opdrives en oversigt?
OK, hvis det er almindeligt (tvivlen nager), ville de (seriøst) gøre mere gavn i varmelagrene - eller i mit svømmebassin (udenom måleren)!

Holger Skjerning:

Kernekraftværker af de almindeligste typer har ikke godt af at op- og nedregulere så hurtigt, som du beskriver.

Jeg tog udgangspunkt i EPR. Den er vel fair at kalde den for den mest almindelige nye reaktor i Europa. Der bygges allerede 2, kommer mindst 10 mere og så er der flere andre projekter hvor den er en mulighed.

Fra kapitel 5 i The Pre-Construction Safety Report anvendt i den britiske regulatoriske gennemgang af reaktoren:

5.1. POWER ADJUSTMENT The EPR is designed to accommodate load follow operations as well aspower adjustments to respond to grid frequency variations and secondary control (remote control), depending on the requirements of the grid network and the reactor power configuration, as defined in the Technical Specifications for Operation. The unit is designed to move between nominal power (NP) and thet echnical minimum power. Load follow enables planned variations in energy demand to be followed and can be activated between 25% NP and 100% NP. Two load follow profiles are provided: • Light load follow, between 60% NP and 100% NP, at a maximum speed of 5%NP/minute • Deep load follow, between 25% NP and 60% NP, at a maximum speed of 2.5%NP/minute, Between the technical minimum power and nominal power the unit can supply: • a reserve of +/- 2.5% NP to the grid for primary frequency control with a maximum speed of 1% NP/second • a reserve of +/- 4.5% NP to the grid between the technical minimum and 60% NP for secondary frequency control with a maximum speed of 1% NP/minute, • a reserve of +/- 10% NP to the grid between 60% NP and 100% NP for secondary frequency control with a maximum speed of 2% NP/minute, Higher variation speeds are acceptable during major grid disturbance (e.g. 5% NP/minute in remote control).

http://www.epr-reactor.co.uk/ssmod/libloca...

EPRs regulerevne i normalt driftsområde:
5% nominel effekt/min = 85MW/min.
HornsrevII effekt = 209MW

Regulertid for effekt svarende til hornsrevII: 2min27sek

3. Vindkraften er derfor en død sild. Et anliggende for fantaster og for folk, der ikke har noget imod at sætte grabberne dybt ned i andre folks tegnebøger.

Ret voldsom retorik, Søren. Ikke mindst i lyset af, at vindkraft globalt set vel er den hurtigst voksende form for elproduktion. Prognosen er, så vidt jeg husker, at den globale vindkraftproduktion vil passere vandkraftproduktionen i årligt volumen indenfor 10-15 år.

Du har ret i, at det mest effektive er at koble vindkraften med den scandinaviske vandkraft (især den norske). Andre teknologier kommer sikkert først på tale, når dén mulighed er udtømt (dvs. møder sin begrænsning, hvad enten begrænsningen vil findes i overføringskapaciteten eller i vandkraftværkernes generator- eller magasinkapaciteter). Så det vil afhænge meget af, hvor meget samarbejdet med Norge udbygges.

Med mindre teknologien overrasker, - det kan jo ske.

Efter min opfattelse giver fleksible afgifter fleksible forbrugere det kunne i sidste ende forhindre overskud af el, dvs forbrugeren med varmelager bestemmer hvor stort et tab han vil tage i forhold til prisen.

Dernæst virtuelle kraftværker, dvs små 15-20kW kraftvarmeværker på gas, hvor ejeren får spild varmen og nettet får strømmen, ved høj last kan der produceres el, og bliver prisen lav nok kan en el-patron lægge varme på lager, og naboen har måske varmepumpe, dvs på kolde dage løber strømmen lokalt, nå ja 15-20kW lyder ikke af meget men 100.000 af dem spredt ud over landet, og ja, det skal være helt ekstremt hvis de skal køre på en gang, men bedre pris på produktionen når de er tilknyttet en fælles styring som virtuelt kraftværk.

Jeg anede ikke, at man har sådanne nød-dyppekogere!

Dypkogerne i Vejle havn var en relativ begrænset nedreguleringskapacitet fra før decentral kraftvarme, møller osv hvor store kraftværker producerede den strøm som var nødvendig og denne produktion blev trimmet med dieselgeneratorer og altså el-patroner.

I takt med at mere og mere strøm tilflyder nettet og navnlig uregulerbar strøm tilflyder nettet så øges kapaciteten dels af diesel-generatorer men også el-patroner. Og patronerne er nu flytte fra havet inde i fjernvarmeværkernes varmesystem, selv om dem i vejle stadig er i drift.

JEg mener energinet køber balanceregulering for over 1 Mia årligt altså kapaciteter som bare skal stå standby og kun indsættes efter behov.

1 Mw dieselgenerator betales med omkring 800.000 kr pr år bare for at stå standby.

Søren Tafdrup:

Ret voldsom retorik, Søren. Ikke mindst i lyset af, at vindkraft globalt set vel er den hurtigst voksende form for elproduktion. Prognosen er, så vidt jeg husker, at den globale vindkraftproduktion vil passere vandkraftproduktionen i årligt volumen indenfor 10-15 år.

Ja der ikke så mange billige point for kernekraften at score der. Kernekraften havde jo væksten langt tidligere og begyndte at akkumulerede CO2-reduktion fra slutningen af 70erne.

Eksempel her på er et enkelt værk som Gravelines, der indkoblede en effekt større end det danske minddelforbrug på ca. 5 år. Vi snakker fra 1980!

Vindkraft? Med en årlig koncession som Anholt(held og lykke med at skaffe pengene) så kan vi efter 25 år opbygge en 10GW effekt der til stadighed vil levere mindre energi end et grundlast værk i Gravelines-klassen. Skal vi vedligeholde de 10GW vindkapacitet, så skal vi stadig bygge årligt i Anholt-klassen grundet levetiden på parkerne.

Gravelines står der stadig når de første møller skal pensioneres.

Du har ret i, at det mest effektive er at koble vindkraften med den scandinaviske vandkraft (især den norske).

Har du set priserne i vandkraft-landene? Den har været markant højere i Nordpool her i vinters. Endeligt levere kernekraften en større effekt, imens vandkraften isede til nogle steder og vandmagasinerne er historisk lave grundet lavt tilløb. Det er en meget dyrtkøbt fornøjelse, specielt hvis magasinerne er lave.

Jeg anede ikke, at man har sådanne nød-dyppekogere! Blot af nysgerrighed: Hvor, hvor mange og hvor store (effekten)? - Kan der opdrives en oversigt? OK, hvis det er almindeligt (tvivlen nager), ville de (seriøst) gøre mere gavn i varmelagrene - eller i mit svømmebassin (udenom måleren)!

Jeg mener, at producenten sagde at den ved København er på et par MW.

Så vidt jeg ved bruges de ikke ret meget, og ned den form for nedregulering kan ikke stoppes i lunken vand pga. den korte tidsperiode.

Efter hukommelsen så mener jeg der findes fire elpatroner i Vestdanmark med en samlet effekt på 54 MW og yderligere en 93 MW-enhed på Asnæsværket.
Altså omkring små 150 MW på landsplan. Dertil skal lægges hvad der findes i industri, gartnerier osv. men det vil i den forbindelse kun være mindre mængder.

Enig - Anholtparken er en skandale! Det er miljø- og energiministeriet, der overflytter penge til Fkatteministeriet og Finansministeriet (Miljøministeriet godkender, at de danske skatteborgere skal betale mere for strømmen, hvor Skatteministeriet scorer momsen, og Finansministeriet scorer 71% af det genererede overskud fra DONG Energy).

Men skal vi ikke lige holde med at udtale os som om Anholtparken tegner situationen for den danske bestand af vindmøller?! De fleste møller, for ikke at sige alle andre, modtager meget mindre støtte. Og inden længe vil en stor del af vindmølleparken (den samlede, forstås) have opbrugt sin kvote af fuldlasttimer til høj pris. En god del af 600 kW-generationen har allerede nået dette punkt. Herefter vil de producere til markedspris - som de er med til at presse ned. Vindmøller afskrives over en periode, som er langt mindre end deres levetid. Derfor vil de, ligesom de A-kraftværker der blev bygget for 40 år siden, komme til at producere til en marginalpris, som ligger meget tæt på nul. (OK, marginal pris er teknisk set et forkert ord at bruge, for det betegner prisen for at producere en kW mere - noget som de fleste vindmøller ikke kan - de leverer allerede det maksimalt mulige. Men I forstår hvad jeg mener).

PS. Omkring Frankrigs elproduktion, så læste jeg en schwezisk politiker og VE forkæmper fortælle, hvordan Schweiz tjener masser af penge på at modtage atomstrøm om natten og levere vandkraft i spidslastperioderne om dagen. Uden tvivl en god forretning for begge parter, og der er ingen grund til at se dette som noget dårligt! (hvilket mange gør, når debatten falder på vores udveksling af strøm med Norge og Sverige). Det er bare super-fedt at have store vandreservoirer, hvor man kan tappe billig strøm når man vil! Pånær når der ikke er nedbør nok, men til gengæld meget koldt, som det er sket sidste år og i år for Sverige og Norge. Det er i øvrigt første gang det er sket to år i træk.

Ultimo september 2010 var den samlede danske vindmøllekapacitet 3730 MW. Middelydelsen i december var 940 MW. Tager man middeltallene døgn for døgn kan man konstatere at i 20 af månedens 31 døgn lå produktionen under middeltallet.
Gennemsnittet for disse 20 døgn var 429 MW. I de 11 døgn, hvor vindproduktionen lå over gennemsnittet, var middelproduktionen 1869 MW.

Klimakommissionen foreslår, at ca. halvdelen af vort fremtidige energiforbrug på 15,9 GW (netto) skal være vindenergi.

Jeg har ikke fundet ud af, hvad den forestiller sig at bruttoforbruget skal være, men i de sidste 30 år har tabet med forbløffende konstans været 22% af bruttoenergiforbruget, så jeg antager at det fremtidige bruttoenergiforbrug bliver 15,9/0,78 = 20,4 GW. Så vi skal i runde tal 10 doble produktionen af vindenergi.

Så meget groft regnet
- energiforbruget herunder elforbruget vil naturligvis være større i en kold og blæsende december end i en varm og vindstille juni, hvortil kommer at vindmøllernes ydelse i december svingede mellem 23 MW og 3333 MW -
vil vi altså i en fremtidig december have et elforbrug på 10 GW og dermed få brug for i 20 døgn at importere i gennemsnit 10 - 0,42910 = 5,71 GW og i 11 døgn at eksportere i gennemsnit 1,86910 -10 = 8,69 GW.

Noget af energien vil muligvis kunne lagres i bilbatterier, men dette må jo indtil videre siges at være en drøm, så lad os sammenligne vort
FREMTIDIGE
Importbehov: 21 døgn à 5,71 GW og (504 timer)
Eksportbehov: 10 døgn à 8,69 GW og (240 timer)

med udvekslingen med Norge og Sverige i
DECEMBER 2010
Import fra Norge og Sverige: 38 timer à 0,338 GW (middeltal)
Eksport til Norge og Sverige: 706 timer à 1,830 GW (middeltal)

Anderledes udtrykt:

Dansk IMPORT DECEMBER 2010 i alt 12,84 GWh. FREMTIDIGT behov 2877 GWh.

Dansk EKSPORT DECEMBER 2010 i alt 1292 GWh. FREMTIDIGT behov 2085 GWh.

Der forestår tilsyneladende noget af en opgave med at få svenskere og nordmænd til at udbygge deres elsystem. Tyskerne vil næppe kunne hjælpe os. De drømmer lige så intenst som danskerne om et fremtidigt energisystem baseret på sol, vind og biomasse.
Og tænk. Der er ikke ubegrænset mulighed for dæmningsbyggeri i resten af Europa.

Thomas Pedersen:

Enig - Anholtparken er en skandale! Det er miljø- og energiministeriet, der overflytter penge til Fkatteministeriet og Finansministeriet (Miljøministeriet godkender, at de danske skatteborgere skal betale mere for strømmen, hvor Skatteministeriet scorer momsen, og Finansministeriet scorer 71% af det genererede overskud fra DONG Energy).

Det er en alt for besværlig måde at flytte penge på mellem ministerier. Må jeg foreslå en Netbank? :-) Når der overføres penge til DONG på den måde, så er det fordi DONG er et salgsobjekt der skal skydes af så vi kan gå rundt om illusionen om økonomisk velstand lidt længere. Det er TDC om igen, men kalven skal lige fedes op med nogle voldsomme koncessioner først.

Når DONG vinder en koncession, så vinder de retten til at blive overkompenseret af forbrugerne i ca. 12,5 år for en unødvendig risiko(der findes en bedre alternativinvestering til vindkraft).

Kan vi ikke blive enige om at vi ikke gider et nyt TDC?

Men skal vi ikke lige holde med at udtale os som om Anholtparken tegner situationen for den danske bestand af vindmøller?! De fleste møller, for ikke at sige alle andre, modtager meget mindre støtte. Og inden længe vil en stor del af vindmølleparken (den samlede, forstås) have opbrugt sin kvote af fuldlasttimer til høj pris. En god del af 600 kW-generationen har allerede nået dette punkt. Herefter vil de producere til markedspris - som de er med til at presse ned.

Kig hos Energinet.dk, klimakommissionen osv. De er alle sammen enige om at den nødvendige vindkapacitet primært skal hentes off shore. Jeg prøver bare at gøre klart hvad der skal til for at få eksempelvis 10GW ekstra vindkapacitet som overhovedet ikke er overdrevet i forholdt til energinet.dks og klimakommissionens anbefalinger.

Havmølleopsætning koster en garantipris på ca. 1 kr/kWh for halvdelen af møllens økonomiske levetid. Vil vi ikke give det, så sættes møllerne bare op på et andet marked.

PS. Omkring Frankrigs elproduktion, så læste jeg en schwezisk politiker og VE forkæmper fortælle, hvordan Schweiz tjener masser af penge på at modtage atomstrøm om natten og levere vandkraft i spidslastperioderne om dagen. Uden tvivl en god forretning for begge parter, og der er ingen grund til at se dette som noget dårligt! (hvilket mange gør, når debatten falder på vores udveksling af strøm med Norge og Sverige).

Udveksling med vandkraft skal benyttes i det omfang hvor det er økonomisk rentabelt. Vi bliver kørt hårdt af nordmændene, når vandkraften altså ikke svigter. Du kan selv se købs- og salgspriser på energinet.dk. forskellen på Danmarks og Frankrigs situation er den at Frankrig har en lav kostpris og et økonomisk alternativ der hedder nedregulering, det har vi ikke.

Det værste er at nu skal vi dele Norge med tyske havparker fra Nordsøen. Den tyske produktion falder meget tæt sammen med den vestdanske. Dvs. vi skal ned i pris når vi vil sælge vindkraft før tyskerne, og op i pris når vi vil have vandkraften før tyskerne. Det er ikke gunstige forhold for os, Norge griner hele vejen til banken. Teknisk set ser vandkraftudveksling ud som et scoop, men økonomisk set, så er det ikke så fantastisk. Det er nok også en af grundene til at energinet.dk nu spiller ud med et langt mere integreret samarbejde med gassystemet. vi ved ganske enkelt ikke hvor dyrt Norgesudveksling kan blive, slet ikke når tyskerne er kørt i stilling med subsidieret vindkraft. Førhen kunne vi mase tyskerne ned med billig vindkraft, fordi de lukkede kraftværkerne med høj marginalomkostning. Det kan vi ikke længere når de kobler deres vindkraft ind.

Sådan her kunne det se ud før, når det blæste op.
http://dl.dropbox.com/u/3879038/Eksport.png
For fremtiden må vi regne med at Tyskland ikke kan bruges som dumpingplads for interventionskøbt dansk vindproduktion.

@Søren

Hvis man tager produktionsydelser og forbrug for hele landet time for time for december 2010 og 3-dobler møllernes afsatte effekt med baggrunde i de faktiske ydelser så forbruges der 3,532 twh for hele landet og der mangler 1,737 Twh efter møllerne har afsat den strømmængde der har været brug for. Hvorefter der skal findes alternative brugsmuligheder for overproduktionen eller møllerne skal stoppes.

ved en 5-dobling af kapaciteten mangler der 1,239 Twh el-produktion

ved en 10-dobling af kapaciteten mangler der 0,701 Twh el-produktion for måneden.

Der har indtil nu været meget fokus på at vindenergien, kombineret med gas skal forsyne landet hvilket måske er muligt, men pt. nok mere er utopi end realisme. Men vi burde i stedet for norske vandlagre, og svensk A-kraft måske se lidt mere på de oplagringsmuligheder for el vi allerede har.

Der har været lagt meget op til at vi skal kunne gemme en (marginal) del af vores vind-el i el-bilerne. Det er jo et yderst begrænset potentiale der er her, som tidligere nævnt i debatten.

En anden måde som kunne være en mulighed, er at gemme energien som varme, i store varmelagre. Dette er muligvis ikke det mest optimale scenarium, men frem for at sælge vind til spotpris på Nordpool, kunne vi jo opkøbe billig flukterende strøm, og gemme det i store sæsonvarmelagre vha. elpatroner, som så kunne indgå i fjernevarmeforsyningen og aflaste fjernvarmeværkerne, når vinden er der.

En anden lidt ældre metode som man måske også kunne bruge til en lille udjævning var at gøre det attraktivt for vandværker at bygge vandtårne, hvorved man på den måde kunne flytte en lille del af forbruget (jeg ved at dette nok er minimalt, men "mange bække små...").

Af andre tiltag kunne nævnes:
- At gøre det muligt for supermarkeder at levere fjernvarme fra deres overskudsvarme i forbindelse med kølediske som idag bliver lukket ud i luften (kort sagt en lovændring som kunne klares på 1-2 måneder).
- At udbrede arbejd-hjemmefra ordninger, og derved spare på store kontorhuse der holdes opvarmede i nattetimerne, og hjemmet der holdes opvarmet i dagtimerne, uden at der nødvendigvis er nogen der nogen af stederne (gør befordringsfradraget delvist arbejdsgiverbetalt for virksomheder med mere end 100 medarbejdere på samme adresse f.eks.).
- Efterisolere husene (miljøskatter, eller en energieffektivitetsafhængig boligskat kunne måske flytte noget).

Lad os nu udnytte de lavpraktiske direkte del-løsninger først, og dernæst kigge på de store dyre løsninger efterfølgende. Meget kan løses ved adfærdsændringer hjulpet på vej af afgiftsystemet.

Lad os nu udnytte de lavpraktiske direkte del-løsninger først, og dernæst kigge på de store dyre løsninger efterfølgende. Meget kan løses ved adfærdsændringer hjulpet på vej af afgiftsystemet.

Nemlig de store dyre løsninger skal fravælges! Og det så absolut letteste er at stoppe spildproduktionen af strøm fra fjernvarmeværkernes varmeproduktion.

Det virker lidt tumpet at udtage el-produktion fra el-nettet som produceres fra fjernvarmeværkers varmeproduktion og så omsætte denne spildproduktion i el-patroner til fjernvarme.

I hele dec 2010 har møllernes effekt ikke en eneste time været over forbrugsbehovet.

Det virker lidt tumpet at udtage el-produktion fra el-nettet som produceres fra fjernvarmeværkers varmeproduktion og så omsætte denne spildproduktion i el-patroner til fjernvarme. I hele dec 2010 har møllernes effekt ikke en eneste time været over forbrugsbehovet.

Selvom det er sandheden for 2010, så skulle effekten gerne, på sigt, stige som en konsekvens af den politiske "satsning" på vindkraft. Det er først her det giver logisk mening at koble fjernevarmen ud, og overgå til lagerdrift fra vindmøllerne.

og overgå til lagerdrift fra vindmøllerne

@Martin

Altså højxergi energi omsat til lunkent vand!

I følge fjernvarmens varmeplan danmark ønskes ved middelstore byer, store damme som påfyldes energi via solfangere og damme bruges som buffer i vinterhalvåret hvor kraftvarme ved en overkapacitet af varmeydelse afsætte effekt i dammen når der kan produceres strøm.
Når ikke der kan produceres strøm trækkes energi fra dammen og overløbsstrøm forsyner el-patroner med energi fra møller.

For det første får man så rystende lidt ud af det biomasse man ønsker at afbrænde (strøm).

For det andet virker systemet på ingen måde ved møllestrømmen som basisenergikilde. Møllestrømmen omsættes ene og alene i spidsbelastnings situationer via el-patroner og basisenergien er biomasse som afbrændes og yder stort set ikke strøm.

Det er i den sammehæng man har brug for at omsætte enorme mængder møllestrøm til biofuel når man altså ikke ønsker at bruge møllestrømmen som basis energikilde til varmepumper i boligmassen til erstatning for fjernvarmen.

Vi får fornuftigvis en stor del af vor varme fra kraftværkerne, der imidlertid ikke kan producere varme uden samtidigt at producere elektricitet. Deraf følger nedenstående:

Hvis man for december 2010 time for time tager differensen mellem vindproduktion og nettoeksport (perioder med nettoimport er naturligvis udeladt i regnestykker) finder man, at differensen for hele måneden løber op i 92,184 GWh eller gennemsnitligt 124 MW.

Vindproduktionen var i gennemsnit 970 MW.

Hvis vi har fået en ordentlig pris for den eksporterede elektricitet kan det naturligvis være udmærket, men det er dog påfaldende, at der er så stort et sammenfald mellem eksport og vindproduktion.

Hvis man skal være lidt grov kan man sige, at i årets koldeste måned gav vor 3730 MW store vindmøllekapacitet os i gennemsnit 124 MW. 2,6% af vort elforbrug.

Hvor sandheden ligger kan naturligvis kun afsløres ved at gøre det utænkelige, her og i vore nabolande: At befri energisektoren for politisk indblanding og styring, men dog gerne under bibeholdelse af sagligt begrundede miljøafgifter.

Jeg har f.eks. hørt professor Michael Skov Andersen, Århus Universitet, påstå at vore kulfyrede kraftværker koster hver dansker i gennemsnit 3 levemåneder. Hvis det er sandt, bør der naturligvis pålægges kraftværkerne en tilsvarende afgift. Jeg har ingen mening om hvorvidt kuldioxidhypotesen er sand eller falsk, men accepterer antagelsen om at den er sand. I så fald må der betales en kuldioxidafgift, men kun for den udviklede kuldioxid. Hvis vindmøller larmer utåleligt må der betales en passende kompensation til de støjramte osv.

I 1882 startede Edison Verdens første kraftværk. 20 år siden var alle byer i den civiliserede verden elektrificerede. Man havde en stor elektrokemisk industri, elektriske tog og elektriske sporvogne, støvsugere og elektriske komfurer og elektrisk lys. Sådan var det ikke gået, hvis politikerne havde villet styre processen.

Vi får fornuftigvis en stor del af vor varme fra kraftværkerne, der imidlertid ikke kan producere varme uden samtidigt at producere elektricitet.

Søren

Det er ikke helt korrekt, idet flere kraftvarmeværker er i stand til "smide" elproduktionskapaciten for at producere 100 % varme.
http://www.vattenfall.dk/da/fynsvarket.htm

Det gør det jo endnu mere mystisk, at vindproduktion og eleksport følges så nøje ad.

Niels: Det glæder mig, at kun en beskeden mængde el afsættes i dyppekogere i danske havnebassiner. Det bør være allersidste udvej!
Og Lars: Tak for specifikationer for EPR-reaktorers evne til last-regulering.
Jeg vidste, at de kan køre mellem 25 og 100% effekt, men ikke, at de kan op- og ned-regulere mellem 60 og 100% på ca. 8 minutter og mellem 25 og 60% på 14 minutter.
Jeg håber, det er forstået korrekt. Det vil indgå i debatten fremover, fordi vindkraftens bidrag kun yderst sjældent (vistnok aldrig?) varierer hurtige end dette.
Hvis vi tænker os f.eks. to EPR på hver 1000 MW, kan de altså variere effekten +/- 800 MW på ca. 8 minutter og +/- 1500 MW på 22 minutter.
Så selv uden gas- og biomasse-regulerkraft, kan moderne kernekraftværker kombineres med endnu flere vindmøller, end vi har nu. - Hvis det ønskes politisk.
Oven i dette kommer så, at elforbruget nu forsøges "tilpasset" den stærkt varierende vind-effekt - ved hjælp af differentierede eltariffer, aktive elmålere, varmepumper, el- og hybridbiler, m.v.
Så lige nu kan jeg ikke komme i tanke om, hvilke argumenter, der kan fremsættes imod at lade 50% af strømmen komme fra sådan to EPR.
Og da Klimakommissionen jo spår en fordobling af elbehovet frem til 2050, kan der blive behov for - og plads til to mere.
Bare en strøtanke.

Det gør det jo endnu mere mystisk, at vindproduktion og eleksport følges så nøje ad.

Sporet af mystikken fører til den centrale kraftværker. De fungerer tankevækkende nok meget mere markeds-u-konformt end de decentrale kraftvarmeværker, som nærmest er blevet lagt for had af liberalisterne de sidste 10-15 år.

Der var et eksempel omkring juletid visnok i 2009. I en periode på ½ dags tid var elprisen stortset nul, hvilket udløste det sædvanlige ramaskrig over statsstøttet vindkraft, som "foræres væk". Det interessante var ikke, at vindmøllerne producerede, selvom elprisen var nul. Det interessante var, at de centrale kraftværker også producerede på livet løs, selvom elprisen var nul.

Jeg ved ikke, om det nogensinde er blevet opklaret i detaljer. Men bundlinjen er, at de centrale kraftværker opfører sig forbløffende markeds-u-konformt. Så hvis man er interesseret i at få et mere velfungerende elmarked, så skal man have fat i ørerne DONG og Vattenfall og vride rundt, indtil de begynder at opføre sig som de markedstilhængere, de højtideligt hævder at være.

Ved at kigge i Varmeplan Danmark ses tydeligt at der ikke er påregnet nogen ret stor mængde ENERGI fra elkedlerne.
Der forudsættes en ret stor EFFEKT.
Det betyder at de er meget effektive til at tage de ubalancer der måtte forekomme indenfor korte tidsintervaller.
Det er således et instrument til at holde vores elnet i balance. Også ved væsentligt flere vindmøller end i dag. Og ikke noget særligt bidrag til (fjern-)varmeproduktionen.

Derimod påregnes en markant del ENERGI fra varmepumperne. Disse har så til gengæld ikke så stor eleffekt, forholdsmæssigt.

[quote Men bundlinjen er, at de centrale kraftværker opfører sig forbløffende markeds-u-konformt. Så hvis man er interesseret i at få et mere velfungerende elmarked, så skal man have fat i ørerne DONG og Vattenfall og vride rundt, indtil de begynder at opføre sig som de markedstilhængere, de højtideligt hævder at være.[/quote]

Hvis der er noget der opfører sig "markeds-u-konformt" så er det da vindmøllerne ???

Hvis vi tænker os f.eks. to EPR på hver 1000 MW, kan de altså variere effekten +/- 800 MW på ca. 8 minutter og +/- 1500 MW på 22 minutter.

EPR er kun i 1600-1700MW.

Der findes en mini-EPR kaldet ATMEA, men den er der ingen byggeerfaring med. I klassen omkring 1000MW er der også AP1000 med lignende lastfølgeevner.

Den 31. jan 2011 kl 13:11 skriver Søren Holst Kjærsgård:

"Og tænk. Der er ikke ubegrænset mulighed for dæmningsbyggeri i resten af Europa."

Der er ikke ubegrænsede muligheder, men de muligheder jeg har peget på er store: ØSTERS og DOGGERLAND.

Og så fandt jeg "Middelhavet" på Wiki og tænk det har været delvis tørlagt med en niveau 2 km under havet udenfor. Der kan man tale om et muligt stort energimagasin!

Med

h=2000 m ------------ faldhøjde
H=20 m --------------- regulerhøjde
A=10^12 m^2 ------- restoverflade af 4*10^12 m^2
g=9,81 m/s^2 ------- tyngdeacc.
ro=1000 kg/m^3 --- densitet

blir det teoretiske energiindhold

E=hHAgro=20002010^129,811000=400*10^18 J

hvis jeg ellers kan tælle alle nuller, svarer det til næsten hele verdens totale energiforbrug på et år.

http://en.wikipedia.org/wiki/World_energy_...

Tekniskt er dette ligetil, det kræver "bare" samarbejde mellem folkene.
Men med det næsten kompakte modstand mod ØSTERS på ing.deb. forstår jeg, at mange vil fortsætte uden de nødvendige vandmagasin for udbygget (dansk) vindenergi.

Hvis man finder muligheder for højtliggende vandmagasiner, vil det være naturligt at udnytte disse for vandkraften, som også behøver endnu større energimagasiner end den har i dag med både rationering og overløb.

Mvh Tyge

Tyge

Ja så skal du lige starte med at sænke vandstanden 2000 m i middelhavet.. Hvor meget energi kræver det?

Hvis vi tænker os f.eks. to EPR på hver 1000 MW, kan de altså variere effekten +/- 800 MW på ca. 8 minutter og +/- 1500 MW på 22 minutter.

Der er også andre problemer med et 2-reaktor scenario. Lastfølgen fungerer ikke i den sidste tid inden brændselskifte. Hvis brændselskiftet skal ske i sommermånederne, så er regulerevnen nedsat i perioden før det.

De tal jeg har stillet op i forskellige regneark er som udgangspunkt 4-reaktor systemer, hvor der altid er en garanteret lastfølgeevne og brændselskifte i sommertiden. 4-reaktor systemer er selvfølgelig større effektmæssigt, men de er med garanti også bedre til at få mest muligt af energiforbruget elektricificeret.

2-reaktor er måske mere egnet til grundlast, dog med Gen3-værkernes evne til at nedregulere og yde frekvensstøtte.

Lars: Tak for specifikationer for EPR-reaktorers evne til last-regulering. Jeg vidste, at de kan køre mellem 25 og 100% effekt, men ikke, at de kan op- og ned-regulere mellem 60 og 100% på ca. 8 minutter og mellem 25 og 60% på 14 minutter. Jeg håber, det er forstået korrekt. Det vil indgå i debatten fremover, fordi vindkraftens bidrag kun yderst sjældent (vistnok aldrig?) varierer hurtige end dette.

Holger

Du har sikkert ret når det gælder opregulering af vind-el, men du tager fejl når det går den anden vej. Op til orkanen i december 1999 bad vi Norge om at aftage vindmøllernes overproduktion for dernæst pga. vindstød over 25 s/m, der betød at hovedparten af de jyske vindmøller standsede indenfor ca. 5 minutter, bede om at får vendt strømretningen så vi ikke gik i "sort".
Jeg har tidligere set forløbet via en stump film, men jeg kan desværre ikke finde den mere. Alle vindmøller stopper automatisk når vindstyrken er over 25 s/m, hvilket ikke efterlader mange muligheder for at få afbalanceret elnettet.

Det enkleste er i en periode med rigelig vind blot at kunne lukke for vandet til turbinerne. Og det er en tabsfri operation.
Helt anderledes forholder det sig, hvis vi selv skal lægge strøm til i overskudsperioder for at pumpe vandet op i et højere beliggende magasin.

Den proces er ikke gratis. Den anvendes ganske vist nogen steder. F.eks. i Geesthacht langs Elben øst for Hamburg. Jeg så anlægget første gang i 1962. Da må man have skønnet, at det var billigere og mere økonomisk at skaffe sig en ekstra kapacitet til at bruge om morgenen end at bygge et eller flere ekstra kraftværker.

"Det øverste vandreservoir, som ligger næsten 93 meter over havets overflade, er 600 meter langt og 500 meter bredt og kan rumme cirka 3,6 mio. kubikmeter. Kraftværket har tre turbiner med hver en kapacitet på 40 MW, og det kan producere 534 MWh elektricitet på fem timer. Når vandreservoiret er fuldstændigt tømt, pumpes vandet tilbage igen gennem tre parallelle rørledninger. Det tager ni timer at pumpe vandet op og genopfylde reservoiret."

I dag ville man formodentlig foretrække at bygge et par gasturbiner.
Og det eneste sted i Danmark, der så vidt jeg kan se har topografi til et lignende anlæg er Mols Bjerge. Projektet ville afføde en del protester.

Tyge Ja så skal du lige starte med at sænke vandstanden 2000 m i middelhavet.. Hvor meget energi kræver det?

Det fremgår af Wiki, at der fordamper mere end der løber til Middelhavet; det er derfor det er så salt.
Så lukker man ved Gibraltar og Sues vil vandstanden falde.

Hvis man vil sænke på et år kræves der teoretiskt:

E/2=40010^18 ---- eller Et=20010^18 J

Ligesom for ØSTERS og DOGGERLAND er det omfattende arbejder menneskeheden skal igennem; måske kun for sin tros skyld.

Men som vi ser af historien, jorden har været igennem dette før og overlevet.

Mvh Tyge

Tyge

Hvis indstrålingen er 1000 kwh/m2 fordampes 1,5 m pr år.

eller 1300 år før fuld akkumuleringskapacitet.

Nu stopper du lige dine fantasterier Tyge. ;-D Så dybt er Middelhavet nu heller ikke hele vejen. Ca. 320 m i Gibraltarstrædet. Lige indenfor er der ca. 1000 m - det kan godt give et lille sug i maven når man ser tallene på søkortet. Hvor pokker vil du bygge dæmningerne

Det er nødvendigt med skibstransport af varer på kryds og tværs af Middelhavet. Du skal ikke sænke vandstanden dér flere hundrede meter. ;-P Ja selv 10 m kan skabe ekstremt store problemer.

Doggerbanke er en kæmpe banke, som er dannet af sandaflejringer fra sidste istid. Den breder sig over 30.000 kvm, og dybden svinger mellem 15 m og 40 m. At lukke vand ude ovenpå sand er nok en større opgave. Fordelen er at man kan sejle udenom, men dyrelivet giver en stribe miljøproblemer, så .........

Det er lidt vanskeligt at finde relevante "moderne" informationer om virkningsgrader for aktuelle systemer. Umiddelbart vil jeg derfor anslå at den totale virkningsgrad vil blive ca. 70%, før elektronerne er ude i ledningerne igen.

Det kunne være interessant at få nogle praktisk anvendelige betragtninger over, hvor store energilagre der findes i Danmarks undergrund, i form af grotter og andre typer hulrum, der kan benyttes som vandlagre. Så skal man jo "bare" have monteret turbineanlæggene nederst i systmet, så potentialenergien også kan indvindes.
Hvor mange timers "backup" kan der findes dér.
Hvor mange højhuse med vand svarer dét til?

Er dét så et alternativ til de andre modeller.

Det er nok en kæmpe fordel, hvis man først får styr på energistrømmenes muligheder her i landet.

Inden man begynder at pumpe vand op, så skal man lige have styr på mulighederne for at opbevare "vandstrøm" på dens plads inden turbinerne "oppe på Norge".
Derved slipper man for at bruge pumpeenergi til at OP.bygge den potentielle energi.

Tyge Hvis indstrålingen er 1000 kwh/m2 fordampes 1,5 m pr år. eller 1300 år før fuld akkumuleringskapacitet.

Har du husket at modregne alle de floder der munder ud i Sorte- og Middelhavet ? ;-)

Har du husket at modregne alle de floder der munder ud i Sorte- og Middelhavet

Nej for de yder jo strøm når vandet løber ud i middelhavet

Så skal vi da også have en beregning på, hvor længe det varer før turbinerne pumper i "saltbøssen". ;-S

Kunne vi ikke starte med at bygge en dæmning hele vejen rundt om den nye havvindmøllepark ved Anholt? Den kunne vel hjælpe med til at afbalancere vindmøllernes påvirkning.

Kunne vi ikke starte med at bygge en dæmning hele vejen rundt om den nye havvindmøllepark ved Anholt?

Er du riugtig klog mand? Hvordan skal de så få deres servicefartøjer derind???? ;-D

Jeg ved ikke, om det nogensinde er blevet opklaret i detaljer. Men bundlinjen er, at de centrale kraftværker opfører sig forbløffende markeds-u-konformt. Så hvis man er interesseret i at få et mere velfungerende elmarked, så skal man have fat i ørerne DONG og Vattenfall og vride rundt, indtil de begynder at opføre sig som de markedstilhængere, de højtideligt hævder at være.

Det er opklaret for længst. Det forholder sig jo således at man netop er i markedet, at man netop har taget ansvar ved at indgå i kontrakter om levering af el, opfylde sine pligter om forsyningssikkerhed på varmesiden osv. Altså en masse pligter, som man ikke pålægger vindkraften, der for det meste kører med som gratist på 1. klasse.

Ellers tak til SHKs helt eminente og højt faglige analyser, som må glæde Tafdrup. Her fremgår det jo ret tydeligt, at vindkraft i de energikrævende perioder kun dækker 2-3% af energiforbruget, noget af en kontrast til de politisk korrekte 20%.

Vedrørende prisen for Anholt må denne siges at være meget retningsvisende og suppleret med revisionsrapport. Så hele klimakommissionens konklusion er helt fejlagtig, idet grundlaget bygger på et notat fra Energistyrelsen, hvor man forudsætter en vindkraftpris på det halve af Anholt.

Alt sammen let gennemskueligt, hvorfor klimakommisionens konklusion er noget af en gåde.

Kig hos Energinet.dk, klimakommissionen osv. De er alle sammen enige om at den nødvendige vindkapacitet primært skal hentes off shore. Jeg prøver bare at gøre klart hvad der skal til for at få eksempelvis 10GW ekstra vindkapacitet som overhovedet ikke er overdrevet i forholdt til energinet.dks og klimakommissionens anbefalinger. Havmølleopsætning koster en garantipris på ca. 1 kr/kWh for halvdelen af møllens økonomiske levetid. Vil vi ikke give det, så sættes møllerne bare op på et andet marked.

Du har ret i at DK må følge markedsprisen på off-shore vind, men den er altså ikke 1 kr/kWh! Historien bag Anholt-parken er, at der er stor projektrisiko pga. dårlig havbund (graden af dårlighed var ukendt, da buddene skulle sendes ind), samt en meget stram tidsplan med hårde bøder. Den slags vil byder naturligvis forsøge at sikre sig imod. Miljøministeriet ville undgå samme situation som ved sidste store udbud, hvor byderne først trak sig for senere at vende tilbage med højere bud, og derefter sløsede med tidsplanen for at sætte møllerne op (så vidt jeg husker). Løsningen mente de var skrappe bøder, men man må nok sige de skød sig selv i foden. Med mindre der var skjulte motiver. Det tror jeg nu ikke, men resultatet skal vi alle bøde for i 12 år.

Udveksling med vandkraft skal benyttes i det omfang hvor det er økonomisk rentabelt. Vi bliver kørt hårdt af nordmændene, når vandkraften altså ikke svigter. Du kan selv se købs- og salgspriser på energinet.dk. forskellen på Danmarks og Frankrigs situation er den at Frankrig har en lav kostpris og et økonomisk alternativ der hedder nedregulering, det har vi ikke. Det værste er at nu skal vi dele Norge med tyske havparker fra Nordsøen. Den tyske produktion falder meget tæt sammen med den vestdanske. Dvs. vi skal ned i pris når vi vil sælge vindkraft før tyskerne, og op i pris når vi vil have vandkraften før tyskerne. Det er ikke gunstige forhold for os, Norge griner hele vejen til banken. Teknisk set ser vandkraftudveksling ud som et scoop, men økonomisk set, så er det ikke så fantastisk. Det er nok også en af grundene til at energinet.dk nu spiller ud med et langt mere integreret samarbejde med gassystemet. vi ved ganske enkelt ikke hvor dyrt Norgesudveksling kan blive, slet ikke når tyskerne er kørt i stilling med subsidieret vindkraft. Førhen kunne vi mase tyskerne ned med billig vindkraft, fordi de lukkede kraftværkerne med høj marginalomkostning. Det kan vi ikke længere når de kobler deres vindkraft ind.

Det har du i det store hele ret i. Efterhånden som der kommer mere og mere vind, vil Norges vandstrøm naturligvis stige i pris. Lige nu scorer Danmark penge på udvekslingen, men det kommer ikke elforbrugerne til gode - tværtimod. Elpriserne i hele Norden stiger, og producenter med fossile værker stryger fortjenesten.

Problemet i meget af denne debat er i grunden, at Klimakommisionens kommisorium; 'Hvordan bliver vi fossil-fri i 2050' er dårligt valgt - i hvert fald ifht hvor stort det var slået op. For problemet man vil løse er: 'Hvordan sænker vi vores CO2 emission til et niveau, som er bæredygtigt - gerne til nul i 2050'. Men man havde valgt en politisk storslået, men urealistisk løsning fra starten. På den måde fik man 2 år mere til at gå uden at gøre noget, samtidig med at man med god samvittighed kan slå det hen som urealistisk.

Jeg tror mere på at blive 90% fossilfri, og jeg tror det kan gøre for det halve beløb. Et alternativt, ikke specielt gennemtænkt, energimix kunne se sådan ud:

• 50% vind
• 10% sol (primært varme med sæsonlager)
• 15% indenlandsk biomasse (selv om jeg tvivler på bæredygtigheden)
• 15% kul/gas med CCS
• 10% spidslast med gas (her kommer de 10% fossil CO2 udledning fra)

Jeg har ikke sat A-kraft på, da jeg ikke tror på det kan lade sig gøre at vende stemningen for A-kraft i DK. Det vil kræve en HELT anden tilgang til kommunikation fra tilhængernes side. I stedet for at slå folk oven i hovedet med over-optimistiske tal (som 95% af befolkningen ikke forstår eller er ligeglade med) og tale dårligt om vindmøller, skal man gøre noget helt andet! Send Store-Nørd ned til Frankrig, og tal med nogle smukke teknikere, som ser professionelle og ansvarlige ud (evt. skuespillere). Noget i den stil, for den kommunikation jeg hører fra tilhængerne, virker overhovedet ikke. Og det er faktisk venligt ment.

Den danske befolkning trænger til at få hovedet ud af busken og erkende, at selvom vindmøller er gode og giver masser af arbejdspladser (endnu...), så kan de altså ikke løse alle problemer. A-kraft og CCS er to teknologier som lærde folk i andre lande ser løse op mod 40% af udfordringen ved reduktion af CO2 udledningen, så vi kan ikke tillade os at udelukke disse løsninger med forældede og forkerte argumenter.

I stedet for at lave dyr vind el om til brint skulle vi så ikke bygge et kk værk som kører 100% last og regulerer ved at producere brint.

Så laver vi billig brint som kan overføres via eksisterende net og lagres til når værket skal servceres,ja barmarksværkerne kan køre på det.

Det kunne man også gøre med vores kulværker så de kan undgå at bypasse damp når møllerne snurrer :-(

Når vi nu så gerne vil have dem ;-)

Tidligt i denne tråd udbrød der en mindre krig mellem et par debattører, og selvom debatten efterfølgende kom ind på rette spor, må jeg lige understrege:
- personangreb tolereres ikke
- kontroversielle påstande kræver dokumentation

Jeg har derfor fjernet nogle indlæg og håber ikke, det er meningsforstyrrende for nye læsere i tråden. Beklager afbrydelsen og håber I fortsætter den gode debat:)

Bedste hilsner, Julie, ing.dk

Er du riugtig klog mand? Hvordan skal de så få deres servicefartøjer derind???? ;-D

Sluse!

[quote Men bundlinjen er, at de centrale kraftværker opfører sig forbløffende markeds-u-konformt. Så hvis man er interesseret i at få et mere velfungerende elmarked, så skal man have fat i ørerne DONG og Vattenfall og vride rundt, indtil de begynder at opføre sig som de markedstilhængere, de højtideligt hævder at være.

Hvis der er noget der opfører sig "markeds-u-konformt" så er det da vindmøllerne ???[/quote]
Nu er der vist aldrig noget, der har hævdet, at vindmøllerne ikke producerer, som vinden blæser, og derfor ikke kan regulere i forhold til markedsprisen. Men det hævder kraftværkerne jo, at de kan.

[quote]Jeg ved ikke, om det nogensinde er blevet opklaret i detaljer. Men bundlinjen er, at de centrale kraftværker opfører sig forbløffende markeds-u-konformt. Så hvis man er interesseret i at få et mere velfungerende elmarked, så skal man have fat i ørerne DONG og Vattenfall og vride rundt, indtil de begynder at opføre sig som de markedstilhængere, de højtideligt hævder at være.

Det er opklaret for længst. Det forholder sig jo således at man netop er i markedet, at man netop har taget ansvar ved at indgå i kontrakter om levering af el, opfylde sine pligter om forsyningssikkerhed på varmesiden osv. Altså en masse pligter, som man ikke pålægger vindkraften, der for det meste kører med som gratist på 1. klasse.

Ellers tak til SHKs helt eminente og højt faglige analyser, som må glæde Tafdrup. Her fremgår det jo ret tydeligt, at vindkraft i de energikrævende perioder kun dækker 2-3% af energiforbruget, noget af en kontrast til de politisk korrekte 20%.

Vedrørende prisen for Anholt må denne siges at være meget retningsvisende og suppleret med revisionsrapport. Så hele klimakommissionens konklusion er helt fejlagtig, idet grundlaget bygger på et notat fra Energistyrelsen, hvor man forudsætter en vindkraftpris på det halve af Anholt.

Alt sammen let gennemskueligt, hvorfor klimakommisionens konklusion er noget af en gåde.[/quote]
Hej Thomas, - der er et par ting, i det du skriver, vi ikke er helt enige om:

1. Du hævder de facto, at det skulle være markedskonformt for et kraftværk at producere el, når prisen er nul. Det har jeg svært ved at se.

2. At prisen for Anholt-møllestrømmen skulle være retningsvisende for kommende havmøller. Mon dog? Man kan roligt regne med, at det sidste ord ikke er sagt i den sag.

Mvh Søren

Ja den er go Niels! Hvilken højdeforskel regner du med?
Må de kun komme ind/ud når niveauforskellen inde/ude er under, skal vi, blot som eksempel, sige 5 m?
;-)

1. Du hævder de facto, at det skulle være markedskonformt for et kraftværk at producere el, når prisen er nul. Det har jeg svært ved at se.

:) Du skal have øjnene åbne for deres pligt til at kunne lastovertage ret så hurtigt, hvorfor de nødvendigvis må producere lidt, når kedlen skal holdes i kog.
;-D

Erik

0 Meter. lad inddæmningen være fuld når skibet skal ind og ud.

Og lad skibet som bruges til reparation være derinde og tag det ud og ind kun når det skal til reparation.

Hej alle vindmølle-debattører!
I lørdags (29.1.) lød overskriften på David Gress's "Indspark": Vindmølle-hykleri.
En veloplagt (næsten morsom) kommentar til Ditlev Engels forslag om at mærke varer, som er produceret af/med vindmøllestrøm med et "Wind-made-mærke".
Jeg kan desværre ikke finde indlægget på nettet og linke til det. - Måske kan andre hitte det??
Hvis man er tilhænger af den fortsatte vindmøllebygning i Danmark (nu kommer vist også 128 møller på Krigers Flak), skal man ikke læse det!
For andre vil det være en "øjenåbner".

Linket er her: http://www.b.dk/kommentarer/vindmoelle-hyk...
Faktisk er det en af de links jeg har smidt på http://www.180grader.dk/

Tak for flere gode og mindre gode idéer.
Det er det ing.deb. behøver i den kreative fase for 50 til 100% dansk vindelforsyning.

Med dagens svingende elforbrug er det nok sandsynligt, at et vandmagasins virkningsgrad ligger på ~70% selv om det bliver meget stort, ~20 GW.
Til pumpning kan man måske så regne ~84%.

Vandmagasin for dansk vindkraft kan tænkes dimensioneret for vindeffekt ~20 GW 25% af tiden og et elforbrug på 5 GW i gennemsnit.

Af de overslag jeg har fremlagt fremgår med stor usikkerhed, at ØSTERS med areal A=3^10^5 km^2 og fald på h=20 m bør være tilstrækkeligt energimagasin måske med rationering og overløb hvert tiende år.

Propertioner giver:
Med h=200 m behøvs A=30 000 km^2 for et vandmagain
Med h=2 000 m behøvs A=3 000 km^2 for et vandmagain
Det finder vist hverken op eller ned i Skandinavien?

Derfor er ØSTERS og DOGGERLAND stadigvæk de eneste tekniskt realistiske vandmagasin for al udbygget dansk vindkraft på ing.deb.

Glem ikke, at ØSTERS behøver yderligere ~20 GW vindeffekt for landvindning, så det bliver lysende tider for vindkraftindustrien.
Landmøller er betydeligt billigere end havmøller.

Men nye idéer dukker jo hele tiden op, hilser Tyge

En ting er, at der i en byggekontrakt står: At værket skal kunne regulere effekten inden for et kortere tidsrum, men der kan da godt samtidig være angivet begrænsninger på hvor hyppigt dette må finde sted, er der nogen der ved om noget sådant er angivet for omtalte EPR anlæg?

Torben skriver:

En ting er, at der i en byggekontrakt står: At værket skal kunne regulere effekten inden for et kortere tidsrum, men der kan da godt samtidig være angivet begrænsninger på hvor hyppigt dette må finde sted, er der nogen der ved om noget sådant er angivet for omtalte EPR anlæg?

For dampturbiner og dermed Kkværker gjaldt i min tid IEC 45-1, som Torben måske refererer til. Der står ikke noget om antallet lastændringer, som kan tillades.

Den del, jeg har designet, dimensioneredes for 2000 momentane stop med genstart af varm turbine på nogle minutter. ~1000 test af ventiler og system, samt ~1000 virkelige lastbortfald. Og for damptemperatur <300 C betyder det ubegrænset levetid med service hvert fjerde år.
Funktioen sker ved det vi kalder dumpning til kondensator af den fulde dampmængde. En anledning kan være lynnedslag straks udenfor kraftværket.

To fejlfunktioner kan nævnes:

1) På en trykvandsturbines dampsystem hade man ikke . fødevandsjonbyttere til hurtigere genstart efter vakuumsluking end 24 h.
2) Efter scram og xenonforgiftning i en reaktor kan det tage dage at genstarte. Det indtræffer f. eks. ved uforudset kølestop.

Et vanskeligere tilfælde opstår, hvis man ikke kan genstarte uden effekt fra et ydre net, men det skal en kraftværksblok også dimensioneres og prøves for!

Man kan se på: http://www.tvo.fi/www/page/tuotantokaaviot...
hvordan den daglige produktion tilpasses forbruget.

Mvh Tyge

En ting er, at der i en byggekontrakt står: At værket skal kunne regulere effekten inden for et kortere tidsrum, men der kan da godt samtidig være angivet begrænsninger på hvor hyppigt dette må finde sted, er der nogen der ved om noget sådant er angivet for omtalte EPR anlæg?

Jeg har givet tallene for EPR i http://ing.dk/artikel/116015-energinetdk-g...

Det er dog ikke noget der står i byggekontrakt, det er designet udfra erfaring på gjort på allerede eksisterende værkers drift, og det er garanteret og teoretisk eftervist overfor de engelske regulatoriske myndigheder under ansvar.

Dernæst dækker det ikke bare lastfølge men også sikkerhedsfunktioner som frekvenskontrol der skal sikre nettet mod havari.

EPR er designet til at køre med daglig lastfølgeregulering, men ikke i en den sidste periode før brændselsskifte. Hvor lang tid det er, afhænger af brændselstype, burn up og beringning. Har du flere end 2 reaktorer, vil du i praksis heller ikke regulere ned i sidste periode, da søsterreaktorne enten vil være i stand til dette eller være lukket ned og efterlade plads.