Det har du fuldstændigt misforstået, eller også har du interesser i noget andet!

@Carsten. Hvis du har et udestående med Klaus, så skriv til ham personligt, og ikke her. Hvis du mener du har viden eller indsigt som er relevant for debatten, så skriv angiv det i dine debatindlæg. Dit indlæg er fuldstændigt ukonstruktivt på alle måder: ingen har lært noget af dit indlæg, og ydermere har du startet med at lægge en mistænkelig og anklagende tone, som muligvis vil blive mødt med lige så bitre modsvar.

»Jeg frygter, at store investeringer i at nedkøle varmt vand fra jordens indre fra 70 til 15 grader vil tage pengene fra etablering af de store varmepumper på kraft-varme-værkerne, som er alfa og omega for at få optimeret det intelligente energisystem med meget vedvarende energi,« siger Klaus Illum.

Sikke'n måde at vende tingene på hovedet.

Geotermisk energi er også vedvarende energi ligesom sol- og vindenergi. Men til forskel fra sol og vind er geotermisk energi uden store døgn- og årstidsvariationer. Geotermisk energi er mao. stabil, hvilket i den grad er nødvendigt ved en højere grad af forsyning baseret på vedvarende energi.

Det er nu ikke Klaus, der vrøvler (det gør han i øvrigt sjældendt). Han har bare prøvet at analysere på tingene, hvilket efterhånden synes at være en glemt kunst.
Og det er skidt, for det er faktisk ingen kunst at etablere en masse "vedvarende" energiproduktion på en sådan måde at det SAMLEDE ressourceforbrug m. tilhørende emissioner STIGER.

Det er Viborg-projektet et godt eksempel på. Geotermi er ikke noget man bare "tapper": Investeringene er enome, elforbuget til pumper er meget stort, og dertil kommer et betydeligt brændselsforbrug (som ville være bedre anvendt på et af de centrale fastbrændselsværker).
Dette elforbrug skal dækkes - men altså ikke fra Viborgværket, hvis driftstid vil blive begrænset af geotermien. Og det vil vare MEGET længe, før man kan regne med at møllestrøm & andet vedvarende dækker behovet. Nå man så kigger sig om efter de andre kraftværker, så finder man at de har ét til fælles: De er alle ringere end Viborgværket!

Det er netop derfor jeg selv i en tidligere diskussion om emnet har foreslået Viborgværket forsynet med et køletårn, så det kan bortkøle varme svarende til geotermiproduktionen. I det store egnskab vil de samlede, afledte skadevirkninger af geotermiprojektet nemlig derved blive minimeret!

kan man generere EL-energi, men den kan ikke 'bare lige' lagres, den skal forbruges på stedet (tidsmæssigt).
Skal den så flyttes skal det ske via HVDC net, og i den forbindelse starter problemerne for alvor. Energien løber KUN fra et højere potentiale (spændingsniveau) til et lavere, og der vil være MANGE knudepunkter indblandet i denne regulering. Der skal OGSÅ være en del STORFORBRUGERE som kan bruge energien.

Det er så her 'tankerne' om Smart Grid kommer på banen, da det er nødvendigt for at kunne kontrollere energiflowet i Danmark.

Der er ikke nogen der aner hvordan dette skal etableres endnu, så det er ekstremt vigtigt at der kommer gang i debat og udvikling af systemerne.
Der kommer ydermere et gigaproblem med at holde styr på frekvensen (FASEvinklerne) - men det problem dukker op helt af sig selv når nettet går i sort fordi man har udfaset Kraftværker, der netop suporterer nettets evne til at styre fasevinklerne rundt omkring, så man undgår "kortslutningstilstande".

Rigtig god fornøjelse med at opdage og derefter skulle styre dette. Det bliver DYRT.

Viborg kraftværk er endnu et godt eksempel på fjernvarmesystemets evne til at reducerer el-virkning til fordel for fjernvarme som kun med sikkerhed trækker det samlede brændselsforbrug op for det samlede kraftvarmesystem for hele landet. At man i 90'erne bruger så mange penge på et kraftværk i VIborg som dels får et helt uacceptalbelt lavt el-udbytte af brændslerne og vigtigst at den el-produktion som så ydes at den sker i konkurrance med andre kraftværker som også skal yde fjernvarme og derfor el-produktion, som kun virker til en ting nemlig at trække der samlede brændselsforbrug op for landet til fjernvarme og strømproduktion..

VIborg yder 41,9 % el-virkning og derfor langt langt under mulighederne dengang værket blev etableret.. Herunder mulighederne for at øge gassens el-virkning sammen med biomasse i combycycle anlæg er også fravalgt på anlægget i Viborg som ene og alene kan tilskrives det forhold at der skal ydes fjernvarme (det rigtige alternativ er varmepumper som bruger møllestrøm og strøm fra meget effektive kraftværker ved biomasse og naturgas)....

Kraftværket i Viborg yder end ikke så meget el som større gasmotorer som blev forhandlet dengang i 1996 værket blev etableret. Catterpillar forhandlede en 6 mw naturgasmotor som kunne yde 43 % el sammen med fjernvarme... Flere gasmotorer havde selvsagt været langt billigere end værket i Viborg dengang og altså bedre omkring el-virkningen. Men man fravælger selvsagt den bedre el-virkning til fordel for (mere bekostelige) systemer som yder mere fjernvarme, som igen sætter fjernvarmesystemets evne til at udbytte ressourcerne ordenligt i relief.....

man [kan] generere EL-energi, men den kan ikke 'bare lige' lagres, den skal forbruges på stedet (tidsmæssigt).

Sludder og vrøvl, det er forsimplet, forældet tankegang. Til stationære VE anlæg som vindmølle parker og solcelle farme kan man døgn-udligne vha. saltsmeltebatterier som Na-S batterier (der så strengt taget ikke er et saltsmelte batteri, men havner i den kategori af bekvemmelighed). De kan købes kommercielt og der er masser af driftserfaring med dem: 85+ % effektivitet, mindst 4500 cykler. Engelsk wiki har en god artikel om dem:
http://en.wikipedia.org/wiki/Sodium-sulphu...

Ironisk nok havde Danmark et solidt forskningsmiljø indenfor saltsmeltebatterier i 70'erne og 80'erne, men det blev naturligvis aflivet rent politisk.

Ing.dk bringer et partsindlæg uden at komme med den analyse som Klaus Illum har lavet.

Det svækker i høj grad Klaus Illums budskab, hvad han ikke kan være tjent med.

Hans vedlagte brev kommer heller ikke med analysen, men kun med de samme betragtninger som i artiklen. Det samme gælder Klaus Illums udredning om strategisk energiplanlægning, hvor Viborg anlægget ikke behandles.

Hvis jeg var fjernvarmekunde i Viborg ville jeg da hellere end meget gerne have vedvarende energi fra geotermi end spildvarme fra et gasværk, hvis det bare var billigere. Hvis gaskraftværket så ville holde på kunderne, så kunne de jo garantere billigere priser. Det må være kunderne som bestemmer. Som det er i dag er der meget store lokale forskelle på prisen for fjernvarme, hvor huse med tvangstilslutning til f.eks. barmarksværkerne har været ramt vildt hårdt.

Fjernvarme skal massivt ned i pris og burde ved lov være den billigste opvarmningsform ala de prisgarantier som udstedes i El giganten. Istedet er fjernvarmekunder tvunget til at betale overpris til elselskabernes overskud og generøse lønninger.

Angående ideen om at tilføre vindenergi i fjernvarme nettet via store varmepumper, så er det en rigtig ide, men jeg forstår ikke rigtigt sammenhængen mellem geotermi og fortrængning af store varmepumper, da store varmepumper akkurat lige så godt kunne køle vand fra geotermi som fra et fossil kraftværk eller fra jorden. Det må være et spørgsmål om dimensionering.

Hvis Klaus læser med, så håber jeg på en forklaring, da der tilsyneladende er en masse black box viden som ikke rigtigt kan diskuteres uden at den bliver offentliggjort.

Geotermi er interessant og bør vel kunne indpasses, hvis det kan blive billigt nok. Lige præcist dette punkt er jeg meget i tvivl om, så hvis nogen ved om der er udsigt til at geotermi kan blive økonomisk attraktivt i Danmark, så ville det også være interessant at få oplyst.

Kunne vi så ikke godt få at vide, hvordan Klaus Illum er kommet frem til sine slutninger om at geotermi er en gøgeunge i et kommende smartgrid system?

Hans konklusioner er meget håndfaste, så det burde være meget enkelt at opstille en beregning som viser, at hans konklusioner holder.

Geotermi er et glimrende varmereservoir for store varmepumper - man kan nøjes med at hæve temperaturen fra 40-70 grader til 70-90 grader, istedet for at hæve fra cirka nul grader som jeg gætter det er planen ved de kystliggende fjernvarmeværker om vinteren. Det gør teknikken enklere, og energiforbruget er væsentligt mindre.

Angående ideen om at tilføre vindenergi i fjernvarme nettet via store varmepumper, så er det en rigtig ide, men jeg forstår ikke rigtigt sammenhængen mellem geotermi og fortrængning af store varmepumper, da store varmepumper akkurat lige så godt kunne køle vand fra geotermi som fra et fossil kraftværk eller fra jorden. Det må være et spørgsmål om dimensionering.

Det er godt nok noget af en melding! Det vidner om en noget akavet tilgang til 'realøkonomiske overvejelser'...

Scenario 1: Et kraftværk laver energi som Lagres og varmepumper optager energi i lagre og øger energien i temperatur og afsætter fjernvarme.

Scenario 2: Et geotermisk anlæg afsætter energi og buffer energien op i lavtemperatur lagre og varmepumpen aftager energien her og afsætter fjernvarme.

Uanset hvad så er det så fuldt og helt uden for økonomisk rækkevidde overhovedet!

Geotermi er interessant og bør vel kunne indpasses, hvis det kan blive billigt nok. Lige præcist dette punkt er jeg meget i tvivl om, så hvis nogen ved om der er udsigt til at geotermi kan blive økonomisk attraktivt i Danmark, så ville det også være interessant at få oplyst. Kunne vi så ikke godt få at vide, hvordan Klaus Illum er kommet frem til sine slutninger om at geotermi er en gøgeunge i et kommende smartgrid system? Hans konklusioner er meget håndfaste, så det burde være meget enkelt at opstille en beregning som viser, at hans konklusioner holder.

Godt spørgsmål.
Klaus' drømmescenarie ift. Smartgrid kan MEGET forenklet & firkantet beskrives som et kraftvarmeværk med varmepumpe. Dvs. når møllerne producere "for lidt" strøm kører kraftvarmeværket, og når de omvendt producere "for meget" kører varmepumpen.
Jeg har også svært ved at se andre løsninger, der kan konkurrere med den enkle kombination - såvel miljømæssigt som økonomisk.

Det varmereservoir, varmepumpen trækker på har naturligvis betydning for virkningsgraden. I praksis er virkningsgraden ved geotermi godt og vel dobbelt så høj som ved udeluft.
Det lyder jo herligt, men:
- Den tilhørende (og afgørende!) brændselsbesparelse er meget beskeden.
- Investeringsniveauet ved geotermi er så højt, at det kun (måske) giver mening ved fuld kapacitetsudnyttelse. Og så er Smartgrid-fidusen jo væk.
- Fidusen (hvis..) for varmeforbrugerne er af rent afgiftsteknisk karakter. Varmen fra kraftvarmeværket er overbeskattet, og det samme gælder strøm til en evt. varmepumpe, men geotermien er afgiftsfri.

I tilfældet Viborg er der brugt et 3-cifret millionbeløb på én fejlslagen boring. Projektet skulle bruge 8 boringer, som derefter (med boost fra biobrændsel + betydeligt elforbrug til pumper) skulle levere grundlast til kraftvarmeværkets forsyningsområde.
Jeg tror ikke man kan komme længere væk fra Smartgrid-tankegangen.

Men man ville godt nok få brugt en masse penge, som Klaus nok ville mene kunne bruge væsentligt smartere andetsteds....

Under den her diskuterede artikel er der et link til min kronik, og under min kronik et link til min udredning om tekniske retningslinier for den strategiske energiplanlægning.
Jeg er selvfølgeligt meget interesseret i kritiske kommentarer til og evt. påvisninger af fejl i min analyse, men jeg kan ikke deltage i en debat, hvor debatørerne udkaster deres personlige holdninger og meninger uden at forholde sig til min analyse og dens resultater og konklusioner.
Venligst, Klaus Illum

»Jeg frygter, at store investeringer i at nedkøle varmt vand fra jordens indre fra 70 til 15 grader vil tage pengene fra etablering af de store varmepumper på kraft-varme-værkerne, som er alfa og omega for at få optimeret det intelligente energisystem med meget vedvarende energi,« siger Klaus Illum

Jeg kunne nu godt forestille mig at de store eldrevne varmepumper kan passe rigtigt GODT sammen med geotermi.

Her er netop behov for varmepumperne og lavtemperaturvarmekilden er tilstede.

Jeg kunne nu godt forestille mig at de store eldrevne varmepumper kan passe rigtigt GODT sammen med geotermi. Her er netop behov for varmepumperne og lavtemperaturvarmekilden er tilstede.

Altså præcis som i sønderborg hvor man trækker 40 - 50 c' varmt vand op af jorden og øger denne energikilde i temperatur til fjernvarmetemperatur via absoptionsvarmepumper sammen med en kedel..

Effekten på anlægget er ca 10 mw og det er derfor ikke imponerende af et anlæg som jeg mener at huske løb samlet i 500 mio.

Anlægget virker nu som en halm eller fliskedel som afsætter effekt til en absorptionvarmepumpe. Varmepumpen optager nu 0,7 energienhed fra jorden hver gang der optages 1 mw fra halmkedlen..

HVis det antages anlægget samlet yder 17 Mw fjernvarme når der indfyres 10 mw halm, så har anlægget i sønderborg altså brugt i omegnen af 500 mio for at spare indkøb af 7 Mw halm i timen.. Eller for omkring 1400 kr halm i timen...

Hvis anlægget antages at køre sammenlagt 4000 timer årligt og halmprisen er de 200 kr/Mwh og altså at anlægget yder ca 10 mw fra jorden så har man reduceret halmudgiften med under 600.000 kr årligt i forhold til at bruge energien fra jorden (i meget bekostelige varmepumpesystemer) i stedet for en alm halm eller fliskedel som yder hele fjernvarmeeffekten.

Hvornår hører dette vanvid da op!

Geotermi i Sønderborg http://www.fjernvarmen.dk/Faneblade/FJERNV...

Det tunge, fossile el/varme-system med store kraftvarmeværker afløses af et let system med små anlæg, ligesom de store datacentre i 1980'erne blev afløst af pc’er og nu af iPads. Det er en storstilet innovation, der kræver innovativ omtanke og fornyet analyse af de tekniske muligheder.

• citat fra Klaus Illums indlæg i parallel tråd.

Det er et meget centralt citat. Med den plan vi kører i dag, er vi igang med at cementere Danmark i et ikke særlig fremadrettet system, hvor store fjernvarmesystemer fra kraftværkerne og affalds- (måske kraftvarme) værker fastlåser strukturen, idet kondensatortemperaturen i kraftværkerne skal holdes høj nok til, at de dårligste forbrugere kan forsynes tilstrækkeligt med varme.

Jeg er ikke ude på at aflyse fjernvarmen fra elværkerne - den er god nok endnu - men i følge varmeplanerne går vi efter meget større fjernvarmenet - og der låser vi fremtiden fast i et forældet system.

Fremtiden er EL båret - derfor er citatet centralt. Det er elektricitet - energi i arbejdsevne forstand og ikke som lunkent vand - vi har behov for i fremtiden. Selv eksisterende huse "risikerer" af få en lille skal af f.eks. aerogel på facaden, så varmebehovene atter falder drastisk - og de nye huse bliver allerede i dag så effektive, at det ikke har synderlig mening, at udbrede fjernvarme i disse områder.

Geotermi er et misfoster, så længe temperaturerne i systemet ikke er høje nok til, at de kan udnyttes til egentlig elproduktion. Her investeres der i dyre energiforbrugende systemer, som ikke afgiver en eneste kWh elektricitet.

Kun ved et fleksibelt og innovativt system, hvor el benyttes intelligent i decentrale varmepumper koblet til mindre kraftvarme-/kedelcentraler- eller bare helt decentralt i de enkelte bygninger kan vi virkelig imødegå de fremtidige behov.

• og lad så en lang række andre lande, som kan have god gavn af at udnytte kraftvarmefordelen fra deres centrale værker komme igang med fjernvarmen der - men i DK er vi nået langt - måske for langt allerede.

Sagen er jo, at geotermien skal ses som grundlasten i bunden af energisystemet. Den vil være en vigtig hjørnesten i varmeproduktionen i det fremtidige energisystem, hvor grundlasten udgøres af geotermi, varmepumper, vind, solvarme, solceller, bølger osv. Hertil har vi selvfølgelig brug for noget spidslast, men i virkeligheden ikke så meget, for allerede i dag har de svenske og norske vandkraftværker en el-lagerkapacitet svarende til Nordens forbrug i en månedstid. Vi skal selvfølgelig også selv udvikle lagring: el-biler, biogas fra det grønne affald og gyllen, varmtvandslagre i bygninger, potentiel energilagre i fx udtjente havnebassiner mm. Spidslasten kan vi køre med biogassen.

Økonomien i et geotermianlæg skal jo ses i meget længere perspektiv end hvad vi er vandt til fra alle vore fyringsanlæg. Den store udskrivning og usikkerhed ligger jo for denne teknologi i anlægsfasen. Til gengæld er driftsomkostninger og risici ekstremt lave i driftsfasen. Når geotermien bindes op på overskudsvarmen, som det er tilfældet i denne tråd, så er det jo fordi, der betales fuld el-afgift for varmepumper til geotermianlæg; dermed kan det ikke betale sig at køre med elvarmepumper, og man binder sig op på simple absorbtionsvarmepumper på overskudsvarmen. Hvis man i stedet sænker el-afgiften på denne teknologi, kan man gøre geotermien uafhængig heraf og udnyttelsen bedre, fordi elvarmepumpen kan hive mere varme ud af det vand, der er pumpet op.

Så det hele handler om, hvorvidt man kigger med plejerbriller få år ud i fremtiden eller man ser investering i geotermi som en investering i fremtidens energisystem som det vil se ud om 15 år, hvis der tages en række kloge og fremsynede valg nu og de næste 5 år.

Så det hele handler om, hvorvidt man kigger med plejerbriller få år ud i fremtiden eller man ser investering i geotermi som en investering i fremtidens energisystem som det vil se ud om 15 år, hvis der tages en række kloge og fremsynede valg nu og de næste 5 år.

Geotermi er rent faktisk at tage "plejerbriller" på. Vi har ikke behov for denne lavværdige varme, som det iøvrigt koster el at få op.

Hvorfra mener du i øvrigt at vide, at geotermi kun koster noget i anlægsfasen. Så vidt jeg er orienteret, så koster det rigtig meget at drive anlæggene, da der opstår stærkt korrossive forhold.

DISADVANTAGES of Geothermal Energy

• Geothermal water is often saline, with a very high content of mineral salts, up to three times more than seawater! It can only be used through a heat exchanger, in other words a device through which it transfers its heat to a parallel heating circuit containing fresh water. The two liquids never come into contact resulting in a loss of efficiency.

• Geothermal water is almost always corrosive. This corrosion (due to salt, but sometimes also bacteria) increases maintenance costs.

• There is a risk of pollution when the extracted water contains heavy metals. This water has to be re-injected into the ground water.

• Although the extracted energy is free, investment and maintenance costs are very high.

• Depletion of the resource is possible. Underground hot water stocks are considered renewable since they are continuously heated by the internal heat in the earth, but the rate of use must not exceed the rate of renewal.

• The use of geothermal energy remains limited to very specific regions, particularly close to volcanic areas.

Altså præcis som i sønderborg hvor man trækker 40 - 50 c' varmt vand op af jorden og øger denne energikilde i temperatur til fjernvarmetemperatur via absoptionsvarmepumper sammen med en kedel.. Effekten på anlægget er ca 10 mw og det er derfor ikke imponerende af et anlæg som jeg mener at huske løb samlet i 500 mio.

Altså Niels, du kunne da i det mindste læse dine EGNE links.
Geotermi i Sønderborg koster op mod 125 mio. kr.
Men nu er jeg så heldig at have været i Sønderborg for snart 3 uger siden, så jeg ved at de 500 mio. kr. som "du mener at kunne huske" altså er de samlede udgifter for geotermien, 4 absorpstionsvarmepumper, et 30 MW flisanlæg og ledningsnet mellem flisanlæg, affaldsforbrænding og geotermianlæg m.m.

Altså Niels, du kunne da i det mindste læse dine EGNE links. Geotermi i Sønderborg koster op mod 125 mio. kr. Men nu er jeg så heldig at have været i Sønderborg for snart 3 uger siden, så jeg ved at de 500 mio. kr. som "du mener at kunne huske" altså er de samlede udgifter for geotermien, 4 absorpstionsvarmepumper, et 30 MW flisanlæg og ledningsnet mellem flisanlæg, affaldsforbrænding og geotermianlæg m.m.

Jakob

Det så jeg godt! Men det kostede altså stadigvæk samlet 500 mio da den samlede udgift blev opgjort!

@Klaus

Jeg frygter lidt, at vi ser forskelligt på det.

Du har jo klart nok ikke skrevet artiklen, men du har jo skrevet brevet og også den strategiske udredning.

Grundlaget for dine konklusioner er i sidste ende økonomi som man jo så må kunne redegøre for.

Det er interessant at få information om den konkrete økonomi i Viborg og dine forventninger til, hvad der kan nås rent økonomisk med geotermi, hvis teknologien udvikles.

En analyse af problemer ved de meget få geotermi anlæg vi har etableret og en analyse af hvad der skal til for at optimere dem ville være mere oplysende end en konklusion uden dokumentation.

Det kan sagtens være, at du kan overbevise med argumenter, men tag det her som, at det har du ikke lykkedes med overfor mig.

Personligt så har jeg hidtil antaget, at geotermi muligvis kunne være en del af energimikset i fremtiden uden fossil energi og man derfor gjorde klogt i at sikre sig nogle erfaringer. Dit postulat er, at det er en dead end man skal holde sig fra i forhold til et fremtidigt smart grid system.

Det virker som om du ved ting som gør dig sikker på dine konklusioner, men som du ikke kommunikerer.

Hvis anlægget antages at køre sammenlagt 4000 timer årligt og halmprisen er de 200 kr/Mwh og altså at anlægget yder ca 10 mw fra jorden så har man reduceret halmudgiften med under 600.000 kr årligt

Niels.

Dine regneevner rækker vist ikke helt.

Du kan jo prøve en gang til om 4000 * 7 *200 giver 600.000 ?

Jakob

Ups der mangler lige et nul i Excel efter 400.... Men det gør der jo kun mikroskopisk mindre tåbeligt!

Niels.

En faktor næsten 10 til forskel.

og så var det ikke Jakob, der fandt fejlen.

Niels. En faktor næsten 10 til forskel.

JA! Men hvis 500 mio skal forrentes og afdrages over 20 - 30 år så kan det da være lige meget om der afdrages 600.000 kr eller 6 mio årligt fiaskoen er da (stort set) lige stor.

Niels.

Som Jakob skriver, så er det jo heller ikke de 500 mio, der skal holdes op mod en besparelse på halmen.

Men det fører nok for vidt at tro at du vil medgive dette, så jeg vil trække mig fra udsigten til endnu en ørkesløs og ligegyldig fight med dig.

Klaus Illums pointe er – som han også tidligere har fremført i forbindelse med et tilsvarende projekt i Skive – at det ikke er smart at skifte ‘energimæssigt gratis’ overskudsvarme fra et kraft-varme-værk ud med varme fra dyre, energiforbrugende geotermiske varmeværker, fordi det medfører en forøgelse af det samlede brændselsforbrug i Danmark stedet for at reducere det.

Skal vi ikke lige skille skidt fra kanel. Spørg kunderne om deres varme er gratis overskud!
Kunderne til disse værker har selv betalt dem (gældsat sig) for at få varme. For dem er el'en overskud/spild, og de sætter solfangere eller geotermi igang for at få varmen billigere, at så nogle har en anden agenda kan ikke komme dem ved. De som synes det er forkert, kan jo så overtage noget af værket, og drive det som de synes for deres egne penge.
Uanset at det kan være fornuftigt, så er det absurd at fjernvarme som de eneste kan få strøm så billigt at de kan varme vand med det, når almindelige folk bliver straffet voldsomt for sådan noget.
Hvis varmepumper er nødvendige sammen med vindmøller, så kan vindmøllerne passende betale varmepumpen. Det kan ikke være de stakkels varmekunder som skal betale for at kompensere et problem som vindmøllerne har skabt.
For 20 år siden blev de lokket til at lave uøkonomiske kraftvarmeværker for at aftage gas. Nu skal de så lokkes til varmepumper for at aftage el.

Niels. Som Jakob skriver, så er det jo heller ikke de 500 mio, der skal holdes op mod en besparelse på halmen. Men det fører nok for vidt at tro at du vil medgive dette, så jeg vil trække mig fra udsigten til endnu en ørkesløs og ligegyldig fight med dig.

Det er vist dette projekt som Sønderborg her ansætter til 400 mio se http://www.sonderborg-fjernvarme.dk/showpa...

Den korrekte måde at sammenligne geotermi med et halmkedelalternativ:

HVis det antages at et halm/flisanlæg som yder 10 Mw effekt til absorptionsvarmepumper det bevirker at anlægget kan optage 7 mw fra geotermianlægget og så afsætte 17 Mw til fjernvarme.

Det som må være sammenligningsgrundlaget være hvad koster et flisanlæg på 10 mw og sammen med absorption og hvad koster et 17 mw anlæg uden absorption.

Og jeg kunne meget vel tro at det anlæg på 10 Mw med absorption at det er det dyreste!

Herefter! Hvad koster 17 Mio flisanlæg sammenholdt med et flisanlæg på 10 mw med absorption og geotermi.

Altså hvis et 17Mw flisanlæg koster 100 mio og 10 mw med absorption og geotermi koster 500 mio så er prisforskellen 400 mio som skal holdes op mod det øgede flis eller halmforbrug årligt og prisen på dette brændsel!

@Svend

Er der tale om dårlig økonomi i varmepumper til fjernvarme ?

Almindelige husejere som betaler fuld pris for el sparer penge på varmepumper, der typisk er tilbagebetalt efter 8-10 år.

Min opfattelse var, at man ville udnytte vind til fjernvarme, fordi elprisen falder når vindmøller producerer for fuld kraft og der også samtidigt ofte ikke er mening med at drive kraftvarmeværkerne, da elprisen er for lav. Varme kan lagres med et meget lille tab og i en varmepumpe opnår man typisk COP 3. Derfor ser logikken besnærende ud.

Det kan sagtens være, at du har ret alligevel, da du kan have viden som jeg ikke har.

Er der tale om dårlig økonomi i varmepumper til fjernvarme ?

Det er der vel ikke, bortset fra at jordradiatoren kræver et meget stort areal.
Noget andet er så at varmepumper måske slet ikke bruger energi nok til at aftage overskuddet.
Derfor har nogle værker sat en elpatron ind, og så begynder det at blive absurd set fra en almindelig forbruger.
1000m3 vand kan lagre ~10MWh ved en ændring på 10K. Med COP=3 bliver det kun 3MWh el.

@Svend Er der tale om dårlig økonomi i varmepumper til fjernvarme ? Almindelige husejere som betaler fuld pris for el sparer penge på varmepumper, der typisk er tilbagebetalt efter 8-10 år. Min opfattelse var, at man ville udnytte vind til fjernvarme, fordi elprisen falder når vindmøller producerer for fuld kraft og der også samtidigt ofte ikke er mening med at drive kraftvarmeværkerne, da elprisen er for lav. Varme kan lagres med et meget lille tab og i en varmepumpe opnår man typisk COP 3. Derfor ser logikken besnærende ud. Det kan sagtens være, at du har ret alligevel, da du kan have viden som jeg ikke har.

Om man som husejer kan spare penge på varmepumper kommer sandelig an på hvilken opvarmningsform og-pris man har.
Jeg ville sætte penge til !

Men det generelle billede er nok, at elafgifterne er for høje for store eldrevne varmepumper, fordi der opkræves betalingen af elektricitet i form af transmissionstarif, systemtarif, distributionstarif og PSO-tarif.
Det vil ofte betyde en afgift på 67-69 øre/kWh.

For 20 år siden blev de lokket til at lave uøkonomiske kraftvarmeværker for at aftage gas. Nu skal de så lokkes til varmepumper for at aftage el.

Ja - jeg vil i grunden give dig ret i, at barmarksværkerne blev lokket til at lave fjernvarme og gaskraftvarme - og der blev ikke gjort meget for at sænke fjernvarmetabet, da det bedre kunne svare sig, hvis varmetabet var lidt stort, for så havde man en gratis køler og kunne lave mere elektricitet.

I dag taler vi imidlertid ikke om at lave både et kollektivt forsyningsanlæg - læs fjernvarme - samt eldrevne varmepumper. Der er kun tale om at indsætte en varmepumpe på et eksisterende varmeværk/blokcentral og herved effektivt udnytte elproduktionsspidser fra vindkraften. Guleroden burde være afgiftsfri og nettransmissionsfri strøm i disse perioder, idet disse anlæg netop afhjælper et problem, som er skabt af vindkraften. Man burde nok se det mere holistisk og sige, at energisystemet kræver denne type anlæg, så de er en naturlig del af vindkraft omkostningen.

Det er elpatroner i fjernvarmeværker ikke, så ingen afgiftsfri og gratis strøm her!

Barmarksværkerne er i en situation for sig - og i øvrigt de mange blokvarmecentraler, som slet ikke reddes af den nye pakke fra Folketinget, men bare må fortsætte deres mareridt et stykke tid endnu. Nogle af barmarksværkerne har i dag så stort frafald, at de burde lukkes, idet beboerne selv etablerer varmepumpeanlæg og derved forsøger at komme på den anden side af det økonomiske uføre.

Nye huse med deres høje isoleringsstandard og passiv/aktiv varme har ikke behov for fjernvarme, men varmepumpen/ventilationssystem til genvinding af varmen fra luftudskiftningen passer fortrinligt ind i det fremtidige billede.

Det er ikke skønt at se politikere og myndigheder danse rundt om energimarkedet.
Det strutter med love, reguleringer, afgifter og tilskud, så enhver kan blive helt rundtosset. Altsammen indført for vores eget bedste, så vi skulle tilskyndes til den korrekte opførsel. Når så det ikke helt virker, på grund af dårlig økonomi, så tvangsbinder man blot kunderne i stedet for at gå et step tilbage.
Af og til virker det som om fjernvarmemarkedet bruges til at kompensere for mangler helt andre steder. Så skal værkerne også lave el, fordi så bliver varmen jo til "spildvarme", altså næsten gratis. Så skal de aftage el, men på den "rigtige" måde fordi der af og til er overskud af el. Så prøver de med solfangere og geotermi, men får nu at vide at geotermi ødelægger andre dele af systemet. Mon ikke også solfangere er dårlige for et eller andet.
Den med elpatroner kontra varmepumper er egentlig et godt eksempel på vanviddet.
Der er strøm i overskud som ønskes aftaget, men de må ikke sætte en elpatron ind, nej det er sgu for simpelt selvom det er effektivt. Nej hvis de vil have billig overskudsstrøm skal de skam investere en bondegård eller ti i en varmepumpe, således at varmen kommer til at koste det samme.
Og gud forbyde at tilbyde billig strøm til private, så meget overskudsstrøm er der altså heller ikke, det ville jo helt ødelægge systemet. Et sådant forslag vil kræve et "smartgrid" til uanede penge, så ingen private får nogle fordele.
Det er sat lidt hårdt op, men giver også baggrunden for disse debatters interesse. Det er jo ikke kun nogle eksperter der diskuterer et emne for dem selv, nej vi bliver alle påvirkede økonomisk af resultatet, og det er ikke i småtingsafdelingen.
Man kan af og til komme i tvivl om systemerne er til for vores skyld, eller om det er os der er til for systemerne.

Lidt sent har jeg indset debat-fidusen:
Man skal sørge for at komme først med en markant tråd-overskrift, her "Rent vrøvl fra Klaus Illum" - så kører debatten i denne tråd med en uendelig række Re til denne overskrift, som således gentages som ledetråd for alle mulige synspunkter og betragtninger, som intet har at gøre med mit oplæg til diskussionen.
Jeg har i sagens tjeneste gjort mig den ulejlighed at foretage en kvantitativ analyse af de tekniske muligheder for at nedbringe brændselsforbruget og fremlagt resultaterne af denne analyse.
Det giver ikke anledning til en faglig/saglig diskussion af min analyse, men derimod til en lang stribe kommentarer og udsagn fra debatører, som ikke har gjort sig den ulejlighed at læse i min udredning, og som ikke selv har foretaget en nøjere analyse af det, de udtaler sig om.

For eksempel: Geotermi. Prøv at downloade min udredning om Strategisk energiplanlægning - Tekniske retningslinier (link under min kronik d. 21. ds.) og søg 'geotermi'. På den måde kan man hurtigt se, hvad jeg skriver om dette emne.
Sammenhold hvad jeg skriver med de kommentarer en række debatører i denne debat har skrevet. Bøh!
Faglig, saglig debat?
Venligst Klaus

Hvorfra mener du i øvrigt at vide, at geotermi kun koster noget i anlægsfasen. Så vidt jeg er orienteret, så koster det rigtig meget at drive anlæggene, da der opstår stærkt korrossive forhold. DISADVANTAGES of Geothermal Energy • Geothermal water is often saline, with a very high content of mineral salts, up to three times more than seawater! It can only be used through a heat exchanger, in other words a device through which it transfers its heat to a parallel heating circuit containing fresh water. The two liquids never come into contact resulting in a loss of efficiency. • Geothermal water is almost always corrosive. This corrosion (due to salt, but sometimes also bacteria) increases maintenance costs. • There is a risk of pollution when the extracted water contains heavy metals. This water has to be re-injected into the ground water. • Although the extracted energy is free, investment and maintenance costs are very high. • Depletion of the resource is possible. Underground hot water stocks are considered renewable since they are continuously heated by the internal heat in the earth, but the rate of use must not exceed the rate of renewal. • The use of geothermal energy remains limited to very specific regions, particularly close to volcanic areas.

I et moderne geotermianlæg vil væsken fra undergrunden cirkulere i et lukket, iltfrit system. Derved er den høje salinitet (svarende til 10 gange havvand) ikke et korrosionsmæssigt problem. Der vil ind imellem skulle lukkes op mhp vedligehold, og her vil man skulle udlede det nu iltede salte vand til en recipient. Det kan typisk gøres til havet i en samudledning med noget ferskvand, fx fra rensningsanlæg. Herved kan saliniteten justeres til at ligge tæt på det modtagende havvand.

Varmevekslere er jo i dag kendt og højeffektiv teknologi, som vi kender fra varmepumper med COP fra 3-4. Derfor er selve varmeoverførslen til fjernvarmenettet vel at sammenligne med store varmepumper - blot med langt højere effektivitet, fordi vandet kun skal varmes yderligere 10-20 grader op i stedet for som i jordvarmeanlæg fra 7-60 grader.

Vulkanske områder - jo, Island kan noget særligt, men geotermi er anerkendt i Danmark af GEUS.

Det giver ikke anledning til en faglig/saglig diskussion af min analyse, men derimod til en lang stribe kommentarer og udsagn fra debatører, som ikke har gjort sig den ulejlighed at læse i min udredning, og som ikke selv har foretaget en nøjere analyse af det, de udtaler sig om.

@ Klaus Ilum

Det vil normalt være en god ide, at linke direkte til ens referencer i et partsindlæg. Du referer til de mulige download muligheder. Hvorfor ikke anbringe linket samtidig, så man ikke skal rundt i manegen for at finde det.

Jeg har skimmet det, men ved også hvad du som termodynamiker står for, så jeg har ikke så meget behov for at læse det hele. Jeg er kun glad for, at du også bringer dette emne op, hvilket jeg selv har gjort før i debatterne - dog uden at have lavet et egentlig analyse arbejde først.

Nu da du er i debatten kunne det være intessant at vende kraftvarmedogmet en gang med nogle nye briller.

I 80'erne funderede jeg lidt over, hvornår fjernvarmens tid var ovre. Med andre ord, hvor høj en elvirkningsgrad skal vi have, før det ikke er interessant at lave fjernvarme fra værker med kondensmuligheder (dårligt udtryk - men vi kan også sige havvandskølede kondensatorer).

Principielt kan man sige, at elektricitetsproduktion er 100% bevarelse af energien (burde have stået exergien, men min hedengangne lærer Niels Rosbach sagde , at energi i ordets oprindelige betydning var arbejdsevne)

Ved 100% elvirkningsgrad siger det sig selv, at der ikke er fjernvarme. Med gasturbine C/C anlæg når vi idag 65% ved kondensationsdrift. Her kan man med god ret indvende, at der ikke er egentlig grund til at tage dampen fra turbinen ud i fjernvarmekondensatoren og ofre arbejdet (tabet af elproduktion - det som i normal og dårlig forstået forvrøvlet dansk kaldes "spildvarme - eller "overskudsvarme") ned til temperaturen i den havvands kølede kondensator (kondenskraft).

Grunden til at favorisere elproduktionen er, at i et fjernvarmesystem er man nødt til at holde høj nok temperatur til at alle forbrugerne får vand som er varmt nok til deres behov. Hermed er man nødt til at ofre for meget af den mulige elproduktion. Ofringen af elproduktion bliver endda større endnu, for fra de store kraftvarmeværker kører man normalt ud med en transmissionsledning, som pga. det højere tryk er nødt til at aflevere varme til distributionsnettene over en varmeveksler og her ryger nemt 5°C i temperaturdifferens.

Alternativet er at bygge et antal C/C anlæg, som kun fremstiller elektricitet og som går ind og dækker, når vindkraften løjer - og så lade den fremtidige udbygning af varmeforsyningen ske med varmepumper o.lign hos den enkelte forbruger eller ude i de mindre fjernvarmenet. Her findes der tilmed ofte en lavtemperatur varmekilde, som varmepumpen kan arbejde med, så det samlede system derved når en højere varmevirkningsgrad end det alternative kraftvarmesystem.

Denne "kætterske" tankegang er specielt relevant, når opvarmningsbehovet falder yderligere med højere isoleringsstandard og flere elektriske apparater.

Hvor ser du grænsen for kraftvarme?

Det er klart, at man skal tilstræbe en så store el-virkningsgrader for kraftmaskine/el-generatorer eller brændselsceller som muligt, se figur 11 i min udredning.
Af figur 3 fremgår det, at den brændselsbesparelse, der for en given varmeproduktion opnås i LOCUS-anlæg ved at formindske formindske anlæggenes el-produktion til nettet, falder med stigende el-nyttevirkning i anlægget - r-faktoren nærmer sig asymptotisk ca. 1,4.
Det vil sige at der i et energisystem med LOCUS-anlæg med høje el-virkningsgrader spares mindst 1,4 MWh brændsel, når anlæggenes el-produktion til nettet i perioder med meget vindkraft formindskes med 1 MWh.
Ved mindre el-virkningsgrader bliver brændselsbesparelsen i disse situationer større, men LOCUS-anlæggenes samlede årlige brændselsforbrug bliver naturligvis mindre jo større el-virkningsgrader anlæggene har.
Uanset LOCUS-anlæggenes el-virkningsgrader opnås således store brændselsbeparelser ved at udnytte overskydende el-produktion i vindmøller til at formindske anlæggenes el-produktion til el-nettet, på nogle tidspunkter til en negativ værdi til en negativ værdi (når LOCUS-anlæggene optager el fra el-nettet til drift af varmepumperne).

I forbindelse med geotermi-diskussionen skal det bemærkes, at r-faktoren ved rimeligt høje el-virkningsgrader kun bliver lidt større, når varmepumpens effektfaktor forøges, se figur 3.

Se også figur 4, hvoraf det fremgår, at varmepumperne kun vil være i drift i vinterhalvåret.

Jeg håbede, at jeg havde forklaret dette tilstrækkeligt klart i afsnit 3 i min udredning, så jeg ikke behøvede at gentage forklaringen her. Men det hjælper jo ikke noget, når du kun 'skimmer' teksten, før du udtaler dig om den.
Venligst, Klaus Illum

Følgende bemærkninger, som jeg har tilføjet i tråden 'Langt mellem snapsene' (hvad det skal betyde, ved jeg ikke), kan også være relevante her:

Det er klart, at man skal tilstræbe en så store el-virkningsgrader for kraftmaskine/el-generatorer eller brændselsceller som muligt, se figur 11 i min udredning.
Af figur 3 fremgår det, at den brændselsbesparelse, der for en given varmeproduktion opnås i LOCUS-anlæg ved at formindske formindske anlæggenes el-produktion til nettet, falder med stigende el-nyttevirkning i anlægget - r-faktoren nærmer sig asymptotisk ca. 1,4.
Det vil sige at der i et energisystem med LOCUS-anlæg med høje el-virkningsgrader spares mindst 1,4 MWh brændsel, når anlæggenes el-produktion til nettet i perioder med meget vindkraft formindskes med 1 MWh.
Ved mindre el-virkningsgrader bliver brændselsbesparelsen i disse situationer større, men LOCUS-anlæggenes samlede årlige brændselsforbrug bliver naturligvis mindre jo større el-virkningsgrader anlæggene har.
Uanset LOCUS-anlæggenes el-virkningsgrader opnås således store brændselsbeparelser ved at udnytte overskydende el-produktion i vindmøller til at formindske anlæggenes el-produktion til el-nettet, på nogle tidspunkter til en negativ værdi til en negativ værdi (når LOCUS-anlæggene optager el fra el-nettet til drift af varmepumperne).

I forbindelse med geotermi-diskussionen skal det bemærkes, at r-faktoren ved rimeligt høje el-virkningsgrader kun bliver lidt større, når varmepumpens effektfaktor forøges, se figur 3.

Se også figur 4, hvoraf det fremgår, at varmepumperne kun vil være i drift i vinterhalvåret.

Jeg håbede, at jeg havde forklaret dette tilstrækkeligt klart i afsnit 3 i min udredning, så jeg ikke behøvede at gentage forklaringen her. Men det hjælper jo ikke noget, når du kun 'skimmer' teksten, før du udtaler dig om den.
Venligst, Klaus Illum

Grunden til at favorisere elproduktionen er, at i et fjernvarmesystem er man nødt til at holde høj nok temperatur til at alle forbrugerne får vand som er varmt nok til deres behov. Hermed er man nødt til at ofre for meget af den mulige elproduktion. Ofringen af elproduktion bliver endda større endnu, for fra de store kraftvarmeværker kører man normalt ud med en transmissionsledning, som pga. det højere tryk er nødt til at aflevere varme til distributionsnettene over en varmeveksler og her ryger nemt 5°C i temperaturdifferens.

Nils Peter
Efter at have læst dine seneste indlæg fornemmer jeg at vi er enige om at fokus skal være på primærenergiforbruget (brændslerne) for at effektivisere det samlede energisystem. Og ikke kun bøje rundt efter hvordan skiftende vinde fra Christiansborg omlægger afgifter.
Dog kan jeg ikke lade være med at bemærke, at det ikke er nødvendigt med en varmeveksler mellem transmissions- og distributionsnet i Fjernvarmesystemer. Det kan også udmærket klares med ordentlige pumpestyringer, hydroforer og trykreduktionsventiler.

Hvor ser du grænsen for kraftvarme?

Ja! Det burde da være til at finde ud af!

Den går der hvor der til alle tider er brug for den strøm kraftvarmeværket kan afsætte så værket kun har en reduktion af el-virkningen på 4- 5 % i forhold til kondensdrift.. Men når man ikke har det dualistiske energisystem som lukke ned for el fra kraftvarme og forbruger strøm via varmepumpen til varmeproduktionen så er det at det går galt når man så omsætter brændslerne kun til fjernvarme, derfor er kraftvarme ikke en mulighed fremadrettet...

- - - - derfor er kraftvarme ikke en mulighed fremadrettet...

Regeringens plan fastlægger min 50 % vind-el om et par årtier.
Hvordan vil du fremstille dække det resterende elbehov, når udvekslingskapaciteten med udlandet, selv med de seneste planer for nye kabler, ikke er tilstrækkelig ?
Og hvordan vil du så producere med samme eller mindre ressourceforbrug ?

Regeringens plan fastlægger min 50 % vind-el om et par årtier. Hvordan vil du fremstille dække det resterende elbehov, når udvekslingskapaciteten med udlandet, selv med de seneste planer for nye kabler, ikke er tilstrækkelig ? Og hvordan vil du så producere med samme eller mindre ressourceforbrug ?

Nogle effektive kraftværker som ikke laver fjernvarme

Af figur 3 fremgår det, at den brændselsbesparelse, der for en given varmeproduktion opnås i LOCUS-anlæg ved at formindske formindske anlæggenes el-produktion til nettet, falder med stigende el-nyttevirkning i anlægget - r-faktoren nærmer sig asymptotisk ca. 1,4. Det vil sige at der i et energisystem med LOCUS-anlæg med høje el-virkningsgrader spares mindst 1,4 MWh brændsel, når anlæggenes el-produktion til nettet i perioder med meget vindkraft formindskes med 1 MWh. Ved mindre el-virkningsgrader bliver brændselsbesparelsen i disse situationer større, men LOCUS-anlæggenes samlede årlige brændselsforbrug bliver naturligvis mindre jo større el-virkningsgrader anlæggene har. Uanset LOCUS-anlæggenes el-virkningsgrader opnås således store brændselsbeparelser ved at udnytte overskydende el-produktion i vindmøller til at formindske anlæggenes el-produktion til el-nettet, på nogle tidspunkter til en negativ værdi til en negativ værdi (når LOCUS-anlæggene optager el fra el-nettet til drift af varmepumperne).

@Klaus

LOCUS-anlæg sammen med koldfjernvarme og absorption på minikraftværker for maksimal varmeproduktion se http://www.nhsoft.dk/work/FG23/Jul/Mariage...

[quote]Regeringens plan fastlægger min 50 % vind-el om et par årtier. Hvordan vil du fremstille dække det resterende elbehov, når udvekslingskapaciteten med udlandet, selv med de seneste planer for nye kabler, ikke er tilstrækkelig ? Og hvordan vil du så producere med samme eller mindre ressourceforbrug ?

Nogle effektive kraftværker som ikke laver fjernvarme[/quote]

Niels
Jamen så tager vi den en gang til for "prins Knud"
Når et kraftværk anvender primære ressoucer til energifremstilling.
Hvor får man så mest samlet energiudbytte.
Ved ren el produktion ?
Eller ved kraftvarmeproduktionen ?

http://www.fremtidens-fjernvarme.dk/pdf/I0...

Jakob og Niels

Når et kraftværk anvender primære ressoucer til energifremstilling. Hvor får man så mest samlet energiudbytte. Ved ren el produktion ? Eller ved kraftvarmeproduktionen ? http://www.fremtidens-fjernvar....pdf

Jeg har læst denne rapport, og er ikke helt enig i beregningerne, særligt ikke forudsætningerne.
De væsentligste forudsætninger er at den producerede el kan bruges, og den næste er omkring 35 til 40% virkningsgrad på kraftværkerne.
Begge forudsætninger er noget tvivlsomme, når der dels kommer mere el fra vind, og dels mange kraftvarmeværker med gasmotorer ligger i den høje ende af el-effektivitet, men taber meget i varmenettet.
Uanset energieffektivitet bør kundernes økonomi også medtages. Du kan opnå stor energieffektivitet ved at investere vildt i alle mulige fancy teknologier. Gasturbiner, varmepumper, solfangere, geotermi, solceller, sterlingmotorer, minikraftværker, ja mulighederne er ubegrænsede når du ikke selv skal betale. De fleste af kunderne der bliver indlagt til dette cirkus ønsker blot rimelig billig og sikker varme.
Når disse systemer er så gode, så burde private investere i dem og derefter sælge deres produkter til dem som vil købe dem, på helt almindelige markedsvilkår.
Det er jo slående, at trods et lavt primærforbrug til kraftvarme, og at de får gassen væsentligt billigere end private, så er varmen sjældent meget billigere end et privat gasfyr. Sommetider endda dyrere, og mange har sat sig for en meget stor gæld i værket.

Jeg har læst denne rapport, og er ikke helt enig i beregningerne, særligt ikke forudsætningerne. De væsentligste forudsætninger er at den producerede el kan bruges, og den næste er omkring 35 til 40% virkningsgrad på kraftværkerne. Begge forudsætninger er noget tvivlsomme, når der dels kommer mere el fra vind, og dels mange kraftvarmeværker med gasmotorer ligger i den høje ende af el-effektivitet, men taber meget i varmenettet. Uanset energieffektivitet bør kundernes økonomi også medtages. Du kan opnå stor energieffektivitet ved at investere vildt i alle mulige fancy teknologier. Gasturbiner, varmepumper, solfangere, geotermi, solceller, sterlingmotorer, minikraftværker, ja mulighederne er ubegrænsede når du ikke selv skal betale. De fleste af kunderne der bliver indlagt til dette cirkus ønsker blot rimelig billig og sikker varme. Når disse systemer er så gode, så burde private investere i dem og derefter sælge deres produkter til dem som vil købe dem, på helt almindelige markedsvilkår. Det er jo slående, at trods et lavt primærforbrug til kraftvarme, og at de får gassen væsentligt billigere end private, så er varmen sjældent meget billigere end et privat gasfyr. Sommetider endda dyrere, og mange har sat sig for en meget stor gæld i værket.

Kraftvarmeværker kan udnytte energien i brændslerne næsten dobbelt så godt som kraftværker der "kun" producerer strøm. Det skyldes, som du sikkert ved, at kølevandet fra kraftvarmeværkernes elproduktion udnyttes til fjernvarmeproduktion, i modsætning til kraftværker, der må lade kølevandet gå til spilde.
Om det kan konkurrere med individuel Varmeforsyning er lidt varierende, men generelt er det billigere ved de større centrale værker

• så ville jeg læse Klaus Illums rapporter og Rambølls bilagsrapport og kommentere på dem. Det har jeg desværre ikke - men
  @Jakob
• jeg kan ikke lade din nedenstående bemærkning stå usagt.

Kraftvarmeværker kan udnytte energien i brændslerne næsten dobbelt så godt som kraftværker der "kun" producerer strøm. Det skyldes, som du sikkert ved, at kølevandet fra kraftvarmeværkernes elproduktion udnyttes til fjernvarmeproduktion, i modsætning til kraftværker, der må lade kølevandet gå til spilde.

Det er desværre politiker versionen du bringer på banen. Vores kraftværker har pga. kraftvarme 85-90% virkningsgrad. Det har en almindelig kedel også, og det er et totalt misledende tal at sige, at kraftværkerne har denne høje virkningsgrad. Det er kun elvirkningsgraden der tæller.

Kølevandet fra et kondenskraftværk er ikke udtryk for tab i forhold til en kraftvarmeproduktion. Den ofrede elproduktion ved kraftvarme, kan benyttes i varmepumper og skaffe ligeså meget varme.

Kraftværkerne producerer ikke "kun" strøm. De konserverer arbejdsevnen ved at lave elektricitet, som kan benyttes i en varmepumpe og få el omdannet til 3 - 5 gange varme i forhold til el - meget afhængig af det varmedræns temperatur, som varmepumpen arbejder med.

Et combined/cycle kraftværk på 65% elvirkningsgrad kunne ofre ca. 10%-point af elproduktionen for at lave varme istedet for kun at lave elektricitet. Herved vil man kunne udnytte 90% af brændslet til energiformål - men man kunne også tage de samme 10% el og benytte i varmepumper. Med en effektfaktor på 3 bliver det 30% point - eller det samme som kraftvarme værkets ydelse 30+65=95%

Ergo er det absolut ikke nogen lovregel, at kraftvarme er det eneste saliggørende. Det var det jeg forsøgte at adressere tidligere og derfor er det i grunden bedre at bygge nogle rene elværker af C/C typen som backup til vindkraften og i det hele taget satse en hel del mere på det rene elsystem.

Jeg har desværre ikke set denne analyse i noget af det bagved liggende varmeplan arbejde - men jeg har heller ikke nok tid

Kraftværkerne producerer ikke "kun" strøm. De konserverer arbejdsevnen ved at lave elektricitet, som kan benyttes i en varmepumpe og få el omdannet til 3 - 5 gange varme i forhold til el - meget afhængig af det varmedræns temperatur, som varmepumpen arbejder med

Nils Peter

Jeg antager at også din interesse er at reducere vores ressourceforbrug til energiforsyning.

Har du enten en henvisning til rapporter, der underbygger at ressourceforbruget reduceres derved eller kan du sandsynliggøre dette. Og samtidigt anføre omkostningerne til at genenmføre en sådan omlægning.

Jeg har set din opstilling vedr. C/C - anlæg, men hvor kan du linke til at disse faktisk opfører sig som du anfører. ? Hvor er opnået 65% elvirkning og hvor er anført at der tabes 10%-points ved udtag til fjernvarme. ?

[/quote]

Det er desværre politiker versionen du bringer på banen. Vores kraftværker har pga. kraftvarme 85-90% virkningsgrad. Det har en almindelig kedel også, og det er et totalt misledende tal at sige, at kraftværkerne har denne høje virkningsgrad. Det er kun elvirkningsgraden der tæller.

Kølevandet fra et kondenskraftværk er ikke udtryk for tab i forhold til en kraftvarmeproduktion. Den ofrede elproduktion ved kraftvarme, kan benyttes i varmepumper og skaffe ligeså meget varme.

Kraftværkerne producerer ikke "kun" strøm. De konserverer arbejdsevnen ved at lave elektricitet, som kan benyttes i en varmepumpe og få el omdannet til 3 - 5 gange varme i forhold til el - meget afhængig af det varmedræns temperatur, som varmepumpen arbejder med.

Et combined/cycle kraftværk på 65% elvirkningsgrad kunne ofre ca. 10%-point af elproduktionen for at lave varme istedet for kun at lave elektricitet. Herved vil man kunne udnytte 90% af brændslet til energiformål - men man kunne også tage de samme 10% el og benytte i varmepumper. Med en effektfaktor på 3 bliver det 30% point - eller det samme som kraftvarme værkets ydelse 30+65=95%

Ergo er det absolut ikke nogen lovregel, at kraftvarme er det eneste saliggørende. Det var det jeg forsøgte at adressere tidligere og derfor er det i grunden bedre at bygge nogle rene elværker af C/C typen som backup til vindkraften og i det hele taget satse en hel del mere på det rene elsystem.

Jeg har desværre ikke set denne analyse i noget af det bagved liggende varmeplan arbejde - men jeg har heller ikke nok tid[/quote]

Nils Peter
Jeg plejer ikke at forholde mig til politiske ideer - det er der nok andre der gør. Men jeg reflekterede på Niels Hansen påstand om at der overhovedet ikke vil være behov for kraftvarmeproduktion.
Derfor vil jeg da også gerne bede dig dokumentere lidt nærmere hvad du mener ?
Hidtil har jeg nemlig ikke set noget regnestykke, som i praksis understøtter din påstand !

Men vi er enige om at vi kan bevæge os derhen imod, hvor vi får behov for hurtigere virkende elproduktionsenheder med høj virkningsgrad.
Men hvem mon vil investere i dem ?
Vindmølleejerne ?

Jeg har læst denne rapport, og er ikke helt enig i beregningerne, særligt ikke forudsætningerne. De væsentligste forudsætninger er at den producerede el kan bruges, og den næste er omkring 35 til 40% virkningsgrad på kraftværkerne. Begge forudsætninger er noget tvivlsomme, når der dels kommer mere el fra vind, og dels mange kraftvarmeværker med gasmotorer ligger i den høje ende af el-effektivitet, men taber meget i varmenettet. Uanset energieffektivitet bør kundernes økonomi også medtages. Du kan opnå stor energieffektivitet ved at investere vildt i alle mulige fancy teknologier. Gasturbiner, varmepumper, solfangere, geotermi, solceller, sterlingmotorer, minikraftværker, ja mulighederne er ubegrænsede når du ikke selv skal betale. De fleste af kunderne der bliver indlagt til dette cirkus ønsker blot rimelig billig og sikker varme. Når disse systemer er så gode, så burde private investere i dem og derefter sælge deres produkter til dem som vil købe dem, på helt almindelige markedsvilkår. Det er jo slående, at trods et lavt primærforbrug til kraftvarme, og at de får gassen væsentligt billigere end private, så er varmen sjældent meget billigere end et privat gasfyr. Sommetider endda dyrere, og mange har sat sig for en meget stor gæld i værket.

Hvis ikke man får nogle forretningsmodeller hvor nogle kommercielle aktører sammen med de som skal købe energien tager det fulde kommercille ansvar så kommer man altså ingen vegne..

Og man kan ikke binde penge i store kraftvarmeværkerne hvor den praktiske anvendelse af strømmen i lange perioder er udeblivende simplethen fordi andre produktioner og overvejende møllerne varetager el-produktionen..

Når man i store centrale c/c anlægkan bruge biomasse i dampsystemet sammen med gasturbinen så stiger el-virkningen på den omsatte gas markant.

Niels Jamen så tager vi den en gang til for "prins Knud" Når et kraftværk anvender primære ressoucer til energifremstilling. Hvor får man så mest samlet energiudbytte. Ved ren el produktion ? Eller ved kraftvarmeproduktionen ? http://www.fremtidens-fjernvar....pdf

Jakob

Ja når der er brug for strømmen!

I fremtidens (el)energisystem og ikke inden for så mange år, når møllekapaciteten den udbygges, så vil der forekomme flere uger i træk hvor der simpelthen ikke er brug for strøm, og derfor forekommer der ikke nogen spildvarme fra kraftvarmeværker.

Derfor!

Er det økonomisk renttabel at ha' et kraftvarmeværk og varmeproduktions enheder (varmepumper, sol og damme, el-patroner osv) som yder varme når møllerne forsyner og kraftvarmeværker ikke yder fjernvarme, hvis det holdes op mod et meget effektivt kraftværk som lukker ned for møllestrømmen og så varmepumpesystemer som evt. gemmer varme i akkumuleringssystemer så møllestrømmen vægtes!

Combycycle anlæg sammen med biomasse kan meget let udnytte gassen 100 % til el set i den sammenhæng at biomassen medgår som katalysator for den høje el-virkning!

OG derfor kan man simplethen ikke ha' kraftvarmeværker som ligger og roder med el-virkning på 40 - 50 % og det fordi de skal yde fjernvarme når varmepumper og akkumuleringssystemer netop kan forbruge den møllestrøm som ikke umiddelbart i det nuværende system kan finde en 'aftager'. .

Jakob Ja når der er brug for strømmen! I fremtidens (el)energisystem og ikke inden for så mange år, når møllekapaciteten den udbygges, så vil der forekomme flere uger i træk hvor der simpelthen ikke er brug for strøm, og derfor forekommer der ikke nogen spildvarme fra kraftvarmeværker. Derfor! Er det økonomisk renttabel at ha' et kraftvarmeværk og varmeproduktions enheder (varmepumper, sol og damme, el-patroner osv) som yder varme når møllerne forsyner og kraftvarmeværker ikke yder fjernvarme, hvis det holdes op mod et meget effektivt kraftværk som lukker ned for møllestrømmen og så varmepumpesystemer som evt. gemmer varme i akkumuleringssystemer så møllestrømmen vægtes! Combycycle anlæg sammen med biomasse kan meget let udnytte gassen 100 % til el set i den sammenhæng at biomassen medgår som katalysator for den høje el-virkning! OG derfor kan man simplethen ikke ha' kraftvarmeværker som ligger og roder med el-virkning på 40 - 50 % og det fordi de skal yde fjernvarme når varmepumper og akkumuleringssystemer netop kan forbruge den møllestrøm som ikke umiddelbart i det nuværende system kan finde en 'aftager'. .

Det er langt fra så simpelt Niels !
For det første er du nød til at simulere driftstimer og produktionskapacitet for at finde det økonomiske balancepunkt.
For det andet er du nød til at forholde dig til hvem der så ud fra disse antal driftstimer og den mulige produktionskapacitet, vil investere de nødvendige midler.
Nu kan vind-el ikke opnå 100 % forsyningssikkerhed endnu, og der går sandsynligvis mange årtier inden det er muligt.
Derfor drejer det sig også om forsyningssikkerhed og om effektiv udnyttelse af de brændsler der er til rådighed.
Jeg tror simpelhen ikke på at der under de nuværende markedsvilkår er nogen der vil bygge nye større el-produktionsheder til back-up forsyning uden at de også har varmedelen med !
Resultatet kan blive at staten (Energinet.dk) må spænde et sikkerhedsnet ud under sådanne investeringer, og så har liberaliseringen af el sektorer da først spillet fallit. For så bliver det elforbrugerne, der kommer til at betale en gang til.

I sidste ende drejer det sig om forsyningssikkerhed.

Det er langt fra så simpelt Niels ! For det første er du nød til at simulere driftstimer og produktionskapacitet for at finde det økonomiske balancepunkt.

JO det er netop så simpelt! Nedlæg alle decentrale kraftvarmeanlæg hurtigst mulig og liberaliser markedet for varmeforsyning og det efter intentionen i varmeforsyningsloven hvor et kollektivt distributionssystem drives som er kollektiv og markedet konkurrer om at levere den billigste varme enten alm fjernvarme eller kold fjernvarme til varmepumper. Og herunder at markedet konkurrer om at lave de bedste og billigste varmepumpe- og energisystemer til opvarmning af boligmassen.

For det andet er du nød til at forholde dig til hvem der så ud fra disse antal driftstimer og den mulige produktionskapacitet, vil investere de nødvendige midler.

NU kommer vi fra et senario hvor exorbitant bekostelige energisystemer dagligt vedtages, herunder at det netop vedtagne energiforlig koster enorme summer for bare dels til at omlægge de centrale værker væk fra kul til fordel for biomasse, herunder enormt bekostelige geotermiprojekter, et nyt biomasse kraftværk i KØbenhavn til 4 mia, udbygning i RAnders af kraftværket (som lige har kostet 1 mia) osv osv.

Ved netop at nedlægge Decentral kraftvarme og erstatte med varmepumper som yder alm fjernvarme og udrulle varmepumper og kold fjernvarme i boligmassen uden for fjernvarmeområderne og så satse på de centrale værker i en overgangsperiode til de er nedslidte. OM 5 - 10 - 20 år når de centrale værker herefter er nedslidte så er der et marked for rationelle og effektive c/c værker som virker sammen med biomasse

[quote]Det er langt fra så simpelt Niels ! For det første er du nød til at simulere driftstimer og produktionskapacitet for at finde det økonomiske balancepunkt.

JO det er netop så simpelt! Nedlæg alle decentrale kraftvarmeanlæg hurtigst mulig og liberaliser markedet for varmeforsyning og det efter intentionen i varmeforsyningsloven hvor et kollektivt distributionssystem drives som er kollektiv og markedet konkurrer om at levere den billigste varme enten alm fjernvarme eller kold fjernvarme til varmepumper. Og herunder at markedet konkurrer om at lave de bedste og billigste varmepumpe- og energisystemer til opvarmning af boligmassen.

For det andet er du nød til at forholde dig til hvem der så ud fra disse antal driftstimer og den mulige produktionskapacitet, vil investere de nødvendige midler.

NU kommer vi fra et senario hvor exorbitant bekostelige energisystemer dagligt vedtages, herunder at det netop vedtagne energiforlig koster enorme summer for bare dels til at omlægge de centrale værker væk fra kul til fordel for biomasse, herunder enormt bekostelige geotermiprojekter, et nyt biomasse kraftværk i KØbenhavn til 4 mia, udbygning i RAnders af kraftværket (som lige har kostet 1 mia) osv osv.

Ved netop at nedlægge Decentral kraftvarme og erstatte med varmepumper som yder alm fjernvarme og udrulle varmepumper og kold fjernvarme i boligmassen uden for fjernvarmeområderne og så satse på de centrale værker i en overgangsperiode til de er nedslidte. OM 5 - 10 - 20 år når de centrale værker herefter er nedslidte så er der et marked for rationelle og effektive c/c værker som virker sammen med biomasse [/quote]

Så føler jeg, at vi er lidt hvor vi har været så mange gange før.
Du nægter at forholde dig til de økonomiske realiteter.
Eller mener du måske at liberaliseringen af el-sektoren har giver billigere priser ?

Der er vel ikke noget der forhindrer at man supplerer flisfyring med eldrift når elpriserne er lave (og reglerne engang er ændret)?

Combycycle anlæg sammen med biomasse kan meget let udnytte gassen 100 % til el set i den sammenhæng at biomassen medgår som katalysator for den høje el-virkning!

@ Niels
Ligesom jeg er nødt til at "angribe" vrangforestillingen om at elværkerne har 85 - 90% procent virkningsgrad, når de i vores højt besungne kraftvarmeland er stolte, så må jeg også angribe 100% elvirkningsgrad.

Begge dele kan argumenteres ganske enkelt ud fra Carnots lov, så 100% elvirkningsgrad vil kræve, at du har et varmedræn - kald det kølevand - på -273 °C (0 Kelvin) og det får du nok svært ved at finde.

Så jeg vil foretrække, at du ikke skriver 100% elvirkningsgrad, for det kommer ikke til at passe.

Kraftvarmefordelen og elvirkningsgrader er enklest muligt udtrykt i den tabsfrie Carnot proces, som i og for sig er meget enkel, for arbejde kan kun ske mellem en temperaturforskel. Den laveste temperatur er det absolutte nulpunkt - minus 273 °C. Kan man ikke komme derned med sin køling, så "afskærer" kredsprocessen hele tiden et areal nedenunder denne - og dette areal er et tab.

Da vi således hele tiden afskærer et tab - i bedste fald med det koldeste kølevand vi kan opnå, så handler det om, at vi for det samme tab laver mest mulig elektricitet/arbejde (f.eks. direkte drev). Derfor er combined cycle anlæg så interessante, fordi vi i gasturbineprocessen når højst muligt op i temperatur med de materialeteknologier vi har i dag - men 100% - det når vi aldrig.

Jeg antager at også din interesse er at reducere vores ressourceforbrug til energiforsyning. Har du enten en henvisning til rapporter, der underbygger at ressourceforbruget reduceres derved eller kan du sandsynliggøre dette. Og samtidigt anføre omkostningerne til at genenmføre en sådan omlægning. Jeg har set din opstilling vedr. C/C - anlæg, men hvor kan du linke til at disse faktisk opfører sig som du anfører. ? Hvor er opnået 65% elvirkning og hvor er anført at der tabes 10%-points ved udtag til fjernvarme. ?

@Flemming
Du har fuldstændig ret - jeg er også interesseret i at begrænse ressourceforbruget og jeg har været fjernvarmemand for at hjælpe til med at udnytte kraftvarmefordelen.

Vedr. "udtag til fjernvarme"
Fordelen opstår ved, at man "ofrer" noget elektricitetsproduktion ved at udtage dampen i varmere tilstand for, at den er varm nok til, at man kan lave fjernvarmevand. Den mængde ekstra brændsel man skal fyre ind i kraftværkskedlen for at kompensere for den ofrede elproduktion, det er det sande udtryk for ressourceforbruget/brændselsforbruget til fremstilling af varmen.

Kunne man nu benytte varme fra kraftværket ved 20°C, så ville man ikke ofre nogen elproduktion og kraftvarmefordelen ville være 100% - altså ville varmen komme "gratis" - uden ekstra brændselsforbrug. Kan man benytte varmen ved eksempelvis 40°C, så er der et vist ekstra brændselsforbrug og skal vi have varmen ved 80°C så stiger dette atter. Dette er kraftvarmefordelen beskrevet med ord.

Helt marginalt kan vi sige, at vi kunne udnytte varmen "fra turbinen" ved at bypasse den. I så fald er det ren kedelproduktion ved måske 90% kedelvirkningsgrad. Kedlen kører imidlertid hele tiden med denne virkningsgrad - uanset hvor meget el og varme der komme ud, så blander man el og varme sammen - ja - så får man kedelvirkningsgraden.

Tallene i eksemplerne er ca. tal for klarhedens skyld. De bedste kondensværker herhjemme har lavere kondensatortemperaturer end 20°. I øvrigt er det interessant at tænke sig, at et kraftværk på Nordpolen vil have endnu lavere temperatur i kølevandet og vil derfor kunne have højere elvirkningsgrad end et i DK. I DK har vi meget godt kølevand og det er en af grundene til, at vi har så høje elvirkningsgrader ved kondensdrift. Det kan de ikke opnå sydpå, så det er altså ikke fordi vi i selvforståelse ubetinget er så gode - vi bliver godt hjulpet af det kolde kølevand.

Ovenstående kan hurtigt ses ved enkle carnot betragtninger (tabsfrie processer) - men jeg kan også henvise til min "lærermesters" gamle kompendier fra DIA M. De starter med "Enkelt dampanlæg" og er en pædagogisk anvendelse af termodynamikken.

Elværker med lave damptemperaturer vil have relativt mere varme i forhold til el og vil være afhængige af at kunne udnytte kraftvarmefordelen ved fjernvarme.Ved C/C anlæg er elproduktionen pga. det meget højere temperaturniveau for gasturbinens drift dominerende.

65% virkningsgrad opnås i disse år på de nyeste C/C: Citat fra 2012 "That project aims to eventually reach a turbine inlet temperature of 1700°C in order to attain efficiencies of 62–65%"
Kilde:
http://www.cospp.com/articles/print/volume...

@Flemming Du har fuldstændig ret - jeg er også interesseret i at begrænse ressourceforbruget og jeg har været fjernvarmemand for at hjælpe til med at udnytte kraftvarmefordelen. Vedr. "udtag til fjernvarme" Fordelen opstår ved, at man "ofrer" noget elektricitetsproduktion ved at udtage dampen i varmere tilstand for, at den er varm nok til, at man kan lave fjernvarmevand. Den mængde ekstra brændsel man skal fyre ind i kraftværkskedlen for at kompensere for den ofrede elproduktion, det er det sande udtryk for ressourceforbruget/brændselsforbruget til fremstilling af varmen. Kunne man nu benytte varme fra kraftværket ved 20°C, så ville man ikke ofre nogen elproduktion og kraftvarmefordelen ville være 100% - altså ville varmen komme "gratis" - uden ekstra brændselsforbrug. Kan man benytte varmen ved eksempelvis 40°C, så er der et vist ekstra brændselsforbrug og skal vi have varmen ved 80°C så stiger dette atter. Dette er kraftvarmefordelen beskrevet med ord. Helt marginalt kan vi sige, at vi kunne udnytte varmen "fra turbinen" ved at bypasse den. I så fald er det ren kedelproduktion ved måske 90% kedelvirkningsgrad. Kedlen kører imidlertid hele tiden med denne virkningsgrad - uanset hvor meget el og varme der komme ud, så blander man el og varme sammen - ja - så får man kedelvirkningsgraden. Tallene i eksemplerne er ca. tal for klarhedens skyld. De bedste kondensværker herhjemme har lavere kondensatortemperaturer end 20°. I øvrigt er det interessant at tænke sig, at et kraftværk på Nordpolen vil have endnu lavere temperatur i kølevandet og vil derfor kunne have højere elvirkningsgrad end et i DK. I DK har vi meget godt kølevand og det er en af grundene til, at vi har så høje elvirkningsgrader ved kondensdrift. Det kan de ikke opnå sydpå, så det er altså ikke fordi vi i selvforståelse ubetinget er så gode - vi bliver godt hjulpet af det kolde kølevand. Ovenstående kan hurtigt ses ved enkle carnot betragtninger (tabsfrie processer) - men jeg kan også henvise til min "lærermesters" gamle kompendier fra DIA M. De starter med "Enkelt dampanlæg" og er en pædagogisk anvendelse af termodynamikken. Elværker med lave damptemperaturer vil have relativt mere varme i forhold til el og vil være afhængige af at kunne udnytte kraftvarmefordelen ved fjernvarme.Ved C/C anlæg er elproduktionen pga. det meget højere temperaturniveau for gasturbinens drift dominerende. 65% virkningsgrad opnås i disse år på de nyeste C/C: Citat fra 2012 "That project aims to eventually reach a turbine inlet temperature of 1700°C in order to attain efficiencies of 62–65%" Kilde: http://www.cospp.com/articles/print/volume...

Nils Peder
Netop med til eksempel og viden om bl.a. Carnot hvordan kan du så få det til at virkningsgraden er bedre med godt 60 % udnyttelse, når de fleste centrale kraftvarmeværker i landet har en væsentlig højere virkningsgrad også på årsbasis.
http://da.wikipedia.org/wiki/Avedøreværket

Nils Peder Netop med til eksempel og viden om bl.a. Carnot hvordan kan du så få det til at virkningsgraden er bedre med godt 60 % udnyttelse, når de fleste centrale kraftvarmeværker i landet har en væsentlig højere virkningsgrad også på årsbasis.

Du linker til wikipedia - ikke et sandhedsdokument - men der står jo ganske rigtigt, at blok 2 har en EL virkningsgrad på 49% i kondensdrift. Så vidt jeg husker er det i C/C drift.

Der står også at medregner man varmeproduktionen kommer virkningsgraden op på 94% (blok2). Med andre ord er "KEDELVIRKNINGSGRADEN" 94% - IKKE EL VIRKNINGSGRADEN, som er på 49%, hvilket stadig er godt.

Tager vi nu 9% point (lette tal - men for at gøre det overskueligt), så er der fortsat 40% elvirkningsgrad. Disse 9% el benytter vi i varmepumper med effektfaktor 5. Det giver så 45% point, som vi adderer til de 40%. Hermed når vi 85% - ikke nok - men et stykke ad vejen mod de 94%.

Tager vi et C/C værk med 65% og gør det samme, så er der 54% elvirkningsgrad tilbage. Tillægger vi de 45% point ryger vi over 100%. Det er lette tal, men blot for overskuelighedens skyld. I øvrigt kan vi jo så også angribe effektfaktoren på 5 til varmepumpen og indsætte en lavere.

Hensigten er imidlertid at sige - pas på - vi er ved at nå så høje elvirkningsgrader fra centrale kraftværksblokke, at vi skal tænke os om i det fremtidige energisystem. Skal der virkelig være den fjernvarmeudbygning, som vi har travlt med og som konserverer de fremtidige muligheder, så hele DK bliver et "barmarksværk" og vores naboer griner sig ihjel. De kommer ikke med nogen hjælpepakker.

Jeg vil ikke afskrive kraftvarme. Med de samme termodynamiske betingelser er kraftvarme at foretrække frem for varmepumper - men alene tabene i fjernvarmenettene samt de forhøjede temperaturniveauer for at tilfredsstille de dårligste kunders afkølingsforhold gør, at vi nok må sige at løsningerne står lige og i fremtiden tipper mod varmepumperne - hvis vi overhovedet har behov for egentlig opvarmning i nye bygninger indenfor få år.

Derfor foreslår jeg at udbygge med C/C værker til balance af vindkraften

Du linker til wikipedia - ikke et sandhedsdokument - men der står jo ganske rigtigt, at blok 2 har en EL virkningsgrad på 49% i kondensdrift. Så vidt jeg husker er det i C/C drift. ---------_ Derfor foreslår jeg at udbygge med C/C værker til balance af vindkraften

Selvom Wikipedia ikke skal tages for den eneste saliggørende sandhed, så er det nu rigtig nok at virkningsgraden ved en fysisk proces er forholdet mellem den nyttiggjorte og den totale omsatte energi.
Det skal man forholde sig til ved alle processer og de produktionsmæssige muligheder der er.

Jeg er helt enig i at man ikke bevistløst kan udbygge fjernvarmenettene, og også at man får behov for fjernvarmen til balancere vindkraften.
Min bekymring går mere på om man får nogen til at investere den nødvendige back-up kapacitet for el-produktionen fra vindmøllerne. For endnu har vi ikke - eller heller ikke planlagt den nødvendige kabellægning for at have tilstrækkelig udvekslingskapacitet.

...........så er det nu rigtig nok at virkningsgraden ved en fysisk proces er forholdet mellem den nyttiggjorte og den totale omsatte energi. Det skal man forholde sig til ved alle processer og de produktionsmæssige muligheder der er.

Problemet er bare, at der sammenlignes æbler og pærer. De er begge frugter - lægger vi 50 kg pærer og 50 kg æbler i den samme kurv, så har vi 100 kg frugter. Tager vi tilsvarende 94% energi (svarer til kedelvirkningsgraden) og fordeler den på 47% varme og 47% el, så har vi 47% varmt badevand og 47% arbejdsevne, som kan benyttes til belysning, til at drive motorer og varmepumper - eller bare til at brænde af som varme.

Det er jo indlysende, at de 47% varme ikke har den samme værdi som 47% el, da de 47% el kan benyttes til en lang række ting, hvilket de 47% varme ikke kan. De kan kun benyttes til varme - hvis der i øvrigt behov for det.

Derfor er det uinteressant at tale om 94% virkningsgrad ved samproduktion af el og varme. Det er principielt kun elvirkningsgraden som er interessant.

Jeg er helt enig i at man ikke bevistløst kan udbygge fjernvarmenettene, og også at man får behov for fjernvarmen til balancere vindkraften. Min bekymring går mere på om man får nogen til at investere den nødvendige back-up kapacitet for el-produktionen fra vindmøllerne. For endnu har vi ikke - eller heller ikke planlagt den nødvendige kabellægning for at have tilstrækkelig udvekslingskapacitet.

Nej - men det er jo en opgave Energinet.dk har. Det er jo dem, der skal udbyde opgaver, som får systemet til at balancere. Jeg er desværre ikke sikker på, at de personer, der er sat til denne opgave, har den fornødne termodynamiske indsigt - og så længe de fleste ingeniører heller ikke har denne indsigt - så går det ikke, som det burde.

Det er derfor jeg prøver at brøle - men der er mange dyr i skoven.

Problemet er bare, at der sammenlignes æbler og pærer. De er begge frugter - lægger vi 50 kg pærer og 50 kg æbler i den samme kurv, så har vi 100 kg frugter. Tager vi tilsvarende 94% energi (svarer til kedelvirkningsgraden) og fordeler den på 47% varme og 47% el, så har vi 47% varmt badevand og 47% arbejdsevne, som kan benyttes til belysning, til at drive motorer og varmepumper - eller bare til at brænde af som varme. Det er jo indlysende, at de 47% varme ikke har den samme værdi som 47% el, da de 47% el kan benyttes til en lang række ting, hvilket de 47% varme ikke kan. De kan kun benyttes til varme - hvis der i øvrigt behov for det. Derfor er det uinteressant at tale om 94% virkningsgrad ved samproduktion af el og varme. Det er principielt kun elvirkningsgraden som er interessant. .

Nils Peter
Her er jeg meget uenig. Selvfølgelig er el lettere omsættelig, men hvis vi igen følger definitionen på virkningsgrad, så er det forholdet mellem den nyttiggjorte og den totalt omsatte energi.
Har man brug for den type energi der skabes, er der dermed heller ikke belæg for at snakke om energi af forskellig kvalitet.
Det er f.eks. også den samlede virkningsgrad der kan relateres til primærressourceforbruget.
Og dermed medvirke til at anvende vores ressourcer mest optimalt.

Ligesom jeg er nødt til at "angribe" vrangforestillingen om at elværkerne har 85 - 90% procent virkningsgrad, når de i vores højt besungne kraftvarmeland er stolte, så må jeg også angribe 100% elvirkningsgrad.

Nils Peter

Det jeg mener er at hvis man bruger 1 Mw naturgas og 1 mw biomasse som samlet giver 1 Mw el så er de samlede brændsler omsat til 50 % el men hvis man antager meget af det halm og træ som kun omsættes i fjernvarmeværker til varme, hvis et scenario hvor fjernvarmen produceres af møllestrøm og varmepumper så kunne denne biomasse virke som katalysator for en høj el-virkning på naturgassen og så har gassen i eksemplet afgivet 100 % el.

I dag omsættes i omegnen af 20 - 25 Twh biomasse årligt overvejende til fjernvarme uden at yde nævneværdig strøm i kraftvarmeværker og hovedparten brændes ene og alene af for at yde varme..

Tager vi nu 9% point (lette tal - men for at gøre det overskueligt), så er der fortsat 40% elvirkningsgrad. Disse 9% el benytter vi i varmepumper med effektfaktor 5. Det giver så 45% point, som vi adderer til de 40%. Hermed når vi 85% - ikke nok - men et stykke ad vejen mod de 94%.

Niels Peter.

Jeg har det fint med runde tal og taleksempler. Sålænge de er realsitiske og fører til konklusioner, som holder.

Vedr. CC anlæg, så er det jo alene dampturbinen, der mister elproduktion ved udtag til fjernvarme. Det gør gasturbinen ikke.

Fordelingen i nutidens CC anlæg er vel omkring 30 til gasturbinen og 20 til dampturninen. (% elvirknignsgrad)

I fremtidens CC kan vi vel se 35 / 30.
Derfor vil forskellen på et CC, der kører som kraftværk og CC, der kører som kraftvarmeværk, være den kendte andel af de 30, som vedrører dampturbinen. og det er en størrelsorden 3%, som elvirknigngraden flytter sig ved overgang til CC kraftvarme.

Og så leder regnestykket, med dine egne tal for de øvrige dele, jo til den stik modsatte konklusion.

Et andet forhold, som allerede i dag er ved at blive udvikelt er totaltvirkninsgraden.
Fremtidens CC anlæg kan ved implementering af en absorptionsvarmepumpe, drevet af røggas, sikre en virkningsgrad på over 100%, fremfor de 90%, som du bruger som taleksempel.

På gasmotoranlæg gøres det allerede i dag i Bjerringbro, Her er den totale udnyttelse af brændslet på 103 - 108% (Nedre brændværdi).

Så føler jeg, at vi er lidt hvor vi har været så mange gange før.

Jakob

4 gange møllekapaciten i forhold til i dag opbygget omkring konceptet fra Samsø hvor el-prisen i praksis alt inkl er under 20 øre/kwh som dækker 60 % af el-forbruget.

20 % udveksles med udlandet!

20 % produceres fra danske kraftværker..

I dag er nettokostprisen for strøm inkl distribution omkring 70 øre/kwh.

Nettokostrpisen for varme fra varmepumper ved forskellige cop'er:

cop 3: 233 kr/Mwh

cop 5: 140 kr/mwh

cop 7 : 100 kr/mwh

Hvis det antages det samlede varmebehov i boligmassen er 50 Twh årligt og denne produceres ved en gennemsnitlig cop på 5 i varmepumpesystemer er kostprisen derfor 7 mia årligt.

Med de rette distributionssystemer til individuelle varmepumper og herunder varmepumpesystemer til fjernvarme så er varmepumpesystemet markant billigere ved etabelring end alternativerne! Ps! Nu bruger man 155 miontil solvarme til 1500 fjernvarmebrugere i Løgumkloster for at yde 50 % af årsforbruget!

Og tilbage til dit spørgsmål hvem skal betale for kraftværkerne.. Det er da klart at strømmen fra kraftværkerne bliver meget bekostelig for at nogle kan se en forretning i at etablere værkerne når de næsten ikke skal bruges, men det gør vel ikke noget når hovedproduktionen fra møllerne er billig!

Niels Peter. Jeg har det fint med runde tal og taleksempler. Sålænge de er realsitiske og fører til konklusioner, som holder. Vedr. CC anlæg, så er det jo alene dampturbinen, der mister elproduktion ved udtag til fjernvarme. Det gør gasturbinen ikke. Fordelingen i nutidens CC anlæg er vel omkring 30 til gasturbinen og 20 til dampturninen. (% elvirknignsgrad) I fremtidens CC kan vi vel se 35 / 30. Derfor vil forskellen på et CC, der kører som kraftværk og CC, der kører som kraftvarmeværk, være den kendte andel af de 30, som vedrører dampturbinen. og det er en størrelsorden 3%, som elvirknigngraden flytter sig ved overgang til CC kraftvarme. Og så leder regnestykket, med dine egne tal for de øvrige dele, jo til den stik modsatte konklusion. Et andet forhold, som allerede i dag er ved at blive udvikelt er totaltvirkninsgraden. Fremtidens CC anlæg kan ved implementering af en absorptionsvarmepumpe, drevet af røggas, sikre en virkningsgrad på over 100%, fremfor de 90%, som du bruger som taleksempel. På gasmotoranlæg gøres det allerede i dag i Bjerringbro, Her er den totale udnyttelse af brændslet på 103 - 108% (Nedre brændværdi).

Flemming

HVis el-nettet om få år skal aftage 50 % af forbruget fra møllerne og herunder at der fra udlandet vil tilflyde billig strøm fra udlandet til det danske el-net.

Hvis man skal have C/C anlæg som yder 65 % el af gas så skal det være meget store anlæg!

Man kan meget vel være i en situation om få år hvor der kun er brug for 12 - 14 Twh el fra danske kraftværker. Hvis det antages af denne el-produktion at der produceres 5 - 6 twh i vinterhalvåret fra anlæg som yder 65 % el (dog noget mindre ved fjernvarmeproduktion) selv ved absorption til at øge varmeproduktion og den samlede virkningsgrad så taler vi om samlet lidt over 3 Twh fjernvarme fra meget store anlæg som kun via fjernvarmesystemet kun kan forsyne en nærligge by, som i praksis virker til at endnu mindre af energien kan udnyttes.

Altså i praksis er fjernvarmeenergien ubrugelig!

• som jeg ikke har - men jeg mener vi er ved sagens kerne og jeg vil gerne have, at vi ikke har en ekstra ingeniør, som uden at ville det misleder sine kunder og samfundet, så jeg tager mig tiden til et banalt eksempel og håber, at det kan forstås.

Her er jeg meget uenig. Selvfølgelig er el lettere omsættelig, men hvis vi igen følger definitionen på virkningsgrad, så er det forholdet mellem den nyttiggjorte og den totalt omsatte energi.

Virkningsgrad er en procentdel af målopfyldelsen, hvor målet er defineret som 100%. Hvis målet er energi, så har du ret - men målet er ikke energi - det er bevaring af arbejdsevnen - eller at undgå at degradere "guds grønne" energi til ingenting. Det er det, der er ressourcebesparende og det er også det, som ligger bag "kraftvarmefordelen", som du næppe er i tvivl om eksisterer, men som du ud fra dine udtalelser fejlfortolker. Dette er termodynamik og betragtes bedst i et s,T (entropi, Temperatur) diagram, hvor man grafisk kan aflæse virkningsgrader mv.

Har man brug for den type energi der skabes, er der dermed heller ikke belæg for at snakke om energi af forskellig kvalitet. Det er f.eks. også den samlede virkningsgrad der kan relateres til primærressourceforbruget. Og dermed medvirke til at anvende vores ressourcer mest optimalt.

Jo - det er der belæg for, for ved enhver energikokonvertering er det væsentligt, at arbejdsevnen omsættes bedst muligt. Hermed eksemplerne:

1. 1MWh brændsel omsættes i en kedel med 85% virkningsgrad til damp ved 500 C.
2. 1 MWh brændsel omsættes i en kedel med 85% virkningsgrad til 80 C varmt fjernvarmevand
3. 1 MWh brændsel omsættes i en kedel med 85% virkningsgrad til 0 C varmt vand i Københavns havn midt om vinteren.

Vi er vel enige om, at det er den samme 1 MWh brændsel. Vi er vel også enige om, at virkningsgraden er 85% (Jeg gider ikke diskutere kondensering, så vi taler øvre brændværdi)

Nu er vi jo nok ikke i tvivl om, hvilke 1 MWh "varme" vi gerne vil have - selvom de alle er fremstillet med den samme energimængde og med samme virkningsgrad. Der er vel heller ikke tvivl om, at lidt havnevand ved 0 C ikke har den store værdi. Der er næppe heller tvivl om, at fjernvarmevand ved 80 C har en hvis værdi, hvis man lige har badet i de første 1 MWh ved 0 C.

Endelig er der vel ingen tvivl om, at dampen ved højt tryk og 500 C også kan sørge for lidt belysning på en varm vinteraften og en tur hjem med S-toget.

Jeg tror vi er enige om, at et virkningsgrad begreb med udgangspunkt i en MWh opgørelse ikke kan benyttes til særlig meget. Vi er nødt til at få indført et andet begreb for kvaliteten af den MWh. MWh skal kobles med temperaturen. Det er det exergivirkningsgraden er udtryk for. Desværre er alt sammen benævnt MWh - og det er det, som giver forviringen.

Beklager - men det er en fortælling fra det virkelige liv.

Beklager - men det er en fortælling fra det virkelige liv.

Jo men i det virkelige liv efterspørgses både el og varme.
Det drejer sig endnu om at kombinere produktionen, sådan at der anvendes færrest mulige brændsler. (til den produktion der endnu skal bruges brændsler til)
Min pointe er her at kraftvarmeproduktion endnu de fleste steder ved de centrale værker har en ressourcemæssig fordel frem for ren elproduktion og evt. efterfølgende produktion af rumopvarmning og brugsvand f.eks. ved brug af varmepumper.
Danmark er mig bekendt det eneste sted i verden, hvor man har kunne blive enige om at optimere disse produktioner.
http://varmelast.dk/

Jo men i det virkelige liv efterspørgses både el og varme. Det drejer sig endnu om at kombinere produktionen, sådan at der anvendes færrest mulige brændsler. (til den produktion der endnu skal bruges brændsler til) Min pointe er her at kraftvarmeproduktion endnu de fleste steder ved de centrale værker har en ressourcemæssig fordel frem for ren elproduktion og evt. efterfølgende produktion af rumopvarmning og brugsvand f.eks. ved brug af varmepumper. Danmark er mig bekendt det eneste sted i verden, hvor man har kunne blive enige om at optimere disse produktioner. http://varmelast.dk/

JA og lige præcis denne tankegang medfører et helt igennem uhæmmet brændselsforbrug ved de centrale værker og en miljøbelastning uden sidestykke. Amagerværket ender i 2010 med at kun omsætte 6 Twh til 29 % el, H C og SvaneMøllen omsætter 2,7 Twh naturgas i 2010 hvor H C Ørsted omsætter broderparten til 16,5 % el og svanemøllen lidt mere. Studstrup omsætter hele 9 Twh kul til sølle 32 % strøm osv osv.

Og det problematiske ved det enorme energiforbrug er at den brugbare energi som ender i stikkontakten og radiatoren ude ved brugerne det er rystende lavt og det netop pga kraftvarme hvor der bare ikke er brug for den el som afsættes, hvorfor den forbrugte energi (kul, gas og biomasse) til landets samlede reelle energiforbrug det eksploderer, som vi ser det..

Hvis det antages at den samlede el-produktion fra de centrale værker i 2010 var på 15 Twh ud af de 26 Twh som blev produceret af kraftværker efter møllerne afsætte 8 twh så ville denne el-produktion kræve 30 Twh brændler i effektive kul og gaskraftværker, men der er måske brugt i nærheden af det dobbelte pga kraftvarme hvor der ikke er brug for strøm når der er brug for fjernvarme.

I dag er det samlede forbrug til at afsætte 32 Twh fjernvarme i 60 % af boligmassen og 26 Twh el i 2010 lige under 100 Twh brændsler overvejende til kraftvarme men også til alm fjernvarmeproduktion via bla. kedelproduktion.

[/quote]

JA og lige præcis denne tankegang medfører et helt igennem uhæmmet brændselsforbrug ved de centrale værker og en miljøbelastning uden sidestykke. Amagerværket ender i 2010 med at kun omsætte 6 Twh til 29 % el, H C og SvaneMøllen omsætter 2,7 Twh naturgas i 2010 hvor H C Ørsted omsætter broderparten til 16,5 % el og svanemøllen lidt mere. Studstrup omsætter hele 9 Twh kul til sølle 32 % strøm osv osv.

Og det problematiske ved det enorme energiforbrug er at den brugbare energi som ender i stikkontakten og radiatoren ude ved brugerne det er rystende lavt og det netop pga kraftvarme hvor der bare ikke er brug for den el som afsættes, hvorfor den forbrugte energi (kul, gas og biomasse) til landets samlede reelle energiforbrug det eksploderer, som vi ser det..

Hvis det antages at den samlede el-produktion fra de centrale værker i 2010 var på 15 Twh ud af de 26 Twh som blev produceret af kraftværker efter møllerne afsætte 8 twh så ville denne el-produktion kræve 30 Twh brændler i effektive kul og gaskraftværker, men der er måske brugt i nærheden af det dobbelte pga kraftvarme hvor der ikke er brug for strøm når der er brug for fjernvarme.

I dag er det samlede forbrug til at afsætte 32 Twh fjernvarme i 60 % af boligmassen og 26 Twh el i 2010 lige under 100 Twh brændsler overvejende til kraftvarme men også til alm fjernvarmeproduktion via bla. kedelproduktion. [/quote]

Niels
Jeg tror du mistede pointen med at kraftvarmeproduktion endnu de fleste steder ved de centrale værker har en ressourcemæssig fordel frem for ren elproduktion og evt. efterfølgende produktion af rumopvarmning og brugsvand f.eks. ved brug af varmepumper.

[quote] Beklager - men det er en fortælling fra det virkelige liv.

Jo men i det virkelige liv efterspørgses både el og varme.
Det drejer sig endnu om at kombinere produktionen, sådan at der anvendes færrest mulige brændsler. (til den produktion der endnu skal bruges brændsler til)
Min pointe er her at kraftvarmeproduktion endnu de fleste steder ved de centrale værker har en ressourcemæssig fordel frem for ren elproduktion og evt. efterfølgende produktion af rumopvarmning og brugsvand f.eks. ved brug af varmepumper.
Danmark er mig bekendt det eneste sted i verden, hvor man har kunne blive enige om at optimere disse produktioner.
http://varmelast.dk/
[/quote]

Danmark er ikke det eneste sted i verden. Den gamle østblok har talrige eksempler og bl.a. Sverige er heller ikke håbløst bagefter. Der er imidlertid mange steder, hvor de kunne have god gavn af kraftvarme.

Vi er også enige om, at kraftvarme giver store samproduktionsfordele - men det skyldes termodynamikken og ikke en tilfældig kedelvirkningsgrad. Jeg håber du har indset, at 1 MWh ikke nødvendigvis behøves at have nogen brugsværdi - og 85% virkningsgrad kan heller ikke benyttes til ret meget. Det er væsentligt, at politikkere og andre beslutningstagere ikke arbejder med et forkert billede af samproduktionsfordelene, som giver forkerte beslutninger.

Specielt i dagens Danmark, hvor vi pga. vores energisystem har nået grænserne for tvungen elproduktion pga. varmebehov. Der er behov for at se på energiplanen med øjne, som kan se, at C/C værker kan bidrage med ligeså meget brændselsbesparelse som kraftvarme. Det kræver imidlertid C/C værker med en meget høj elvirkningsgrad over 60%. (Skylder Flemming et svar når jeg får mere tid) Disse værker kan relativt hurtigt koble ind og ud samt regulere. Hertil skal så udbygges med HVDC forbindelser til Storbritanien.

Lige nu efterspørger vi el og varme - og det vil vi blive ved med i de gamle bykerner, så fred endelig kraftvarmeværkerne her - de gør et brændselsbesparende godt arbejde.

Men min pointe er, at det ikke nødvendigvis er den rigtige fremgangsmåde i resten af landet, hvor fjernvarmeudbygningen er sat på fuldt blus. I forbindelse med affaldskraftvarme kan det være godt nok - men ikke nødvendigvis en lang række andre steder - hvilket også skal ses i lyset af, at vi næppe har særlig meget behov for varme i en ikke så fjern fremtid.

Lige nu efterspørger vi el og varme - og det vil vi blive ved med i de gamle bykerner, så fred endelig kraftvarmeværkerne her - de gør et brændselsbesparende godt arbejde.

JA der er da bestemt fornuftigt at kraftvarmeværker forsyner byerne, lad os sige Silkeborg som omsætter naturgas i dag til 50 % el og 38 % fjernvarme. Det vil sikkert kunne laves om så det yder 60 % fjernvarme og 45 - 47 % el via absorptionsvarmepumper mm.

Problemet er nu bare at i store dele af tiden vil værket i Silkeborg udbyde strøm i konkurrence med andre værker som også skal yde fjernvarme selv om den samlede kraftvarmekapacitet reduceres og jo så møllerne.

Så uanset hvad man gør så vil man ende op med enten at skulle omsætte brændsler i kedel eller lave alternative produktionsanlæg som el-patroner, varmepumper, sol eller andet som supplement til kraftvarme som kan indsættes når der ikke er brug for strøm...

Når nettoprisen i dag er 320 kr/mwh fra et stort rationelt fjernvarmesystem som det københavnske, hvordan forstiller nogen sig at samfundsøkonomien skal kunne blive bare nogenlunde i orden ved at supplere med andre produktionskapaciteter som varmepumper, sol osv i f.eks. Københvan eller silkeborg uden at nettoproduktionsprisen den stiger markant simpelthen fordi flere anlæg skal afskrives, forrentes og endelig vedligeholdes...

Og derfor! Fordi det eneste reelle økonomiske forsvarlige alternatriv til kraftvarme det er simpel kedelproduktion..

Det er selvfølgelig skingrende skørt og økonomisk uansvarlig med kraftvarme, fordi det udnytter ikke ressourcerne ordentlig i samproduktion med det øvrige energisystem og det vil kun forværres i årene fremover..

Hvis der tages udgangspunkt i et anlæg i silkeborg som i gennemsnit over året yder 47 % el sammen med 60 % varme via varmepumper på anlægget i Silkrborg (som i Bjerringbro), men kan i praksis kun yde byen 50 % af årsforbruget simpelthen fordi der er ikke brug for den strøm anlægget afsætter i konkurrence med møllerne og øvrige kraftvarmeværker...

Herefter ender man med at producere de 400.000 mwh fjernvarme byen behøver årligt ved at bruge hele 555.000 Mwh naturgas og yder heraf 155.000 mwh el, når halvdelen kommer fra en kedel som udnytter gassen til 90 % fjernvarme.

Den rigtige løsning er selvfølgelig at nedlægge kraftvarmeværket i sikeborg og erstatte med varmepumper og akkumulering af fjernvarmeenergien så overvejende møllestrømmen tilflyder varmeproduktionen for Silkeborg!

Hvis det nu antages at møllerne forsyner med 90 % af el-behovet til varmepumperne i Silkrborg og et C/C anlæg som nu virker i Ålborg, odense eller Aarhus som yder 65 % el af naturgas og yder de sidste 10 % af varmepumpernes el-behov. Ja nu yder den samme gasmængde hele 360.000 mwh brugbar el hvoraf varmepumperne i Silkeborg skal bruge 8000 mwh når møllerne leverer 72.000 mwh el for at yde Silkeborg 400.000 Mwh fjernvarme.

Kraftvarme fra Affald, biomasse mm. er om muligt endnu mere tåbeligt og samfundsøkonomisk katastrofalt sammenholdt med kraftvarme i F.eks. Silkeborg!

Vedr. CC anlæg, så er det jo alene dampturbinen, der mister elproduktion ved udtag til fjernvarme. Det gør gasturbinen ikke Fordelingen i nutidens CC anlæg er vel omkring 30 til gasturbinen og 20 til dampturninen. (% elvirknignsgrad)......

osv.
@
Flemming. Der kan laves rigtig mange regnestykker - men vi misser hurtigt pointen i debatten, fordi vi fortaber os i detaljer. Ligeledes er det vanskeligt at have tid til at gennemgå disse mange regnestykker - og især deres forudsætninger - for det er normalt her, at hunden er begravet.

Derfor er det fordelagtigt at diskutere ud fra enkle termodynamiske principper, som Carnots ideale virkningsgrad, som bedst kan overskues i et s,T diagram, hvor arealernes forhold i arbejdsprocessen direkte står i forhold til det samlede areal ned til -273 °C (0°Kelvin)

Jeg kan således ikke umiddelbart gennemskue hvad du mener med nedenstående:

Og så leder regnestykket, med dine egne tal for de øvrige dele, jo til den stik modsatte konklusion.

En ressource mæssig betragtning handler fortsat om at bevare arbejdsevnen - for så kan vi fortsat udnytte denne til alt vi har behov for.

Principielt kan man sige, at der altid bør laves el, når man har behov for varme/procesvarme. Det giver så desværre nogle gange bindinger til tvangsproduktion af elektricitet fra især store kraftvarmeværker, når der ikke er behov for el pga. sammenfald med høj vindkraftydelse.

Derfor er det væsentligt, at noget af denne binding aflastes ved at [1] have hurtigt modulerende C/C enheder i ren "kondensdrift" samt [2] få nedsat den tvangsbundne elproduktion fra kraftvarmeværker ved at få afkoblet mere af fjernvarmeleveringen fra disse - altså

Med andre ord - pas på med den fortsatte udbygning med fjernvarmen - specielt da vi vedblivende vil se et fald i behov til opvarmning - bl.a. pga. flere og flere elforbrugende apparater og deres dissiperede afgivelse af varme til bygningerne.

Vi kan dog også reparere på eloverløbet ved {3] at få indføjet decentralt placerede varmepumpe anlæg, så fjernvarmetemperaturen kan boostes og returtemperaturen kan sænkes yderligere. "Totalvirkningsgraden" - kan naturligvis også forbedres ved at køre varmepumper på røggasserne og kondensere yderligere.

Nogle mener så, at [4] "geotermi" (i anførselstegn for noget korrosivt halvlunkent vand - det er jo ikke rigtig geotermi fra vulkanske områder) er løsningen til afkobling af kraftværkernes tvangsproduktion af el. Det er det ikke - tværtimod. Det vil tvinge kraftværkerne til at stoppe blokke helt, så de ikke umiddelbart kan komme i drift i normalsituationen uden et dyrt genopstart, som også betyder rigtig meget for materialerne pga. spændinger ved op og nedkøling og dermed forringet levetid af disse.

Geotermi er et misfoster i DK og pengene burde benyttes til at udbygge mulighederne for modulering af kraftværker/affaldskraftvarmeenheder og især til nogle ordentlige C/C værker med 65% elvirkningsgrad - samt udbygning af HVDC forbindelser til Storbritannien (Øst/vest forbindelser). Det er Energinet.dk's ansvar at udbyde disse projekter, som vi har behov for i det fremtidige elsystem. (energisystem)

Jeg kan således ikke umiddelbart gennemskue hvad du mener med nedenstående: Og så leder regnestykket, med dine egne tal for de øvrige dele, jo til den stik modsatte konklusion. En ressource mæssig betragtning handler fortsat om at bevare arbejdsevnen - for så kan vi fortsat udnytte denne til alt vi har behov for

At det leder til ØGET ressourceforbrug, når vi reducerer CC anlæg til elproduktion og derefter installerer varmepumper decentralt til varmeproduktioen.

Jeg er ikke enig i at vi skal bevare en given arbejdseevne for enhver pris.

Vi har behov for el, der skal dækkes og vi har behov for termisk komfort.

Spørgsmålet er alene, hvordan kan disse behov først reduceres og derefter dækkes med lavest mulige resourceforbrug. Herunder også økonomiske ressourcer.

Nils Peter

Flemming Ulbjerg' udregning om at el-ydelsen falder minimalt på et C/C anlæg er korrekt som skal yde fjernvarme da gasturbinen selvsagt yder samme el-ydelse uanset kondenstemperatur på dampsystemet..

Det her areal se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima... for en af de første uger for Vest i 2012 repræsenterer det kraftværksbehov der er når møllerne har ydet deres produktion (hvis vi ser bort fra udveksling med udlandet) eller den mulighed der er for kraftvarme.. Eller hvis bare kraftværkerne skal yde en middel el-ydelse er det en forsvindende lille fjernvarmeydelse som kan være spild fra kraftvarme, eller i praksis når Ålborg, Århus og Odense har dækket deres behov for fjernvarme fra kraftværker som ikke nedprioterer el-ydelsen, så er der ikke behov for mere strøm i perioder hvor møllerne forsyner bare minimalt.

Balanceregulering: Af styringsmæssige årsager er man overvejende nød til at 'låse' kraftværkerne til deres planlagte produktion og så enten supplerer op med anden produktionskapacitet eller udtage produktion som er meget ressourcekrævende. Det må antages mulig at balanceregulerer 'on the fly' når decentral kraftvarme nedlægges til fordel for varmepumper, hvor el-forbrug afstemmes med de centrale kraftværkers noget ringe evne til at varierer effekt så brændselsforbruget under alle omstændigheder modsvarer det faktuelle behov i samproduktion med møllerne.

Herunder systemet med det termiske varmelager som bevarer xergievnen i møllestrømmen/overløbsstrømmen herunder at de central kraftværkers kedeleffekt kan lagres i det termiske lager så xergievnen bevares fra brændslernbs effekt og herunder at el-effekten kan reduceres 100 % hurtigt og regulerer op/ned hurtigt når kedeleffekten ledes til og fra lagret.

Termisk lager på C/C anlæg sammen med biomassekedel se http://nhsoft.dk/work/FG23/Maj/Termisk-var...

Så vidt jeg husker kan de centrale kul-værker lukke ned til 40 % af fuld effekt (uden at skade kedelsystemet) når de skal 'op igen' til fuld effekt. Herunder regulerer værkerne ned og op relativt langsomt eller det tager flere timer at regulerer ned/op.

At det leder til ØGET ressourceforbrug, når vi reducerer CC anlæg til elproduktion og derefter installerer varmepumper decentralt til varmeproduktioen. Jeg er ikke enig i at vi skal bevare en given arbejdseevne for enhver pris. Vi har behov for el, der skal dækkes og vi har behov for termisk komfort. Spørgsmålet er alene, hvordan kan disse behov først reduceres og derefter dækkes med lavest mulige resourceforbrug. Herunder også økonomiske ressourcer.

Flemming

Hvis C/C anlæg som antages at yde 60 % el sammen med 45 % fjernvarme via varmepumper når røggassen udkondenseres. Hvis Sådanne anlæg om 8 år forsyner el-nettet hvor møllerne afsætter 17 Twh/år hvis det antages meget positivt for fjernvarmeproduktionen så kan sådanne anlæg i bedste flad få mulighed for at afsætte 8 Twh el hvor der er behov for fjernvarme som herefter i praksis vil yde 6 Twh fjernvarme fra denne el-produktion..

I 2010 var behovet for fjernvarme 42 Twh men nu kommer denne fjernvarmeproduktion fra store anlæg som producerer ved store byer så er det end tvivlsomt om hele produktionen kan 'finde en forbrug'.. Herunder hvordan skal de storby f.eks. Århus forsynes med fjernvarme når kraftværket lægger standby i 3 uger når møllerne forsyner og der er -20 c'.

Herunder kunne du så ikke løfte lidt at sløret for hvordan du nu forestiller dig at LØgumkloster som nu bruger 155 Mio til solvarme som skal dække 50 % af årsbehovet hvordan byen skal forsynes med resten af fjernvarmeproduktionen når store rationelle c/c anlæg har belagtlagt behovet for el-produktion og dermed fjernvarmeydelse og der derfor ikke er mulighed for kraftvarme i Løgumkloster.

@Jakob,

Kraftvarmeværker kan udnytte energien i brændslerne næsten dobbelt så godt som kraftværker der "kun" producerer strøm. Det skyldes, som du sikkert ved, at kølevandet fra kraftvarmeværkernes elproduktion udnyttes til fjernvarmeproduktion, i modsætning til kraftværker, der må lade kølevandet gå til spilde.

• det er ikke rigtigt.
  Kølevandet fra et grundlastværk (=kondenserende kraftvarmeværk) kan ikke bruges til fjernvarmevand, da temperaturen i kølevandet kun stiger ca. 6 grader ved passage gennem kondensatoren.
  Man producerer fjernvarmevand af damp udtaget i mellemtryksdelen - ikke fra kølevandet (en utrolig sej minforståelse).
  De høje virkningsgrader som fjernvarmesektoren bryster sig af skal ses i lyset af, at der tabes en del energi i rørene ud til forbrugerne.

  Jeg tror du blander det lidt sammen, det lyder som om du tænker på et modtryksværk, der i realiteten er et fjernvarmeværk der laver el som et biprodukt?

At det leder til ØGET ressourceforbrug, når vi reducerer CC anlæg til elproduktion og derefter installerer varmepumper decentralt til varmeproduktioen. Jeg er ikke enig i at vi skal bevare en given arbejdseevne for enhver pris.

Du har ikke ret. Det giver ideelt (tabsfrit/Carnot) ingen forskel om vi laver kraftvarme ved en eller anden fjernvarmetemperatur eller alternativt producerer til kondens/havvandskøling og benytter den ekstra producerede el i varmepumper. Det er i øvrigt lige meget om det er i C/C eller ej. Dette forhold berører kun dampdelen.

I virkelighedens verden er der varmeveksler effektivitet - altså temperaturfald over kondensatorer/fordampere (fjernvarme/ havvands/varmepumpe), som afgør, at "den bedste varmepumpe er et kraftvarmeværk".

"Problemet" med de høje elvirkningsgrader er, at de for et givet varmeunderlag giver mere og mere tvangsproduceret elektricitet. Det er med de briller, man skal se behovet om ren kondensproduktion. Det er dermed også et "opgør" med den hidtige politik om, at der kun skal være kraftvarmeproduktion og dermed mere og mere fjernvarme.

Vi skal ikke bevare arbejdsevne "for en hver pris" - det er der intet vi skal.

MEN - vi skal heller ikke bevare en fjernvarmeudbygning for enhver pris, når alternativerne er bedre og hele tiden vokser væk fra fjernvarmeudbygningen.

Hermed ikke sagt, at der ikke vil være behov for fjernvarmeudbygninger i forhold til affaldskraftvarme med videre. Der vil altid være lokale forhold, som er positive nok for en fjernvarmeudbygning - men det store perspektiv i varmeplan DK er jeg uenig i. Det fastfryser os i gammeldags teknologi, da investeringerne er store og langsigtede - ligesom barmarksværkerne.

BackBone i det danske energisystem bør være elsystemet og ikke fjernvarmesystemer, som "skraldespand" for overløbsel mv.

"Problemet" med de høje elvirkningsgrader er, at de for et givet varmeunderlag giver mere og mere tvangsproduceret elektricitet.

Medmindre vi dels sparer på varmen. Også i fjernvarmeforsynede bygninger og dels med varmelager og anden produktion af varme (Ikke ved afbrænding, men fra ikke-ressource forbrugende anlæg, som solvarme, geotermi og varmepumper / vindkraft).

Fjernvarme er jo ikke en energikilde, men et distributionssystem, som netop kan opsamle varme fra en masse forskellige lavværdige kilder, som vi ellers måtte give afkald på. og distribuere dette til forbrugerne.

Fjernvarme er jo ikke en energikilde, men et distributionssystem, som netop kan opsamle varme fra en masse forskellige lavværdige kilder, som vi ellers måtte give afkald på. og distribuere dette til forbrugerne.

Flemming

Når du har brugt 155 mio for 1500 fjernvarmebrugere i Løgumkloster for at yde 50 % af fjernvarmebehovet. Hvordan forestiller du dig brugerne som nu har brugt over 100.000 kr pr bolig, at de skal betale for varmepumper, geotermi, kraftvarme i forlængelse af Varmeplan Danmark!!!!!!!!!

OG jo navnlig på en måde så det samlede energisystem bruger mindst mulige brændsler.

@Jakob, [quote]Kraftvarmeværker kan udnytte energien i brændslerne næsten dobbelt så godt som kraftværker der "kun" producerer strøm. Det skyldes, som du sikkert ved, at kølevandet fra kraftvarmeværkernes elproduktion udnyttes til fjernvarmeproduktion, i modsætning til kraftværker, der må lade kølevandet gå til spilde.

• det er ikke rigtigt.
  Kølevandet fra et grundlastværk (=kondenserende kraftvarmeværk) kan ikke bruges til fjernvarmevand, da temperaturen i kølevandet kun stiger ca. 6 grader ved passage gennem kondensatoren.
  Man producerer fjernvarmevand af damp udtaget i mellemtryksdelen - ikke fra kølevandet (en utrolig sej minforståelse).
  De høje virkningsgrader som fjernvarmesektoren bryster sig af skal ses i lyset af, at der tabes en del energi i rørene ud til forbrugerne.

  Jeg tror du blander det lidt sammen, det lyder som om du tænker på et modtryksværk, der i realiteten er et fjernvarmeværk der laver el som et biprodukt? [/quote]

Per
Min referance er faktisk præcis rigtigt !
Og jeg er udmærket bekendt med forskellen mellem modtryks- og udtagsværker, faktisk har jeg begge typer helt tæt inde på livet hver dag.
Du skal bare skelne mellem centrale og decentrale kraftvarmeværker.
Og jeg har jo referet til de centrale kraftvarmeværker, hvor flere af de store blokke er udtagsværker.
Men det er da rigtigt, at du med et modtryksværk helt kan "smide" elproduktionen.

Medmindre vi dels sparer på varmen. .

JAMEN - det er jo min pointe, at vi sparer mere og mere på varmen og trods mere og mere energiøknomiske elapparater, så får vi flere og flere af dem og dermed mere "gratisvarme", som vi i højisolerede huse kan genvinde i vores ventilationssystem (elforbrugende) og evt. suppleret med en varmepumpe.

ERGO - der er som udgangspunkt ikke behov for mere fjernvarme.

Også i fjernvarmeforsynede bygninger og dels med varmelager og anden produktion af varme (Ikke ved afbrænding, men fra ikke-ressource forbrugende anlæg, som solvarme, geotermi og varmepumper / vindkraft)..

Jeg har ikke en færdig mening om centrale solvarmeanlæg. Specielt geotermi er ressourceforbrugende anlæg, hvor sidstnævnte ikke passer ind i DK. De er dyre i anlæg og drift og de er ressourceforbrugende i form af el til varmepumper samt materialeudgifter til drift og vedligehold. Geotermi har i den "kolde" form ikke gang på jord i DK.

Hvis der tages udgangspunkt i et anlæg i silkeborg som i gennemsnit over året yder 47 % el sammen med 60 % varme via varmepumper på anlægget i Silkrborg (som i Bjerringbro), men kan i praksis kun yde byen 50 % af årsforbruget simpelthen fordi der er ikke brug for den strøm anlægget afsætter i konkurrence med møllerne og øvrige kraftvarmeværker... Herefter ender man med at producere de 400.000 mwh fjernvarme byen behøver årligt ved at bruge hele 555.000 Mwh naturgas og yder heraf 155.000 mwh el, når halvdelen kommer fra en kedel som udnytter gassen til 90 % fjernvarme.

Kære Niels Hansen

Det er som altid nogle fantastiske regnestykker du kan præstere.
Kan man af dit indlæg konkludere, at du ud af en energimængde på 555.000 MWh naturgas er i stand til at få 400.000 MWh fjernvarme og 155.000 MWh el.
Det er dog en fantastisk virkningsgrad for et relativt gammelt anlæg.

Det er som altid nogle fantastiske regnestykker du kan præstere. Kan man af dit indlæg konkludere, at du ud af en energimængde på 555.000 MWh naturgas er i stand til at få 400.000 MWh fjernvarme og 155.000 MWh el. Det er dog en fantastisk virkningsgrad for et relativt gammelt anlæg.

I dag yder Silkeborg 50 % el og 38 % fjernvarme.

NU var forudsætningen i indlægget at der ofres lidt på el-ydelsen på anlægget i Silkeborg når der monteres absorptionsvarmepumper så den samlede virkninkningsgrad kommer op på 105 - 108 % når el-virkningen den falder.

HVis kraftvarmeanlægget i Silkeborg efter der er monteret absorption herefter producerer 200.000 Mwh fjernvarme yder det 155.000 Mwh el ved en samlet nyttevirkning over 100 %.

Resten af fjernvarmen produceres på en kedel som yder 90 % fjernvarme af naturgassen..

Ergo forbruges der 555.000 Mwh naturgas det givne år og der ydes 400.000 Mwh fjernvarme og 155.000 Mwh el.

Men det er da rigtigt at du med et modtryksværk helt kan "smide" elproduktionen.

@ Jakob

Hvad mener du med det - "smide". Taler du om by-passe af turbinen?

I øvrigt er der ingen forskel på et "udtagsværk" og et modtryksværk. De er begge opbygget på samme måde - bortset fra at "udtagsværket" har mulighed for at lade hele eller større dele af dampmængden køre videre i lavtryksturbinen helt ned til kondensering ved havvandskøling.

Du kan modelmæssigt betragte "modtryksværket", som et udtagsværk uden lavtryksturbine.

@Jakob,

Per Min referance er faktisk præcis rigtigt ! Og jeg er udmærket bekendt med forskellen mellem modtryks- og udtagsværker, faktisk har jeg begge typer helt tæt inde på livet hver dag.

• hvis du er tæt på værkerne så prøv at måle temperaturen på kølevandet efter det har passeret turbinen. Den er ca. 6 grader højere ved ved indløbet. Det er ikke over 20 grader og kan ikke bruges til fjernvarme.
  Varme til fjernvarmeformål fremstilles af ca. 105 grader varm damp fra mellemtryksdelen - og ikke fra kølevandet.
  Vi taler ikke om rene fjernvarmeværker, men om de store udtagsværker, der leverer grundlast.

- hvis du er tæt på værkerne så prøv at måle temperaturen på kølevandet efter det har passeret turbinen. Den er ca. 6 grader højere ved ved indløbet. Det er ikke over 20 grader og kan ikke bruges til fjernvarme. Varme til fjernvarmeformål fremstilles af ca. 105 grader varm damp fra mellemtryksdelen - og ikke fra kølevandet. Vi taler ikke om rene fjernvarmeværker, men om de store udtagsværker, der leverer grundlast.

Per

ET udtagsværk er et kraftværk som både kan kører som kondenserende kraftværk eller som kraftvarmeværk.

Et modtryksværk (som i f.eks. RAnders) kan kun kører som fjernvarmeværk ..

Eller et modtryksværk er det samme som et udtagsværk uden lavtryksturbine!!!!!

@Jakob, [quote]Per Min referance er faktisk præcis rigtigt ! Og jeg er udmærket bekendt med forskellen mellem modtryks- og udtagsværker, faktisk har jeg begge typer helt tæt inde på livet hver dag.

• hvis du er tæt på værkerne så prøv at måle temperaturen på kølevandet efter det har passeret turbinen. Den er ca. 6 grader højere ved ved indløbet. Det er ikke over 20 grader og kan ikke bruges til fjernvarme.

Varme til fjernvarmeformål fremstilles af ca. 105 grader varm damp fra mellemtryksdelen - og ikke fra kølevandet.

Vi taler ikke om rene fjernvarmeværker, men om de store udtagsværker, der leverer grundlast.

[/quote]

Det var da godt nok utroligt, som der kan rodes rundt i begreberne.

Mon vi ikke skal være enige om at på et kraftvarmeværk er der på turbineakslen monteret en generator.
Generatoren producerer elektricitet, der transformeres op til en spænding
på 60.000, 150.000 eller 400.000 Volt og sendes ud på det
europæiske højspændingsnet.
Når dampen har afleveret sin trækkraft til turbinen, køles den
ned til vand igen. Det kan foregå ved hjælp af afkølet returvand
fra fjernvarmenettet – eller ved hjælp af kølevand fra havet.
Når der produceres fjernvarme, tages damp med passende
tryk og temperatur fra turbinen og ledes gennem en varmeveksler.
Her opvarmer dampen returvandet fra fjernvarmenettet
fra ca. 40 °C til 80-90 °C, så det igen kan bruges til
opvarmningsformål.
Dampens lavtemperaturenergi udnyttes langt bedre i varmevekslerne end i den sidste del af turbinen.
Kombineret produktion af el og varme giver derfor en meget
høj virkningsgrad.
Når der ikke er behov for fjernvarme eller behovet er meget
lille – kan udtagsværker fortsætte elproduktionen ved at dampen
fra turbinen ledes gennem to kondensatorer, hvor den
køles ned til vand vha. kølevand fra havet.

Eller er der nogen af de herrer der vil bestride det ?

Dampens lavtemperaturenergi udnyttes langt bedre i varmevekslerne end i den sidste del af turbinen.

Det er noget vrøvl - vi taler termodynamik. Jeg gentager en sidste gang:

Det giver ideelt (tabsfrit/Carnot) ingen forskel om vi laver kraftvarme ved en eller anden fjernvarmetemperatur eller alternativt producerer til kondens/havvandskøling og benytter den ekstra producerede el i varmepumper. Det er i øvrigt lige meget om det er i C/C eller ej. Dette forhold berører kun dampdelen. I virkelighedens verden er det varmeveksler effektivitet - altså temperaturfald over kondensatorer/fordampere (fjernvarme/ havvands/varmepumpe), som afgør, at "den bedste varmepumpe er et kraftvarmeværk".

Kan vi ikke blive enige om at det er rimeligt at folk kan få både varme og el når de har behov for det. Helt på samme måde som at de kan købe den mad de ønsker og tilberede den som de har lyst til. Når man følger diskussionen her, kan man frygte at madforsyningen og tilberedningen også snart skal styres efter et overordnet princip om hvad der dyrkes og er til rådighed, og tilberedningen må selvfølgelig styres efter hvilken energi der er til rådighed. Gaskomfur, elkomfur eller kold mad.
Energiforsyningen er blevet så politiseret og styret at ingen mere tror på, eller kan overskue, at det egentlig kunne overlades til almindelig sund fornuft.
Kraftværkerne kunne sikkert selv finde et godt optimum, og mindre fjernvarmeselskaber kunne sikkert også finde ud af om det kunne svare sig at lave el. Det risikerer at ende i et planøkonomisk helvede, hvor kunderne bliver klemt fra alle sider.
Varmeværkerne skal også lave el, som deres kunder ikke selv må bruge, og da der så er el i overskud af og til, så skal de installere varmepumper for at bruge eloverskuddet.

Det er jo netop det planøkonomiske helvede, som angribes heriblandt Varmeplan DK.

For min skyld må du gerne sætte det hele helt frit - hvis bare der sættes afgifter på brændslerne efter deres miljøpåvirkning. Det har jeg beskrevet i et andet indlæg.

Så skal markedet nok finde ud af resten.

[quote] Dampens lavtemperaturenergi udnyttes langt bedre i varmevekslerne end i den sidste del af turbinen.

Det er noget vrøvl - vi taler termodynamik. Jeg gentager en sidste gang:

Det giver ideelt (tabsfrit/Carnot) ingen forskel om vi laver kraftvarme ved en eller anden fjernvarmetemperatur eller alternativt producerer til kondens/havvandskøling og benytter den ekstra producerede el i varmepumper. Det er i øvrigt lige meget om det er i C/C eller ej. Dette forhold berører kun dampdelen. I virkelighedens verden er det varmeveksler effektivitet - altså temperaturfald over kondensatorer/fordampere (fjernvarme/ havvands/varmepumpe), som afgør, at "den bedste varmepumpe er et kraftvarmeværk".

[/quote]

Du bliver nok nød til at prøve adskellige gange mere Niels Peter, for dit udgangspunkt er ikke overensstemmelse med de praktiske driftsforhold.
Og det er såmænd ikke fordi der er noget i vejen med Carnot.
http://www.ens.dk/Documents/Faktaark/kraft...

Du bliver nok nød til at prøve adskellige gange mere Niels Peter, for dit udgangspunkt er ikke overensstemmelse med de praktiske driftsforhold. Og det er såmænd ikke fordi der er noget i vejen med Carnot. http://www.ens.dk/Documents/Faktaark/kraft...

Det bliver ikke bedre af, at Energistyrelsen/-ministeriet heller ikke kan beskrive det rigtigt. Det handler ikke om "overskudsvarme" - eller endnu værre "spildvarme". En overgang var jeg konsulent for Energiministeriet og det lykkedes mig at "få dresseret" nogle få folk - men de druknede hurtigt i mængden/fik nye jobs.

Desværre leder den relativt svage fundering til dårlige beslutninger i DK. Jeg tillader mig at referere til et tidligere indlæg her på sit'et, som netop angriber den manglende termodynamiske indsigt af principielt enkel termodynamik.
http://ing.dk/debat/97674

Efter læsning af ovenstående indlæg har Niels Rosbach fået en glimrende anbefaling. Jeg vil derfor tillade mig at henvise til hans korteste version, som er på to sider i DTH bladet "Sletten", som gik ind i 2004.

På Danmarks Tekniske Videncenter findes de gamle numre sikkert. Jeg sidder selv med et og du skal lede efter "Sletten tirsdag 31. august 1982 12. årgang.

På disse to sider forklares termodynamikken i kraftværker/kraftvarmefordelen glimrende pædagogisk og kort. Er ikke set kortere før eller siden.

Rosbach udgav en del kompendier, som bærer præg af samme pædagogiske fremgangsmåde og de kan sikkert alle skaffes fra DTV.

Det er kendetegnende, at der er en hel generation af maskiningeinører med udspring fra DIA M, som arbejder en del med termodynamik idag og jeg kan gerne henvise til flere, som er langt dygtigere end jeg selv er.

Du bliver nok nød til at prøve adskellige gange mere Niels Peter, for dit udgangspunkt er ikke overensstemmelse med de praktiske driftsforhold. Og det er såmænd ikke fordi der er noget i vejen med Carnot. http://www.ens.dk/Documents/Fa....pdf

JAmen Jakob vi har jo ikke reduceret co2-udledningen (som dit link påstår) fra kraftvarme vi har jo øget co2-udledningen fra kraftvarme for den brugbare strøm og fjernvarme landet har behov for og det alt imens mere og mere strøm omsættes i el-patroner til fjernvarme og det alt imens kraftvarmeværker og møllerne afsætter strøm som i praksis ikke er brugbar og som for kraftværkernes vedkommende altså kræver brændsler! Eller en exorbitant bekostelige måde at lave brændsler om til fjernvarme på, og så som rosinen i pølseenden ud i et fjernvarmenet, hvor altså denne strøm som først har krævet brændsler, drift og vedligehold at kraftværker, omsætning i el-patron, afskrivning af el-patroner og så ud i et fjernvarmenet og tabe måske 30 % inden energien ender i boligen til opvarmning....

I 2010 er behovet 26 Twh el fra kraftværker, som i de kraftværker landet råder over ville bruge lidt over 50 Twh brændsler, hvis ikke fjernvarmeproduktionen skævvred den samlede produktion, med et eksplosivt brændselsforbrug til følge, hvorfor landets samlede brændselsforbrug til de 26 Twh el og 32 Twh fjernvarme, som afsætte varme i 60 % af boligmassen er lige under 100 Twh brændsler (inkl en ubetydelig industrivarme) og heraf er 75 Twh fossil og overvejende kul...

Altså en massiv forøget co2-udledning for de afsatte brugbare energikilder og ikke andet!

På Danmarks Tekniske Videncenter findes de gamle numre sikkert. Jeg sidder selv med et og du skal lede efter "Sletten tirsdag 31. august 1982 12. årgang. På disse to sider forklares termodynamikken i kraftværker/kraftvarmefordelen glimrende pædagogisk og kort. Er ikke set kortere før eller siden.

• så derfor tilbyder jeg at fremsende denne artikel til interesserede.

Skriv i emnet: "Artikel N. Rosbach", så returnerer jeg artiklen på en email.

Min email er npa( at )ep-engineering.dk

Jeg skriver aldrig @

• og tak for diskussionen. Jeg har ikke mere tid.

[quote] Du bliver nok nød til at prøve adskellige gange mere Niels Peter, for dit udgangspunkt er ikke overensstemmelse med de praktiske driftsforhold. Og det er såmænd ikke fordi der er noget i vejen med Carnot. http://www.ens.dk/Documents/Faktaark/kraft...

Det bliver ikke bedre af, at Energistyrelsen/-ministeriet heller ikke kan beskrive det rigtigt. Det handler ikke om "overskudsvarme" - eller endnu værre "spildvarme". En overgang var jeg konsulent for Energiministeriet og det lykkedes mig at "få dresseret" nogle få folk - men de druknede hurtigt i mængden/fik nye jobs.

Desværre leder den relativt svage fundering til dårlige beslutninger i DK. Jeg tillader mig at referere til et tidligere indlæg her på sit'et, som netop angriber den manglende termodynamiske indsigt af principielt enkel termodynamik.
http://ing.dk/debat/97674

Efter læsning af ovenstående indlæg har Niels Rosbach fået en glimrende anbefaling. Jeg vil derfor tillade mig at henvise til hans korteste version, som er på to sider i DTH bladet "Sletten", som gik ind i 2004.

På Danmarks Tekniske Videncenter findes de gamle numre sikkert. Jeg sidder selv med et og du skal lede efter "Sletten tirsdag 31. august 1982 12. årgang.

På disse to sider forklares termodynamikken i kraftværker/kraftvarmefordelen glimrende pædagogisk og kort. Er ikke set kortere før eller siden.

Rosbach udgav en del kompendier, som bærer præg af samme pædagogiske fremgangsmåde og de kan sikkert alle skaffes fra DTV.

Det er kendetegnende, at der er en hel generation af maskiningeinører med udspring fra DIA M, som arbejder en del med termodynamik idag og jeg kan gerne henvise til flere, som er langt dygtigere end jeg selv er.[/quote]

Jamen Niels Peter så har vi tabt et par generationer af ingeniører "på gulvet" eller ihvertfald siden vi i Danmark i 50' erne begyndte udbygningen af kraftvarme.
Det var dog fantastisk så mange (også fra DIA) som må have taget fejl (ironi kan forekomme)

Det var dog fantastisk så mange (også fra DIA) som må have taget fejl (ironi kan forekomme)

Irony taken!!

Bare kedeligt at det er rigtigt - og jf. mine links er jeg tilfældigvis ikke den eneste, som er klar over problemet.

I øvrigt er der flere i diskussionen, som er klar over, hvordan det forholder sig. bl.a. Per A. Hansen og naturligvis Klaus Illum, som dog har mere kompliceret måde at forklare sig på og derfor desværre nok mister publikum og forståelsen

Tak for denne gang

[quote]Du bliver nok nød til at prøve adskellige gange mere Niels Peter, for dit udgangspunkt er ikke overensstemmelse med de praktiske driftsforhold. Og det er såmænd ikke fordi der er noget i vejen med Carnot. http://www.ens.dk/Documents/Fa....pdf

JAmen Jakob vi har jo ikke reduceret co2-udledningen (som dit link påstår) fra kraftvarme vi har jo øget co2-udledningen fra kraftvarme for den brugbare strøm og fjernvarme landet har behov for og det alt imens mere og mere strøm omsættes i el-patroner til fjernvarme og det alt imens kraftvarmeværker og møllerne afsætter strøm som i praksis ikke er brugbar og som for kraftværkernes vedkommende altså kræver brændsler! Eller en exorbitant bekostelige måde at lave brændsler om til fjernvarme på, og så som rosinen i pølseenden ud i et fjernvarmenet, hvor altså denne strøm som først har krævet brændsler, drift og vedligehold at kraftværker, omsætning i el-patron, afskrivning af el-patroner og så ud i et fjernvarmenet og tabe måske 30 % inden energien ender i boligen til opvarmning....

I 2010 er behovet 26 Twh el fra kraftværker, som i de kraftværker landet råder over ville bruge lidt over 50 Twh brændsler, hvis ikke fjernvarmeproduktionen skævvred den samlede produktion, med et eksplosivt brændselsforbrug til følge, hvorfor landets samlede brændselsforbrug til de 26 Twh el og 32 Twh fjernvarme, som afsætte varme i 60 % af boligmassen er lige under 100 Twh brændsler (inkl en ubetydelig industrivarme) og heraf er 75 Twh fossil og overvejende kul...

Altså en massiv forøget co2-udledning for de afsatte brugbare energikilder og ikke andet! [/quote]

Niels Hansen
Kan du ikke skrive noget nyt !
At du er uenig med Energistyrelsen kan vist ikke være ukendt for nogen på Ingenørens netdebat.
Og ja så er du så selvfølgelig også uenig med Ålborg Universitet, Syddansk Universitet, Rambøll, Cowi, Force, EA Energianalyse, DTU/Risø, EU Kommisionen, osv. osv. osv.
Måske var det nemmere, at du skrev en liste med dem du er enig med ?
Det må jo ret hurtigt kunne klares.

Kan du ikke skrive noget nyt ! At du er uenig med Energistyrelsen kan vist ikke være ukendt for nogen på Ingenørens netdebat. Og ja så er du så selvfølgelig også uenig med Ålborg Universitet, Syddansk Universitet, Rambøll, Cowi, Force, EA Energianalyse, DTU/Risø, EU Kommisionen, osv. osv. osv. Måske var det nemmere, at du skrev en liste med dem du er enig med ? Det må jo ret hurtigt kunne klares.

Jeg refererer kun til de faktiske forhold og det er altså at der bruges endda langt flere brændsler end den strøm sammenlagt med den fjernvarme (som ender i boligen) som produceres, end det retfærdiggør.

Sammenlagt er der afsat 26 Twh el fra kraftværkerne og 32 Twh fjernvarme i boligmassen for 2010 som der er forbrugt lige under 100 Twh brændsler til... Det kalder jeg på ingen måde effektivt.......

Jakob

Kunne du ikke prøve at forholde dig til dette areal mellem grafen for møllernes produktion og 'forbrugsgrafen' for en uge i 2012 for vest. se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima...

at det er det el-behov der er for el fra kraftvarme, og at det derfor giver mulighed for en mængde fjernvarme og jo mere effektive kraftværker de er (el) jo mindre fjernvarme yder de!

Og det er præcist derfor brændselsforbruget det eksploderer når man begynder at maltrakter kraftværker så de yder mindre el og mere fjernvarme som her se http://www.dongenergy.com/da/forretningsak... 16,5 % el af naturgas.

brændselsforbruget det eksploderer når man begynder at maltrakter kraftværker så de yder mindre el

Nej Niels.

Når fjernvarmeforbruget ikke øges på det enkelte net, så falder brændselsforbruget, svarende til den reducerede elproduktion.

It is as simple as this.

Nej Niels. Når fjernvarmeforbruget ikke øges på det enkelte net, så falder brændselsforbruget, svarende til den reducerede elproduktion. It is as simple as this.

JO Flemming!

Fordi kraftvarmekonceptet er allerede nu så overbebyrdet med 'kunder' til det varme fjernvarmevand at hele systemet er så godt og grunddigt skævvreden med et eksplosivt brændselsforbrug til følge og det fordi der er ikke brug for alt det el fjernvarmebehovet udbyder. Eller man er langt langt over et fornuftigt forhold mellem fjernvarmeaftagere til varmt vand og så behovet for el fra denne fjernvarmeproduktion.

OG det vil kun forværres ved øget udbygning med vind.

Og hvis man 'kikker' ind i Varmeplan Danmark og ser hvilke redskaber man vil gøre brug af for at reducere behovet for fjernvarme fra kraftvarme når der ikke er brug for strøm, så er det som sagt så ofte, for det er solvarme med betydelig akkumulering, varmepumper, kraftvarme, el-patroner, geotermi, industrivarme osv.

Og lige meget hvad man gør eller vælger af produktionssystemer til det varme vand, så kan de ikke stå alene eller solvarme skal suppleres med varmepumper, kraftvarme osv og så eksploderer etableringsprisen og herunder bliver de mindre kraftvarmeender som skal virke i hver en mindre by ikke særlig effektive (el), som vil trække det samlede brændselsforbrug op for det samlede energisystem for landet.

Niels.

På et givent varmegrundlag falder brændselsforbruget, når der produceres en mindre mængde el. (viser sig ved en faldende elvikrningsgrad)

Brændselsforbruget stiger ikke, som du påstår.

Et net, der har behov for 20.000 MWh varme, bruger 20.000 MWh brændsel, når elvirkingsgraden er 0%.

Ved 50% elvirkningsgrad er der behov for 40.000 MWh brændsel. 20.000 MWh til el og 20.000 MWh til varme.

Med andre ord en elvikrningsgrad på 0% giver et behov på 20.000 MWh og en elvirkningsgrad på 50% giver et behov for brændsler på 40.000 MWh.

Niels.

På et givent varmegrundlag falder brændselsforbruget, når der produceres en mindre mængde el. (viser sig ved en faldende elvikrningsgrad)

Brændselsforbruget stiger ikke, som du påstår.

Et net, der har behov for 20.000 MWh varme, bruger 20.000 MWh brændsel, når elvirkingsgraden er 0%.

Ved 50% elvirkningsgrad er der behov for 40.000 MWh brændsel. 20.000 MWh til el og 20.000 MWh til varme.

Med andre ord en elvikrningsgrad på 0% giver et behov på 20.000 MWh og en elvirkningsgrad på 50% giver et behov for brændsler på 40.000 MWh.

Niels.

På et givent varmegrundlag falder brændselsforbruget, når der produceres en mindre mængde el. (viser sig ved en faldende elvikrningsgrad)

Brændselsforbruget stiger ikke, som du påstår.

Et net, der har behov for 20.000 MWh varme, bruger 20.000 MWh brændsel, når elvirkingsgraden er 0%.

Ved 50% elvirkningsgrad er der behov for 40.000 MWh brændsel. 20.000 MWh til el og 20.000 MWh til varme.

Med andre ord en elvikrningsgrad på 0% giver et behov på 20.000 MWh og en elvirkningsgrad på 50% giver et behov for brændsler på 40.000 MWh.

Jamen Flemming Ulbjerg situationen i dag er jo at der er ikke nogen nævneværdig behov for el fra kraftvarme..

Det her er allerede i dag de kolde og præcise fakta som i den grad taler mod kraftvarme! Møllerne og forbrug for februar 2012 for vest se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima...

Sidste del af måneden er der i store træk ikke brug for nogen el-produktion hvorfra der kan afsættes fjernvarme og dette vil kun forværres med flere møller.

Her data fra udtræk af markedsdata fra energinet for februar måned se http://nhsoft.dk/work/FG23/Jul/Markedsdata...

time for time er mølleproduktionen fratrukket forbrug som er behovet for el fra kraftvarmeværker for jylland fyn, og det for dagene fra og med den 7 til og med den 13 eller i alt 168 produktionstimer.

Som det ses nederst er det samlede behov for kraftværksproduceret strøm 401.859 mwh for de 7 dage og hvis det er kraftværker som yder en betydelige el-virkning måske 60 % og 40 % fjernvarme så er den samlede varmeproduktion for de 7 dage 267.000 Mwh fjernvarme eller igennemsnit 1594 Mw effekt. Men det er jo vel at mærke i den periode for måneden hvor møllerne ikke producerer nævneværdigt! Sidst på måneden er der ikke behov for el-produktion hvorfra der kan ydes fjernvarme.

Selv når der er brug for el fra den samlede kraftvarmekapacitet for Jylland fyn yder effektive kraftværker kun en minimal del af det effektbehov (varme) der også vil være fremadrettet ved et mindre effektforbrug i boligerne...

1.594 mw er end ikke nok til at dække behovet i dag for fjernvarme bare for Århus, Odense og Ålborg hvis der er - 20 c'. Hvordan skal den øvrige del af boligmassen i Jylland - Fyn som har fjernvarme hvorfra skal denne fjernvarme komme, og da særlig når mølleudbygningen den tager til!

Jamen Flemming Ulbjerg situationen i dag er jo at der er ikke nogen nævneværdig behov for el fra kraftvarme.. Det her er allerede i dag de kolde og præcise fakta som i den grad taler mod kraftvarme! Møllerne og forbrug for februar 2012 for vest se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima... Sidste del af måneden er der i store træk ikke brug for nogen el-produktion hvorfra der kan afsættes fjernvarme og dette vil kun forværres med flere møller. Her data fra udtræk af markedsdata fra energinet for februar måned se http://nhsoft.dk/work/FG23/Jul/Markedsdata...

Ganske udmærkede links Niels. Det virker dog ikke så troværdigt, når det er til din egen hjemmeside.
Men de illustrerer på glimrende vis problemet med indpasning af vind-el.
Der er et akut behov for udjævning og/ eller akkumulering af elproduktionen, fordi der ikke er overførselskapacitet nok til at håndtere elproduktionen fuldt ud.
Og der er jo igen andre der gider producere "som vinden blæser" til en usikker pris.
Desuden har du glemt at der er en stadig større udnyttelse af industriel overskudsvarme, som sammen med geotermi og solvarme kan forsyne det stadig faldende varmebehov til stor enstor del af året.
Det ender med at vind-el bliver et "overskudsprodukt" som ingen vil betale noget for.

Desuden har du glemt at der er en stadig større udnyttelse af industriel overskudsvarme, som sammen med geotermi og solvarme kan forsyne det stadig faldende varmebehov til stor enstor del af året.

Nej det ikke en mulighed som kan bruges!

Man kan ikke lave industrivarme og ved siden af have andre 'backup-systemer' som skal yde varme når industrivarmen udenbliver eller effekten ikke er stor nok.

Det er simpelthen for dyrt!

Det ender med at vind-el bliver et "overskudsprodukt" som ingen vil betale noget for.

JO det vil fjernvarmebrugerne når de aftager el-en når varmepumper varetager hele deres varmeforsyning når de gemmer fjernvarmeenergien i vand så kun strømmen fra møllerne bruges! Og det jo altså når deres varmepriser reduceres for nu skal de kun forrente og afskrive et system nemlig den forholdsvise billige varmepumpe....

[quote]Desuden har du glemt at der er en stadig større udnyttelse af industriel overskudsvarme, som sammen med geotermi og solvarme kan forsyne det stadig faldende varmebehov til stor enstor del af året.

Nej det ikke en mulighed som kan bruges!

Man kan ikke lave industrivarme og ved siden af have andre 'backup-systemer' som skal yde varme når industrivarmen udenbliver eller effekten ikke er stor nok.

Det er simpelthen for dyrt![/quote]

Niels
Du glemte nok at læse det ellers meget tydelige ord "overskudsvarme"
Der er altså ikke tale om man "laver" Varme. Man udnytter bare Varme som ellers skulle køles væk !

Men nu har jeg, med velvillig hjælp fra Nils Peter, haft mulighed for at læse den gamle artikel af Niels Rosbach?
Og der står ganske tydeligt citat :
"Det er kun en mindre del af dampens arbejdsevne, som bruges til fjernvarmen, Og det er det afgørende punkt, som gør fjernvarme fra et elværk til en betydelig brændselssparer. Det brændsel som er nødvendigt til at opveje elektrisk ydelse, kan være blot en tredjedel af det brændsel som måtte bruges til opvarmning af den samme vandmængde til den samme temperatur i en varmekedel " citat slut.
Måske er der så alligevel ikke tabt flere årtiers årgange fra DIA. Måske har de bare ikke lyttet deres gamle lærer.

Tillykke Niels.

Godt indlæg.

Hvis du lover ikke at sige det højt til nogen, så er der følgende mulige løsninger, hvor der ikke er behov for el fra kraftvarmeværkerne:

• Varmebesparelser hos forbrugerne.
• Varme, der kan skaffes uden at afbrænde noget.
• Alt sammen gjort muligt med et varmelager, for udligning over tid.

Men som sagt Niels. Det er indtil videre en hemmelighed, som jeg helst ikke vil have spredt.

Ved 50% elvirkningsgrad er der behov for 40.000 MWh brændsel. 20.000 MWh til el og 20.000 MWh til varme. Med andre ord en elvikrningsgrad på 0% giver et behov på 20.000 MWh og en elvirkningsgrad på 50% giver et behov for brændsler på 40.000 MWh.

@ Flemming

Kunne ikke dy mig for lige og se om "kombatanterne" havde læst på det fremsendte - og det havde Jakob :-)

Citat fra Jakobs indlæg, hvor han citerer Niels Rosbach:
""Det er kun en mindre del af dampens arbejdsevne, som bruges til fjernvarmen, Og det er det afgørende punkt, som gør fjernvarme fra et elværk til en betydelig brændselssparer. Det brændsel som er nødvendigt til at opveje elektrisk ydelse, kan være blot en tredjedel af det brændsel som måtte bruges til opvarmning af den samme vandmængde til den samme temperatur i en varmekedel "

Med det in mente bliver dit ovenstående regnestykke 20.000 MWh brændsel til elproduktionen og 7.000 MWh brændsel til varmeproduktionen - altså i alt 27.000 MWh og ikke 40.000 MWh.

Kunne vi så udnytte "varmen" fra havvandskondensatoren ved 10°C, så ville der marginalt set ikke skulle indfyres noget som helst ekstra og vi ville være nede på 20.000 MW.

Det er det som er kraftvarmefordelen/samproduktionsfordelen

Måske er der så alligevel ikke tabt flere årtiers årgange fra DIA. Måske har de bare ikke lyttet deres gamle lærer.

Hej Jakob

Glad for at du kunne benytte det til noget - men jeg mente nu ikke, at der var tabt mange årgange fra DIA M - tværtimod, så mente jeg, at flere af de rigtigt dygtige turbinedrenge, de kommer fra DIA.

Kunne vi så udnytte "varmen" fra havvandskondensatoren ved 10°C, så ville der marginalt set ikke skulle indfyres noget som helst ekstra og vi ville være nede på 20.000 MW

Niels Peter.

Nu er de 10 grader jo ikke til megen nytte uden en varmepumpe, der bruger el eller varme ved en høj temperatur.

Det der var udgangspunktet for mit indlæg, var at NH påstod at brændselsforbruget steg, når værkerne producerede mindre mængde el end tidligere.
Enten som bypass af turbinen eller på de mindre værker ved almindelig kedeldrift.
Hvilket jo næppe er tilfældet.
Jeg kender udemærket både merbrændselsprincipper og forskellige kraftværksteknologier.

Med det in mente bliver dit ovenstående regnestykke 20.000 MWh brændsel til elproduktionen og 7.000 MWh brændsel til varmeproduktionen - altså i alt 27.000 MWh og ikke 40.000 MWh.

Den maskine der kan lave 20.000MWh el og 20.000MWh varme fra 27.000MWh brændsel er et stort gennembrud i termodynamikken.
Er det derfor fjernvarme er så dyr. :-)

Det der var udgangspunktet for mit indlæg, var at NH påstod at brændselsforbruget steg, når værkerne producerede mindre mængde el end tidligere. Enten som bypass af turbinen eller på de mindre værker ved almindelig kedeldrift. Hvilket jo næppe er tilfældet. .

@ Flemming
- men det er der jo. Ved bypass af turbinen har vi jo almindelig kedeldrift. Hvis der er behov for 20.000 MWh el og 20.000 MWh varme og disse produceres på et rent elværk hhv. en kedel, så er der behov for 40.000 MWh indfyret på elværket ved 50% elvirkningsgrad og 20.000 MWh i kedlen - i alt 60.000 MWh. Vi ser bort fra kedelvirkningsgraden eller sætter den til 100%.

I det øjeblik vi samproducerer, så vil der være behov for 1/3 mere brændsel end ved ren kedeldrift for at benytte Rosbachs tal, som er udregnet for lavere elvirkningsgrader end 50%, hvilket giver en lille fejl.

Med andre ord skal der i kraftkedlen indfyres 40.000 + 1/3*20.000 = 47.000 MWh.

Med ovenstående har jeg så også korrigeret mit forrige indlæg, som naturligvis var fejlbehæftet, idet jeg principielt arbejdede med 100% elvirkningsgrad, hvilket er noget sludder

- Varmebesparelser hos forbrugerne. - Varme, der kan skaffes uden at afbrænde noget. - Alt sammen gjort muligt med et varmelager, for udligning over tid.

Flemming

Varmeplan Danmark (VP) 'fuld indfast' i 2050 opererer med 40 % reduktion af varmeforbruget ved slutbrugeren altså i enden af fjernvarmerøret efter tab i fjernvarmerøret!

Når nu solvarmeprojektet i Løgumkloster, når nu det tages i brug, så dækker det 50 % af årsbehovet i Løgumkloster og resten kommer antagelig fra en gasmotor.

Når den 'forbrugsprofil' som byen vil ha' i 2050 når boligens varmebehov reduceres det vil netop ikke gøre at forholdet mellem solens energi og andre energikilde kan virke mod at mere sol tilflyde boligmassen, netop fordi det kræver enorme mængder vand at sæsonlagre. 100.000 M^3 vand kan typisk lagre 2500 Mwh varme.

HVis man antager 1500 brugere i LØgumkloser i dag bruger 30.000 Mwh årligt så skal de bruges lidt over 20.000 Mwh i 2050 når forbruget er reduceret i boligmassen og nettabet det er stort set det samme.

Og man kan jo ikke ha' en gasmotorer kørende i Løgumkloster i 2050 som yder 40 % el når store centrale anlæg kan yde mere end det dobbelte set i den sammenhæng at de kan nyttiggøre lavkavalitets brændsler som halm, affald og flis til strøm sammen med naturgas.

HVor skal den varme komme fra i LØgumkloster som solanlægget ikke kan yde... Skal fjernvarmebrugerne ud og investerer i varmepumper, geotermi osv oven i solvarme

Alle former for kraftvarme ved biomasse som virker ved mindre anlæg det er så exorbitant bekostelig og yder næsten ingen strøm af de omsatte brændsler, at det i den praktiske verden ikke er mulig!

Du glemte nok at læse det ellers meget tydelige ord "overskudsvarme" Der er altså ikke tale om man "laver" Varme. Man udnytter bare Varme som ellers skulle køles væk !

Hvor meget industrivarme er det nu lige der i dag afsættes til fjernvarmenettet er det ikke 1 eller måske 1,5 Twh årligt ud af 42 Twh for 2010.....

Der er masse af energi i industrien men overvejende ikke energi ved de temperaturer fjernvarmeindustrien betinger.

Den maskine der kan lave 20.000MWh el og 20.000MWh varme fra 27.000MWh brændsel er et stort gennembrud i termodynamikken. Er det derfor fjernvarme er så dyr. :-)

Ja! Men det kan vindmøllen, kraftværket og varmepumpen i forening!

[quote]Du glemte nok at læse det ellers meget tydelige ord "overskudsvarme" Der er altså ikke tale om man "laver" Varme. Man udnytter bare Varme som ellers skulle køles væk !

Hvor meget industrivarme er det nu lige der i dag afsættes til fjernvarmenettet er det ikke 1 eller måske 1,5 Twh årligt ud af 42 Twh for 2010.....

Der er masse af energi i industrien men overvejende ikke energi ved de temperaturer fjernvarmeindustrien betinger.

[/quote]

Potentialet påstås at være cirka 5000 PJ pr. år eller cirka 3% af det samlede varmebehov.
http://www.ens.dk/da-DK/ForbrugOgBesparels...
Men det vil selvfølgelig variere alt efter placering af industrivirksomhederne.
I min hverdag ved landets største fjernvarmeforsyning (målt på antal kunder) er andelen af industriel overskudsvarme tæt på 10 %. Og med et par projekter der er undervejs, så kommer andelen et par % højere op.

I min hverdag ved landets største fjernvarmeforsyning (målt på antal kunder) er andelen af industriel overskudsvarme tæt på 10 %. Og med et par projekter der er undervejs, så kommer andelen et par % højere op.

JA! Og tør vi forsigtigt at spørge til hvad det har kostet at frembringe denne 'Gratis' varme og herunder hvad det koster brugerne i Odense at modtage denne 'Gratis' varme..

5000 pj /3,6 = 1,4 Twh

Her fra Varmeplan Danmark se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima... det er ikke meget industrivarme man forventer i 2050..

PS! Hvor skal alt det affald komme fra i 2050 man i følge planen forventer skal brændes af!

[quote]I min hverdag ved landets største fjernvarmeforsyning (målt på antal kunder) er andelen af industriel overskudsvarme tæt på 10 %. Og med et par projekter der er undervejs, så kommer andelen et par % højere op.

JA! Og tør vi forsigtigt at spørge til hvad det har kostet at frembringe denne 'Gratis' varme og herunder hvad det koster brugerne i Odense at modtage denne 'Gratis' varme..

5000 pj /3,6 = 1,4 Twh

Her fra Varmeplan Danmark se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima... det er ikke meget industrivarme man forventer i 2050..

PS! Hvor skal alt det affald komme fra i 2050 man i følge planen forventer skal brændes af! [/quote]

Niels
Sådanne bemærkning demonstrer jo desværre tydeligt, at du ikke er bekendt med gældende lovgivning.
Der kan nemlig ikke betales mere for varme end den omkostningsbestemte pris - heller ikke for overskudsvarme.
Og aldrig mere end substitutionsprisen.
http://www.statensnet.dk/pligtarkiv/fremvi...

Niels Sådanne bemærkning demonstrer jo desværre tydeligt, at du ikke er bekendt med gældende lovgivning. Der kan nemlig ikke betales mere for varme end den omkostningsbestemte pris - heller ikke for overskudsvarme. Og aldrig mere end substitutionsprisen. http://www.statensnet.dk/pligt...iv=1

Nu gik min logik jo på at varmen i følge dit udsagn var noget nær gratis da alternativet var at smide varme væk, og mig bekendt må en virksomhed gerne forære Fyns Fjernvarme noget gratis fjernvarme under Dansk Lovgivning.. Nu mener jeg jo at huske at de tiltag der blev lavet for at omsætte flis til fjernvarme via Processen ved Dalum Papir at denne varme/fjernvarmeenergi ikke var helt gratis.

Jakob

Se http://www.fjernvarmefyn.dk/Privat/Priser/...

HVordan er det mulig at kunder på landets største fjernvarmenet skal betale hele 83 kr/gj i variabel omkostning for fjernvarme eller 300 kr/mwh for noget som kraftvarmeværket på Fynsværket at her var alternativet at smide energien i Odense Å.

Pt er den sidste nye Europæiske børspris på naturgas 188 kr/mwh eller 2 kr/m^3.

AT drive et så stort fjernvarmenet det kan da maks. koste 1000 kr pr år for en alm bolig, som brugerne via deres faste afgifter betaler for!

Jakob Se http://www.fjernvarmefyn.dk/Privat/Priser/... HVordan er det mulig at kunder på landets største fjernvarmenet skal betale hele 83 kr/gj i variabel omkostning for fjernvarme eller 300 kr/mwh for noget som kraftvarmeværket på Fynsværket at her var alternativet at smide energien i Odense Å. Pt er den sidste nye Europæiske børspris på naturgas 188 kr/mwh eller 2 kr/m^3. AT drive et så stort fjernvarmenet det kan da maks. koste 1000 kr pr år for en alm bolig, som brugerne via deres faste afgifter betaler for!

Niels
Jeg tror der er rigtig meget mht. økonomi du ikke forstår !
Prøv bare at tænke f.eks. på et enkelt ord som "reinvestering"
Selvom et fjernvarmesystem er næsten vedligeholdelsesfrit, så holder det altså ikke evigt.

Jakob HVordan er det mulig at kunder på landets største fjernvarmenet skal betale hele 83 kr/gj i variabel omkostning for fjernvarme eller 300 kr/mwh for noget som kraftvarmeværket på Fynsværket at her var alternativet at smide energien i Odense Å.

Niels
Jeg troede du havde fulgt med i debatten tidligere.
Men jeg vil da gerne skrive citatet fra Nils Peters link igen.
"Det er kun en mindre del af dampens arbejdsevne, som bruges til fjernvarmen, Og det er det afgørende punkt, som gør fjernvarme fra et elværk til en betydelig brændselssparer. Det brændsel som er nødvendigt til at opveje elektrisk ydelse, kan være blot en tredjedel af det brændsel som måtte bruges til opvarmning af den samme vandmængde til den samme temperatur i en varmekedel " citat slut.

Niels Jeg tror der er rigtig meget mht. økonomi du ikke forstår ! Prøv bare at tænke f.eks. på et enkelt ord som "reinvestering" Selvom et fjernvarmesystem er næsten vedligeholdelsesfrit, så holder det altså ikke evigt.

NU gik jeg jo i den fortvivlede tilstand (her oppe i HObro) at tro at man hos FjernvarmeFyn ville leve op til landets lovgivning under varmeforsyningsloven.

Fjnervarmerør må vel være at betragte som en installation og skal som så henføres under investeringer som forrentes og afskrives under reglerne i Varmeforsyningsloven om hvor mange år dette må ske over, og betales så af fjernvarmekunderne over de faste afgifter.. HVorimod de variable afgifter er kostprisen for fjernvarme som købes ved leverandørene, eller evt produceres selv!!!

ET fortræffeligt citat du har trukket frem af Nils Peter! Citat: Det er kun en mindre del af dampens arbejdsevne, som bruges til fjernvarmen

Kulpriser se http://www.ens.dk/da-dk/info/talogkort/sta...

1 ton kul indeholder 8 Mwh og koster 120 kr. Fynsværket kan omsættes 39 % til el sammen med fjernvarme eller 1 Ton kul bliver til 3,1 Mwh strøm, eller skal vi sætte el-prisen lav til 300 kr/mwh herefter sælges strømmen fra 1 ton til 930 kr/mwh

Hvordan kan 1 Gj koste 83 kr i forlængelse af citatet du fremhæver om at det kun er en mindre del af dampens arbejdsevne som går til at fremstille fjernvarmen.. Ergo burde den stort set være gratis.

Hvorfor er den ikke det?

[quote]Niels Jeg tror der er rigtig meget mht. økonomi du ikke forstår ! Prøv bare at tænke f.eks. på et enkelt ord som "reinvestering" Selvom et fjernvarmesystem er næsten vedligeholdelsesfrit, så holder det altså ikke evigt.

NU gik jeg jo i den fortvivlede tilstand (her oppe i HObro) at tro at man hos FjernvarmeFyn ville leve op til landets lovgivning under varmeforsyningsloven.

Fjnervarmerør må vel være at betragte som en installation og skal som så henføres under investeringer som forrentes og afskrives under reglerne i Varmeforsyningsloven om hvor mange år dette må ske over, og betales så af fjernvarmekunderne over de faste afgifter.. HVorimod de variable afgifter er kostprisen for fjernvarme som købes ved leverandørene, eller evt produceres selv!!!

ET fortræffeligt citat du har trukket frem af Nils Peter! Citat: Det er kun en mindre del af dampens arbejdsevne, som bruges til fjernvarmen

Kulpriser se http://www.ens.dk/da-dk/info/talogkort/sta...

1 ton kul indeholder 8 Mwh og koster 120 kr. Fynsværket kan omsættes 39 % til el sammen med fjernvarme eller 1 Ton kul bliver til 3,1 Mwh strøm, eller skal vi sætte el-prisen lav til 300 kr/mwh herefter sælges strømmen fra 1 ton til 930 kr/mwh

Hvordan kan 1 Gj koste 83 kr i forlængelse af citatet du fremhæver om at det kun er en mindre del af dampens arbejdsevne som går til at fremstille fjernvarmen.. Ergo burde den stort set være gratis.

Hvorfor er den ikke det?[/quote]

Niels
Som jeg skrev tidligere, så er der meget du ikke forstår.
Bl.a. sikkert også, at man ikke j.f. Årsregnskabsloven ændrer regnskabsprincip uden at det tydeligt fremgår af regnskabet og af beretningen.
Og at j.f. Varmeforsyningsloven kan anlægsinvesteringer aktiveres, og afskrives i en periode på mellem 5 og 30 år.
Prisen på Varme for en privat forbruger er desværreheller ikke kun brændselsprisen for kul.
Som du kan se af nedenstående link, så vil staten gerne have noget man kalder afgifter. I dit eksempel ca. 45 kr/GJ.
http://www.fjernvarmefyn.dk/Erhverv/Afgift...

Det er vist på tide, at du erkender at intet her i verden er gratis. Måske dog undtaget den luft vi indånder, men skal en initiativrig skatteminister nu sikkert også nok snart få lavet om på.

Det er vist på tide, at du erkender at intet her i verden er gratis

Se det er jo ikke korrekt!

SOm jeg har forstået det så er varme fra et kraftvarmeværk gratis da det ellers skulle smides væk hvis ikke det skulle ud i et fjernvarmesystem..

SOm jeg ser det så betaler en bruger omkring 9000 kr ex moms for 18 Mwh årligt og af de 9000 kr er 2900 kr ca afgift...

DEt forekommer at være rimelig dyrt når varmen fra vattenfalls anlæg er gratis.

@Jakob,

Det var da godt nok utroligt, som der kan rodes rundt i begreberne. Mon vi ikke skal være enige om at på et kraftvarmeværk er der på turbineakslen monteret en generator. Generatoren producerer elektricitet, der transformeres op til en spænding på 60.000, 150.000 eller 400.000 Volt og sendes ud på det europæiske højspændingsnet. Når dampen har afleveret sin trækkraft til turbinen, køles den ned til vand igen. Det kan foregå ved hjælp af afkølet returvand fra fjernvarmenettet – eller ved hjælp af kølevand fra havet.

Hmm, dampen køles stor set ikke ned, kølevandet fjerner derimod kondensationsenergien fra dampen.
Kraftvarmeværk bruges om mange forskellige former, jeg har udtrykkeligt nævnt de store grundlastværker, der levere fjernvarme - som feks. Vestkraft. her er der ingen fjernvarmevand, der køler dampen i kondensatoren, for her er temperaturen på dampen under 30 grader varmt. Hvorfor tager du ikke et termometer og måler temperaturen ved udløbet - det er da let.
Fra et KK-værk kan du se nogle tal på kølevandet - de angives i fahrenheit:

http://www.gratisimage.dk/image-0D91_4FEC1...

Fra det svenske fagblead - elbranchen - læs en artikelside 19 om dette emne:

http://www.elbranschen.nu/pdf/EL_3_2009.pdf

Når der produceres fjernvarme, tages damp med passende tryk og temperatur fra turbinen og ledes gennem en varmeveksler. Her opvarmer dampen returvandet fra fjernvarmenettet fra ca. 40 °C til 80-90 °C, så det igen kan bruges til opvarmningsformål. Dampens lavtemperaturenergi udnyttes langt bedre i varmevekslerne end i den sidste del af turbinen. Kombineret produktion af el og varme giver derfor en meget høj virkningsgrad. Når der ikke er behov for fjernvarme eller behovet er meget lille – kan udtagsværker fortsætte elproduktionen ved at dampen fra turbinen ledes gennem to kondensatorer, hvor den køles ned til vand vha. kølevand fra havet. Eller er der nogen af de herrer der vil bestride det?

Ja - der er ikke to kondensatorer, dampen fra mellemtryksdelen passerer igennem en varmeveksler (ikke en kondensator, taler du her om et modtryksværk?)
Lukkes af for fjernvarmen så ledes mere damp til kondensatoren hvor det kondenserer - temperaturen her er under 30 grader og kan ikke bruges til noget fornuftigt. Sådan viste ELSAM det i en pjece med tilhørende tegninger af systemet - hvis du stadig mener noget andet, skal jeg da gerne sende tyegninger over, hvordan det virker på udtagsværker.

http://193.88.185.141/Graphics/Publikation...

Der er stor forskel på energikvaliteten, når fjernvarmesektoren bryster sig af store udnyttelsesprocenter så sker det ved at lægge både gode og dårlige kvaliteter sammen - det er her man roder begreberne sammen.
Se:
http://sv.wikipedia.org/wiki/Exergi

Per

Se http://en.wikipedia.org/wiki/Carnot_heat_e... det som det hele handler om er så stor forskel på kogetemperatur og overhedning af dampen som er kogt og så kondenseringstemperaturen. JO større forskel jo mere mekanisk arbejde er der mulighed for. Men hertil temperaturforskellen i bunden af temperaturspændet giver forholdsmæssigt mest mekanisk arbejde!

[quote]Det er vist på tide, at du erkender at intet her i verden er gratis

Se det er jo ikke korrekt!

SOm jeg har forstået det så er varme fra et kraftvarmeværk gratis da det ellers skulle smides væk hvis ikke det skulle ud i et fjernvarmesystem..

SOm jeg ser det så betaler en bruger omkring 9000 kr ex moms for 18 Mwh årligt og af de 9000 kr er 2900 kr ca afgift...

DEt forekommer at være rimelig dyrt når varmen fra vattenfalls anlæg er gratis.

[/quote]

Hold da op Niels, sjældent har jeg set nogen i den grad reklamere med sin egen uvidenhed.
Prøv nu lige en gang til at læse det uddrag fra Niels Rosbach's artikel !
Eller læse lidt mere om "merbrændselsprincippet" f.eks. på
http://www.afgoerelsesdatabasen.dk/searchr...ændselsprincippet%22
Eller
http://www.fremtidens-fjernvarme.dk/pdf/I0...
http://www.ens.dk/da-DK/UndergrundOgForsyn...

Så du har altså IKKE forstået det korrekt, når du antager at varmen bare smides væk !
Men man får ved anvendelse af "Merbrændsel" en langt højere virkningsgrad en ved at producere el eller Varme, hver for sig.
Deraf også betegnelsen "kraftvarmefordelen"

Hold da op Niels, sjældent har jeg set nogen i den grad reklamere med sin egen uvidenhed. Prøv nu lige en gang til at læse det uddrag fra Niels Rosbach's artikel ! Eller læse lidt mere om "merbrændselsprincippet" f.eks. på http://www.afgoerelsesdatabase...t%22 Eller http://www.fremtidens-fjernvar....pdf http://www.ens.dk/da-DK/Underg...aspx Så du har altså IKKE forstået det korrekt, når du antager at varmen bare smides væk !

Næhe men nu læser jeg et indlæg af distributionschefen ved Fjernvarmefyn her se http://ing.dk/artikel/130180-energiekspert... og han må jo vide!

Citat: Du glemte nok at læse det ellers meget tydelige ord "overskudsvarme"
Der er altså ikke tale om man "laver" Varme. Man udnytter bare Varme som ellers skulle køles væk !

[quote]Hold da op Niels, sjældent har jeg set nogen i den grad reklamere med sin egen uvidenhed. Prøv nu lige en gang til at læse det uddrag fra Niels Rosbach's artikel ! Eller læse lidt mere om "merbrændselsprincippet" f.eks. på http://www.afgoerelsesdatabase...t%22 Eller http://www.fremtidens-fjernvar....pdf http://www.ens.dk/da-DK/Underg...aspx Så du har altså IKKE forstået det korrekt, når du antager at varmen bare smides væk !

Næhe men nu læser jeg et indlæg af distributionschefen ved Fjernvarmefyn her se http://ing.dk/artikel/130180-energiekspert... og han må jo vide!

Citat: Du glemte nok at læse det ellers meget tydelige ord "overskudsvarme"
Der er altså ikke tale om man "laver" Varme. Man udnytter bare Varme som ellers skulle køles væk ! [/quote]

Niels.
Hvis du havde ulejliget dig med at læse 2-3 linier videre i det link du selv henviser til, så havde du igen fået forklaringen.
Der tales nemlig om industriel overskudsvarme. Ikke kraftvarme !
Måske skulle du overveje at tage 4 år på en af de gamle ingeniørhøjskoler.
DIA eksisterer jo ikke mere, men AAU er vel ikke så langt fra dig ?

Niels. Hvis du havde ulejliget dig med at læse 2-3 linier videre i det link du selv henviser til, så havde du igen fået forklaringen. Der tales nemlig om industriel overskudsvarme. Ikke kraftvarme ! Måske skulle du overveje at tage 4 år på en af de gamle ingeniørhøjskoler. DIA eksisterer jo ikke mere, men AAU er vel ikke så langt fra dig ?

Jakob

JA NU er det jo et temperamentsspørgsmål i Odense: Varme fra industrien kontra kraftvarme da man jo netop har lavet et kraftvarmeanlæg i Odense ved Dalum-papir hvor kondensatenergien fra el-produktionen som sker ved flis, at den bruges til procesvarme til papir-fremstilling og så bruges energien fra processen til fjernvarme til odense....

Er det så den energi du mener er gratis da alternativet var at smide varmen væk eller hvordan?

Se det er jo ikke korrekt! SOm jeg har forstået det så er varme fra et kraftvarmeværk gratis da det ellers skulle smides væk hvis ikke det skulle ud i et fjernvarmesystem.. SOm jeg ser det så betaler en bruger omkring 9000 kr ex moms for 18 Mwh årligt og af de 9000 kr er 2900 kr ca afgift... DEt forekommer at være rimelig dyrt når varmen fra vattenfalls anlæg er gratis.

Hvis det koster 6100 kr ex moms og afgift at opvarme en bolig i Odense med 18 Mwh varme årligt og nettabet i Odense antages 20 % så skal der aftages 21,5 mwh fra en leverandør.

Det forekommer ekstrem bekostelig når den overvejende del af energien til Odense kommer fra Fynsværket og det særlig når et ton kul det koster 125 kr som indeholder 8 Mwh energi...

LAndets største fjernvarmesystem ved Fjernvarmefyn: selv om rørledninger skal udskiftes og derfor afskrives og forrentes og herunder drives, og hele systemet skal administreres (herunder løn til distributionschefen), så forekommer det meget dyrt, når vattenfall ikke må tjene på fjernvarmeproduktion under varmeforsyningsloven!

Jakob JA NU er det jo et temperamentsspørgsmål i Odense: Varme fra industrien kontra kraftvarme da man jo netop har lavet et kraftvarmeanlæg i Odense ved Dalum-papir hvor kondensatenergien fra el-produktionen som sker ved flis, at den bruges til procesvarme til papir-fremstilling og så bruges energien fra processen til fjernvarme til odense.... Er det så den energi du mener er gratis da alternativet var at smide varmen væk eller hvordan?

Næ Niels - det er mere et teknisk spørgsmål, og det er jo nok der "hunden ligger begravet" i forhold til dine indlæg.
Men lige for at skære det ud i pap, så kunne man før Dalum Papir lavede genbrug af varmen fra papirproduktionen, se store hvide skyer over virksomhedens køletårne.
Nu kan der intet ses !
Det er tørreprocessen der er den energikrævende del af papirproduktion.
Og havde du fulgt med i Ingeniøren så ville du vide hvad det drejede sig om.
http://ing.dk/artikel/116420-dalum-papir-v...

Jakob

Sådan her se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima... vil man lave fremtidens lavtryksturbiner på et større kraftværker som f.eks. på fynsværket.

Så vil man kunne komme meget langt ned i reduktion af el-ydelsen når der laves fjernvarme i forhold til kondensdrift. NU udtages en delmængde af dampen i hvert trin til hele dampen i efter sidste trin omsættes til at opvarme det kolde fjernvarmevand.

Og lige præcis de lavtrykturbiner de er de samme turbiner som nu virker i en varmepumpefunktion når vand fryses til is og vanddampen skal øges i tryk til kondensering til fjernvarme.

Dampturbiner for forøgelse af vanddamp i tryk og slosh ice enhed se http://nhsoft.dk/work/FG23/Mar/Slosh-Ice-f...

Selvfølgelig er det smart at lave el og varme samtidig, da man så kan udnytte brændslet næsten 100%. Desværre er behov for varme og behov for el ikke synkront. Over et år passer det meget godt, men det nytter intet når det dagligt og månedligt ikke passer sammen. Vindmøllerne smider så en joker ind i dette regnskab, som gør det endnu mindre forudsigeligt, og kuldkaster alle de gode intentioner. Det jeg ikke forstår er, hvorfor de kunder som blot ønsker varme, skal bære hele byrden i at få det til at gå op. I betragtning af hvor lavt varmt vand vurderes, er det jo udtryk for en ufattelig arrogance, at det åbenbart er dette varme vand der skal afhjælpe alle misforholdene.
Så skal de lave el, så skal de aftage el, så skal de bruge det ene brændsel og så det næste, og det tredje er også galt, når de begynder at bruge det.

@Niels,

Se http://en.wikipedia.org/wiki/C...gine det som det hele handler om er så stor forskel på kogetemperatur og overhedning af dampen som er kogt og så kondenseringstemperaturen. JO større forskel jo mere mekanisk arbejde er der mulighed for. Men hertil temperaturforskellen i bunden af temperaturspændet giver forholdsmæssigt mest mekanisk arbejde!

• det er jeg ikke uenig i.
  Men jeg opponerer imod noget helt andet, nemlig på den ofte fremsatte skrøne om af grundlastværkers kølevand kan udnyttes til fjernvarmeformål. Det kan den ikke. Dampens temperatur er under 30 grader C når den kommer ind i kondensatoren - og fyskken tillader ikke at kølevandets temperatur bliver højere!
  Fra Skærbækværket:
  http://www.gratisimage.dk/image-E6DA_4FEDA...
  ses temperaturen ved indløb - u. 30 g C.
  Fra miljøredegørelse for Ringhalsværkerne:
  http://www.gratisimage.dk/image-7DCF_4FEDA...
  I sidste eksempel er der ca. 50% mere spildvarme end fra et kulfyret værk - alligevel stiger kølevandets temperatur højst 10 grader C, hvilket ikke kan bruges til noget fornuftigt - som Wikipedias artikel om Exergi også antydede.
  En pjece om energi og udnyttelse omtalte carnot:

  http://www.gratisimage.dk/image-1903_4FEDA...

  På baggrund af dette materiale er jeg lidt overrasket over, at man i branchen stadig kan fastholde, at spildvarmen fra grundlastværker anvendes til fjernvarmeformål - det bliver en kold vinter i de små fjernvarmehjem.

• En anden pointe er, at branchen fejlagtigt og kritikløst sammentæller energien uanset kvaliteten. Det giver ikke et retvisende billede af energiudnyttelsen, men det giver flotte tal for energiudnyttelse. Denne fejlagtige regnemetode fik mange mennnesker til at falde for salgstalerne for de famøse barmarksværker, der ruinerede en masse familier, der blev bondefanget af "energieksperterne", der undlod at medregne tabene i anlæggene og malede det hele politsk korrekt og klimavenligt, men selv et 3-cifret millionbeløb fra skatteyderne fra en ny regering dengang forhindrede ikke alle konkurser.
  Derfor reagerer jeg hver gang en fra branchen postulere, at man anvender spildvarmen fra grundlastværkernes kølevand til fjernvarme, at man med fordel bruger procesdamp fra turbinen til formålet er en anden sag.

Citat:
-------"På baggrund af dette materiale er jeg lidt overrasket over, at man i branchen stadig kan fastholde, at spildvarmen fra grundlastværker anvendes til fjernvarmeformål -"-------

Branchen repræsenterer nu engang expertisen i landet. Rigtige fagfolk spilder ikke fordampningsvarmen af ideologiske grunde. Emnet er over 50 år gammel og kan ikke overraske normale mennesker.

Selvfølgelig er det smart at lave el og varme samtidig, da man så kan udnytte brændslet næsten 100%. Desværre er behov for varme og behov for el ikke synkront. Over et år passer det meget godt, men det nytter intet når det dagligt og månedligt ikke passer sammen. Vindmøllerne smider så en joker ind i dette regnskab, som gør det endnu mindre forudsigeligt, og kuldkaster alle de gode intentioner. Det jeg ikke forstår er, hvorfor de kunder som blot ønsker varme, skal bære hele byrden i at få det til at gå op. I betragtning af hvor lavt varmt vand vurderes, er det jo udtryk for en ufattelig arrogance, at det åbenbart er dette varme vand der skal afhjælpe alle misforholdene. Så skal de lave el, så skal de aftage el, så skal de bruge det ene brændsel og så det næste, og det tredje er også galt, når de begynder at bruge det.

Svend

Det kollektive varmesystem eller distributionssystem er det som bedst udnytter stordriftsfordele, som igen giver den bedste udnyttelse af de ressourcer, som er til rådighed! Man har energikilden et sted og kan kontrollerer miljøbelastning på en hensigtsmæssig måde, fra store centrale anlæg!

[b]Smart Grid og timemålere:[/b] Det er et stort 'ufyldbart' hul, hvor samfundet kan hælde exorbitante milliardbeløb i under, en eller anden vision, om at fru Jensen vil vaske sit vasketøj på det rigtige tidspunkt... Det er jo selvsagt en dødssejler og et ressourcespild uden sidestykke, herunder har det samlede energisystem jo ingen problem med at forsyne Samfundet med den nødvendige el-energi fra møller, nordiske vandmagasiner, og effektive kraftværker som yder strøm af biomasse og gas. Og bliver det lavet rigtigt, kan det endda gøres meget billigt, og lægge beslag på endog meget få ressourcer (biomasse)!

Smart Grid og Balanceregulering er derimod store centrale kraftværker, som yder hele el-forsyningen sammen med møllerne og som Balanceregulerer 'on the fly' op imod en regionens forbrug.. Og det sammen med et overordnet trådløst netværk, som til stadighed har 'fat i' el-forbrugere, som vaskemaskine, lys, maskiner i industrien, ladere til el-biler osv. hvor en simpel on/off funktion kan slukke og tænde regionens forbrugere, når systemet i målepunkter i regionen (transformatorer) kender det løbende forbrug kan systemet afstemme balancen, herunder at systemet i f.eks. stikkontakt eller el-tavle 'ved' om en forbruger er tændt og klar til at aftage strøm dersom det er nødvendigt efter de ’indgivne’ konditioner af brugerne.

[b]Systembalance og alm. balanceregulering:[/b] I dag eller inden for nær fremtiden er princippet i frekvensomsætteren (princip i frekvensomformer) se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima... hvor energien lagres i en såkaldt mellemkreds (kondensatorer med kortids lagerevne), vil det fremadrettet via batterikapaciteter med stor lagerevne og som kan holde til uendelige op- og afladninger, være mulig, dels at optage overskydende energi i frekvensperioderne og herunder via frekvensomsætterne at indføje energi i perioderne så frekvensen er optimale og i orden. Altså ved at genbruge energien fra vekselstrømsperioderne. I dag udtager man energi fra perioderne og omsætter denne i el-patroner til fjernvarme og indføjer energi fra en kraftværks generator (groft sagt). OG netop disse frekvensomformerenheder bruges nu aktivt sammen med systembalance til balanceregulering (udtag af for meget energi i el-nettet) hvor energien lagres i batterier, sammen med det centrale kraftværks balanceregulering (effekt op og ned).. OG netop disse frekvensomsættere sammen med batterier, som virker i byområder og typisk ved den lokale transformator, kan nu dels via det overordnede styresystems evne til at udkoble forbrug i kritiske situationer for det samlede el-system ved f.eks. transformatornedbrug, højspændingsledninger som er defekte mm. NU kan disse frekvensomsætte ’fange og holde’ det samlede el-system, når det overordnede forsyningsnet afbrydes, og det for en by samtidig med at alt forbrug, som kan kobles ud, det kobles ud og systemet ’holder’ nu el-nettet i de ca. 30 sec det tager for dieselmotor eller andet at starte og forsyne nettet, indtil større enheder som gasturbiner, gasmotorer eller andet kan overtage forsyningen for en region, indtil en evt. transformatorfejl er rettet og det centrale kraftværk igen kan yde forsyning..

[b] Varmeforsyning og kraftvarme: [/b] Hvis det antages 4 gange møllekapaciteten i dag og med udgangspunkt i Samsø Havvindmøllers endog meget lave produktionspriser over hele produktionstiden siden igangsættelse, og en udveksling med Nordens vandmagasiner, at 80 % af landets elforbrug kan dækkes herved, og navnlig at det kan gøres billigt og ’pålideligt’. Men udgangspunkt i det nuværende forbrug på 33 Twh årligt, skal danske kraftværker herefter yde 7 Twh el og de skal kan yde fuld effekt og herunder skal den nødvendige reservekapacitet være til rådighed.

Hvis man tager udgangspunkt i Fyn og Fynsværket! Så vil Fynsværket i måske en hel måned kunne komme til at ligge stille, når møller og udenlandsforbindelserne varetager el-forsyningen og varmeforsyningen via varmepumper.. Og hvis Odense forsynes via en stor dam, som varmepumper afsætter effekt i, når møllestrøm forbruges og vand fryses til is, så er spørgsmålet er der brug for kraftvarme fra Fynsværket, da kraftværket alt andet lige kommer til at forsyne endog meget begrænset, i de perioder i vinterhalvåret hvor der er brug for strøm!

EL-kapaciteten på Fynsværket bliver herefter betydelig, måske 1 Gw el-effekt fra store c/c anlæg med biomasse i dampsystemet, som kan regulerer hurtigt og kan holde til mange start og stop. OG netop lavtryksdelen (turbine) se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima... på et sådan anlæg, vil kunne laves så den både virker som lavtryksturbine til el-produktion, og senere i en varmepumpefunktion hvor generatoren nu virker som motorer og turbinerne virker som kompressorer til at øge vanddamp i tryk til fjernvarmeproduktion, når vand ’koges til is’ se http://nhsoft.dk/work/FG23/Mar/Slosh-Ice.htm.. NU virker gigantiske damme som holder fjernvarmevand til flere dag til forsyning af Odense og opland og virker ved Fynsværket, som varmepumper bygger effekt op i, og yder over 1 Gw fjernvarmeeffekt ved at fryse mere end 10.000 ton is pr. time.

NU bruger varmeproduktionen en del mere strøm via varmepumpefunktionen end reduktionen af strømproduktionen for den samme varmeproduktion, hvis fynsværket virker som kraftvarmeværk, hvor kondensatenergien afsættes ved fjernvarmetemperatur. Men det kan samlet set meget vel være en fordel, da strømmen fra meget store møllekapaciteter jo i mange situationer skal bruges ’fornuftigt’ og selv om der bruges meget mere møllestrøm til fjernvarmeproduktion via varmepumpefunktionen, så virker det til at fynsværket yder mere strøm når damme varetager fjernvarmeforsyningen når der bruges brændsler, som der skal spares på, fordi værket nu kan kondenserer ved lave temperaturer. Men i praksis vil fynsværket når det er meget koldt og vindstille gennem lang tid, nu kunne yde fjernvarme på bekostning af en minimal mindre el-produktion..

[b] Politik og fjernvarmeindustrien: [/b] Da Vattenfall på Fyn nu i praksis opnår noget nær monopol på energiforsyning af øen, som den danske lovgivning er skruet sammen i dag, men det kan reguleres i andre lande med effektive konkurrencelovgivninger og krav om gennemsigtighed i forretningen ’Energi og varme til Fyn’, så det kan man også i Danmark! For der er ikke noget alternativ til store og rationelle kraftværksanlæg sammen med møller.

Hvis fjernvarmeindustrien vågner op og frigør sig at det planøkonomiske morads som omgærder branchen i dag, så kan branchen gå en meget stor fremtid i møde.. Og det betinger:

1) AT det kollektive distributionssystem både alm fjernvarme og kold fjernvarme, drives rationelt og effektivt under en samlet organisation for f.eks. Fyn og uden de vanlige lyssky evner til at flytte fjernvarmebrugernes penge derhen hvor man ønsker det og typisk over i kommunekassen og herunder nepotisme som trives inden for branchen i stor stil i dag..

2) AT det kollektive ejerskab af distributionssystemet som kunne være Fjernvarmefyn for hele Fyn, at de ser med åbne øjne på højtemperatur fjernvarmenettet omkring storbyerne og varmepumper og kold fjernvarme integreret med det alm. fjernvarmesystem, og at der laves en forretningsmodel så nye forsyningsområder med koldfjernvarme, at en bydel eller område konkret ved, hvad koster det at kobles på, og hvis man ønsker at forlade systemet igen, hvad koster det da, og netop det skal være en reel mulighed, som er meget vigtig for den folkelige bevidsthed om det samlede system! Og herunder at der til stadighed virker et styresystem som løbende giver brugerne mulighed, for dels at indgive de konditioner deres el-forbrug skal ske efter, og på samme måde med deres varmeforbrug. PÅ en måde så hele Fyn er integreret omkring Fynsværket og møllekapaciteter, distributionskapaciteter af varme og lokale leveranfører af både alm fjernvarme og lavtemperatur varme (som via en børs i praksis handler direkte med brugerne, via internetsystemer som er brugervenlige) og navnlig det overordnede el-nets faktuelle kondition, som skal styres centralt for hele Fyn. Og hvis ikke loven er, så noget sådant er mulig, så må den laves om! Og det i forlængelse af det exorbitante miljøsvineri branchen i dag står som exponent for..

OG med de nylige energiforlig hvor kul skal erstattes af biomasse, som udleder 25 % mere co2 end kul! Hvor mange procent af denne enorme mængde biomasse skal komme fra afdrift hvor skovarealerne fremadrettet eroderer med fatale følger for dyrelig, dyrediversiteten og jordens evne til at binde kulstof (Co2) oma, for at man mangedobler den samlede miljøbelastning i forhold til den nuværende meget høje miljøbelastning fra kraftvarme og fjernvarme…

Per.

Det er vi sådan set enige om..

Princippet i et udtagsværk se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima... når der cirkuleres vand gennem varmeveksleren vil kondensatet kondenserer ved et højere tryk end hvis den sidste trykudligning havde afsat effekt til lavtryksturbinen.

Og hvis ikke varmeveksleren var monteret var det et kondensværk.

Og hvis ikke lavtryksturbinen var monteret var det et modtryksværk som kun kan yde el hvis dampen kondenserer ved ved høje temperaturer til fjernvarme, og som du så rigtig er inde på er der tab af xergievne (arbejdsevne = el-produktion)..

------- OG med de nylige energiforlig hvor kul skal erstattes af biomasse, som udleder 25 % mere co2 end kul! Hvor mange procent af denne enorme mængde biomasse skal komme fra afdrift hvor skovarealerne fremadrettet eroderer med fatale følger for dyrelig, dyrediversiteten og jordens evne til at binde kulstof (Co2) oma, for at man mangedobler den samlede miljøbelastning i forhold til den nuværende meget høje miljøbelastning fra kraftvarme og fjernvarme…

Niels
Det var godt den værste gang vrøvl fra din side i længere tid (og det siger ikke så lidt)
Men for nu bare lige at tage fat i den ene påstand, så er - det CO2 neutrale - uudnyttede biomassepotentiale omkring 135 PJ fra land-, skovbrug og industri, ifølge den nationale biomassehandlingsplan.
http://www.forcetechnology.com/NR/rdonlyre...
Og tidligere har Force for Concito oplyst det til 193 PJ.

fatale følger for dyrelig

Nu kan de jo kun dø een gang.

Det var godt den værste gang vrøvl fra din side i længere tid (og det siger ikke så lidt) Men for nu bare lige at tage fat i den ene påstand, så er - det CO2 neutrale - uudnyttede biomassepotentiale omkring 135 PJ fra land-, skovbrug og industri, ifølge den nationale biomassehandlingsplan.

Øheee! Og hvor meget skal der til at erstatte 40 - 50 Twh kul afhængig af kul-forbruget et givent år, om man forsigtigt må spørge! Og herunder at halm kan ikke erstatte kul sammen med træ....

Og hvor meget skal der til at erstatte 40 - 50 Twh kul afhængig af kul-forbruget et givent år, om man forsigtigt må spørge

Prøv med 40 - 50 TWh

Prøv med 40 - 50 TWh

Ja! 10 - 12 mio ton træ om året!

Hertil bare i Mariager Fjord ønsker 5 barmarksværker at opstille fliskedler og det første anlæg ønsker HUrup fjernvarmeværk at opstille i år. Hertil ønsker Hobro fjernvarme at forsyne Hobro Syd som i dag har naturgas med fjernvarme ved kraftvarme ved flis...

Bare for Mariager Fjord er det et øget biomasse forbrug på 100 - 120.000 Mwh årligt!

Hvad er det samlede danske behov for biomasse i 2020...

Niels Det var godt den værste gang vrøvl fra din side i længere tid (og det siger ikke så lidt) Men for nu bare lige at tage fat i den ene påstand, så er - det CO2 neutrale - uudnyttede biomassepotentiale omkring 135 PJ fra land-, skovbrug og industri, ifølge den nationale biomassehandlingsplan. http://www.forcetechnology.com....pdf Og tidligere har Force for Concito oplyst det til 193 PJ.

Verdo i Randers har umiddelbart via en Spansk mellemhandler indgået en kontrakt som at købe 750.000 ton træ fra plantagedrift i Ghana i Afrika, som skal leveres i Randers over 5 år. . De kolde fakta siger det årligt nedlægges 5 mio Ha skov på verdensplan og det overvejede som følge af ulovlig skovhugst. At efterspørge så enorme mængder træ i Afrika hvor der jo selvsagt skabes et marked for tømmer og dermed ulovlig skovhugst i skove i oplandet til disse plantager hvor træet ender i et Kraftværk i RAnders, som praksis skaber et marked for sortbørshandel med træ I Ghana. Og det kraftværk i Randers som evner at omsætte træmassen til 28 % el, når der er brug for strøm men som i den praktiske verden kommer til at omsætte dette dyrbare træ fra Ghana direkte til fjernvarme fordi der er ikke brug for alt det strøm denne træmængde kan yde.

I følge ens er der basis for 165 Pj samlet hvoraf der bruges 87 Pj, men det er så inkl 30 Pj affald som alt andet lige gerne skal genbruges og ikke bare 'brændes af' se. http://www.ens.dk/DA-DK/UNDERGRUNDOGFORSYN...

SÅ det mere realistiske danske biomassepotentiale (ud over det som bruges i dag) er nok i omegnen af 40 - 50 Pj.

50 Pj er energien i 3,4 MIo ton træ og givet den mængde som de planlagte geotermiprojekter, fjernvarmeprojekter ved flis og halmkedler de lægger beslag de kommende år!!

Herunder kan den danske landbrugsjord heller ikke holde til år efter år at blive drænet for organisk materiale, humusopbygningen via nedbrygdelse af planterester er i store træk gået i stå, når der efter gentagende dyrkningssæsoner igen og igen 'høst' halm og andre brændbare materialer fra jordarealerne... Meget landbrugsjord er i dag nærmest at betegne som en asfaltsplads, og hård som sten...

2 mio M^3 eller 1 mio ton træmasse årligt udtages af de danske skove se http://www2.sns.dk/udgivelser/2002/87-7279...

Verdo i Randers har umiddelbart via en Spansk mellemhandler indgået en kontrakt som at købe 750.000 ton træ fra plantagedrift i Ghana i Afrika, som skal leveres i Randers over 5 år. . De kolde fakta siger det årligt nedlægges 5 mio Ha skov på verdensplan og det overvejede som følge af ulovlig skovhugst. At efterspørge så enorme mængder træ i Afrika hvor der jo selvsagt skabes et marked for tømmer og dermed ulovlig skovhugst i skove i oplandet til disse plantager hvor træet ender i et Kraftværk i RAnders, som praksis skaber et marked for sortbørshandel med træ I Ghana. Og det kraftværk i Randers som evner at omsætte træmassen til 28 % el, når der er brug for strøm men som i den praktiske verden kommer til at omsætte dette dyrbare træ fra Ghana direkte til fjernvarme fordi der er ikke brug for alt det strøm denne træmængde kan yde. I følge ens er der basis for 165 Pj samlet hvoraf der bruges 87 Pj, men det er så inkl 30 Pj affald som alt andet lige gerne skal genbruges og ikke bare 'brændes af' se. http://www.ens.dk/DA-DK/UNDERGRUNDOGFORSYN... SÅ det mere realistiske danske biomassepotentiale (ud over det som bruges i dag) er nok i omegnen af 40 - 50 Pj. 50 Pj er energien i 3,4 MIo ton træ og givet den mængde som de planlagte geotermiprojekter, fjernvarmeprojekter ved flis og halmkedler de lægger beslag de kommende år!! Herunder kan den danske landbrugsjord heller ikke holde til år efter år at blive drænet for organisk materiale, humusopbygningen via nedbrygdelse af planterester er i store træk gået i stå, når der efter gentagende dyrkningssæsoner igen og igen 'høst' halm og andre brændbare materialer fra jordarealerne... Meget landbrugsjord er i dag nærmest at betegne som en asfaltsplads, og hård som sten...

Niels
Hvis vi absolut vil købe biomasse i udlandet, så er Verdo nok et meget godt eksempel på hvordan det kan gøres på en bæredygtig måde.
De har simpelthen alle certifikater, som dokumenterer dine udsagn som usande ! Www.verdo.dk
Men du har jo nok på forhånd gjort op med dig selv, at du ikke vil acceptere anden mening end din egen - også på dette område.
Nu er jeg heldigvis "bondefødt og kvajet opdraget" inden jeg fik suppleret lidt fra landets ældste ingeniørskole og lidt merkantil efteruddannelse.
Så at drage landbrugsjords humusindhold op mod udnyttelsen af biomasse, som halm er lidt useriøst, når landbruget i århundreder har søgt at bruge f.eks. halm til strøelse og foder til animalsk produktion.
Det ville måske være mere relevant at snakke om "traktose" og gyllemængder, hvis du absolut vil debattere jordstruktur.

Hvis vi absolut vil købe biomasse i udlandet, så er Verdo nok et meget godt eksempel på hvordan det kan gøres på en bæredygtig måde. De har simpelthen alle certifikater, som dokumenterer dine udsagn som usande ! Www.verdo.dk Men du har jo nok på forhånd gjort op med dig selv, at du ikke vil acceptere anden mening end din egen - også på dette område. Nu er jeg heldigvis "bondefødt og kvajet opdraget" inden jeg fik suppleret lidt fra landets ældste ingeniørskole og lidt merkantil efteruddannelse. Så at drage landbrugsjords humusindhold op mod udnyttelsen af biomasse, som halm er lidt useriøst, når landbruget i århundreder har søgt at bruge f.eks. halm til strøelse og foder til animalsk produktion. Det ville måske være mere relevant at snakke om "traktose" og gyllemængder, hvis du absolut vil debattere jordstruktur.

Verdo: Der er ikke noget bæredygtigt over at samle og sejle 750.000 Ton træ fra afrika som kunne yde det dobbelte strøm i afrikanske kraftværker i forhold det den mængde strøm brændselet kommer til at yde i RAnders.

Vi ved fra alle de certifikater som virker omkring gavntræ og navnlig fra rengskove at de virker ikke, når sortbørshandel og lysky omgang med træet, at det virker i praksis til så enorme mængder træ, at det via lysky kanaler finder købere og herunder at regnskovsarelaer kan omdannes til dyrkningsarealer hvor boniteten gør at jorden hurtigt eroderer og jorden er ødelagt og vil lægge gold i årtier og givet mere, altså samlet virker tiltaget fra VErdo til øget afdrift af skovarealer i stor stil via lysky forretninger og sortbørshandel og det altså i en situation hvor verdens skovarelaer reduceres for nuværende med 5 mio ha årligt...

Det som er sandheden er at det danske samfund med det netop indgåede energiforlig vil ha' den luksus at iværksætte energisystemer som er så bekostelige og langt over de langt bedre alternativer (varmepumpen som bruger noget af den xergiven som i stor stil tabes grundet fjernvarmesystemet, ved landets kraftværker) som man altså i praksis tvinger danske fjernvarmebrugere til at bruge for herved at lægge pres på verdens sparsomme biomassemængder og dermed skovarealer.

Det er simpelthen naivt at tro at et eller andet certifikat lavet af Firma som Dong, Verdo Vattenfall osv videre skulle sikre verdens skove når man går ud og efterspørger, så enorme mængder som 10 - 20 mio ton biomasse årligt og det i praksis i verdensdele hvor der hersker stor fattigdom hvorfor der netop er det grundlag for undegrundøkonomi og sortbørshandel med netop 'ucertificeret' træ, som igen netop vil belaste de skovarealer som skal bevares. Den samlede vedtilvækst i de danske skove er ca 2.5 Mio ton træ årligt se http://www2.sns.dk/udgivelser/2002/87-7279... (1 m^3 =0,5 ton)

Landbrugsjord, bonitet og god humus: Det er simpelthen ikke rigtigt at traktose og gylle er medvirkede til ringe landbrugsjord og humus i landbrugsjorden.. Det som giver en god landbrugsjord er jordarealer i omdrift hvor forskellige afgrøder veksler årlig men vigtigst at der til stadighed tilføres organisk materiale som regnorme kan nedbryde og herved skabe den humus som iøvrigt samlet virker til netop at binde kulstof i jorden.. AT man 'i gamle dage' så rigtigt fjernede halm for at bruge den i stalden til foder eller strøelse er rigtigt, men herefter er fibrene jo vendt tilbage til jorden når gødningen er tilbageført til landbrugsjorden, når møddingen om efteråret blev kørt ud på marken.

Verdo: Der er ikke noget bæredygtigt over at samle og sejle 750.000 Ton træ fra afrika som kunne yde det dobbelte strøm i afrikanske kraftværker i forhold det den mængde strøm brændselet kommer til at yde i RAnders. Vi ved fra alle de certifikater som virker omkring gavntræ og navnlig fra rengskove at de virker ikke, når sortbørshandel og lysky omgang med træet, at det virker i praksis til så enorme mængder træ, at det via lysky kanaler finder købere og herunder at regnskovsarelaer kan omdannes til dyrkningsarealer hvor boniteten gør at jorden hurtigt eroderer og jorden er ødelagt og vil lægge gold i årtier og givet mere, altså samlet virker tiltaget fra VErdo til øget afdrift af skovarealer i stor stil via lysky forretninger og sortbørshandel og det altså i en situation hvor verdens skovarelaer reduceres for nuværende med 5 mio ha årligt... Det som er sandheden er at det danske samfund med det netop indgåede energiforlig vil ha' den luksus at iværksætte energisystemer som er så bekostelige og langt over de langt bedre alternativer (varmepumpen som bruger noget af den xergiven som i stor stil tabes grundet fjernvarmesystemet, ved landets kraftværker) som man altså i praksis tvinger danske fjernvarmebrugere til at bruge for herved at lægge pres på verdens sparsomme biomassemængder og dermed skovarealer. Det er simpelthen naivt at tro at et eller andet certifikat lavet af Firma som Dong, Verdo Vattenfall osv videre skulle sikre verdens skove når man går ud og efterspørger, så enorme mængder som 10 - 20 mio ton biomasse årligt og det i praksis i verdensdele hvor der hersker stor fattigdom hvorfor der netop er det grundlag for undegrundøkonomi og sortbørshandel med netop 'ucertificeret' træ, som igen netop vil belaste de skovarealer som skal bevares. Den samlede vedtilvækst i de danske skove er ca 2.5 Mio ton træ årligt se http://www2.sns.dk/udgivelser/2002/87-7279... (1 m^3 =0,5 ton) Landbrugsjord, bonitet og god humus: Det er simpelthen ikke rigtigt at traktose og gylle er medvirkede til ringe landbrugsjord og humus i landbrugsjorden.. Det som giver en god landbrugsjord er jordarealer i omdrift hvor forskellige afgrøder veksler årlig men vigtigst at der til stadighed tilføres organisk materiale som regnorme kan nedbryde og herved skabe den humus som iøvrigt samlet virker til netop at binde kulstof i jorden.. AT man 'i gamle dage' så rigtigt fjernede halm for at bruge den i stalden til foder eller strøelse er rigtigt, men herefter er fibrene jo vendt tilbage til jorden når gødningen er tilbageført til landbrugsjorden, når møddingen om efteråret blev kørt ud på marken.

Jeg er virkelig imponeret over hvor meget hr Niels Hansen ved - også om bæredygtighed /:o)
Som altid er det alle de andre der tager fejl, og det uanset hvem det er.

Som altid er det alle de andre der tager fejl, og det uanset hvem det er.

JO men sådan noget uviden plader om at traktose og gylle giver dårlig landbrugsjord det siger jo alt! Du mener ikke det har lidt at sige hvad der er i denne gylle...

Vi har et energisystem som i 2010 bruger næsten 100 Twh energi for at afsætte 26 Twh strøm fra kraftværker og det fordi der i 2010 var meget koldt gennem længere tid, hvorfor der skal ydes meget fjernvarme.

Vi har et system som ene og alene bruger brændsler som halm, affald og flis som i langt de fleste tilfælde kun omsættes til fjernvarme som i Hadsten, Hinnerup, alt fjernvarme Mariager fjord kommer fra kedler osv osv og kun i enkelte tilfælde i kraftvarmeværker men her sker el-produktionen netop når der overvejende ikke er brug for strømmen, når der er brug for varme...

Et så exorbitant ressourcespild som vi faktuelt udbygger og bruger enorme samfundsværdier på at gøre, og herved importerer enorme mængder biomasse som verdens skove skal leverer og det langt ind i de russiske skove...

Jeg er virkelig imponeret over hvor meget hr Niels Hansen ved - også om bæredygtighed /:o) Som altid er det alle de andre der tager fejl, og det uanset hvem det er.

Det som pt. er bæredygtigt er den plan som landbruget og den forrige regeirng forhandlede på plads om at dårlige landbrugsarealer som områder ved moser, enge, hedearealer og mindre jordlodder skulle udtages af drift til fordel for at blive omlagt uberørt natur, og det navnlig efter store braklagte arealer (men dog kun en brøkdel af de naturparker som ville blive et resultat af aftalen) blev taget i brug til kornavl igen sidste år..

Og det er lige præcis de arealer du og Concito mf henviser til når der skal kunne ydes de exorbitante mængder biomasse som 60 - 80 Twh årligt, og det både ved at dyrke disse arealer og herunder tage konventionelle landbrugsarealer ud af drift til fordel for energipil mm.

Den danske dyrediversitet er under ekstrem pres med flere og flere monokulturer på de danske landbrugsarealer og herunder den samlede samfundaktivitet, som bestemt taler for meget mere uberørt natur og netop ikke intensiv drift af biomasseproduktion som kan omsættes i exorbitant bekostelige danske energisystemer når der er alternative som er meget bedre...

Nu kan de jo kun dø een gang.

Det er ikke det som er problemet... Problemet er at den nye generation af dyreliv har ingen livsbetingelser fordi den er parkeret i en tåbelig kedel i DK, som skal forsyne et fjernvarmerør..

[quote]Som altid er det alle de andre der tager fejl, og det uanset hvem det er.

JO men sådan noget uviden plader om at traktose og gylle giver dårlig landbrugsjord det siger jo alt! Du mener ikke det har lidt at sige hvad der er i denne gylle...

Vi har et energisystem som i 2010 bruger næsten 100 Twh energi for at afsætte 26 Twh strøm fra kraftværker og det fordi der i 2010 var meget koldt gennem længere tid, hvorfor der skal ydes meget fjernvarme.

Vi har et system som ene og alene bruger brændsler som halm, affald og flis som i langt de fleste tilfælde kun omsættes til fjernvarme som i Hadsten, Hinnerup, alt fjernvarme Mariager fjord kommer fra kedler osv osv og kun i enkelte tilfælde i kraftvarmeværker men her sker el-produktionen netop når der overvejende ikke er brug for strømmen, når der er brug for varme...

Et så exorbitant ressourcespild som vi faktuelt udbygger og bruger enorme samfundsværdier på at gøre, og herved importerer enorme mængder biomasse som verdens skove skal leverer og det langt ind i de russiske skove...

[/quote]

Niels
Også her er det langt fra så simpelt som du måske forestiller dig.
Og øjensynligt har du heller ikke på dette område sat dig ordenligt ind i emnet.
Jordstruktur er - om muligt - endnu mere kompliceret end el- og varmeproduktion.
Prøv at starte her.
http://www.patriotisk.dk/Raadgivning/Plant...øder.ashx
For en som aldrig har prøvet at "føle" hvordan jord bør være, så kan du måske prøve at forestille dig en skål med revet rugbrød.
Kan du opnå en sådan jordstruktur i et såbed, så er der skabt en god start for planter.

Også her er det langt fra så simpelt som du måske forestiller dig.

Nej! Det er det ikke! Men jeg ved med sikkerhed at det hjælper ikke at flytte halm og andre brandbare afgrøder ind i en kedel på et fjernvarmeværk det ved jeg med sikkerhed.

Hvis man endelig skal brænde halmen skal det ske som her se http://www.biochar-international.org/techn... og så tilbagefører planterester fra kedlerne hvor de udtages inden de fuldt og helt forkulles...

Se i øvrigt biodiversiteten i de danske skove se http://www.videntjenesten.life.ku.dk/Skov_...

Nej! Det er det ikke! Men jeg ved med sikkerhed at det hjælper ikke at flytte halm og andre brandbare afgrøder ind i en kedel på et fjernvarmeværk det ved jeg med sikkerhed. Hvis man endelig skal brænde halmen skal det ske som her se http://www.biochar-international.org/techn... og så tilbagefører planterester fra kedlerne hvor de udtages inden de fuldt og helt forkulles... Se i øvrigt biodiversiteten i de danske skove se http://www.videntjenesten.life.ku.dk/Skov_...

Niels
Biodiversiteten i de danske skove er ikke truet pga. anvendelsen af biomasse.
http://www.videntjenesten.life.ku.dk/Skov_...
Og det kan udledes af præcis samme link som du selv har henvist til.
Men emnet er også så meget "off topic" at det ikke skal behandles i en tråd, som er startet med udgangspunkt i udnyttelsen af geotermi.

Jordstrukturen kan fint opretholdes uden halmen. Hvilket du også kan se i afsnittet om efterafgrøder i mit tidligere link.

Anvendelse af forgasningsteknologi ved brug af biomasse er testet og sat i operationel drift.
http://www.ens.dk/da-dk/info/nyheder/nyhed...
http://www.gasteknik.dk/gasteknik/pdf/gast...
Så det tilfører ikke meget nyt til debatten.

Biodiversiteten i de danske skove er ikke truet pga. anvendelsen af biomasse. http://www.videntjenesten.life...ashx Og det kan udledes af præcis samme link som du selv har henvist til. Men emnet er også så meget "off topic" at det ikke skal behandles i en tråd, som er startet med udgangspunkt i udnyttelsen af geotermi.

Jakob

Netop biodiversiteten i skove er ikke truet men det er den for det samlede landområde og det i den grad! 80 % af fødevareproduktionen i DK kræver bestøvning af bien, bien er truet!

Så det tilfører ikke meget nyt til debatten.

Jeg må sige jeg har svært ved at se det praktiseret i de tiltag man laver på de forskellige halm og fliskedler på landets fjernvarmeværker, som nu opstilles angmass som skal virke de næste 30 år og derved lægge beslag på enorme mængder træ og halm.

Og et faktum står tilbage! Mere og mere biomasse som halm og tilsvarende som fjernes fra landbrugsarealer og sendes gennem disse kedler vil i den grad forringe landbrugsjorden.

Det du henviser til omkring forgasning taler jo herunder i den grad for større centrale værker hvor tiltag som pyrolyse/forgasning kan udføres for maksimal udbytte af landbrugets ressourcer i synergi med en god landbrugsjord.

Netop biodiversiteten i skove er ikke truet men det er den for det samlede landområde og det i den grad! 80 % af fødevareproduktionen i DK kræver bestøvning af bien, bien er truet! [quote] Det er igen en påstand, som det er at finde belæg for - Niels Men biens eksistens grundlag og anvendelse er også meget kompleks, og kan ikke bare kombineres med en enkelt faktor. Og da slet ikke en enkelt produktionsform. .

Jeg må sige jeg har svært ved at se det praktiseret i de tiltag man laver på de forskellige halm og fliskedler på landets fjernvarmeværker, som nu opstilles angmass som skal virke de næste 30 år og derved lægge beslag på enorme mængder træ og halm.

Og et faktum står tilbage! Mere og mere biomasse som halm og tilsvarende som fjernes fra landbrugsarealer og sendes gennem disse kedler vil i den grad forringe landbrugsjorden.

Det du henviser til omkring forgasning taler jo herunder i den grad for større centrale værker hvor tiltag som pyrolyse/forgasning kan udføres for maksimal udbytte af landbrugets ressourcer i synergi med en god landbrugsjord. [/quote]

Nej igen Niels.
Det er velkendt at landbrugsjorden ikke behøver at forringes fordi f.eks. halm fjernes. Som jeg vist har refereret til 2 gange nu, så er efterafgrøder en af mulighederne.

Forgasning er absolut ikke kun en mulighed ved centrale værker. Hvis du havde læst mine links, så ville have set at det ene er til Bogense på Nordfyn !
Men byen er da sikkert beæret over at du regner den til en af de "centrale byer"

Det er velkendt at landbrugsjorden ikke behøver at forringes fordi f.eks. halm fjernes. Som jeg vist har refereret til 2 gange nu, så er efterafgrøder en af mulighederne.

Hvis du havde sat dig lidt i opbygning af humus og dermed god landbrugsjord så ville du vide af fjernelse af materiale fra jorden i uendelig omfang er fjernelse af kulstof og derunder jo nedbrydelig materiale, det kan man gøre til et vist punkt men når man gentagenede bare fjerner og fjerner så går det galt!

Forgasning er absolut ikke kun en mulighed ved centrale værker. Hvis du havde læst mine links, så ville have set at det ene er til Bogense på Nordfyn ! Men byen er da sikkert beæret over at du regner den til en af de "centrale byer"

Forgasning uden for store anlæg er ikke en reel mulighed simpelthen fordi det ikke er rationelt og effektivt nok. Anlægget i Bogense ligger givet og roder med en endelig el-vikning af de omsatte brændsler nær 20 %!

[quote]Det er velkendt at landbrugsjorden ikke behøver at forringes fordi f.eks. halm fjernes. Som jeg vist har refereret til 2 gange nu, så er efterafgrøder en af mulighederne.

Hvis du havde sat dig lidt i opbygning af humus og dermed god landbrugsjord så ville du vide af fjernelse af materiale fra jorden i uendelig omfang er fjernelse af kulstof og derunder jo nedbrydelig materiale, det kan man gøre til et vist punkt men når man gentagenede bare fjerner og fjerner så går det galt!

Forgasning er absolut ikke kun en mulighed ved centrale værker. Hvis du havde læst mine links, så ville have set at det ene er til Bogense på Nordfyn ! Men byen er da sikkert beæret over at du regner den til en af de "centrale byer"

Forgasning uden for store anlæg er ikke en reel mulighed simpelthen fordi det ikke er rationelt og effektivt nok. Anlægget i Bogense ligger givet og roder med en endelig el-vikning af de omsatte brændsler nær 20 %! [/quote]

Niels
Så må vi igen konstatere at du er uenig med alt og alle !
I mit tidligere link angiver Patriotisk Selskab direkte ud fra forsøg på Brangstrup i 2008, at det IKKE behøver at få betydning for jordens bonitet at fjerne halmen.
Og jeg tror uendelig mere på dem end på dig.
Ikke mindst fordi alle med en landbrugsfaglig uddannelse vil have i det mindste stiftet bekendtskab med emnet. Så det er velkendt i branchen og har forøvrigt da været det i århundreder. Det er kun det optimale valg og fordeling der endnu optimeres på.

Mht. Forgasningskedlen i Bogense så fik opfinderen EU's opfinderpris for ideen. Så helt ringe er den næppe.
http://www.biopress.dk/PDF/FiB%20nr.%2035-...
Desværre har den jo kørt så kort tid at jeg ikke lige her kan finde driftsdata, som kan tilbageviser dig påstand.
Men det ville jo sikkert helller ikke påvirke debatten, idet du bare ville antage en ny påstand og fortsætte ud af tangenten herfra.

Niels og Jakob.

Biomasseovnen i Bogense har ikke noget med forgasning at gøre.

De er tale om en nyudviklet forbrædningsteknologi, udført af Jens Dall, nu solgt gennem Dall Energy.

Den hede røggas fra Dall Energy forbrændingsenheden kan bruges til mange forskellige ting. For eksempel til opvarmning af olie til et ORC anlæg.
Men næppe til at producere gas, som i en forgasser.

Niels og Jakob. Biomasseovnen i Bogense har ikke noget med forgasning at gøre. De er tale om en nyudviklet forbrædningsteknologi, udført af Jens Dall, nu solgt gennem Dall Energy. Den hede røggas fra Dall Energy forbrændingsenheden kan bruges til mange forskellige ting. For eksempel til opvarmning af olie til et ORC anlæg. Men næppe til at producere gas, som i en forgasser.

Flemming
Dahl angiver selv teknologien som en kombinationen af forgasning og forbrænding. Så de må vel vide det ?
Men der er er ganske rigtigt ikke tale gasproduktion !

Så må vi igen konstatere at du er uenig med alt og alle !

Var du ikke inde på at der kunne produceres over 190 Pj biomasse årligt (yderligere i forhold til forbruget i dag) som alt og alle, som NIels Hansen er uenig med, påstår! Som ikke kan andet end påstås at være en være gang uintelligent vrøvl...

Pt! De Danske skove yder gavtømmer og grene mm som efterlades på skovbunden = 5 mio m^3 træmasse = 10 Twh = 36 Pj. OG hertil yder en ha landbrugsjord i dag 50 hektokilo hvede hvordan skulle biomasseproduktion kunne konkurrerer med denne produktion (uden massive varmepriser eller støtte)...

[quote]Så må vi igen konstatere at du er uenig med alt og alle !

Var du ikke inde på at der kunne produceres over 190 Pj biomasse årligt (yderligere i forhold til forbruget i dag) som alt og alle, som NIels Hansen er uenig med, påstår! Som ikke kan andet end påstås at være en være gang uintelligent vrøvl...
... [/quote]

Niels
Tallet stammer fra en opgørelse FORCE lavede til Concito. Men vi føjer dem bare til listen med. : Ålborg Universitet, syddansk Universitet, Rambøll, COWI, DTU/Risø, EU, Energistyrelsen, Patriotisk Selskab osv., osv., osv.,osv., osv.,osv., osv., os., osv., osv
Allesammen ved meget mindre end Niels Hansen .:o)

Allesammen ved meget mindre end Niels Hansen

Og hvem er det lige der har lavet det her makværk se http://www.fjernvarmen.dk/Faneblade/Forskn...

[quote]Allesammen ved meget mindre end Niels Hansen

Og hvem er det lige der har lavet det her makværk se http://www.fjernvarmen.dk/Faneblade/Forskn... [/quote]

Sikkert de samme som har lavet :

http://www.danskenergi.dk/Aktuelt/Indblik/...

http://ida.dk/news/dagsordener/klima/klima...

http://www.ens.dk/da-DK/Politik/Dansk-klim...

For de er allesammen i hovedtrækkene enige. Og dermed ud fra ovenstående kan jeg konkludere, uenige med Niels Hansen.

Må jeg foreslå at der vendes tilbage til det egentlige emne for tråden - geotermi !

Tallet stammer fra en opgørelse FORCE lavede til Concito

Concito er det ik' den tænketank som er lavet af ham Komiske Ali der sidder inde i klima og energiministeriet se http://jyllands-posten.dk/opinion/breve/ar...

Sikkert de samme som har lavet : http://www.danskenergi.dk/Aktu...aspx http://ida.dk/news/dagsordener...aspx http://www.ens.dk/da-DK/Politi...aspx For de er allesammen i hovedtrækkene enige. Og dermed ud fra ovenstående kan jeg konkludere, uenige med Niels Hansen.

Ja de sværmer alle om gulvkalven for herved at få fingerne i endeløse tvangsudskrevne midler fra de danske energiforbrugere, og ikke andet!

Må jeg foreslå at der vendes tilbage til det egentlige emne for tråden - geotermi !

JA! 120 mio i Viborg for et hul i jorden se http://www.dr.dk/P4/Vest/Nyheder/Viborg/20... hertil yderligere 15 mio for at rydde op! Eller 20.000 kr pr fjernvarmebruger i Viborg!

Må jeg foreslå at der vendes tilbage til det egentlige emne for tråden - geotermi !

Jakob

Det link du gav til IDA's side, citat: Samfundsøkonomiske beregninger viser, at en omlægning af energiforsyningen vil medføre besparelser på 9 milliarder kr. allerede i år 2015. Herefter vil besparelserne stige frem til 2050, så de når op på 25 milliarder kr. årligt.

Det er da fuldt og helt ude i hampen det bliver da ikke billigere det bliver da kun en ting og det er væsentlig dyrere, med de eksotiske energiprojekter, som f.eks. geotermi, centrale kraftværker som skal omlægges til biomasse som koster mange gange kul osv osv..

Det er luftkasteller og ikke andet!

Fra side 32 i det geotermiske projektforslag se http://viborg.dk/db/Kommune.nsf/pdf/Viborg...$File/ViborgGeotermiProjektforslag.pdf udarbejdet af Rambøll:

Scenariet med 8 MW ligger dog tæt på referencen, specielt for Viborgs vedkommen og når der
vurderes på varmeprisen år for år ses det, at denne ligge meget tæt på referencen i første årrække, hvorfor det er noget usikkert om dette anlæg vil være selskabsøkonomisk fordelagtigt.

OG referencen er altså massiv afgiftsbelagt fjernvarme fra naturgas i Viborg, altså en massiv forøgelse af nettoprisen på fjernvarmen i Viborg dersom projektet var lykkedes i Kvols.

Pt! Er nettokostprisen for 1 M^3 gas 2 kr som indeholder 11,08 Kwh energi eller 188 kr/mwh, og hvis det geotermiske anlæg i Kvols kom til at yde 8 Mw sammen med et kraftvarmeværk ved affald ville varmeprisen ende på 450 kr/Mwh an net i Viborg.

Fra side 32 i det geotermiske projektforslag se http://viborg.dk/db/Kommune.nsf/pdf/Viborg...$File/ViborgGeotermiProjektforslag.pdf udarbejdet af Rambøll: Scenariet med 8 MW ligger dog tæt på referencen, specielt for Viborgs vedkommen og når der vurderes på varmeprisen år for år ses det, at denne ligge meget tæt på referencen i første årrække, hvorfor det er noget usikkert om dette anlæg vil være selskabsøkonomisk fordelagtigt. OG referencen er altså massiv afgiftsbelagt fjernvarme fra naturgas i Viborg, altså en massiv forøgelse af nettoprisen på fjernvarmen i Viborg dersom projektet var lykkedes i Kvols. Pt! Er nettokostprisen for 1 M^3 gas 2 kr som indeholder 11,08 Kwh energi eller 188 kr/mwh, og hvis det geotermiske anlæg i Kvols kom til at yde 8 Mw sammen med et kraftvarmeværk ved affald ville varmeprisen ende på 450 kr/Mwh an net i Viborg.

Niels
Jeg kan ikke finde de formuleringer du beskriver.
Men ethvert projektforslag bør udvise en rubust samfundsøkonomi, og der bør gennemføres følsomhedsanalyser.
I dit link begynder følsomhedsanalyserne fra side 33, og der konkluderes ---

Generelt kan det konkluderes at de gennemførte følsomhedsberegninger ikke flytter på den sam- lede økonomi for projektet, hvilket betyder at projektet betragtes som økonomisk stabilt, både samfunds- og selskabsøkonomisk.
Der er dog en række forhold som kan påvirke projektet, således at der vil opstå en negativ sam- fundsøkonomi, det er bla. faldende brændselspriser og stigende elpriser, disse to ting vil medføre at refenceanlægget vil blive meget billigere i drift pga. lavere omkostninger til køb af brændsel og stigende indtægter fra salg af el.
Dog viser 8 MW anlægget tendens til at være mindre eller meget lidt rentabelt end referencen ved stigende elpriser eller/og faldende brændselspriser. Derfor kan der udledes at ovenstående afsnit at 16,24 og 32 MW anlæggene er meget stabile i forhold til ændringer i forudsætningerne, idet der med disse følsomhedsberegninger er vist at hverken betydelige ændringer i varmebehov, elpriser, brændselspriser eller investering vil gøre projekterne mindre rentable end referen- cen.[Tekst - Do not delete the following line since it contains a section break.]

I bagklogskabens klare lys vil jeg sige, at ved en følsomhedsanalyse at tage udgangspunkt i +- 20 % for el- og brændselspriser er fornuftigt, men at gøre det samme ved Investeringen ved et så ukendt arbejdsområde, som geotermiske boring er noget risikabelt.
+-20 % er desværre jo som vi har set ikke tilstrækkelig afvigelse, når arbejdsopgaven ikke kendes bedre end her.
Derfor er det også så væsenligt at få et bedre erfaringsgrundlag, så den slags kan undgås i fremtiden.
Erfaring og viden opsamles bl.a. ved det reelt eneste danske geotermiske rådgivningsselskab selskab
http://www.geotermi.dk/

Det link du gav til IDA's side, citat: Samfundsøkonomiske beregninger viser, at en omlægning af energiforsyningen vil medføre besparelser på 9 milliarder kr. allerede i år 2015. Herefter vil besparelserne stige frem til 2050, så de når op på 25 milliarder kr. årligt. Det er da fuldt og helt ude i hampen det bliver da ikke billigere det bliver da kun en ting og det er væsentlig dyrere, med de eksotiske energiprojekter, som f.eks. geotermi, centrale kraftværker som skal omlægges til biomasse som koster mange gange kul osv osv.. Det er luftkasteller og ikke andet!

Niels
Jeg vil da ikke afvise, at de rapporter, som jeg linkede til, og heriblandt også IDA's klimaplan 2050, kan betegnes som lufttkasteller.
Men det er trods alt "lufttkasteller" som er væsentligt bedre dokumenterede og underbyggede end alle de luftkasteller, som du kommer med.

Niels Jeg kan ikke finde de formuleringer du beskriver. Men ethvert projektforslag bør udvise en rubust samfundsøkonomi, og der bør gennemføres følsomhedsanalyser. I dit link begynder følsomhedsanalyserne fra side 33, og der konkluderes --- Generelt kan det konkluderes at de gennemførte følsomhedsberegninger ikke flytter på den sam- lede økonomi for projektet, hvilket betyder at projektet betragtes som økonomisk stabilt, både samfunds- og selskabsøkonomisk. Der er dog en række forhold som kan påvirke projektet, således at der vil opstå en negativ sam- fundsøkonomi, det er bla. faldende brændselspriser og stigende elpriser, disse to ting vil medføre at refenceanlægget vil blive meget billigere i drift pga. lavere omkostninger til køb af brændsel og stigende indtægter fra salg af el. Dog viser 8 MW anlægget tendens til at være mindre eller meget lidt rentabelt end referencen ved stigende elpriser eller/og faldende brændselspriser. Derfor kan der udledes at ovenstående afsnit at 16,24 og 32 MW anlæggene er meget stabile i forhold til ændringer i forudsætningerne, idet der med disse følsomhedsberegninger er vist at hverken betydelige ændringer i varmebehov, elpriser, brændselspriser eller investering vil gøre projekterne mindre rentable end referen- cen.[Tekst - Do not delete the following line since it contains a section break.] I bagklogskabens klare lys vil jeg sige, at ved en følsomhedsanalyse at tage udgangspunkt i +- 20 % for el- og brændselspriser er fornuftigt, men at gøre det samme ved Investeringen ved et så ukendt arbejdsområde, som geotermiske boring er noget risikabelt. +-20 % er desværre jo som vi har set ikke tilstrækkelig afvigelse, når arbejdsopgaven ikke kendes bedre end her. Derfor er det også så væsenligt at få et bedre erfaringsgrundlag, så den slags kan undgås i fremtiden. Erfaring og viden opsamles bl.a. ved det reelt eneste danske geotermiske rådgivningsselskab selskab http://www.geotermi.dk/

Det er ikke det som er pointen. Pointen er at man i Viborg, Veddum, Odense mf. når man laver nye fjernvarmeprojekter ved geotermi,sol, kraftvarme ved flis, affald og halm mm at man producerer varmen fremadrettet langt mere bekostelige fordi man producerer overvejende til det afgiftsbelagte brændsels pris når man typisk erstatter kraftvarme ved gas med disse eksotiske projekter, og det udhuler jo samfundsøkonomien markant...

Jeg vil da ikke afvise, at de rapporter, som jeg linkede til, og heriblandt også IDA's klimaplan 2050, kan betegnes som lufttkasteller. Men det er trods alt "lufttkasteller" som er væsentligt bedre dokumenterede og underbyggede end alle de luftkasteller, som du kommer med.

Jo tak! Underbyggede luftkasteller!

Det er ikke luftkasteller at påstå at Møller, Nordiske vandmagasiner og et effektivt kraftværk i Odense kan forsyne fyn med den varme og den el-energi der er nødvendig, og gøre det markant billigere end i dag og ved en brøkdel af den biomasse som kun løses bort i kedler og kraftvarmeanlæg, og kraftvarme som kun yder strøm når strømmen er ubrugelig, som det sker i dag på øen.

Et rationel og effektivt distributionssystem til energi til varmepumper på øen sammen med varmepumper som yder byerne fjernvarme på fyn hvor fjernvarmeenergien gemmes i Damme så kun møllestrømmen bruges til varmeproduktion. Ved en gennemsnitspris på 700 kr/mwh inkl distributionsudgift til el-nettet så er den årlige netto udgift til energi 2000 kr for en bolig på Fyn, fra en 100 % fossilfri, rationel og effektiv energiproduktion sammen med et effektiv kraftværk på fynsværket og møller.

[/quote]

Det er ikke det som er pointen. Pointen er at man i Viborg, Veddum, Odense mf. når man laver nye fjernvarmeprojekter ved geotermi,sol, kraftvarme ved flis, affald og halm mm at man producerer varmen fremadrettet langt mere bekostelige fordi man producerer overvejende til det afgiftsbelagte brændsels pris når man typisk erstatter kraftvarme ved gas med disse eksotiske projekter, og det udhuler jo samfundsøkonomien markant...

[/quote]

Niels
Hvorfor tror du der er den såkaldte "skatteforvridningsfaktor" i vejledningen til samfundsøkonomiske beregninger for projektforslag ?

[quote]Jeg vil da ikke afvise, at de rapporter, som jeg linkede til, og heriblandt også IDA's klimaplan 2050, kan betegnes som lufttkasteller. Men det er trods alt "lufttkasteller" som er væsentligt bedre dokumenterede og underbyggede end alle de luftkasteller, som du kommer med.

Jo tak! Underbyggede luftkasteller!

Det er ikke luftkasteller at påstå at Møller, Nordiske vandmagasiner og et effektivt kraftværk i Odense kan forsyne fyn med den varme og den el-energi der er nødvendig, og gøre det markant billigere end i dag og ved en brøkdel af den biomasse som kun løses bort i kedler og kraftvarmeanlæg, og kraftvarme som kun yder strøm når strømmen er ubrugelig, som det sker i dag på øen.

Et rationel og effektivt distributionssystem til energi til varmepumper på øen sammen med varmepumper som yder byerne fjernvarme på fyn hvor fjernvarmeenergien gemmes i Damme så kun møllestrømmen bruges til varmeproduktion. Ved en gennemsnitspris på 700 kr/mwh inkl distributionsudgift til el-nettet så er den årlige netto udgift til energi 2000 kr for en bolig på Fyn, fra en 100 % fossilfri, rationel og effektiv energiproduktion sammen med et effektiv kraftværk på fynsværket og møller.

[/quote]

Jep - luftkasteller igen !

Hvorfor tror du der er den såkaldte "skatteforvridningsfaktor" i vejledningen til samfundsøkonomiske beregninger for projektforslag ?

DEt har jeg ikke nogen anelse om! Jeg arbejder i et supermarked for tiden og bruger meget tid på at samle og bunde papir og pap og sende det til genbrug! Det gør jeg for at spare de svenske skove.. Samtidig med at jeg gør det, så går jeg og funderer lidt over hvor mange promille af de exorbitante træmængder fjernvarmeindustrien vil omsætte i de centrale kraftværker måske 10 mio ton årligt, hvor meget mon min og andre genbrugsaktive mon spare at træmasse via vor indsats i forhold til de mængder der skal omsættes i fjernvarmeværker...

Da jeg så var færdig her i aften så tog jeg mig et Cheesburger ved MD og spurgte dammen og de pap og papir de brugte det var genbrug og det var det skam...

Jep - luftkasteller igen !

Jeg mener at huske en Distributionschef ved Fjernvarmefyn for længe siden påstå at store fjernvarmevarmepumper kunne komme op at yde cop6 når de blev udviklet, det var i forbindelse med et projekt københavns energi havde igangsat for et par år siden..

DEt har jeg ikke nogen anelse om! Jeg arbejder i et supermarked for tiden og bruger meget tid på at samle og bunde papir og pap og sende det til genbrug! Det gør jeg for at spare de svenske skove.. Samtidig med at jeg gør det, så går jeg og funderer lidt over hvor mange promille af de exorbitante træmængder fjernvarmeindustrien vil omsætte i de centrale kraftværker måske 10 mio ton årligt, hvor meget mon min og andre genbrugsaktive mon spare at træmasse via vor indsats i forhold til de mængder der skal omsættes i fjernvarmeværker... Da jeg så var færdig her i aften så tog jeg mig et Cheesburger ved MD og spurgte dammen og de pap og papir de brugte det var genbrug og det var det skam...

Niels
Netop den selverkendelse, at "det har du ingen anelse om" kunne du godt bruge lidt mere tid til at tænke over.
Men skatteforvridningsfaktoren indgår altså i samfundsøkonomiske beregninger.
Skifter man f.eks. fra et afgiftsbelagt brændsel til et ikke afgiftsbelagt, så har Finansministeriet fastlagt, hvordan det skal kapitaliseres.
http://193.88.185.141/Graphics/Publikation...

@Niels,

Herunder kan den danske landbrugsjord heller ikke holde til år efter år at blive drænet for organisk materiale, humusopbygningen via nedbrygdelse af planterester er i store træk gået i stå, når der efter gentagende dyrkningssæsoner igen og igen 'høst' halm og andre brændbare materialer fra jordarealerne... Meget landbrugsjord er i dag nærmest at betegne som en asfaltsplads, og hård som sten...

• Nedgangen i humusindholdet i jorden er foregået i mere end 100 år.
  Man kan kun opbygge et større humusindhold ved at forhindre mikroorganismerne i at trives godt - det sker ved at sørge for iltindholdet i jorden er lille, fast jord og dårlig afvanding sikrer et højere humusindhold - lille pH virker i samme retning.
  Halm er da fint til nedpløjning, men der er faktisk mere organisk materiale i rod og stubrester, end der er i halm. Man kan sagtens dyrke planter uden jord!
  Det skal lige nævnes, at EUs elendige brakordning alene handlede om at få et mindre landbrugsareal - og derfor mindre betalingsgrungslag for landbrugsordningerne. Da man senere sløjfede arealtilskuddene kunne man så dyrke de efterhånden tidselbegroede arealer igen.
  Men den debat ligger vist lidt udenfor emnet?
  Det er vist længe siden du har været ude i en mark - ikke? Den der bemærkning med asfalt ligger langt fra virkeligheden.

Per

Jeg kommer en del 'på' landbrugs jord og herunder har haft en del kontakt med landmænd.. Det er en kendt sag blandt landmænd at jordarealer som dyrkes i samdrift med det stort dyrehold på gården hvor dyrenes gødning bringes ud på markden hver år evt. i form af gylle og herunder at jorden dyrkes i omdrift hvor ikke den samme afgrøde avles år efter år (typisk korn), her opnås noget nær det optimale hvor jorden er i god stand...

I takt med at jorden dyrkes med korn og herunder at halmen gentagende gange fjernes så falder det organiske materialer i jorden og indikatoren på en ringe jord nemlig antallet af regnorme som falder mærkbart ved disse 'monoafgrøder' hvor halmen også fjernes.

Netop den selverkendelse, at "det har du ingen anelse om" kunne du godt bruge lidt mere tid til at tænke over. Men skatteforvridningsfaktoren indgår altså i samfundsøkonomiske beregninger. Skifter man f.eks. fra et afgiftsbelagt brændsel til et ikke afgiftsbelagt, så har Finansministeriet fastlagt, hvordan det skal kapitaliseres. http://193.88.185.141/Graphics....htm

Grundlæggende forstår jeg ikke hvordan hele energisystemet kan burge så mange brændsler som tilfældet er og herunder er meget bekostelige omkring den energi som afsættes i brugernes boliger som strøm og varme, når der foreligge sådanne 'reguleringsredskaber' som projektbekendtgørelse, varmeforsyningslov skatteforvridningsfaktor og meget mere..

Eller jeg kan bare undre mig over hvordan det kan være at der ikke noget sted i regulativerne, forordninger mm. er noget sted hvor man vægter det samlede energisystems etableringsomkostning, brændselsforbrug, evne til at integrer møllestrømmen oma, omkring de konkrete tiltag man iværksætter.. Eller når man udvider et fjernvarmeområde og mere og mere varme skal komme fra en el-produktion der ikke er brug for, hvad så!

Når studstrupværket i 2010 forbruger 9 Twh kul og omsætter denne mængde til 2,88 Twh el hvor denne energimængde skulle yde 4,2 Twh el hvis ikke der skulle ydes fjernvarme eller hvis ikke det samlede energisystem var udsat for alle de konflikter som er tilfældet i dag.

Per Jeg kommer en del 'på' landbrugs jord og herunder har haft en del kontakt med landmænd.. Det er en kendt sag blandt landmænd at jordarealer som dyrkes i samdrift med det stort dyrehold på gården hvor dyrenes gødning bringes ud på markden hver år evt. i form af gylle og herunder at jorden dyrkes i omdrift hvor ikke den samme afgrøde avles år efter år (typisk korn), her opnås noget nær det optimale hvor jorden er i god stand... I takt med at jorden dyrkes med korn og herunder at halmen gentagende gange fjernes så falder det organiske materialer i jorden og indikatoren på en ringe jord nemlig antallet af regnorme som falder mærkbart ved disse 'monoafgrøder' hvor halmen også fjernes.

Niels
Det er igen er grov forsimpling. Og et indlæg der tydeligt viser at du ikke har haft åbnet øjnene, mens du færdedes på landbrugsjord.
Der er flere muligheder for forbedring af jordstrukturen, også uden halm.
http://www.landbrugsinfo.dk/Planteavl/Jord...
http://www.foejo.dk/enyt2/enyt/juni04/svov...
Landbrugsavisen/2007/3/16/Biologisk+og+mekanisk+forbedring+af+jordstrukturen.htm

Jakob

Jeg syntes ikke du tager der overordnede briller på! Vi kan inden for få år tale om biomassemængder som svarer til 10 - 15 Mio ton træ årligt at det skal tilvejebringes til at omsættes i de centrale kraftværker og herunder decentrale varmeløsninger ved landets varmeværker...

OM det er landbrugsjord, som påvirkes negativt, via en dårligere Humus, fosfor som siver over i kraftværkets askebunke, russiske skove som nedlægges og det samme i den øvrige verden.

Det vil samlet set have en så markant negativ miljøpåvirkning på mange 'sektorer' hvorfra biomassen skal tilvejebringes!

Jakob Jeg syntes ikke du tager der overordnede briller på! Vi kan inden for få år tale om biomassemængder som svarer til 10 - 15 Mio ton træ årligt at det skal tilvejebringes til at omsættes i de centrale kraftværker og herunder decentrale varmeløsninger ved landets varmeværker... OM det er landbrugsjord, som påvirkes negativt, via en dårligere Humus, fosfor som siver over i kraftværkets askebunke, russiske skove som nedlægges og det samme i den øvrige verden. Det vil samlet set have en så markant negativ miljøpåvirkning på mange 'sektorer' hvorfra biomassen skal tilvejebringes!

Det er jo din påstand Niels. Men du mangler at sandsynliggøre den.
Indtil videre må vi vel konstatere, at det ikke gik så godt med argumentet mht. jordstruktur.

Det er jo din påstand Niels. Men du mangler at sandsynliggøre den. Indtil videre må vi vel konstatere, at det ikke gik så godt med argumentet mht. jordstruktur.

Jakob

Men ind til videre kan vi konstaterer at mange af dine påstande og dyrkningsmetoder du henviser til ikke i den virkelige verden er ført ud i livet, i og med det er et faktum at landbrugets jordarealer lider mere og mere under en ringere 'betand' af regnorme og mindre og mindre organisk materialer jorden kan 'behandle' og resultatet er mindre humus og det forværres ene og alene af at mere og mere halm det fjernes og ender i fjernvarmeværkernes kedler!

- Nedgangen i humusindholdet i jorden er foregået i mere end 100 år. Man kan kun opbygge et større humusindhold ved at forhindre mikroorganismerne i at trives godt - det sker ved at sørge for iltindholdet i jorden er lille, fast jord og dårlig afvanding sikrer et højere humusindhold - lille pH virker i samme retning. Halm er da fint til nedpløjning, men der er faktisk mere organisk materiale i rod og stubrester, end der er i halm. Man kan sagtens dyrke planter uden jord! Det skal lige nævnes, at EUs elendige brakordning alene handlede om at få et mindre landbrugsareal - og derfor mindre betalingsgrungslag for landbrugsordningerne. Da man senere sløjfede arealtilskuddene kunne man så dyrke de efterhånden tidselbegroede arealer igen. Men den debat ligger vist lidt udenfor emnet? Det er vist længe siden du har været ude i en mark - ikke? Den der bemærkning med asfalt ligger langt fra virkeligheden.

Per

Det er alm kendt i landbrugskredse at 'samdrift' med et stort dyrehold på landbrugsbedriften hvor gødningen løbende føres ud på markerne årligt fra landbrugsbedriftens dyrehold, og herunder at der sker et løbende sædskifte så der ikke avles det samme år efter år og typisk kun korn, at da opnås den perfekte jordstruktur med god humus og mange regnorme i jorden osv..

OG det er netop korrekt at mange af de tiltag (fortidens landbrugsdrift) vil virke perfekt sammen med biogasanlæggets funktion i fremtidens rationelle og industrialiserede landbrug, hvor mange af de næringssalte (navnlig fosfor) som skal bevares og 'recirkuleres' mellem planten og landbrugsbedriften at dette netop er mulig i biogasanlægget.

Jakob Men ind til videre kan vi konstaterer at mange af dine påstande og dyrkningsmetoder du henviser til ikke i den virkelige verden er ført ud i livet, i og med det er et faktum at landbrugets jordarealer lider mere og mere under en ringere 'betand' af regnorme og mindre og mindre organisk materialer jorden kan 'behandle' og resultatet er mindre humus og det forværres ene og alene af at mere og mere halm det fjernes og ender i fjernvarmeværkernes kedler!

Niels
Det er da fantastisk så meget du IKKE ved noget om.
Har du nogen sinde siddet på en traktor med en harve eller plov efter ?
Har du nogen sinde prøvet at så en mark ?
Flere af de link jeg henviste til tidligere omtaler det samme emne, nemlig efterafgrøder.
Det har været kendt i århundrede, så det er absolut citat "ført ud i livet"
http://www.landbrugsinfo.dk/planteavl/afgr...
http://www.denstoredanske.dk/Natur_og_milj...
Men det er måske her som i andre tilfælde sådan, at du i virkeligheden ikke ved hvad du blander dig i - du blander dig bare !

Men det er måske her som i andre tilfælde sådan, at du i virkeligheden ikke ved hvad du blander dig i - du blander dig bare !

Jakob

Du konstaterer altså at landbrugsjorden er i en god stand omkring Humus, antal af regnorme pr arealenhed mm og er langt fra at betegne som et asfaltareal...

Det her se http://wk.bakuri.dk/filarkiv/solarmarstal....

Det må være fjernvarmeindustriens bud på en 100 % fossilfri varmeløsning for en by med fjernvarme i forlængelse af industriens VarmePlan Danmark se http://vbn.aau.dk/files/39039851/Varmeplan...

Hvordan kan sådan noget der forbruger så mange biomasseressourcer, som yder en absolut minimal el-produktion (som der overvejende ikke er brug for), og som et hele, er så ringe til at virke sammen med det overordnede energisystem for hele landet, hvordan kan det i det hele taget under dansk lovgivning etableres til så exorbitante beløb..

I 2010 yder varmeværket i Marstal 30.000 Mwh an fjernvarmenet. Der tabes antagelig 30 % i byen så der afsættes 21.000 Mwh i ca 1500 boliger i byen. VEd en aktuel dagspris på naturgas til 2 kr/M^3 koster denne varmeenergi brugerne i Marstal forbrugte i 2010 fra sol og alm fjernvarme 3,5 mio kr ex omkostning til gasfyr ved naturgas..

Efter hele energiproduktionen i Marstal omlægges til sol og biomasse ved det nye projekt må prisen antages det samme, som i dag!

Energistyrelsens fjernvarmepriser for 2012 se http://energiforbrugeren.dk/work/fg21/Aug/...

Hvis der afsættes 21.000 Mwh varme i boligmassen i Marstal er det en årlig nettoomkostning omkring 18,2 Mio men det er jo i forlængelse af at energisystemerne i Marstal er støttet massivt, dels det som nu etableres, men også de solfangeranlæg som er i drift i dag i marstal som over de seneste år har ydet byen 30 % af det årlige energiforbrug til varmeforsyning, hvor olie har ydet resten.

Hvis fjernvarmebrugerne skulle betale hele det nye energisystem i Marstal, kunne de meget vel skulle afholde over 30 mio årligt for at opvarme 1500 boliger i Byen. Det der laves nu og de gamle solvarmeanlæg i Marstal har eller opnår enorme støttebeløb som trækker den reelle varmepris massivt i vejret...

I forlængelse af nettoprisen på varme fra det nye fjernvarmesystem i Marstal ved biomasse og store solvarmearealer og så naturgas, så er nettovarmeprisen i Marstal så eksplosiv langt langt større end varme fra naturgas, selv om naturgasbrugeren skal betale gasfyr og herunder vedligehold. Men væsentligst at systemkonceptet omkring det man laver i marstal, at det er fuldt og helt uden for bare en rimelig chance, at komme i nærheden af at kunne konkurrerer med f.eks. naturgas eller andre alm energikilder på nettopriser (som har betydning for samfundøkonomien), ved udvikling og forbedringer af solvarmesystemet og varme og strøm ved flis mm...

Det her se http://wk.bakuri.dk/filarkiv/solarmarstal.... Det må være fjernvarmeindustriens bud på en 100 % fossilfri varmeløsning for en by med fjernvarme i forlængelse af industriens VarmePlan Danmark se http://vbn.aau.dk/files/39039851/Varmeplan... Hvordan kan sådan noget der forbruger så mange biomasseressourcer, som yder en absolut minimal el-produktion (som der overvejende ikke er brug for), og som et hele, er så ringe til at virke sammen med det overordnede energisystem for hele landet, hvordan kan det i det hele taget under dansk lovgivning etableres til så exorbitante beløb.. I 2010 yder varmeværket i Marstal 30.000 Mwh an fjernvarmenet. Der tabes antagelig 30 % i byen så der afsættes 21.000 Mwh i ca 1500 boliger i byen. VEd en aktuel dagspris på naturgas til 2 kr/M^3 koster denne varmeenergi brugerne i Marstal forbrugte i 2010 fra sol og alm fjernvarme 3,5 mio kr ex omkostning til gasfyr ved naturgas.. Efter hele energiproduktionen i Marstal omlægges til sol og biomasse ved det nye projekt må prisen antages det samme, som i dag! Energistyrelsens fjernvarmepriser for 2012 se http://energiforbrugeren.dk/work/fg21/Aug/... Hvis der afsættes 21.000 Mwh varme i boligmassen i Marstal er det en årlig nettoomkostning omkring 18,2 Mio men det er jo i forlængelse af at energisystemerne i Marstal er støttet massivt, dels det som nu etableres, men også de solfangeranlæg som er i drift i dag i marstal som over de seneste år har ydet byen 30 % af det årlige energiforbrug til varmeforsyning, hvor olie har ydet resten. Hvis fjernvarmebrugerne skulle betale hele det nye energisystem i Marstal, kunne de meget vel skulle afholde over 30 mio årligt for at opvarme 1500 boliger i Byen. Det der laves nu og de gamle solvarmeanlæg i Marstal har eller opnår enorme støttebeløb som trækker den reelle varmepris massivt i vejret... I forlængelse af nettoprisen på varme fra det nye fjernvarmesystem i Marstal ved biomasse og store solvarmearealer og så naturgas, så er nettovarmeprisen i Marstal så eksplosiv langt langt større end varme fra naturgas, selv om naturgasbrugeren skal betale gasfyr og herunder vedligehold. Men væsentligst at systemkonceptet omkring det man laver i marstal, at det er fuldt og helt uden for bare en rimelig chance, at komme i nærheden af at kunne konkurrerer med f.eks. naturgas eller andre alm energikilder på nettopriser (som har betydning for samfundøkonomien), ved udvikling og forbedringer af solvarmesystemet og varme og strøm ved flis mm...

Og hvad har det indlæg med tråden at gøre . Geotermi er ihvertfald ikke nævnt med et eneste ord !
At der så som sædvanlig fra Niels Hansens side er en række udokumenterede antagelser er der jo ikke meget nyt i.
Kæden hopper dog helt af i sidste afsnit, hvor der begyndes at sammenligne med naturgas, idet der jo som bekendt ikke er naturgas på Ærø.

Og hvad har det indlæg med tråden at gøre . Geotermi er ihvertfald ikke nævnt med et eneste ord ! At der så som sædvanlig fra Niels Hansens side er en række udokumenterede antagelser er der jo ikke meget nyt i. Kæden hopper dog helt af i sidste afsnit, hvor der begyndes at sammenligne med naturgas, idet der jo som bekendt ikke er naturgas på Ærø.

Som sædvanlig skyder hr. Jakob Rasmussen mod alm logik og kan ikke se det problematiske i at energi i Marstal til opvarmning af boligmassen fra eksotiske energisystemer som koster mange gange energien fra f.eks. naturgas.Dette kan han ikke se, fordi der ikke er naturgas i Marstal.

Ja! Hvad skal man sige!

Geotermi er ihvertfald ikke nævnt med et eneste ord !

Nu var pointen: OM det er geotermi eller andre ekstrem fordyrende projekter som fjernvarmeindustrien tager i brug som på ingen måde virker i synergi med det overordnede energisystem som fremadrettet kommer til at virke ved mange møller og så er det så dyrt i forhold til alternativer som er mulige..

Det kan i nogen grad retfærdiggøres via de retningslinjer som lovgivningen udstikker som skatteforvridningsfaktor projektbekendtgørelse mm hvor forhold som import/eksport eller påvirkning af betalingsbalancen og miljøbelastning mm vægtes..

Men når det som det nu er sket i Viborg omkring et geotermiprojekt som er kuldsejlet hvor hver bruger i Viborg bare til indledende undersøgelser har brugt 20.000 kr og det man foretager sig i Marstal så er det så langt langt over hvad der er rimeligt at alarmklokkerne for længst burde ringe på et eller andet offentlig kontor og f.eks. hos Energitilsynet!

Hvori består det eksotiske i solenergi ?
http://www.solarmarstal.dk/default.asp?id=...

Hvori består det eksotiske i solenergi ? http://www.solarmarstal.dk/def...6275

Når man ved at det anlæg som i dag virker i Marstal yder ca 8000 Mwh af byens behov på 30.000 mwh og at det har opnåt enorme tilskud og i dag samlet virker til meget høje varmepriser i Marstal som siger noget om at teknologien er forfejlet..

Hvis man kigger på søjlediagrammet på side 3 se http://wk.bakuri.dk/filarkiv/solarmarstal.... over fordellingen af etableringsentaprisen og tilskuddets størrelse til de enkelte aktører, så er det eksotisk!

Jamen så er alt VE jo eksotisk !

Jamen så er alt VE jo eksotisk

Jamme Hr. RAsmussen du ka' sku' da ikke bruge det skrammel man er ved at stille op i Marstal til at opvarme den danske boligmasse med!

Landet det går jo bankerot ti gange inden man er halvvejs!

Som minimum må energisystemer som skal afløse kul og gas da nogenlunde kunne konkurrerer på (netto)pris...

[quote]Jamen så er alt VE jo eksotisk

Jamme Hr. RAsmussen du ka' sku' da ikke bruge det skrammel man er ved at stille op i Marstal til at opvarme den danske boligmasse med!

Landet det går jo bankerot ti gange inden man er halvvejs!

Som minimum må energisystemer som skal afløse kul og gas da nogenlunde kunne konkurrerer på (netto)pris... [/quote]

Prøv og forklar det på Christansborg !

Prøv og forklar det på Christansborg !

Jo jo! I forlængelse af den nuværende tvist mellem ledelsen ved Dansk Fjernvarme og Naturgasselskabet HMN om forsyning af fjernvarmeværker i oplandet til Ålborg fra Vendsysselværket eller mange af byerne som er berørt har i dag naturgas-kraftvarme som HMN vil bevarer som kunder..

Direktøren for Dansk fjernvarme Kim Mortensen' væsentligste argument er at der forekommer spild af energi fra Nordjyllandsværkets el-produktion, som tabes til Limfjorden, som altså kan forsyne de nye forsyningsområder!

Men i den praktiske verden kan Vendsysselværket langt fra forsyne det nuværende fjernvarmesystem med varme fra den nuværende el-produktion som Vendsysselværket kan afsætte hvorfor der i store dele af vinterhalvåret kun brændes kul for at yde Ålborg og opland fjernvarme.

Eller hele Dansk Fjernvarmes argumentation hviler på at varmen som rigtig nok forekommer fra Vendsysselværket , men den forekommer bare i sommerhalvåret hvor der ikke er noget fjernvarmeforbrug ved de nye forsyningsområder overhovedet.

Det kan det politiske system på Christiansbrog forstå og nedlægger naturgaskraftvarme og øger miljøbelastningen når der fyres mere kul ind i Nordjyllandsværket når kul udleder det dobbelte co2 af gas, og fremadrettet udledes der lige meget energi i sommerhalvåret til Limfjorden og intet heraf ender i de nye forsyningsområder som nu forsynes fra Ålborg..

[quote]Prøv og forklar det på Christansborg !

Jo jo! I forlængelse af den nuværende tvist mellem ledelsen ved Dansk Fjernvarme og Naturgasselskabet HMN om forsyning af fjernvarmeværker i oplandet til Ålborg fra Vendsysselværket eller mange af byerne som er berørt har i dag naturgas-kraftvarme som HMN vil bevarer som kunder..

Direktøren for Dansk fjernvarme Kim Mortensen' væsentligste argument er at der forekommer spild af energi fra Nordjyllandsværkets el-produktion, som tabes til Limfjorden, som altså kan forsyne de nye forsyningsområder!

Men i den praktiske verden kan Vendsysselværket langt fra forsyne det nuværende fjernvarmesystem med varme fra den nuværende el-produktion som Vendsysselværket kan afsætte hvorfor der i store dele af vinterhalvåret kun brændes kul for at yde Ålborg og opland fjernvarme.

Eller hele Dansk Fjernvarmes argumentation hviler på at varmen som rigtig nok forekommer fra Vendsysselværket , men den forekommer bare i sommerhalvåret hvor der ikke er noget fjernvarmeforbrug ved de nye forsyningsområder overhovedet.

Det kan det politiske system på Christiansbrog forstå og nedlægger naturgaskraftvarme og øger miljøbelastningen når der fyres mere kul ind i Nordjyllandsværket når kul udleder det dobbelte co2 af gas, og fremadrettet udledes der lige meget energi i sommerhalvåret til Limfjorden og intet heraf ender i de nye forsyningsområder som nu forsynes fra Ålborg..

[/quote]

Niels
Mon ikke du lige glemmer varmeleverancerne fra Ålborg Portland og Reno Nord.
Alene Reno Nord leverer til 16.000 husstande pr. år.
http://www.renonord.dk/default.aspx?m=2&i=43

Mon ikke du lige glemmer varmeleverancerne fra Ålborg Portland og Reno Nord. Alene Reno Nord leverer til 16.000 husstande pr. år. http://www.renonord.dk/default...i=43

JOhe! Men hvis du går ind og downloader det grønne regnskab for Nordlyanndsværket her se http://www.vattenfall.dk/da/gronne-regnska... så kan du jo prøve og overveje hvorfor verdens mest effektive kulkraftværk det bruger så meget kul, til den faktuelle el-produktion det afsætter....

Alene Reno Nord leverer til 16.000 husstande pr. år. http://www.renonord.dk/default...i=43

Ja! Det er en energimæssig katastrofe i sig selv! Når Renonord det omsætter affald i sommerhalvåret til 20 % el og forsyner Ålborg med fjernvarme så yder Nordjyllandsværket kondensateffekt i Limfjorden hvor en minimalt ekstra brændselsmængde kunne hæve kondensattemperaturen på værket og yde fjernvarmen til Ålborg, og resultatet ville være at affald ikke skal omsættes til kun 20 % el fordi der skal afsættes fjernvarme til Ålborg som er tilfældet når affaldet omsætte i Renonord.

Og det er jo netop ikke sådan at man står og mangler penge til energisystemer når bare det indbefatter ordet fjernvarme, så man kunne uden problem ombygge Nordjyllandsværket så det kunne forbruge affaldet og nedlægge Renonord...

Eller samlet set hvis det affald som omsættes i Renonord det omsættes i kraftværkssystemer som virkelig får noget energi ud af affaldet evt i samdrift med kul når der er brug for strøm, så ville denne ressource yde langt mere brugbar el end den måde systemet virker på i dag!

JOhe! Men hvis du går ind og downloader det grønne regnskab for Nordlyanndsværket her se http://www.vattenfall.dk/da/gronne-regnska... så kan du jo prøve og overveje hvorfor verdens mest effektive kulkraftværk det bruger så meget kul, til den faktuelle el-produktion det afsætter....

Niels
Det grønne regnskab er glimrende til at se forholdet mellem tilført energi og solgt energi.
Det er primærressourceforbruget, som bør have størst interesse. Om det konverteres til el eller varme er for så vidt ligegyldigt, bare efterspørgslen er der efter begge produkter. Den største udnyttelse af primærressourceforbruget opnås jo ubestridt ved samproduktion.

Det grønne regnskab er glimrende til at se forholdet mellem tilført energi og solgt energi. Det er primærressourceforbruget, som bør have størst interesse. Om det konverteres til el eller varme er for så vidt ligegyldigt, bare efterspørgslen er der efter begge produkter. Den største udnyttelse af primærressourceforbruget opnås jo ubestridt ved samproduktion.

Hvorfor nedlægger man så ikke bare el-produktionen ved nordjyllandsværkket og kun yder fjernvarme til ålborg når der er behov så udnyttes vel 95 % af kullets energi ved porten til værket (inden tab i fjernvarmenettet), når man endda ender op med ikke at tabe ca 7 % af el-energien som tabes i el-nettet!

Hvorfor nedlægger man så ikke bare el-produktionen ved nordjyllandsværkket og kun yder fjernvarme til ålborg når der er behov så udnyttes vel 95 % af kullets energi ved porten til værket (inden tab i fjernvarmenettet), når man endda ender op med ikke at tabe ca 7 % af el-energien som tabes i el-nettet!

? ? ?
Om sommeren er der da sikkert perioder, hvor der ikke er stort behov for nordjyllandsværket, hverken mht produktion af el eller Varme.

Det er primærressourceforbruget, som bør have størst interesse. Om det konverteres til el eller varme er for så vidt ligegyldigt, bare efterspørgslen er der efter begge produkter. Den største udnyttelse af primærressourceforbruget opnås jo ubestridt ved samproduktion.

JO men i lange perioder er der jo ikke efterspørgsel efter strøm, når der er brug for varme til Ålborg, hvorfor nedlægger man så ikke bare el-produktionen på Nordjyllandsværket og så kun brænder kul når der er brug for varme så udnyttes den indfyrede energi jo helt...