»Det er en ulykkelig situation, men elselskaberne har fri råderet over deres midler, og det kan jeg ikke lave om på. Kravet er dog, at tarifferne på elektricitet ikke stiger,« siger han til avisen.
Det ligger vist på linie med DSB's melding om at tabene på IC4 og udlandssatsningerne skam ikke vil påvirke den danske togtrafik eller priserne.
Fiber herovre er meget billigere end kobber for forbrugerne, det er hos ISP og teleselskaber. Jeg har set Svenske projekter hvor gns prisen pr. bruger er helt nede på SEK 25.000 (det er i landområder "udkants Sverige"). Jeg har set man i.f.m fiberselskaberne i Danmark er gns prisen DKK 46.000. Jeg kan kun se at den måde man laver regnskab på i DK, at der er overførsel af omkostninger fra el siden til fiber siden, som giver de store omkostninger/afskrivninger. Og så må det være alle dem man graver forbi ved samgravning som er aktiveret på fiber selskabernes regnskaber som belaster regnskaberne så kraftigt.
Ellers kan jeg ikke forstå at forskellen skulle være så stor mellem Danmark og Sverige.
Jeg har hørt, at der er internet foreninger i DK, som har gravet fiber ned, og ikke har de forfærdelige omkostninger, som man ser i elselskabernes regnskaber.
Jeg syntes de herrer analytiker bør se nærmere på de regnskaber og årsagforklare store forskelle investeringer i fiber i andre lande.
Ærgeligt at det ikke er strafbart at "snyde" forbrugerne og trist at politikerne bare trækker på skulderen man kan jo godt se hvor vi er på vej hen.. trist trist
for 25.000 er jo et greb i lommen...
og de 25.000 er det inklusiv leje af fiber modem og forbindelsen.
Tror den pris lugter lidt af regeringssubsidiering og rent ud sagt spild af penge... en fokuseret mikrobølge forbindelse til et 4G tårn eller et fremskudt ADSL teknikskab vil være en langt bedre og mere bære dygtig løsning...
Specielt når man holder den relativt korte levetid coatingen på fibre i mente, hvad er den på det eksistenerende fibernet ? 10 år ? 15 år ?
Bed i det sure æble og købte en telia 4G LTE boks idag, men det sorte signal hul i Nordsjælland slår til igen... Lovning på mindst 10 Mbits dækning og fallback til 3G ifølge de detaljerede dækings kort i butikken... i virkeligheden... EDGE 900-2500 ms latency og mega hurtigt 0,05 Mbits download og 0,01 Mbits upload... pinligt.
Hvad med der var nogen antenne ingeniører der designede en antenne der kan give dækning i et pandekageflat land som Danmark ?
Jeg er personligt skuffet over de videnskabspersoner og ingeniører der laver antenner for det er sku pinligt at et landskab som det danske kan udfordre et radiolink på 2,1 km som der er ned til det lokale antennetårn når sender/modtageren har adgang til netstrøm i begge ender af forbindelsen...
Hvordan mon der er i lande der faktisk har en udfordrende geografi dvs. resten af verden med undtagelse af Holland... Skal man der ha antennen stående i samme stue som modtageren for at det virker ? eller er det bare de danske teleudbydere der er ikke vil investere det det koster at faktisk at levere den vare som de lover...
[EOR]
[b]"- and said :
YOU AIN'T SEEN NOTHING YET.!!!!
B-b-b-baby, you just ain't seen n-n-nothin' yet
Here's something that you never gonna forget
B-b-b-baby, you just ain't seen n-n-nothin' yet."[/b]
Bachman-Turner Overdrive (1974)
Specielt når man holder den relativt korte levetid coatingen på fibre i mente, hvad er den på det eksisterende fibernet ? 10 år ? 15 år ?
Har du en kilde på det? Indtil videre er der ingen grund til at tro, at den holder mindre end 20 år, og desuden lægges den i føringsrør, så det er relativt nemt at skifte fiberen.
Jeg er personligt skuffet over de videnskabspersoner og ingeniører der laver antenner for det er sku pinligt at et landskab som det danske kan udfordre et radiolink på 2,1 km som der er ned til det lokale antennetårn når sender/modtageren har adgang til netstrøm i begge ender af forbindelsen...
Nu er det at lave mobilnetværk et kompromis på mange områder, og der er også andre kunder end dig, der skal serviceres. Der er også lovgivning om, hvor meget sendeeffekt der må bruges og mange andre ting. Det er ikke en simpel opgave.
Hvordan mon der er i lande der faktisk har en udfordrende geografi dvs. resten af verden med undtagelse af Holland... Skal man der ha antennen stående i samme stue som modtageren for at det virker ? eller er det bare de danske teleudbydere der er ikke vil investere det det koster at faktisk at levere den vare som de lover... [EOR]
Der investeres mange penge i mobilnetværk - og forøvrigt helt på markedsvilkår og uden tilskud. Om det er nok, kan altid diskuteres, men hvis der ikke er dækning et sted, så er det formodentlig, fordi udgifterne til at dække er større end de mulige indtægter.
Jeg kan også være fræk at sige, om kunderne er villige til at betale for den vare, de forventer. En ny masteposition kan koste mellem 0,5 og 1 mio. kr. - så kan du selv prøve at regne ud, hvilken omsætning den skal generere, før det giver overskud.
Her er et fiber projekt i Sverige
http://www.idg.se/2.1085/1.401984/gravmask...
På side 4 er lidt om økonomien.
På side 4 er lidt om økonomien
Tak. ca. 100 sv. kr. meteren. Så DONG har f.eks. lagt mindst 10.000 km fiber?
Hvordan opgøres tab i DK? Er det mere noget regnskabsteknisk, evt. skatteteknisk? I så fald siger tallene ikke noget, der kan sammenlignes.
Syd energi er faktisk ved at have god medvind på deres fiber, når man laver en invistering og forventer at det vil tage 30 år inden den rigtigt begynder at give gevinst så skal man jo ikke få kolde føder efter et par år fordi at monopolet begynder med lobby arbejde.
I følge en comon artikkel er tilbage betalings tiden på fiber ca 10 år.
http://www.comon.dk/art/198387/tdc-skal-tv...
"Jeg har set bevis for, at en gradvis udfasning af kobbernettene kan nedbringe omkostningerne så meget, at nye fiberinvesteringer tjener sig hjem på bare ti år," skriver kommissæren.
Hvordan opgøres tab i DK? Er det mere noget regnskabsteknisk, evt. skatteteknisk? I så fald siger tallene ikke noget, der kan sammenlignes.
Det er det jeg prøver på at fortælle, at økonomer bruger tal som ikke er sammenlignelige.
Der er himmelvid forskel på hvordan værdiansættelse og afskrivninger er i de forskellige selskaber.
Jeg ved fra nogen som har indsigt i Midt Vest Bredbånd at man byggede en løsning med meget dyre produkter, som ikke havde været nødvendigt. Med en ledelse der troede de havde en at de kunne hive penge ud af elselskaberne. Dårlig ledelse kan lukke enhver forrentning!
Vi har DONG som har lagt fiber ned ved samgravning og man gravede elledningerne ned blandt andet ved nordkysten af sjælland (sommerhus områder) Hvor mange vil have fiber i sit sommerhus? Og så er spørgsmålet hvordan skal man vurdere priserne på tomme rør i sommerhus områder?
Her er fordelingen af det som var DONG fibernet:
http://www.comon.dk/art/215660/kan-du-f-td...
Om Skyline har jeg ikke meget at sige andet en ELRO troede på en trådløsning. Jeg ved ikke meget om dem.
Man kan se fra et dokument fra energistyrelsen at selskaberne ikke behandler som værdiansættelsen af samgravning el og fiber kan læses her:
http://energitilsynet.dk/el/afgoerelser/ti...
Jeg kan ikke vurdere om værdiansættelserne er rigtige, det har jeg ikke nok materiale til.
En ting er sikkert at hvis man ser koncern regnskabsmæssigt på el-selskaberne og regner med el som deres primære forretning, så har fiber kostet en brøkdel af den del af nettet som er sket ved samgravning.
Man regner med gravearbejdet udgør 80% af et fibernet ved direkte gravning.
Hvornår ser man det rette pris på et fiber netværk - det gør man ved et salg eller en konkurs!
Der var ingen der hoppe ind og bød på DONG's net andet end TDC, mon ikke det var fordi at nettet var alt for højt værdianset?
Specielt når man holder den relativt korte levetid coatingen på fibre i mente, hvad er den på det eksistenerende fibernet ? 10 år ? 15 år ?
En producent mener levetiden er 60 år: http://www.sterlitetechnologies.com/pdf/Kn...
Her er et høringssvar i det amerikanske senat:
Senator McEWEN—Just on the same issue, there are claims made that fibre technology does not have a life long enough to guarantee a return on investment. Can you make some comment about that, Mr Quigley? Mr Quigley—Yes, I have heard those. I have had the same debates with some of the media, who simply, as I said before, are not particularly interested in the facts on this issue. It astonishes me, to be honest, given that we are seeing huge increases worldwide in fibre deployments. Companies such as AT&T, Verizon and DT, all throughout Asia, are all deploying fibre. We speak to the manufacturers of fibre. They simply do not know how long the fibre will last because they can see no mechanism by which it would degrade—unlike copper, which is metal and which is carrying current. There is a natural tendency, then, to get levels of corrosion. This is glass. It is inherently stable. It is strengthened. Clearly if somebody puts a spade through it, as through a piece of copper, they will break it. But there is no inherent reason why this fibre should degrade over time. It is very, very stable. So there have been lots of reports about a 12-year life. I do not know where this data is coming from, but it certainly is not supported by the evidence we see overseas and not supported by any of the people who should know, who are the fibre manufacturers. Senator BIRMINGHAM—So you cannot put a lifespan on it at all? Mr Quigley—I could not, frankly. I cannot put a lifespan on it. Some of the copper network, by the way, has been in the ground for 50 to 60 years and is still providing service. It is getting more and more expensive to maintain. It is very difficult to put a lifespan on it. It would be at least 30 years. http://www.aph.gov.au/hansard/senate/commt...
Coatings formål på en fiber er at give den trækstyrke. Skulle coating nedbrydes så går fiberen ikke stykker. Den bliver bare mere skør, hvilket er uheldigt hvis man skal arbejde med den. Men der er ingen grund til at den skulle nedbrydes eftersom at det bare er PVC ligesom på alle andre slags kabler man graver ned.
Det her må bestemt være en "urban legend".
Man nævner slet ikke Syd Energis succes med fiber noget som helst sted!!!
Man nævner slet ikke Syd Energis succes med fiber noget som helst sted!!!
Hvilken succes ?
Man har tidligere nedskrevet værdien af investeringen i fibernettet med et 3 cifret millionbeløb.
Det tager nok et par år eller hundrede før de 18 millioner der var i overskud på fiberforretningen sidste år kan opveje det.
Det kan kun konkluderes at også SydEnergi har smidt elforbrugerens penge ud til et fibernet, som aldrig bliver rentabelt.
Det er rent tyveri af elforbrugerens penge !
http://ing.dk/artikel/121421-se-direktoer-...
http://www.computerworld.dk/art/216406/fib...
--
Mens Waoo byder omkring 4.000 til 5.000 nye fiberbredbåndskunder velkommen hver måned, står SE for cirka 2.000 af dem.
--
jeg kan godt se at 4-5k kunder om måneden er katastrofalt, jeg tror nærmere at issuet her er at TDC har opdaget at de taber 4-5k kunder hver måned og har sat lobby arbejdet i gang.
Husk lige at invisteringen er lavet som en meget langsigtet invistering. og hvis kundetallet stiger med 5000 nye kunder om måneden bliver det hurtigt en ret god forretning. Hele infastrukturen til TV osv er jo multicast så der koster det ikke ekstra at der lige et kommet 5000 kunder på det bliver bare billigere da de kan lave bedre aftaler med leverandørene.
[quote]Man nævner slet ikke Syd Energis succes med fiber noget som helst sted!!!
Hvilken succes ?
Man har tidligere nedskrevet værdien af investeringen i fibernettet med et 3 cifret millionbeløb.
Det tager nok et par år eller hundrede før de 18 millioner der var i overskud på fiberforretningen sidste år kan opveje det.
Det kan kun konkluderes at også SydEnergi har smidt elforbrugerens penge ud til et fibernet, som aldrig bliver rentabelt.
Det er rent tyveri af elforbrugerens penge ![/quote]
Lige i Syd Energis tilfælde synes jeg ikke, det er så slemt. Deres plan er, at alle deres elkunder har fået tilbuddet om, at få fiber ind vist senest i 2015. De får dermed alle muligheden for at være med.
Jeg vil dog gerne indrømme, at det er fornøjelse for deres egne penge.
Efter min mening er det værre de steder, hvor der kun laves spredt udrulning, og ikke er en plan for at komme ud til alle. Jeg bor i Himmerlands Elforsynings område, og jeg er ikke bekendt med, at de har andet end en løs hensigtserklæring om at komme forbi mig med fiber "engang i fremtiden". Dermed bruger de min andel af pengekassen på noget, som ikke kommer mig til gode.
Lige i Syd Energis tilfælde synes jeg ikke, det er så slemt. Deres plan er, at alle deres elkunder har fået tilbuddet om, at få fiber ind vist senest i 2015. De får dermed alle muligheden for at være med. Jeg vil dog gerne indrømme, at det er fornøjelse for deres egne penge. Efter min mening er det værre de steder, hvor der kun laves spredt udrulning, og ikke er en plan for at komme ud til alle. Jeg bor i Himmerlands Elforsynings område, og jeg er ikke bekendt med, at de har andet end en løs hensigtserklæring om at komme forbi mig med fiber "engang i fremtiden". Dermed bruger de min andel af pengekassen på noget, som ikke kommer mig til gode.
Jens Åge
Lige de 2 selskaber er jo nogen af dem, som bruger penge fra salg af Elsam aktier.
Aktier som tilhører alle elkunderne, men som kun en del får mulighed for at få en del af ved fibernettet.
Jeg har skam også en fin fiber lagt ind i huset. Jeg bruger den ikke, men noget ville jeg da have for mine el- penge.
Og jeg har heller intet behov for en fiberforbindelse. Kobbernettet kan ganske udmærket klare det, og sågar min 3G forbindelse kan klare de fleste forhold.
Salget af Elsam/DONG er uden tvivl Danmarkshistoriens største tyveri fra forbrugerne - selvom vi nogle steder får et fibernet.
Hvis fibrene lægges i føringsrør, kan det stort set ikke koste mere end fiberen. Lønningerne til ansatte, går for en stor del, tilbage til staten - og i nogle tilfælde, undgås måske at skulle betale understøttelse til de ansatte på fiberprojekterne. Spørgsmålet er hvad de skulle lave i stedet for. Kunne de få tiden til at gå med noget, der var bedre økonomi i - og i så fald, er der så ikke andre, som så har gjort det, så det reelt er indtægt til staten, og undgået udbetaling af understøttelser? En arbejdsplads, giver oftest større indtægt til staten, end det der udbetales i løn. Men desværre, kan hverken økonomerne, eller politikkerne regne. Det tætteste vi kommer på, at nogle regner korrekt - og at 2 + 5 = 3, er på den mest venstreorienterede side af folketinget.
Udgiften, er stort set kun de udgifter der går ud af landet - altså fibren.
Salget af Elsam/DONG er uden tvivl Danmarkshistoriens største tyveri fra forbrugerne - selvom vi nogle steder får et fibernet.
Nu er jeg ikke gammel nok til, at jeg fulgte sagen dengang, men jeg forstår ikke helt, hvad de penge der blev trukket ud egentlig laver nu.
Har de forskellige elselskaber dem liggende i skuffen eller hvad?
Men det er da helt sikkert, at det ikke er en god byttehandel at få penge i hånden, når man egentlig havde nogle gode velfungerende kraftværker, der ikke havde behov for at lave et overskud, men udelukkende skulle agere til forbrugernes bedste.
[quote]Salget af Elsam/DONG er uden tvivl Danmarkshistoriens største tyveri fra forbrugerne - selvom vi nogle steder får et fibernet.
Nu er jeg ikke gammel nok til, at jeg fulgte sagen dengang, men jeg forstår ikke helt, hvad de penge der blev trukket ud egentlig laver nu.
Har de forskellige elselskaber dem liggende i skuffen eller hvad?
Men det er da helt sikkert, at det ikke er en god byttehandel at få penge i hånden, når man egentlig havde nogle gode velfungerende kraftværker, der ikke havde behov for at lave et overskud, men udelukkende skulle agere til forbrugernes bedste.[/quote]
Det var en politisk studehandel af dimensioner.
Elselskaberne fik fri givet kapital, mod at måtte nøjes med at ejendomsretten til den overordnedenergistruktur blev offentlig. Og så blev der endelig også dannet et uafhængigt nationalt transmissions- og systemansvarsselskab (Energinet.dk)
Staten fik ca. 3 milliarder for systemansvaret (Eltra, Elkraft og Gastra) men gav reelt omkring 20 milliarder af elforbrugernes penge til nogle tilfældige distributionsselskaber og kommuner.
DERMED MISTEDE "FORBRUGEREJET" SIN BETYDNING.
Og vi fik tilmed et par store koncerner på kraftsværkssiden (DONG Energy og Vattenfall) som reelt kun var interesseret i at tjene penge (forbrugernes penge)
Tilbage har vi som forbrugere kun en spinkel beskyttelse (via konkurrancemyndighederne og Energitilsynet) mod total udnyttelse.
Og eltransmissionsselskberne har for manges vedkommende ikke ladet forbrugerne få glæde af lavere priser og bedre service. Nej - de har istedet investeret og smidt penge væk, i et fibernet, som de færreste steder nogen sinde vil kunne betale investeringen tilbage, og i de fleste tilbælde vel reelt risikerer at være overhalet af den trådløse kommunikation.
prøv at læse bogen "Kampen om energien" af Maj Dang Trong og Jørgen Limann.
Og eltransmissionsselskberne har for manges vedkommende ikke ladet forbrugerne få glæde af lavere priser og bedre service. Nej - de har istedet investeret og smidt penge væk, i et fibernet, som de færreste steder nogen sinde vil kunne betale investeringen tilbage, og i de fleste tilbælde vel reelt risikerer at være overhalet af den trådløse kommunikation
Syd Energi udbetalte i 2009 ejerrabat i form af gratis distribution af el på 263 millioner kroner. Den service er fremover slettet – fra i år opkræver selskabet otte øre per kilowattime, ligesom alle andre energiselskaber i Danmark
Kilde:
http://www.jv.dk/artikel/858938:Business--...
, hvori også andre interessante forhold behandles! :)
Det er noget rod, at sammenblande Skyline/Elro's konkurs med elselskabernes overinvestering i fiber.
Ja det er en nok slags penge misbrug i begge tilfælde, og for en økonom er det måske det eneste, han kan forstå? :(
Men medens Elro's Skyline synes at have meget lidt relation til deres kerneforretning - el-distribution - så er der nok en vis fornuft i at nedlægge plastrør - med eller uden fiber - når man alligevel graver til forsyningskabler. Det er vel ikke så forskelligt fra Banestyrelsen, der også etablerer fiber langs banen.
Det er også forkert når Børsen fredag skriver:
"Senest er Randers-selskabet Elro sendt i knæ med et tab på 1,5 mia. kr. på et stortsats på MOBILT bredbånd ved navn Skyline."
Skyline's udbygning er en FWA teknologi - FIXED wireless access - adgang fra FAST modtagere og i mange tilfælde via en udendørs antenne.
Det er IKKE og er ikke planlagt som en mobil teknologi.
Det kan teknisk være samme transmission som anvendes til mobil dækning, men med meget andre parametre og krav til dækning. Man udnytter, at kunde modem/antenne kan placeres statisk og på et sted med god dækning - fx på en husmur med retning mod basisstationen, Antennerne kan give en radikal bedre egenforstærkning og det muliggør færre master og optimering af båndbredden og dækningsområdet.
Det er således langt mere oplagt - som fx også John Strand påpeger på Vision2 - udviklingen i prisen for faste opkoblinger - via nye ADSL standarder, via kabeltv og via fx antenneforeninger, der har overhalet Skyline, end det er de mobile 3G/4G standarder, 3G er jo direkte dyr og dårlig, 4G/LTE er jo ikke udbygget i noget stort omfang.
Der er mange eksempler på, at fremtidig teknologi måles op mod nutidens i nutidens udformning. Hvis man således sammenlignede Elro's FWA/WIMax teknologi med den almindelige modem/ADSL teknologi og priserne for 5-8 år siden, dengang beslutningen blev taget - så kunne man forledes til at tro på projektet.
Men siden dengang tilbyder fx youSee og Stofa op til 100 Mbit/s via kabel-tv, ligesom ADSL er blevet til ADSL2+/VDSL ol. der kan give 10 Mbit/s eller mere til langt, langt de fleste - og snart får xDSL endnu en hastigheds forbedring der kan tilbydes rigtigt mange,
De store tabere er de - samlet set ret få - der bor langt fra centralerne.
Lars :)
[quote]Man nævner slet ikke Syd Energis succes med fiber noget som helst sted!!!
Hvilken succes ?
Man har tidligere nedskrevet værdien af investeringen i fibernettet med et 3 cifret millionbeløb.
Det tager nok et par år eller hundrede før de 18 millioner der var i overskud på fiberforretningen sidste år kan opveje det.
Det kan kun konkluderes at også SydEnergi har smidt elforbrugerens penge ud til et fibernet, som aldrig bliver rentabelt.
Det er rent tyveri af elforbrugerens penge ![/quote]
Jeg forstår ikke at folk mener at elselskaberne har smidt penge ud til et fibernet, som aldrig bliver rentabelt. Hvordan kan man forudsige at det ikke bliver rentabelt ?
Til sammenligning kan man jo spørge om de mange tusind kilometer coax kabler, som lokale antenneforeninger i 70'erne gravede ned, er rentable. Svaret vil her ca. 40 senere være. Jo, meget rentable. Så hvorfor skulle det samme ikke blive tilfældet for fiber. Især når man tænker på at fiber i dag er gravet ned i rør, så det faktiske kabel billigt kan skiftes uden at det hele skal graves op igen.
Problemet med elselskaberne fiber udrulning skal nok snarere ses i lyset af at deres forretningsplan og afskrivning er for optimistiske, hvorfor resultaterne bliver dårlige år efter år...
Nej - de har istedet investeret og smidt penge væk, i et fibernet, som de færreste steder nogen sinde vil kunne betale investeringen tilbage, og i de fleste tilbælde vel reelt risikerer at være overhalet af den trådløse kommunikation.
Hvad er det for en trådløse kommunikation, som du mener kan overhale fiber ?
Både på båndbredde og latency er fiber, trådløst overlegent....
Jeg forstår ikke at folk mener at elselskaberne har smidt penge ud til et fibernet, som aldrig bliver rentabelt. Hvordan kan man forudsige at det ikke bliver rentabelt ? Til sammenligning kan man jo spørge om de mange tusind kilometer coax kabler, som lokale antenneforeninger i 70'erne gravede ned, er rentable. Svaret vil her ca. 40 senere være. Jo, meget rentable. Så hvorfor skulle det samme ikke blive tilfældet for fiber. Især når man tænker på at fiber i dag er gravet ned i rør, så det faktiske kabel billigt kan skiftes uden at det hele skal graves op igen. Problemet med elselskaberne fiber udrulning skal nok snarere ses i lyset af at deres forretningsplan og afskrivning er for optimistiske, hvorfor resultaterne bliver dårlige år efter år...
Og jeg forstår ikke folk, som mener debare kan bruge andres penge ?
For det er da det der er sket ikke ?
Hvilken gavn har ellers alle elforbrugere i et selskab af at der etableres et fibernet i en del af forsyningsområdet.
Og hvorfor er det ikke dem der gerne vil have fibernettet, som skal betale for det ?
[quote]Nej - de har istedet investeret og smidt penge væk, i et fibernet, som de færreste steder nogen sinde vil kunne betale investeringen tilbage, og i de fleste tilbælde vel reelt risikerer at være overhalet af den trådløse kommunikation.
Hvad er det for en trådløse kommunikation, som du mener kan overhale fiber ?
Både på båndbredde og latency er fiber, trådløst overlegent....[/quote]
Jamen hvilken hastighed har 85 % af brugerne reelt brug for ?
Jeg har en fiberforbindelse lagt frem til teknikskabet i bryggerset.
Men jeg kunne aldrig drømme om at betale for at få den tilsluttet.
Det almindelige kobbernet har rigelig kapacitet til at streeme film og tv fra nettet og alt andet jeg kan bruge. Og for 200 kr/mdr får man let en 12/1 Mbit forbindelse.
Selv min 3G forbindelse kan de fleste steder holde en 4/1 Mbit hastighed.
@Jakob - som du skriver kan du få x/1 - altså kun ringe upload. Det begrænser din brug af nettet til for eksempel online backup eller din mulighed for at streame højkvalitetsvideo til sommerhuset (så du ikke behøver købe TV pakkerne to gange).
@Jakob - som du skriver kan du få x/1 - altså kun ringe upload. Det begrænser din brug af nettet til for eksempel online backup eller din mulighed for at streame højkvalitetsvideo til sommerhuset (så du ikke behøver købe TV pakkerne to gange).
Tja, men er det tv man tager i sommerhus for ?
Og hvis en tv pakke skal holde op mod 20 milliarder af elforbrugerens penge, så er der vist proportionsforskel.
Tja, men er det tv man tager i sommerhus for ? Og hvis en tv pakke skal holde op mod 20 milliarder af elforbrugerens penge, så er der vist proportionsforskel.
Det lidt morsom er, at hvis man ikke havde samgravet tomme rør eller fiber, så ville en stor del af det kæmpe beløb du nævner været blevet påført elkablet.
Jeg kan heller ikke lade være med at tænke på, at du nu laver en indtægt til et udenlandsk ejet firma som fører overskuddet ud af landet. medens havde du haft et fiberabonnement var pengene kommet elselskabet til gode og det var blevet i landet.
Man er desværre så selvcentreret her i landet. Og man er så lidt fremtids orienteret.
Du kan nøjes med x/1Mbps, så kan andre også nøjes.
Det lidt morsom er, at hvis man ikke havde samgravet tomme rør eller fiber, så ville en stor del af det kæmpe beløb du nævner været blevet påført elkablet. Jeg kan heller ikke lade være med at tænke på, at du nu laver en indtægt til et udenlandsk ejet firma som fører overskuddet ud af landet. medens havde du haft et fiberabonnement var pengene kommet elselskabet til gode og det var blevet i landet. Man er desværre så selvcentreret her i landet. Og man er så lidt fremtids orienteret. Du kan nøjes med x/1Mbps, så kan andre også nøjes.
Det er en helt misforstået opfattelse af situationen Erik !
Det drejer sig ikke om hastighed på en internetforbindelse.
Elselskaberne fik fri givet kapital, mod at måtte nøjes med at ejendomsretten til den overordnedenergistruktur blev offentlig. Og så blev der endelig også dannet et uafhængigt nationalt transmissions- og systemansvarsselskab (Energinet.dk)
Staten fik ca. 3 milliarder for systemansvaret (Eltra, Elkraft og Gastra) men gav reelt omkring 20 milliarder af elforbrugernes penge til nogle tilfældige distributionsselskaber og kommuner.
Det var primært forbrugerejede A.m.b.a´er men
DERMED MISTEDE "FORBRUGEREJET" SIN BETYDNING.
Og vi fik tilmed et par store koncerner på kraftsværkssiden (DONG Energy og Vattenfall) som reelt kun var interesseret i at tjene penge (forbrugernes penge)
Og eltransmissionsselskberne har stort set ikke ladet forbrugerne få glæde af lavere priser og bedre service. Nej - de har istedet investeret og smidt penge væk, i et fibernet, som de færreste steder nogen sinde vil kunne betale investeringen tilbage,
Jeg kan kun igen opfordre til at læse bogen "Kampen om energien" af Maj Dang Trong og Jørgen Limann.
Jeg ser det egentlig mest som en fordel, at HEF i vores tilfælde (Himmerlands Elforsyning i Nordjylland) graver fiber ned og installerer bokse i hjemmene.
Vi har en boks, men den er endnu ikke tilsluttet, da priserne indtil nu har været lidt for høje til at kunne konkurrere med bredbånd fra Fullrate...
Men det giver mig mulighed for at vælge en anden løsning - og det sætter en begrænsning på prisen, at der er en reel konkurrence på området.
Hvis TDC var eneste reelle forsyningsmulighed til internettet, ville prisen være meget højere, end det er tilfældet idag.
Jeg tror snart jeg skifter til fiberforbindelsen - jeg skal bare lige have trukket et netkabel over til fiberboksen i hjørnet af stuen:-)
@Jakob - som du skriver kan du få x/1 - altså kun ringe upload. Det begrænser din brug af nettet til for eksempel online backup eller din mulighed for at streame højkvalitetsvideo til sommerhuset (så du ikke behøver købe TV pakkerne to gange).
Men det er altså ikke eksempler på samfundsvigtige anvendelser - Det er noget personlig privatøkonomisk småplat.
Vi har brug for bredbånd, så hjertesyge kan indsende data fra deres pacemaker, så sukkersyge kan indsende blodsukkeret og skolebørn fortsat kan bo på landet - vi skal have bredbådn, så firmaere kan modtage ordre eog sende E-mail fx en faktura -
MEN vi skal ikke have bredbåd og båndvidde for noget, der er sjovt og morsomt - det kan den enkelt købe og betale selv eller undvære.
Lars :).
Vi har brug for bredbånd, så hjertesyge kan indsende data fra deres pacemaker, så sukkersyge kan indsende blodsukkeret og skolebørn fortsat kan bo på landet - vi skal have bredbådn, så firmaere kan modtage ordre eog sende E-mail fx en faktura -
Nej alt du nævner kan klares med modem eller 128 kbit ISDN/ADSL.
Vi har brug for bredbånd så at hjemmearbejdspladsen kan udvikles OG det kræver faktisk hurtige forbindelser både up og downstream (tænk filserver på arbejdspladsen). Vi har brug for bredbånd for at befolkningen kan uddanne sig blandt andet ved brug af videotjenester som YouTube. Vi har brug for bredbånd så demokratiet kan florere og det kræver at nettet ikke er en ren "klient-server" ting. Og ja, vi har brug for bredbånd til underholdning. Du betaler licens - mener du at DR skal forbydes at udsende underholdningsprogrammer?
Nej alt du nævner kan klares med modem eller 128 kbit ISDN/ADSL. Vi har brug for bredbånd så at hjemmearbejdspladsen kan udvikles OG det kræver faktisk hurtige forbindelser både up og downstream (tænk filserver på arbejdspladsen). Vi har brug for bredbånd for at befolkningen kan uddanne sig blandt andet ved brug af videotjenester som YouTube. Vi har brug for bredbånd så demokratiet kan florere og det kræver at nettet ikke er en ren "klient-server" ting. Og ja, vi har brug for bredbånd til underholdning. Du betaler licens - mener du at DR skal forbydes at udsende underholdningsprogrammer?
Baldur
Hvis vi nu antager at vi har brug for bredbånd.
Er det så elforbrugere, der skal betale for etableringen, eller er det bredbåndskunderne ?
Hvis vi nu antager at vi har brug for bredbånd. Er det så elforbrugere, der skal betale for etableringen, eller er det bredbåndskunderne ?
Personligt er min overbevisning at det de har forsøgt er præcis det omvendte. De forsøgte at lade bredbåndskunderne betale for elforbrugerne. De har bare overgjort det.
Metoden er ganske enkel. Samgravning betyder at udgiften til gravearbejdet deles imellem el og fiber. Men fiber kan lægges i jorden meget billigere end elkabler, for eksempel med microtrenching som Telia gør i Sverige: http://www.teliasonera.com/en/innovation/a... eller med nodig/trenchless FTTH. Den store gæld i fiberselskaberne er oparbejdet ved at man har ladet selskaberne betale en alt for stor andel af udgiften til gravearbejdet - arbejde som skulle laves under alle omstændigheder for flytte elledningerne fra master ned i jorden.
Personligt er min overbevisning at det de har forsøgt er præcis det omvendte. De forsøgte at lade bredbåndskunderne betale for elforbrugerne. De har bare overgjort det. Metoden er ganske enkel. Samgravning betyder at udgiften til gravearbejdet deles imellem el og fiber. Men fiber kan lægges i jorden meget billigere end elkabler, for eksempel med microtrenching som Telia gør i Sverige: http://www.teliasonera.com/en/innovation/a... eller med nodig/trenchless FTTH. Den store gæld i fiberselskaberne er oparbejdet ved at man har ladet selskaberne betale en alt for stor andel af udgiften til gravearbejdet - arbejde som skulle laves under alle omstændigheder for flytte elledningerne fra master ned i jorden.
Den overbevisning må du jo gerne have.
Men så melder spørgsmålet sig - HVOR ER DE 20 MILLIARDER SÅ FORSVUNDET HEN ?
Og hvor mange steder har udrulningen af fibernettet reelt kunne ske ved samgravning ?
På Fyn og Sønderjylland har jeg ihvertfald stort set kun kunne finde et par enkelte eksempler, ud over i nyudstykninger.
Og desuden skal respektafstandene i DS475 jo stadig overholdes.
Men så melder spørgsmålet sig - HVOR ER DE 20 MILLIARDER SÅ FORSVUNDET HEN ?
De har aldrig eksisteret.
1) elselskab skal bruge X kr på at grave i jorden
2) elselskab stifter datterselskab der skal drive et fibernet
3) elselskab beslutter at datterselskabet skal betale halvdelen af X. Men datterselskabet har ingen penge, så i stedet står X/2 som en gæld til elselskab
4) datterselskab er tynget af enorm rentebyrde på X/2 og crasher. Store avisoverskrifter om at elselskab har tabt 20 milliarder (=X/2).
5) elselskab trækker tabet på X/2 fra i skat
Smart, ikk?
Uanset hvad så var meningen jo at de skulle tjene penge på det her. Hvis de nu i stedet havde foræret hullet til fiberselskabet så kunne fiberselskabet bedre have tilbudt konkurrencedygtige priser. Måske kunne de tilmed konkurrere med ADSL på pris. Det ville have skaffet massere af kunder hvilket ville give overskud og gå tilbage til elkunderne. Måske kunne de ikke tjene X/2 men bare de tjener >0 så har det været en god ide for elkunderne.
Baldur Norddahl skrev:
De har aldrig eksisteret. .....
Det er både rigtigt og forkert det du skriver. Det er jo en djøf'er bestemt vurdering man har lavet i Energistyrelsen. Og den er ikke ny for det gælder også for kobber og andet man kan finde på at samgrave.
Det der er mest grotesk er at man aktivere alt man samgraver også alle dem man graver forbi. Det ville jo aldrig ske hvis man lægger et fibernet direkte til dem der bestiller det. Der er jo en del der aldrig bliver fiber kunder.
Men det jeg ikke fatter i hele denne debat er at journalister, tele-analytikere, politikere og bankanalytikere ikke kan se din beskrivelse. Er det fordi at der ingen sensation er i din beskrivelse? For det er jo voldsomme tal.
Det er jo en forenklet beskrivelse, for der jo mere i et fibernet end bare samgravning. Men det er en meget stor andel af værdiansættelsen.
[quote]Men så melder spørgsmålet sig - HVOR ER DE 20 MILLIARDER SÅ FORSVUNDET HEN ?
De har aldrig eksisteret.
[/quote]
Baldur du må simpelthen en tur forbi boghandleren (eller internettet)
spørg efter bogen "Kampen om energien"
Så finder du sikkert ud af at det intet har med samgravning at gøre.
[quote][quote]Men så melder spørgsmålet sig - HVOR ER DE 20 MILLIARDER SÅ FORSVUNDET HEN ?
De har aldrig eksisteret.
[/quote]
Baldur du må simpelthen en tur forbi boghandleren (eller internettet)
spørg efter bogen "Kampen om energien"
Så finder du sikkert ud af at det intet har med samgravning at gøre.[/quote]
Ja, eller bare læse Ingeniøren
http://ing.dk/artikel/125555-kritikere-her...
@Jacob Rasmussen
Din kamp gælder om noget andet end artiklen og debatten handler om!
Det er ligesom min kamp var, da staten fik vristet teleselskaberne ud medlemmerne hænder og lavede Tele Danmark. Der var ikke nok stemmer nok generalforsamlingen i KTAS til at forhindre det. Og så solgte staten det til et Amerikansk teleselskab og resten af historien er jo kendt. Jeg havde jo aldrig forestillet mig at man solgte landets infrastruktur.
Begge de to brancher er kraftigt stats reguleret. Du kan kun løse det, ved at vælge de rigtige politikere! Som så forstår at styre embedsstanden. Du skal også vælge de rigtige til EU for noget af det kommer fra et EU-direktiv.
Set med mine øjne er det bedre, at man bruger kapitalen, man har liggende til fiber m.m. end at selskaberne bliver gjort salgsklare og opkøbes af kapitalfonde, som så rydder værdierne. Og laver al ny investeringer ved låne optagelse.
Det eneste jeg kan se, du kan gøre er at være aktiv og prøve på at få indflydelse!
@Jacob Rasmussen Din kamp gælder om noget andet end artiklen og debatten handler om! Det er ligesom min kamp var, da staten fik vristet teleselskaberne ud medlemmerne hænder og lavede Tele Danmark. Der var ikke nok stemmer nok generalforsamlingen i KTAS til at forhindre det. Og så solgte staten det til et Amerikansk teleselskab og resten af historien er jo kendt. Jeg havde jo aldrig forestillet mig at man solgte landets infrastruktur. Begge de to brancher er kraftigt stats reguleret. Du kan kun løse det, ved at vælge de rigtige politikere! Som så forstår at styre embedsstanden. Du skal også vælge de rigtige til EU for noget af det kommer fra et EU-direktiv. Set med mine øjne er det bedre, at man bruger kapitalen, man har liggende til fiber m.m. end at selskaberne bliver gjort salgsklare og opkøbes af kapitalfonde, som så rydder værdierne. Og laver al ny investeringer ved låne optagelse. Det eneste jeg kan se, du kan gøre er at være aktiv og prøve på at få indflydelse!
ERIK
Måske skulle du se i øverste venstre hjørne af artiklen.
8 ud af 10 er forbrugerejede A.m.b.a.' er eller lignende.
Det bemærkelsesværdige er så netop at forbrugerne ikke i bedre grad gør deres indflydelse gældende.
Og jeg og andre tager vores del af arbejdet i bestyrelser.
Men hvorfor er så mange så ligeglade med at deres opsparede værdier bliver brugt totalt tumpet ?
Men hvorfor er så mange så ligeglade med at deres opsparede værdier bliver brugt totalt tumpet ?
Hvis fiberen er "totalt tumpet", hvad er det så at lave en entrepriseafdeling som Trefor, der i følge rygtet har lavet et to-cifret million underskud på Vestat's nye hovedsæde?
Hvor bliver de vandtætte skotter af, nu hvor entrepriseafdelingen ikke er gået konkurs?
[quote] Men hvorfor er så mange så ligeglade med at deres opsparede værdier bliver brugt totalt tumpet ?
Hvis fiberen er "totalt tumpet", hvad er det så at lave en entrepriseafdeling som Trefor, der i følge rygtet har lavet et to-cifret million underskud på Vestat's nye hovedsæde?
Hvor bliver de vandtætte skotter af, nu hvor entrepriseafdelingen ikke er gået konkurs?[/quote]
Helt enig.
Og der er flere af den slags.
F.eks. VERDO, Frederiksberg Forsyning og Nyborg Forsyning.
JACOB
KTAS var abonnent ejet!! Det var Fyn og Jysk telefon også.
Se hvad det blev til!!
Nu du deltager i bestyrelses arbejde, må du jo også vide at de tal er op pustede eller ej og at man afskriver værdierne langt hurtigere end levetiden. Jeg mener jeg har set at man har afskrevet 25% af fiberen på 7år, hvor man regner med fiberen holder et sted mellem omkring 50år eller mere.
Hvad er det du prøver at fortælle?
Jeg har arbejdet som revisor og senere regnskabschef. Det er godt nok mange år siden, men jeg kender dog til principperne.
Man ser de rigtige værdier ved et salg for en going koncern og ved en konkurs, hvor værdierne sælges fra!
DONG var ikke mere værd end det TDC gav for ellers var der nogen andre der havde budt højere! Det var bogført til en enorm værdi, som man oven i købet afskrev på og forrentede. Men al det udlignes i koncernregnskabet.
Der var nogen som havde siddet i fængsel, hvis man solgte noget i et 70% ejet statsselskab til en ½milliard under den bogførte værdi, hvis den bogførte værdi var sand!
Så kan du råbe og skrige om tallene oppe i toppen! Det samme ville ske hvis andre fiberselskaber blev solgt fra!!!
Der skulle have stået DONG's fiber. Og ikke kun DONG.
I en salgs situation er tomme rør eller fiber hvor der ikke er en kunde i den anden ende ikke ret meget værd! Og det er netop det DONG's fibers salgsværdi viser.
Og de har trukket enormt med tomme rør der aldrig nogensinde bliver til fiber kunder.
JACOB KTAS var abonnent ejet!! Det var Fyn og Jysk telefon også. Se hvad det blev til!! Nu du deltager i bestyrelses arbejde, må du jo også vide at de tal er op pustede eller ej og at man afskriver værdierne langt hurtigere end levetiden. Jeg mener jeg har set at man har afskrevet 25% af fiberen på 7år, hvor man regner med fiberen holder et sted mellem omkring 50år eller mere. Hvad er det du prøver at fortælle? Jeg har arbejdet som revisor og senere regnskabschef. Det er godt nok mange år siden, men jeg kender dog til principperne. Man ser de rigtige værdier ved et salg for en going koncern og ved en konkurs, hvor værdierne sælges fra! DONG var ikke mere værd end det TDC gav for ellers var der nogen andre der havde budt højere! Det var bogført til en enorm værdi, som man oven i købet afskrev på og forrentede. Men al det udlignes i koncernregnskabet. Der var nogen som havde siddet i fængsel, hvis man solgte noget i et 70% ejet statsselskab til en ½milliard under den bogførte værdi, hvis den bogførte værdi var sand! Så kan du råbe og skrige om tallene oppe i toppen! Det samme ville ske hvis andre fiberselskaber blev solgt fra!!!
Når man foretager en investering så forventer man et udbytte.
I en "business case" sættes det i forhold til udbyttet over en given tid.
Pointen i denne sag er at distributionsselskaberne fik et udbytte af at sælge en del af elnettet.
Elnettet var principielt forbrugerejet, men alligevel blev pengene ikke tilbagebetalt til elforbrugerne.
I stedet brugte mange selskaber enorme summer på at etablere fibernettet.
Nu er pengene (eller store dele af dem) tabt.
Artiklens overskrift er: Elselskaber taber milliarder på bredbåndsatsninger
Jeg har skrevet om fiberforretningen og ikke om hvad der er sket med Energinet.dk opkøb af forsyningsnettet og frigivelse af båndlagte 80 milliarder og indtjening på 41øre af hver krone o.s.v.
Har du nogen sinde hørt at du når nulpunkts omsætning af stor investering inden for får år? For et helt nyt forretningsområde. Det har jeg aldrig observeret. Kun hvis der sker ved en IT boble. Hvornår startede det hele - var det 2004/5. På et anlæg med en levetid på mere end 30år. Så på på 6-7 år skulle du have forrentning af en opblæst investering hjem - næh....
Du kan tage mobilselskabet "3" der startede sidste halvdel af 90'erne, det var sidste år eller forrige de havde det første overskud.
Hvis du er i en bestyrelse, må du også vide hvorfor man ikke har udbetalt det til elforbrugerne.?
Det køb af en del af nettet, var et EU-direktiv, som skulle ske i alle EU lande og det var for at ikke det vitale dele af nettet kunne opkøbes af kapital stærke Internationale Energiselskaber som EON og Vattenfall m.fl. Så de kunne sidde og være gatekeeper på forsyningsnettene.
http://ing.dk/artikel/126081-statsejede-ho...
Men det er bare ikke det artiklen handler om. Det handler om datterselskaber til el-selskabers tab, de har adskilte regnskaber . Du afspore emnet totalt!
Baldur du må simpelthen en tur forbi boghandleren (eller internettet) spørg efter bogen "Kampen om energien" Så finder du sikkert ud af at det intet har med samgravning at gøre.
Selvfølgelig har det en masse med samgravning at gøre. Det er jo et faktum at elselskaberne sad med en unik mulighed når de nu alligevel skulle grave Danmarks villaveje op. Der er stort set ingen der idag graver et hul i jorden uden også lige at smide et tomrør til fiber derned også.
Det er så meget muligt at det ikke er det eneste er foregår her. Det er en kompleks situation. Man har helt sikkert ødslet en masse penge væk ved at udrulle fibernettet forkert.
[quote]Baldur du må simpelthen en tur forbi boghandleren (eller internettet) spørg efter bogen "Kampen om energien" Så finder du sikkert ud af at det intet har med samgravning at gøre.
Selvfølgelig har det en masse med samgravning at gøre. Det er jo et faktum at elselskaberne sad med en unik mulighed når de nu alligevel skulle grave Danmarks villaveje op. Der er stort set ingen der idag graver et hul i jorden uden også lige at smide et tomrør til fiber derned også.
Det er så meget muligt at det ikke er det eneste er foregår her. Det er en kompleks situation. Man har helt sikkert ødslet en masse penge væk ved at udrulle fibernettet forkert.[/quote]
Samgravning kan jo nu en gang kun ske hvis der er behov for at flere parter skal grave samtidigt.
Det har absolut ikke været tilfældet mht. elkabler og fiberkabler i langt den største del af landets forsyningsområder.
Over en længere periode vil der dog sikkert være mulighed for at kombinere tingene f.eks. i nye udstykninger.
Men jeg har kendskab til mange kilometer foringsrør nedlagt i 80´erne, som der endnu ikke er blevet udnyttet en eneste centimeter af.
Og respektafstandene i DS475 Norm for etablering af ledningsanlæg i jord, skal jo overholdes.
Dvs. du kan ikke bare smide et fiberkabel ned i samme rende som du normalt ville grave til et elkabel. Som minimum skal du holde 30 cm afstand ved parallelføring, og der skal undersøges mht. nærføring.
Alt for mange tror, at man bare skal "stable" rør og kabler lodret oven på hinanden i samme udgravning. Men det er faktisk ikke lovligt, og naturligvis også fuldstændigt "tumpet" når man senere skal have mulighed for at reparere de enkelte dele.
Dvs. du kan ikke bare smide et fiberkabel ned i samme rende som du normalt ville grave til et elkabel.
Medmindre du er elselskabet, så kan du godt. Der er forskel på dine egne kabler og andres kabler. Der er ikke noget sikkerhedsaspekt i det da fiberkabler er dielektriske.
Der findes tilmed kombinerede el- og fiberkabler hvor begge dele er i samme kabel!
Dvs. du kan ikke bare smide et fiberkabel ned i samme rende som du normalt ville grave til et elkabel.
Artiklens overskrift er: Elselskaber taber milliarder på bredbåndsatsninger Jeg har skrevet om fiberforretningen og ikke om hvad der er sket med Energinet.dk opkøb af forsyningsnettet og frigivelse af båndlagte 80 milliarder og indtjening på 41øre af hver krone o.s.v.
Du kan ikke skille de 2 emner ad. Den politiske aftale d. 29. marts 2004 er det største vendepunkt i elforsyningens historie.
Siden den første ellov i 1976 havde distributionsselskaberne haft mulighed for at opbygge kapital ved henlæggelser, men denne kapital var bundet, idet den blev anset for elforbrugernes ejendom. Ved en politisk studehandel blev denne binding ophævet mod, at distributionsselskaberne overdrog systemansvaret vederlagsfrit til staten.
Senere er det vurderet at det nok var en meget dårlig handel staten indgik, idet systemansnvaret blev vurderet til kun at repræsentere en værdi på 3 milliarder. Men staten forærede 20 millioner af elforbrugernes penge til nogle tilfældige distributionsselskaber og kommuner.
Elselskaberne scorede altså 20 milliarder mod kun at betale ca. 3 milliarder tilbage til staten i form af elkabler og transmission.
Elforbrugerne der havde betalt regningen og egentlig var de retmæssige ejere af distributionsselskabernes formuer, stod tilbage som tabere i en politisk studehandel.
Og dermed var århundredes største røveri fra de danske elforbrugere en realitet.
For elforbrugerne fik stort set ikke nogen af pengene tilbagebetalt, De blev istedet bl.a. druknet i udrulning af fibernet.
[/quote]
""
Det køb af en del af nettet, var et EU-direktiv, som skulle ske i alle EU lande og det var for at ikke det vitale dele af nettet kunne opkøbes af kapital stærke Internationale Energiselskaber som EON og Vattenfall m.fl. Så de kunne sidde og være gatekeeper på forsyningsnettene.
[/quote]""
Nej det var det ikke. Det var som jeg tidligere skrev en energipolitisk aftale i Folketinget. Og forøvrigt besidder EON og Vattenfall primært produktionskacitet. Køb af en del af den danske kraftsværkskapacitet startede først i efteråret 2004, hvor ELSAM´s aktionærer begyndte at vakle mellem tilbud fra DONG og Vattenfall. Som bekendt var det på samme tid at man begyndte at snakke om en børsintroduktion af DONG´s aktier.
Først i foråret 2005 faldt de første endelige købsaftaler på plads. Og bl.a. NRGi, Nordvestjysk Elforsyning, Ikast El- og Varmeværk, Elro m.fl. solgte deres ELSAM aktier til Vattenfall.
Vattenfall trodede dermed at være de strategiske ejere af ELSAM, men få timer efter at Vattenfall havde offentliggjort deres aftaler kom DONG med nyheden om at de havde købt Sydvest Energi´s aktier (kort tid efter fusionerede Sydvest Energi med ESS og blev til Sydenergi - SE)
[/quote]""
Men det er bare ikke det artiklen handler om. Det handler om datterselskaber til el-selskabers tab, de har adskilte regnskaber . Du afspore emnet totalt!
[/quote]""
Artiklen handler om at elselskaber taber millioner på bredbåndssatsninger.
Det er vi vel enige om !
Det er min (og mange andres) påstand at de tabte millioner kommer fra elkunderne. Og der dermed IKKE er adskilte regnskaber mellem selskaberne.
Men du tror måske at bredbåndsnettet primært er lånefinancieret ?
Hvordan kommuner og distributionsselskaber har valgt at forvalte de mange milliarder, de fik gennem salg af elaktiviter, kan være svært at få indblik i.
Men de mange skandalehistorier om krakkede fiberselskaber tale deres eget sprog.
Fakta er at etableringen af fibernettet er ekstremt investeringstungt og skal konkurrere med det eksisterende kobbernet og trådløse forbindelser.
De kæmpebeløb som man hidtil har brugt til investering i fibernet fik i 2005 Konkurrancestyrelsen til at lave en undersøgelse af elselskabernes fiberaktiviteter. Allerede på det tidspunkt blev det opgjort at der var brugt eller planlagt investeringer på 9 milliarder.
Alle fiberselskaber har realiseret underskud og har enten måtte foretage nedskrivninger, salg eller gå konkurs.
Forklaringerne fra div. bestyrelser er mange. Men går oftest på at tidsplanen er skredet eller at kunderne har svigtet.
Man vel argumentere for at fibernettet udgør et sundt modspil til telenettet og f.eks. TDC, men det sker for elforbrugernes penge.
Og man kan altid debattere om det i sidste ende kan ende med at blive en god forretning. Men for det selskaber der allerede er gået konkurs eller er solgt med store tab, der er elforbrugerne s penge tabt for bestandigt.
Den gældende ellov stiller krav om "unbundling" dvs. at elselskaberne skal udskille deres sideordnede aktiviteter i særlige selskaber (f.eks. fibernet)
Sådan et firma kan selvfølgelig gå konkurs, og så er den indskudte kapital tabt, men det på i teorien ikke påvirke elprisen ved forbrugerne.
Der dog allerede et tilfælde fra historien hvor dettte ikke blev tilfældet.
SEAS´s tomateventyr på Masnedø blev via en særlov betalt af elforbrugerne.
Og Karsten Henneberg er i sit tidligere indlæg inde på et af de forhold, som ikke er reguleret af elloven. For selvom loven siger, at elselskaber skal være juridisk adskilt fra f.eks. fiberselskaber, så er det ikke let at sikre sig at der ikke sker sammenblanding af interesser.
I marts 2007 kom der en undersøgelse fra Energitilsynet af om elselskaberne subsidierede deres fiberaktiviteter.
Det skal også ses på baggrund af at vi i 199 havde decemberstormen, hvorefter det blev besluttet at kabellægge mange ledningsstrækninger.
Derfor er Baldur Nordal´s indlæg om samgravning også relativt uinteresant, fordi i 2005 hvor fibereventyret startede, var kabellægningen allerede meget fremskreden, så samgravning kun i begrænset omfang har kunne udnyttes.
Men med den politisk aftale fra 29. marts 2004 kan elselskaberne i dag vælge frit at tilføre deres sideordnede aktiviteter yderligere midler, fordi selskaberne råder over deres egen formue.
Uanset om der skal være "unbundling" mellem selskaberne.
Den almindelige elforbruger har tilsyneladende ikke tilstrækkelig kendskab til branchen til at gennemskue hvad der foregår. For der er jo ingen der reagerer !
Det har en af landets førende jurister - professor Bent Ole Gram Mortensen fra Syddansk Universitet tidligere undret sig over. Men han konkluderer at den typiske kunde nok er "husholdningskunden" som ikke har den store interesse i det ejerskab der reelt er i forbrugerejede selskaber, men mere ser sig "kun" som kunde.
Der er simpelhen alt for lille en procentdel af elforbrugerne der gør deres indflydelse gældende ved repræsentantskabsmøder og generalforsamlinger.
[quote]Dvs. du kan ikke bare smide et fiberkabel ned i samme rende som du normalt ville grave til et elkabel.
Medmindre du er elselskabet, så kan du godt. Der er forskel på dine egne kabler og andres kabler. Der er ikke noget sikkerhedsaspekt i det da fiberkabler er dielektriske.
Der findes tilmed kombinerede el- og fiberkabler hvor begge dele er i samme kabel![/quote]
Prøv lige at læse DS475, pkt. 2.6 og tabel V 2.6.1.
Jeg er fuldt ud klar over at det bliver gjort som du beskriver. Men normen tekst er ikke overholdt. Er det samme selskab der har el- og fiberkabler, så er de muligvis ret ligeglade.
Men den indstilling har jeg også mødt i et "multiforsyningsselskab, som gravede samme rende til vand, fjernvarme, el og kommunikation.
Ud over at det er i strid med normen, så prøv lige at være den arme medarbejder der skal ned og reparere vandledningen nederst i den stak.
[quote]Dvs. du kan ikke bare smide et fiberkabel ned i samme rende som du normalt ville grave til et elkabel.
http://energitilsynet.dk/el/afgoerelser/ti...
[/quote]
Der er ikke noget nyt i at der kan ske en økonomisk fordeling. Det er kun et spøgsmål om forhandling mellem de involverede parter.
Jeg referede til den tekniske del vedr. respektafstand i normen.
Du kan ikke skille de 2 emner ad
Jo det kan man, du kan jo se man har gjort det med tallene til venstre fra artiklen og det er det denne artikel handler om. Og det er det jeg og jeg formoder andre end dig skriver om.
Ud over at det er i strid med normen, så prøv lige at være den arme medarbejder der skal ned og reparere vandledningen nederst i den stak.
Jo men det er dyrt at grave. Hvis man kan spare store beløb på etableringen så kan man måske leve med at det bliver lidt mere besværligt og dyrt at lave reparationer.
Der er en filosofi om at fattige selskaber er bedre til at etablere nye forretningsområder. Det er muligt at elselskaberne har stiftet fiberselskaber som er ødsle simpelthen fordi de har for mange penge. Den basale grundide er god, men det bliver ødelagt af at man slår hjernen fra og slet ikke overvejer hvad der kan betale sig og hvad der ikke kan.
Jeg fastholder at så længe at myndighederne insisterer på at fiberselskaber skal betale halvdelen af gravearbejdet ved samgravning, så bør fiberselskaber undlade at deltage i samgravninger. Der findes billige måder at få et fiberkabel i jorden som for eksempel microtrenching. Man bør derfor ikke deltage i betalingen af gravearbejde i fjernvarme-kaliber.
Der er ikke noget nyt i at der kan ske en økonomisk fordeling. Det er kun et spøgsmål om forhandling mellem de involverede parter. Jeg referede til den tekniske del vedr. respektafstand i normen.
Er det ikke økonomi denne artikel handler om?
Der er ikke noget nyt i at der kan ske en økonomisk fordeling. Det er kun et spøgsmål om forhandling mellem de involverede parter. Jeg referede til den tekniske del vedr. respektafstand i normen.
Er det ikke økonomi denne artikel handler om?
Jo men det er dyrt at grave. Hvis man kan spare store beløb på etableringen så kan man måske leve med at det bliver lidt mere besværligt og dyrt at lave reparationer.
Jamen så må du vel igang med at overbevise normudvalget ?
Der er dog ingen tvivl i den judiske tolkning ved graveskader, og evt. kan du læse professor Bo von Eyben´s "Ansvar for graveskader" hvor der er samlet en lang række af domme fra området.
[quote]Der er ikke noget nyt i at der kan ske en økonomisk fordeling. Det er kun et spøgsmål om forhandling mellem de involverede parter. Jeg referede til den tekniske del vedr. respektafstand i normen.
Er det ikke økonomi denne artikel handler om?[/quote]
Jo netop !
Og det er præcis det normen også forsøger at tage hensyn til ved de fastlagte respektafstande.
Der er dog ingen tvivl i den judiske tolkning ved graveskader,
Man kan altså ikke sagsøge sig selv. Når andre graver noget ned er det rimeligt nok at de overholder visse afstande. Når man laver samgravning kan man bare aftale det parterne imellem. Det bliver dyrere for alle deltagere i samgravningen hvis man vil holde store afstande.
Som amatør synes jeg at det grundlægende problem er et andet.
Elselskaberne fik lov at opsamle gigantiske formuer for at kunne disponere nye kraftværker og højspændingledninger enevældigt.
Det er ikke billigere eller mere rationelt end at skulle have godkendelse fra ejerne hver gang og så ud at låne,men giver en forfærdelig masse selvskabte konger.
Som jeg husker det var det netop elværkernes højrøvethed som var de VE frelstes hademål nummer et.
Hvis denne formue var blevet fordelt med mere til staten og mindre til småkrigsherrerne havde vi bare fået flere vindmøller og biogasfis og det er lige så uvirksomt som fiberrør unden fibre og kunder.
Demokratibevarelse er en evig ulønnet beskæftigelse og borgernes ugidelighed er snylternes bedste forbundsfælle.
Som amatør synes jeg at det grundlægende problem er et andet. Elselskaberne fik lov at opsamle gigantiske formuer for at kunne disponere nye kraftværker og højspændingledninger enevældigt. Det er ikke billigere eller mere rationelt end at skulle have godkendelse fra ejerne hver gang og så ud at låne,men giver en forfærdelig masse selvskabte konger. Som jeg husker det var det netop elværkernes højrøvethed som var de VE frelstes hademål nummer et. Hvis denne formue var blevet fordelt med mere til staten og mindre til småkrigsherrerne havde vi bare fået flere vindmøller og biogasfis og det er lige så uvirksomt som fiberrør unden fibre og kunder. Demokratibevarelse er en evig ulønnet beskæftigelse og borgernes ugidelighed er snylternes bedste forbundsfælle.
Principielt udmærket synspunkt. Havde vi bare kunne få de overvejelser igang for 15 år siden.
Man kan altså ikke sagsøge sig selv. Når andre graver noget ned er det rimeligt nok at de overholder visse afstande. Når man laver samgravning kan man bare aftale det parterne imellem. Det bliver dyrere for alle deltagere i samgravningen hvis man vil holde store afstande.
Hvor mange aktører tror du lige der er i dagens vejarealer ?
10 - 20 eller flere ?
Det er faktisk ikke usædvanligt i de større byer at en søgning i LER giver 20 interessenter, som der skal indhentes oplysninger ved.
Bemærk venligst at normen angiver de minimale respektafstande !
Hvordan synes du det vil være at reparere en vandledning under et elkabel eller for den sags skyld et 60 kV kabel ?
Eller svejse er fjernvarmerør langs et fiberkabel ?
Hvor mange aktører tror du lige der er i dagens vejarealer ?
Hvorfor er det relevant? Normen skal overholdes hvis du graver et nyt hul i jorden. Men normen kan fraviges når du lægger kabler ned i det hul, for bagefter har du kun dig selv at bebrejde. Ved samgravning kan partnerne aftale at overholde normen eller de kan aftale at fravige den. Naturligvis kun i forhold til hvad der bliver lagt i hullet.
Særligt i forhold til fiberkabler som er uskadelige. Svejse et fjernvarmerør ved et fiberkabel? Om nødvendigt kan du bare klippe fiberkablet og lave en fibersplejsning først for at skabe arbejdsplads. Hvis det er aftalt at det er sådan det er, så er det jo ikke et problem.
[quote]Hvor mange aktører tror du lige der er i dagens vejarealer ?
Hvorfor er det relevant? Normen skal overholdes hvis du graver et nyt hul i jorden. Men normen kan fraviges når du lægger kabler ned i det hul, for bagefter har du kun dig selv at bebrejde. Ved samgravning kan partnerne aftale at overholde normen eller de kan aftale at fravige den. Naturligvis kun i forhold til hvad der bliver lagt i hullet.
Særligt i forhold til fiberkabler som er uskadelige. Svejse et fjernvarmerør ved et fiberkabel? Om nødvendigt kan du bare klippe fiberkablet og lave en fibersplejsning først for at skabe arbejdsplads. Hvis det er aftalt at det er sådan det er, så er det jo ikke et problem.[/quote]
Det er absolut relevant, fordi der mange steder simpelthen er fyldt op i vejarealerne.
Der er ikke plads til flere ledningsejere i fortov eller vejbane.
Ihvertfald ikke hvis normen skal overholdes.
Men generelt synes jeg ikke dine indlæg bærer præg af den store praktiske indsigt i anlægsarbejder.
Hvor mange gange tror du f.eks. man bare kan klippe et fiberkabel og splejse det, uden at kapaciteten i fiberen forringes væsentligt ?
Det er absolut relevant, fordi der mange steder simpelthen er fyldt op i vejarealerne. Der er ikke plads til flere ledningsejere i fortov eller vejbane. Ihvertfald ikke hvis normen skal overholdes. Men generelt synes jeg ikke dine indlæg bærer præg af den store praktiske indsigt i anlægsarbejder. Hvor mange gange tror du f.eks. man bare kan klippe et fiberkabel og splejse det, uden at kapaciteten i fiberen forringes væsentligt ?
Er dette ikke ligegyldigt i forhold til emnet ØKONOMI.
Bortset fra det er det meget billigt at blæse en ny fiber.
Hvor mange gange tror du f.eks. man bare kan klippe et fiberkabel og splejse det, uden at kapaciteten i fiberen forringes væsentligt ?
Single mode splidsningstab er typisk mindre end 0,05 dB. Normalt tab i fiberen er omkring 0,4 dB/km. En splisning svarer altså i runde tal til at gøre fiberen 100m længere. Det er ikke noget issue for et typisk fiberstræk.
[quote]Det er absolut relevant, fordi der mange steder simpelthen er fyldt op i vejarealerne. Der er ikke plads til flere ledningsejere i fortov eller vejbane. Ihvertfald ikke hvis normen skal overholdes. Men generelt synes jeg ikke dine indlæg bærer præg af den store praktiske indsigt i anlægsarbejder. Hvor mange gange tror du f.eks. man bare kan klippe et fiberkabel og splejse det, uden at kapaciteten i fiberen forringes væsentligt ?
Er dette ikke ligegyldigt i forhold til emnet ØKONOMI.
Bortset fra det er det meget billigt at blæse en ny fiber. [/quote]
Jo, det må jeg give dig ret i.
Men nu var det Baldur der bragte samgravning ind i debatten.
Og som jeg tidligere har fremlagt, så har det ikke den store relevans i forhold til økonomien i fibernettet, idet størstedelen af elnettet var kabellagt, eller blev det efter decemberstormen i 1999. Og fibereventyret startede først for alvor efter 2005.
Jo, det må jeg give dig ret i. Men nu var det Baldur der bragte samgravning ind i debatten. Og som jeg tidligere har fremlagt, så har det ikke den store relevans i forhold til økonomien i fibernettet, idet størstedelen af elnettet var kabellagt, eller blev det efter decemberstormen i 1999. Og fibereventyret startede først for alvor efter 2005.
Baldur bragte samgravning ind for det var den økonomiske fordeling mellem elselskabet og fiberselskabet og det er det samme jeg skriver om.
Men nu var det Baldur der bragte samgravning ind i debatten. Og som jeg tidligere har fremlagt, så har det ikke den store relevans i forhold til økonomien i fibernettet, idet størstedelen af elnettet var kabellagt, eller blev det efter decemberstormen i 1999. Og fibereventyret startede først for alvor efter 2005.
Du mangler at dokumentere denne påstand. Hvor jeg bor blev fiberen lagt ned samtidig med at de udskiftede elkablerne. Det var baggrunden for at starte fibereventyret, som du kalder det. Ellers kunne de jo ligeså godt have investeret pengene i rumraketter - at det blev lige fibernet skyldtes at man havde en oplagt mulighed for at udnytte samgravning med sig selv.
[quote]Hvor mange gange tror du f.eks. man bare kan klippe et fiberkabel og splejse det, uden at kapaciteten i fiberen forringes væsentligt ?
Single mode splidsningstab er typisk mindre end 0,05 dB. Normalt tab i fiberen er omkring 0,4 dB/km. En splisning svarer altså i runde tal til at gøre fiberen 100m længere. Det er ikke noget issue for et typisk fiberstræk.[/quote]
Hrmmm Det er faktisk ikke hvad jeg hidtil har fået oplyst af fiberselskaber.
Så selvom vi er noget off topic, så skal du have mange tak for oplysningen.
Det vil jeg undersøge nærmere.
Det er absolut relevant, fordi der mange steder simpelthen er fyldt op i vejarealerne.
Jeg forstår ikke din pointe. Snakker du nu for at det er fornuftigt at fravige normen? Så er vi jo enige.
Du mangler at dokumentere denne påstand. Hvor jeg bor blev fiberen lagt ned samtidig med at de udskiftede elkablerne. Det var baggrunden for at starte fibereventyret, som du kalder det. Ellers kunne de jo ligeså godt have investeret pengene i rumraketter - at det blev lige fibernet skyldtes at man havde en oplagt mulighed for at udnytte samgravning med sig selv.
Se mit indlæg kl. 7.17
Men jeg kan næsten gætte, at du bor i det tidligere NESA område , hvor man var længst bagud med kabellægningen.
Baldur bragte samgravning ind for det var den økonomiske fordeling mellem elselskabet og fiberselskabet og det er det samme jeg skriver om.
Ja, og min pointe er som tidligere beskrevet at samgravning kun i mindre omfang er relevant i forbindelse med fibernettet.
Og dermed heller ikke nogen økonomisk fordeling.
Se mit indlæg kl. 7.17
Jeg ser ikke at du dokumentere noget i dit indlæg kl. 7.17. Det er et langt "rant". Ja alle fiberselskaberne har underskud men det har vi jo fået flere plausible forklaringer på her i tråden, herunder at energistyrelsen kræver at fiberselskabet belastes med halvdelen af udgiften til gravearbejdet ved samgravninger. Den udgift kan fiberforretningen bare ikke bære. Det er jo noget pjat at forbyde selskaberne at bruge et eksisterende gravearbejde til noget, som normalt ikke ville kunne dække udgifterne til gravearbejdet i sig selv. For eksempel ved at tilbyde et dataselskab at de kan få lov til at lægge fiberen i uden beregning. Men sådan er loven.
[quote]Se mit indlæg kl. 7.17
Jeg ser ikke at du dokumentere noget i dit indlæg kl. 7.17. Det er et langt "rant". Ja alle fiberselskaberne har underskud men det har vi jo fået flere plausible forklaringer på her i tråden, herunder at energistyrelsen kræver at fiberselskabet belastes med halvdelen af udgiften til gravearbejdet ved samgravninger. Den udgift kan fiberforretningen bare ikke bære. Det er jo noget pjat at forbyde selskaberne at bruge et eksisterende gravearbejde til noget, som normalt ikke ville kunne dække udgifterne til gravearbejdet i sig selv. For eksempel ved at tilbyde et dataselskab at de kan få lov til at lægge fiberen i uden beregning. Men sådan er loven.[/quote]
Der var ellers et par henvisningerenig du husker sikkeert også decemberstormen i 1999, men her er links
http://www.ens.dk/da-DK/Politik/Dansk-klim...
http://www.kfst.dk/service-menu/publikatio...
http://www.grontmij.dk/DK/Ydelser/Forsynin...
Ellers kan jeg ikke forstå at forskellen skulle være så stor mellem Danmark og Sverige.
Jeg har hørt at den største grund er at de i Sverige trækker fiberkabler i eksisterende elmaster, men det er ikke muligt i DK, hvor langt de fleste elkabler med lavere spænding er gravet ned, så derfor må man også grave fiberkablerne ned i stedet for at trække dem i elmaster.
[quote]Se mit indlæg kl. 7.17
Jeg ser ikke at du dokumentere noget i dit indlæg kl. 7.17. Det er et langt "rant". Ja alle fiberselskaberne har underskud men det har vi jo fået flere plausible forklaringer på her i tråden, herunder at energistyrelsen kræver at fiberselskabet belastes med halvdelen af udgiften til gravearbejdet ved samgravninger. Den udgift kan fiberforretningen bare ikke bære. Det er jo noget pjat at forbyde selskaberne at bruge et eksisterende gravearbejde til noget, som normalt ikke ville kunne dække udgifterne til gravearbejdet i sig selv. For eksempel ved at tilbyde et dataselskab at de kan få lov til at lægge fiberen i uden beregning. Men sådan er loven.[/quote]
Det kan måske forklare at der ikke blev gravet bare et tomrør til fiber ned samtidig med kloakeringen sidste år.
Der er ca 2 km til hvor den ny kloak ender, og hvor der er fiber, men efter skylines konkurs må vi igen tilbage på 2Mb ADSL.
Kommentarer (79)