Så må de jo hellere få beregnet CO2 udledningen fra el-biler. Den er indirekte, men det burde ikke overraske nogen, at den er betydelig.

"Dansk Elbil Alliance repræsenterer virksomheder med direkte kommerciel interesse i elbil introduktionen i Danmark"

Det her siger jo ligesom alt...., de ønsker bare en beskatningsmodel der tilgodeser det produkt deres medlemmer sælger. Skide vær' med forbrugerne.

Hvis man nu indfører det, og sikkert lignende ordninger i andre lande, så vil det helt sikkert skubbe hårdt til at bilerne bliver mere effektive. Det er allerede godt i gang med oliepriserne og andet pres. Det vil så gøre, at provenuet falder drastisk, eller også skal man hele tiden regulere det, så CO2 afgifterne stiger hvert år. Det er lidt som det med Elbilerne, der er fritaget fra afgifter indtil år et eller andet, som man så har skubbet hele tiden siden 1987. Det er bare ikke særlig holdbart, at man ikke ved hvor man står. Det er lidt det samme som det de har gang i med solceller, hvor man gerne vil have folk til at sætte solceller op, og det virker så overdreven godt, og så straks skal man vende bøtten på hovedet og smadre det hele.

Kan man ikke bare lave nogle regler og så holde ved dem, og så måske finde pengene nogle andre steder hen ad vejen? (brandbeskatte fossile brændstoffer ville være fint, dog helst på EU plan)

Man beregner heller ikke den CO2 udledning der sker ved olieudvindning, rafinering og transport, så mon ikke el-bilernes samlede CO2 udledning i det samlede billede stadig er langt den bedste. Og det bliver kun bedre efterhåndende som mængden af vedvarende energi stiger.

Jeg forstår dog ikke hvorfor man ikke også kigger på partikel forureningen.

Kulforbruget pr kWh el

1 kg kul indeholder ca. 27 MJ og et moderne kulkraftværk har en virkningsgrad på ca. 48 %.
Så 1 kg kul producere ca. 12 MJ strøm = 3,6 kWh
1 kWh = 1 kg kul / 3,6 kWh = 0,277 kg kul = 277 g kul
Kuls massefylde er 3510 kg / m3
277 g kul fylder 0,277 kg / 3,51 Kg pr l = 0.078 l = 7,8 cl svarende til ca. "1/3 piskefløde"
Fylder du en mælkekarton op med kul vil den kunne producere 12,82 kWh
Afbrænding af 1 kg kul udleder ca. 3,3 kg CO2.
Så en kWh produceret på kul giver anledning til produktion af ca. 950 g CO2. (til både el og varme)
Fraregner man det bidrag til den varme der også produceres fra kraftværkerne falder emissionen til ca. 430 g CO2 pr KWh.
Kilde: DONG

Spørgsmålet er nu hvor mange KW pr kørt km elbilerne forbruger

"Regeringen har nemlig i sit regeringsprogram lovet en omlægning af registreringsafgiften, der skal gøre det mere attraktivt at købe de mest energieffektive biler."

Er der noget i ovenstående citat, man har hørt før? Nåh ja. Regeringen har lovet noget... :) Ikke at jeg skal beklage mig, da de jo bl.a. har kørt en ret så blå politik, og det er jo fint.

Noget andet er, at man bør differentiere med om det er benzin eller diesel biler. De foreslåede regler vil favorisere diesel biler, og de spytter jo meget andet snavs ud end bare CO2.

Hvad med først at skære ned på olie subsidierne?

Hvad med først at skære ned på olie subsidierne?

Dem er der mange der snakker om, men jeg aner ikke hvor de er. Det er vel div. regeringer der hjælper firmaer med at få det op, og det kan man jo ikke som sådan gøre så meget ved som dansk regering. Men man kan jo putte afgifter ovenpå, som man allerede har, og dem kan man jo nemt øge. Jeg er dog tilhænger af, at der er et reelt alternativ, inden man brandbeskatter noget, for hvis der ikke er, så er det bare en beskatning uden mening, som generer en masse mennesker der har brug for deres bil. Herhjemme er det vel mest ved at forære olien billigt væk til Mærsk, at man kan kalde noget "subsidier".

Men jo - det ville da være fint at fjerne subsidierne.

Er der ikke andre hybridbiler (eller producenter med hybridbiler) end de to nævnte fra Opel og Toyota - og som kan købes i Danmark.

Problemet er primært bilfabrikanterne der sætter prisen meget højere end produktionsomkostningerne. Næsten med foragt.
Elbilen bliver altså kunstigt handikappet fra fabrikkernes side og det er her kompetente regeringer så skulle have gået i aktion for mange år siden og enten pisket de dumme fabrikker til at makke ret eller i Danmarks tilfælde bruge muligheden til at blive bilproducent og gøre det ordentligt og stjæle en stor mængde betalingsbalance. Det er ganske tåbeligt at forvente at dem som bittert har bekæmpet elbiler vil levere en god indsats. Med siden der ikke findes teknisk kompetente regeringer i denne verden ja så sker det jo ikke.
Bortset fra dette reelle problem så er jeg positivt indstillet overfor en forureningsbaseret afgift som der foreslåes her. Det har vi jo tildels allerede men man kan sige at de små billige biler slipper for billigt idet de stort set er helt afgiftsfrie i dag. En citroen C1 er f.eks ikke meget dyrere i dk end i tyskland og det er jo helt anderledes end for få år siden. Men selv hvis vi siger en 85kkr bil kommer til at koste 120 så vil det reelle problem til stadighed være der idet en iMiev stadig koster 200kkr og en Leaf koster tåbelige 290kkr.
Lidt justering kan hjælpe lidt men det kan ikke lade sig gøre at sætte afgiften så højt at det kan kompensere for fabrikkernes tåbelige priser på elbiler. Batterier koster penge men slet slet ikke så meget.
En iMiev kostede 48k$ da den kom frem i 2009 og nu koster den ca det halve. Der er ikke sket betydeligt fald i batteripris i den tid så det fortæller en del om idiotien der råder i de stagnerede fabrikanter.

Der er kun 2 reelle løsninger og ingen af dem er vores inkompetente sosu bureaukrater gearede til. Det er enten pisk til producenterne, ikke bare et vattet opkald men en reel krigserklæring med hårde ord og vilje til at bakke det op. Eller også den fulde krig og starte en produktion selv.
Begge kan for så vidt let gøres men ingen beslutningstagere har teknisk vision til at overhovedet overveje det. Det samme gælder for Lærke Flader.

Således er situationen.

Da der ingen er hjemme i lederskabet (noget sted i verden) ja så vil der jo intet ske så det vi vil se er at elbilen kommer ganske langsomt i takt med at de mindrebemidlede (og ondskabens tjenere) modvilligt producerer mere og mere prisoptimerede elbiler så det i løbet af et årti eller to kommer ned i et leje hvor alle begynder at købe dem.
En tåbeligt hovedløs process men således er menneskeheden.

Elbiler kan køre på hustandsmøller og solceller. Når Jeres benzinbiler kan det så kan vi overveje at udligne afgiften. You got that?

for elbilsudvikling på globalt plan?

Kig på Better Place Renault! Prisen er så høj at det er evident at Renault har valgt at lægge samtlige udviklingsomkostninger over på denne "beta test bil" over på det formodede lave antal producerede enheder som så netop kun bliver afsat i DK. Det KAN lade sig gøre fordi det danske afgiftsystem er unikt! Men havde man sat prisen som f.eks. en Laguna skulle den jo kun koste en 75000-100000 kr! Så skulle i have set køen!

Men kynisk har man så valgt at lade de så relativt få danskere som kan bruge denne specielle bil (og betale den) bære alle omkostninger! Jeg tror dte kommer til at knække projektet! Giv ikke producenterne endnu mere motivation til at gentage "sucessen"

Ville være spændende, hvis de turde lave en minibil, for umiddelbart virker priserne på deres store luksusmodeller ikke helt ved siden af, og en god og effektiv minibil kunne de nok også lave til fornuftige priser. Men jeg ved ikke om ejerskabet er interesseret, for det virker som om Tesla bare skal være proof of concept med meget små stykmængder, selvom det virker som om de har fat i den lange ende.

Men ja - 200k for en putbil, det dur simpelthen ikke.

Jeg forstår dog ikke hvorfor man ikke også kigger på partikel forureningen.

Enig. Hele debatten om foruregning handler i dag stort set kun om CO2 og om det påvirker global opvarming eller ej.
Men partikelforurening er vel mindst lige så vigtig.
Det nye forslag kommer vel til at favorisere diselbiler yderligere sammenlignet med benzinbiler. Diselbiler har vel generelt lavere CO2-udledning end tilsvarende benzinbiler, men meget højere partikelforurening.

For en Ford Mondeo som nævnes i artiklen så har 2.0 diseludgaven lavere CO2-udslip end både 1.6 og 2.0 benzinudgaverne:
http://www.ford.dk/personbiler/mondeo/motorer

EcoBoost 1.6 liter [benzin] CO2-udledning 149 g/km EcoBoost 2.0 liter [benzin] CO2-udledning 179 g/km 2.0 liters Duratorq TDCi [diesel] CO2-udledning 139 g/km

En 2.0 diesel har altså 10 g/km mindre CO2-udledning end en 1.6 benzin. Det betyder efter de foreslåede regler 10,000 kr. mindre i afgift til 2.0 diesel end til 1.6 benzin.

Elbiler kan køre på hustandsmøller og solceller. Når Jeres benzinbiler kan det så kan vi overveje at udligne afgiften. You got that?

Se, den er jeg med på. Elbilerne "kan det" der, men det er næppe det, som Dansk Elbil Alliance har forestillet sig, skal være det normale.

Med en total dækning af energi til en elbil fra husstandsmølle eller solceller skal der lige spises brød til.

Så skal du dertil lægge anlægsprisen på en husstandsmølle samt den lovpligtige vedligeholdelse på 5000 kr / år.
Eller investere i solceller som dækker det totale forbrug af KW til elbilen. Det dækkes ikke af en forkølet 6000 KW installation.
Hvor er økonomien henne i den elbil?

Med det nye tiltag fra Syd Korea, ser det ud til, at kombinationen vindmøller/solceller, brint og brændselsceller får et forspring med miljørigtige biler.

Endnu et af de velkendte forslag, som medfører øget ejeromkostning fremfor det egentlige mål, mindre forbrug.

Dette er forsøgt foreslået i mange udgaver, men det eneste rigtige er fokus på det egentlige mål, dvs afgift på det ikke ønskede, her fossilt brændsel.

Og mange af de opgivne gram udledning giver oftest kun en teknisk retfærdighed, idet det aktuelle forbrug i lang højere grad afhænger af kørselsbehov og frem for alt chaufførens højre fod.

Ofte ses de mindre biler slet ikke at kunne opfylde km/l, særligt ved højere hastigheder.

Men forslaget her er en ommer, og en omlægning af bilbeskatningen skal være fyldestgørende, således under hensyn til både reg.afg., ejerafgifter, p-afgifter, brændstofafgifter mv.

Og det vil klæde processen, at man ikke sætter lighedstegn mellem elbiler og VE, dette er indtil videre primært et PR-stunt. Størstedelen af el til elbiler kommer fra fossile værker.

Opel Ampera plug-in-hybrid med en officiel CO2-udledning på 27 gram pr. kilometer.

Hvordan beregner man officielt CO2-udledningen for en plug-in-hybrid?
CO2-udledningen afhænger vel i praksis af hvor meget man kører på el fra elnettet, og hvor meget man kører man kører på strøm genreret fra forbrændingsmotoren. Det afhænger vel af, hvor lange ture man kører og om man husker/har mulighed for at få ladt bilen op.

Sat på spidsen, hvis en plug-in-hybrid bliver billigere end en ren benzinbil når afgifter er medregnet, så kan det måske betale sig at købe en plug-in-hybrid for derefter udelukkende at køre på benzin fordi man ikke har mulighed for at lade den op fordi man bor i lejlighed uden egen parkering eller ladestandere i nærheden.
Kører man ofte meget lange ture eller udelukkkende på benzin, så er CO2-udledningen sikkert noget højere end et beregnet gennemsnit, men man skal stadig kun betale den lave CO2-afgift for at anskaffe bilen.

Små biler der lanceres efter 2012, bruger ca. 100 Wh per km.

Hvad udleder elbilerne i gadeplan:
Lidt varme, men meget mindre end de tilsvarende fossil biler.
Lidt støj, men intet når den holder stille, kun lidt ved lav hastighed, ved landevejskørsel det samme som de bedste af de traditionelle biler.
Ingen NOx
Ingen CO2
Ingen partikler fra forgasnings produkter
Langt færre partikler fra bremser
En anelse flere partikler fra vejslid, på grund af en højere vægt, men en elektronisk begrænset max hastighed, og generelt lavere hastighed, vil vende billedet, så elbilen også her udleder mindre.
Samme lysforurening, og den har byboere jo vænnet sig til.

El-bilen lader typisk i de timer hvor efterspørgslen er lav, havvindmøller producerer nogenlunde det samme dag og nat, derfor bliver andelen af vind ikke kun 40%, men langt højere, og hvis det lige er den vindstille sommernat vi taler om, så er der jo masser af plads på udlandskablerne til hydro fra Norge og Sverige, beregninger på kul til elbiler giver i forvejen ingen mening, når vi taler udledninger i gadeplan er det tilmed en fysisk umulighed.

Forslaget om at microbilerne skal betale, f.eks 14.000 kr ekstra for en Peugeot 107, må være i direkte modstrid med det erklærede formål, den målgruppe lægger ikke bare differencen til en Yaris hybrid oven i, så køber de i stedet en brugt diesel, så kommer de manglende afgifter ind ved ekstra brændstofsalg, men miljølet eller CO2 besparende er det ikke.

Hvor er økonomien henne i den elbil?

Der er da vel aldrig nogen der har sagt at det ikke er billigst at blive ved med at svine med olie og kul som vi gør idag?

Men er det relevant?
Jo mere vi får koblet på en el-infrastruktur i stedet for en fossil infrastruktur, jo mere alsidig og fremtidssikret vil vores energisituation vel være?

Den dag vi får fyret det sidste olie af er der ingen tvivl om at de nuværende biler vil være rimeligt ubrugelige, cirka som vi ser på damp-drevne maskiner idag.

[quote]Hvad med først at skære ned på olie subsidierne?

Dem er der mange der snakker om, men jeg aner ikke hvor de er. Det er vel div. regeringer der hjælper firmaer med at få det op, og det kan man jo ikke som sådan gøre så meget ved som dansk regering. Men man kan jo putte afgifter ovenpå, som man allerede har, og dem kan man jo nemt øge. Jeg er dog tilhænger af, at der er et reelt alternativ, inden man brandbeskatter noget, for hvis der ikke er, så er det bare en beskatning uden mening, som generer en masse mennesker der har brug for deres bil. Herhjemme er det vel mest ved at forære olien billigt væk til Mærsk, at man kan kalde noget "subsidier".

Men jo - det ville da være fint at fjerne subsidierne.[/quote]

Jeg er helt enig i der skal være et alternativ.
Men der er jo et reelt alternativ til en stor benzinsluger, og det alternativ er en lille "kedelig" bil der kører langt på literen. Det går bestemt ud over både køreglæde og ego'et, men så må man jo til lommerne hvis man mener man mener det kræver en tons tung 4WD at transportere 80 kg menneske til og fra kontoret ;)
Det vil faktisk booste den blærerøvs effekt der er i at komme kørende i de store benzinslugere, så de der har råd vil jo få endnu mere for deres penge ;)

Kig på Better Place Renault! Prisen er så høj at det er evident at Renault har valgt at lægge samtlige udviklingsomkostninger over på denne "beta test bil" over på det formodede lave antal producerede enheder som så netop kun bliver afsat i DK. Det KAN lade sig gøre fordi det danske afgiftsystem er unikt! Men havde man sat prisen som f.eks. en Laguna skulle den jo kun koste en 75000-100000 kr! Så skulle i have set køen!

Og hvis de gav hver køber 100000 kr så ville køen blive endnu længere!

Du er ikke den første eller eneste der klager over at elbiler er prissat "forkert". Jeg er ganske overbevist om at prisen (før moms osv.) ikke er ret meget højere end produktionsomkostningerne. Helt sikkert ikke højere end for en tilsvarende almindelig bil, igen før moms og afgifter. Jeg ville kun blive en lille smule overrasket hvis det viser sig at Renault taber penge pr bil i øjeblikket.

Elbiler kan køre på hustandsmøller og solceller. Når Jeres benzinbiler kan det så kan vi overveje at udligne afgiften. You got that?

Ude på Djursland kan dieselbilerne skam fint köre på hjemmeproduceret rapsolie. Det eneste problem ved det er at een "dunk" ikke räkker helt til at returnere fra Flensborg med de afgiftsreducerede varer. Så man er nödt til at have en gammel Fiat Ducati også.

Hvem gider i övrigt "investere" i CO2-venlighed eller energibesparende slags tiltag overhovedet i det nuvärende klima? "Provenu-neutralt" betyder präcist at: "Vi kommer og beskatter besparelsen - med tilläg for den tid det tog at lokke folk til investeringen". Näh - Sälg huset, drop bilen, flyt i en lille lejlighed, brug pengene på rejser og sejlbåde!

Dansk Elbils Allience taler for deres syge moster: Den elbil som bare ikke sælger, uanset at den er fritaget for afgift. Så vil de lave en beskatningsmodel der gør de andre biler endnu dyrere, for derved at gøre elbilen relativt billigere. Hvad med at gøre elbilen billigere og bedre i stedet?

Nej og Dong og energinet har nogle udmærkede oversigter over hvor meget CO2 elproduktionen udleder.
For hybridbiler bliver det nogle underlige regnestykker, som ingen rigtig kan overskue. De er baserede på et standard køremønster/lademønster, som er svært at forholde sig til, særligt da det ikke er videre kendt.
Der er diskussion nok om normale bilers fabrikstal relativt til virkeligheden, men med hybridbiler bliver det helt uigennemskueligt. Dels er der Wh/km på ren eldrift fra opladning hjemme, og benzin/km på ren motordrift, men hvad så når motoren også lader batteriet.
Det er da rart med et enkelt tal for økonomien, men når forudsætningerne er så mange og afgørende, er det ikke noget værd andet end som et tvivlsomt skattegrundlag.
Med reference til solcelledebatten, kan man jo spørge hvorfor staten skal give støtte til dem. (Mindre skat/afgift fordi man sparer på det afgiftsbelagte er jo pr. definition støtte).
Sikke diskussioner det kan give, hvis man lader motoren lade batteriet af og til, i stedet for at lade fra elnettet, så betaler man jo ikke afgifter af strømmen.

[quote]Kig på Better Place Renault! Prisen er så høj at det er evident at Renault har valgt at lægge samtlige udviklingsomkostninger over på denne "beta test bil" over på det formodede lave antal producerede enheder som så netop kun bliver afsat i DK. Det KAN lade sig gøre fordi det danske afgiftsystem er unikt! Men havde man sat prisen som f.eks. en Laguna skulle den jo kun koste en 75000-100000 kr! Så skulle i have set køen!

Og hvis de gav hver køber 100000 kr så ville køen blive endnu længere!

Du er ikke den første eller eneste der klager over at elbiler er prissat "forkert". Jeg er ganske overbevist om at prisen (før moms osv.) ikke er ret meget højere end produktionsomkostningerne. Helt sikkert ikke højere end for en tilsvarende almindelig bil, igen før moms og afgifter. Jeg ville kun blive en lille smule overrasket hvis det viser sig at Renault taber penge pr bil i øjeblikket.[/quote]

Det er jeg ikke sikker på at du har ret I. Umiddelbart skulle man forvente, at en elbil var billigere end en tilsvarende fossilbil når batteriet ikke medregnes, da der er færre og simplere komponenter i en elbil. Jeg forstår derfor slet ikke at en Renault fra BetterPlace skal koste over 200.000 afgiftsfrit, emn vilel forvente noget i retning af 80-90.000.
Kan noget med forstand på bilindustrien svare?

Så det giver 43g/km for en elbil ifølge tallene foroven?

De populære microbiler - nutidens folkevogne - skal åbenbart finansiere de alt for dyre elbiler. Det er fint nok at lade Co2 emissionen være et prisparameter, men bilens basispris er også et udmærket instrument. Det er et incitament til at producere el-biler til en realistisk pris. Elbilforeningens øvelse går jo ud på at netop at fjerne dette økonomiske incitament og i stedet lade købere af micro bilerne betale for de dyre elbiler.

I øvrigt er rene elbiler også med til at belaste atmosfæren med Co2, gennem elproduktionen der primært kommer fra kulfyrede kraftværker. I gennemsnit blev i 2011 71,4% af Danmarks strøm produceret af kulfyrede værker - i vindstille ca. 90%.

Umiddelbart skulle man forvente, at en elbil var billigere end en tilsvarende fossilbil når batteriet ikke medregnes, da der er færre og simplere komponenter i en elbil. Jeg forstår derfor slet ikke at en Renault fra BetterPlace skal koste over 200.000 afgiftsfrit, emn vilel forvente noget i retning af 80-90.000. Kan noget med forstand på bilindustrien svare?

I f.eks. Tyskland koster en Fluence med 110HK diesel omkring 20kEuro, mens ZE-versionen altså koster 25kEuro. Begge dele uden afgift i DE, mens kun den sidste er uden afgift i DK. At dieselen er billigere end batteri-modellen skyldes bl.a. fordelene ved masseproduktion og genbrug af teknologi. Der er batteribilerne ikke nået til endnu.

Mht. at en bil i den størrelse burde koste 80-90.000 uden afgift, kommer det nok af, at vi er så vant til at gå rundt og skumle over at skulle betale en bil 3 gange, før der er plader på den. Men hvis man undersøger afgiftsreglerne (skalaknæk og reduktioner pga. sikkerhedsdetaljer og brændstofforbrug), så vil man finde ud af at der for en sådan størrelse bil 'kun' betales en afgift som er ca. svarende til prisen uden afgift, altså at bilen 'betales 2 gange'. For småbilerne er regnestykket endda endnu bedre.

Eller med andre ord, at en bil til 300.000 koster 150.000 uden afgift, og ikke 80-90.000. Men elbilerne vil da nok blive billigere (også billigere end ICE-modellerne) i takt med udviklingen af dem.

For det første er der ikke en lovpligtig 5000kr årlig service på en husstandsmølle. Thymøllen har f.eks. ingen sådanne udgifter.
For det andet er et 6000kW solcelleanlæg ikke forkølet. Det er faktisk en ganske hidsig installation. 6kW er heller ikke forkølet hvis det var det du i din hast til at tage fejl mente. 6kW kan vist fint dække mange huse inklusiv en elbil. Mindre kan sikkert også gøre det i flere tilfælde.

Hvis vi siger man kører 30km om dagen ved 100Wh/km (kan være mere) så er det ca 1000kWh om året. Det forbrug kan dækkes af ca 1000W solcelleanlæg. Du kan sige 2kW og så kører man gratis i en 20 år.
Lige nu er det en røverbranche ligesom elbilerne selv men priser på solanlæg kan fint komme ned i 1$/W, dvs ca 15000kr for et 2kW anlæg der kan drive din bil i 20 år. (man kan købe løse celler og lave sig eget for 0,35$/W i dag)
Det er mit bud at det giver økonomisk mening Hr Kværulant.

og selv hvis det var dyrere end det eksisterende svineri skulle vi skifte pga hvad der er på spil.

Fantastisk, at nogle er så vilde med at understøtte udenlandske producenter af batteribiler med skattekroner. Hvad med i stedet at få opbakning til en indenlandsk produktion af rigtige elbiler, der kan køre 3-4 gange så langt pr Kwh, og dobbelt så hurtigt- også i køkørsel- førerløst.

Trængselsproblematikken og forureningen kan desuden blive noget vi kan læse om i historiebøger.
En start kunne være at spare ca. 2 mia kr på at undlade Letbane på Ring 3 og i stedet etablere en kollektiv RUF - forbindelse, der har dobbelt kapacitet og hastighed. Det vil kun koste ca. 1,7 mia. kr. incl. Produktmodningsomkostninger. Køretøjerne koster ikke mere end alm. ”fossilkøretøjer” Så har vi desuden et godt produkt vi kan sælge til eks. Koreanerne o.a.

I øvrigt er rene elbiler også med til at belaste atmosfæren med Co2, gennem elproduktionen der primært kommer fra kulfyrede kraftværker. I gennemsnit blev i 2011 71,4% af Danmarks strøm produceret af kulfyrede værker - i vindstille ca. 90%.

http://www.ens.dk/da-DK/Info/TalOgKort/Sta...

Side 12
Elproduktion fordelt efter anvendt brændsel (2011-tal)

Olie: 1.626 TJ
Naturgas: 20.917 TJ
Kul: 50.278 TJ
Affald (ikke nedbrydligt): 2.802 TJ
Vedvarende energi*: 50.993 TJ

• Vedvarende energi indeholder solenergi, vindkraft, vandkraft, biomasse og biogas.

Som du kan se produceres der lige så meget el med vedvarende energikilder, som der gør med kul. Rent faktisk fremgår det af rapporten at kun 39,7 % af vores elproduktion kommer fra kul (side 12)

kul skal i nul

Tak for de nyttige informationer. Det er gennem skæve inlæg at debatten finder sin rationelle form.

Kulforbruget pr kWh el 1 kg kul indeholder ca. 27 MJ og et moderne kulkraftværk har en virkningsgrad på ca. 48 %. Så 1 kg kul producere ca. 12 MJ strøm = 3,6 kWh 1 kWh = 1 kg kul / 3,6 kWh = 0,277 kg kul = 277 g kul Kuls massefylde er 3510 kg / m3 277 g kul fylder 0,277 kg / 3,51 Kg pr l = 0.078 l = 7,8 cl svarende til ca. "1/3 piskefløde" Fylder du en mælkekarton op med kul vil den kunne producere 12,82 kWh Afbrænding af 1 kg kul udleder ca. 3,3 kg CO2. Så en kWh produceret på kul giver anledning til produktion af ca. 950 g CO2. (til både el og varme) Fraregner man det bidrag til den varme der også produceres fra kraftværkerne falder emissionen til ca. 430 g CO2 pr KWh. Kilde: DONG Spørgsmålet er nu hvor mange KW pr kørt km elbilerne forbruger

Hvad koster det i energi/kg kul at få det til et dansk kraftværk?

Hej Jesper, Det er et større regnestykke med mange x'er.

Parametrene er: Minedrift - lokaltransport til havn - international transport- losning / lagring i modtagerlandet - forbrænding / elproduktion.

Der er mange variabler; kommer kul fra Sydafrika, Australien eller ? De lokale forhold er også meget forskellige. I Sydafrika f.eks. er den lokale transport lang og passerer store højder. Hvor energirigtigt er det skib som sejler med kul? Hvor langt skal det sejle osv.
DONG må have data på energiforbrug ved losning og lagring samt el-produktionen, inklusive tab.

Helle for ikke at regne det stykke ud.

Helle for ikke at regne det stykke ud.

Det behøver du faktisk heller ikke. Prisen på det afspejler stort set de totale omkostninger frem til kraftværket.
Og det gælder faktisk for alle varer. Det der forvirrer er diverse skatter og afgifter, men det har ikke meget med varens reelle pris at gøre.

http://www.opec.org/opec_web/en/press_room...

http://www.bp.com/liveassets/bp_internet/g...

Nordmændende har lavet en total vurdering af miljøbelastningen gennem hele bilens levetid.

http://www.vg.no/bil-og-motor/artikkel.php...

Dog må der tages forbehold for at de har regnet med at batteriet holder hele bilens leve tid.
Men det er værd at bemærke at batteriproduktionen står for 40% af bilens udledning, ganske bekymrende især med henblik på hybridbiler som ofte opnår en (efter min mening) pinligt ringe benzin økonomi

Jeg forstår slet ikke der kan være en debat om hvorvidt EL-biler er CO2-fri.
Det er ikke EL bilen der udleder CO2, det er kraftværket, så hvis i gerne vil af med CO2 skal vi jo rette kritikken mod den der udleder, dvs. EL-producenten.

I øvrigt har vi jo samme problem med Brintbiler, så alle jer EL-bil haters derude, hvad er det lige jeres alternative plan er, for som jeg ser det så bliver benzin/diesel biler aldrig CO2-fri.

Den dag vi har udfaset benzin og dieselbiler fuldstændigt, dvs. den dag de ikke længere kører på vores veje, jamen den dag vil EL ligeledes blive produceret via 100% rene energikilder. Så hvad er problemet, lad os nu komme i gang, de udfaser jo ikke sig selv...

Forsker: Elbiler er værre for miljøet end benzinbiler

Nogle elbiler udleder mere CO2 end benzin- og dieselbiler. Det viser ny norsk forskning, der konkluderer, at produktionen af elbilerne er så miljøbelastende, at en el-bil forurener mere end en benzinbil i dens levetid. De norske forskere har sammenlignet el-, benzin- og dieselbiler af samme størrelse fra produktion til brug til skrot.

http://www.dr.dk/Nyheder/Indland/2012/10/1...

Dette link er lidt fyldigere

http://www.bbc.co.uk/news/business-19830232

De populære microbiler - nutidens folkevogne - skal åbenbart finansiere de alt for dyre elbiler.

Det bärende princip i regeringens politik er jo at afgifter-, pris- og lön-pres skal anvendes på de, per definition, dumme og dovne mindre bemidlede, så det er jo ganske konsistent.

Hvis under-danmark pludseligt får råd til en bil kan de jo omgå sukkerafgifter, fedskat, tobakskatter m.m. plus at alle deres billige ris-kogere blokerer for Ministerbilens fremfärd (og ulovlige parkeringer). Samfundet Bryder Jo Helt Sammen om man sådan lader stå til! Der må göres noget!!

Selvfølgelig er prisforskellen vigtig, men to mindst lige så vigtige faktorer er rækkevidde og opladningstid.

Den dag, hvor elbiler kan køre 500-700 km på en opladning, som max. må tage 5-10 minutter er de et reelt alternativ.

Indtil da er de bare legetøj for nørder.

Det meste her er sagt før så lad også mig gentage mig selv.
Hvis biler med elektrisk hjulmotorer kan køre på enten KK strøm fra vejen eller en lille fossildrevet kværn på mindre veje, vil det blive nødvendigt med et kønummer system, som vi kender det fra bageren, for at holde orden på alle de borgmestre der vil have elvej til byen før naboen.Kønt syn.
Indtil da er elbiler pjat og bliver ingenting til.
Det store spørgsmål er om elveje eller Kernekraft er æg eller høne.

Forsker: Elbiler er værre for miljøet end benzinbiler [quote]Nogle elbiler udleder mere CO2 end benzin- og dieselbiler. Det viser ny norsk forskning, der konkluderer, at produktionen af elbilerne er så miljøbelastende, at en el-bil forurener mere end en benzinbil i dens levetid. De norske forskere har sammenlignet el-, benzin- og dieselbiler af samme størrelse fra produktion til brug til skrot.

http://www.dr.dk/Nyheder/Indland/2012/10/1...

En artikels overskrift: "Forsker: Elbiler kan være mere forurenende end benzinbiler" Bliver her forvandlet til "Forsker: Elbiler er værre for miljøet end benzinbiler" Så er linjen jo lagt for værdien af udsagnet :)

Citat fra dit eget link:

Forskningen tager udgangspunkt i, hvordan elektriciteten til elbiler i Europa er fremstillet. I dag bliver elektriciteten til bilerne fremstillet på kul og naturgas, men hvis elektriciteten blev fremstillet på vand- eller vindenerig ville man kunne reducere CO2-udslippet med 55-60 procent.

Så overskriften bygger på en vurdering af hvilke elektroner der føres til elbilen og hvilke der ledes uden om :) At man f.eks. i DK har en stor del vedvarende energi glemmer man sjovt nok, også her i debatten :)

Altså el biler er da CO2 fri ... og det giver ingen menig at sætte en værdi på selvom det giver CO2 at lave el... for hvor meget giver det så lige ....for en familie med solceller anlæg på huset vil den være næsten 0 og for dem som altid lader bilen samtidig med at de laver aftenmad og alle andre i danmark bruger meget strøm vil meget af det komme fra kulkraftværker...den vil også være næsten 0 hvis man lader den op om en nat hvor det blæser meget ... og være høj hvis der kommer mange el biler som lader om nætten og det samtidig er vindstill...altså det direktet co2 forbrug er 0. .... mens det kan skrifte fra dag til dag og fra time til time hvor meget co2 det koster at gøre ... og det kan se helt anderles ud om 5 år hvor den samme bil

Altså el biler er da CO2 fri ... og det giver ingen menig at sætte en værdi på selvom det giver CO2 at lave el... for hvor meget giver det så lige ....for en familie med solceller anlæg på huset vil den være næsten 0 og for dem som altid lader bilen samtidig med at de laver aftenmad og alle andre i danmark bruger meget strøm vil meget af det komme fra kulkraftværker...den vil også være næsten 0 hvis man lader den op om en nat hvor det blæser meget ... og være høj hvis der kommer mange el biler som lader om nætten og det samtidig er vindstill...altså det direktet co2 forbrug er 0. .... mens det kan skrifte fra dag til dag og fra time til time hvor meget co2 det koster at gøre ... og det kan se helt anderles ud om 5 år hvor den samme bil

Har også læst artiklen. Interessant.
Men det kunne være mere interessant at læse rapporten som tallene stammer fra.
Jeg har forsøgt at finde frem til, hvor meget energi der medgår til fremstilling af et elbilsbatteri - men uden held. Det, jeg har kunnet finde, er udtrykt i energi pr. Km i batteriets levetid. Er der nogen herinde, der har nogle
"ordentlige" tal? Jeg kunne forestille mig at brydningen af metaller er den største post. Selve fabrikationen er næppe mere energikrævende end en alm. brændstofmotor.

Er det mere miljøbelastende at fremstille en elbrint-bil med brændselscelle end en benzinbil?

I Bolivia sker "brydnin gen" ved at pumpe salt som indeholder lithiumcarbonat op fra en saltsø. Derefter udvaskes lithium og saltmed vand pumpes tilbage.

Kul kommer med gitantiske kul skibe til Danmark

De 16 største skibe der sejler på vores verdenshave, udleder lige så meget skidt i luften som hele klodens samlede bilpark "800 millioner biler" og er ansvarlig for 64.000 dødsfald om året, hvoraf de 27.000 alene er i Europa.

Elbilen er DØD, sten død med nuværende teknologi - hvis regeringen hopper på den organisations lobby arbejde og ævl, viser det endnu engang regeringens manglende kompetencer og så håber jeg de udskriver valg a.s.a.p.

http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/art...

det syntes jeg du skulle få tatoveret Claus.
på den måde kan det være en løbende påmindelse for dig om at revurdere din tankegang resten af dit liv når elbilerne har overtaget det hele. du virker til at have brug for det

Indgår der lithiumcarbonat i brændselsceller? Brint er der jo nok af.

@ Claus Andreasen

De 16 største skibe der sejler på vores verdenshave, udleder lige så meget skidt i luften som hele klodens samlede bilpark "800 millioner biler" og er ansvarlig for 64.000 dødsfald om året, hvoraf de 27.000 alene er i Europa.

Jeg har læst Daily linket; men tvivler meget på at dødsfaldene alene kan henføres til bunker-fuel'ens svovlindhold. Man kan heller ikke sige at alm. biler er forureningsfri blot fordi de anvender afsvovlet brændstof, og efterfølgende påstå at et skib forurener lige så meget som 50 mill. biler, når man alene ser på svovlets andel af røggasserne

det syntes jeg du skulle få tatoveret Claus. på den måde kan det være en løbende påmindelse for dig om at revurdere din tankegang resten af dit liv når elbilerne har overtaget det hele. du virker til at have brug for det

Det vil være mig en ære.
Specielt når du indser at fremtiden er baseret på brændselsceller og hybrid, hvor rene elbiler blot er små biler der benyttet i lokalområdet. Husn Claus er med "C"

"El-biler er til lokal omraadet" er nonsens. Min Chevy Volt = Opel Ampera koerer over 70 km paa en opladning. Saa lader den op mens jeg er til moede og saa koerer jeg hjem igen. Fra Raadhuspladsen til Hundested - det er vel ikke lokal koersel.

Den dag, hvor elbiler kan køre 500-700 km på en opladning, som max. må tage 5-10 minutter er de et reelt alternativ. Indtil da er de bare legetøj for nørder.

Jeg antager at noerder er kaerligt ment, og ikke nedladende, men vil sige at du ikke har ret. Min elbil har raekkevidde paa 70 - 80 km (og har benzin i reserve saa jeg er ikke bange for at koere batteriet ned) og det raekker til >80% af alle ture som folk koerer her i USA saa mon ikke der er over 90% af ture i DK. En anden ting er at en Opel Ampera er totalt sjov at koere. Super zippy, stille,flot, hightech. Og hvis man har flere penge saa er den nye Tesla model S en utrolig bil.

@ Claus Becker

"El-biler er til lokal omraadet" er nonsens.

Hvis du vil citere andre indlægsholdere, så gør os alle lige den tjeneste ikke at fuske !

Det oprindelige udsagn var: " hvor [b] rene [/b] elbiler blot er små biler der benyttet i lokalområdet.

[quote]Forsker: Elbiler er værre for miljøet end benzinbiler

[quote]
Det er da noget vroevl. Kommer helt an paa hvordan man faar sin stroem. Jeg koeber groenne offsets for min stroem, saa jeg er CO2-fri.

Hej.

1. FORSLAGET FRA ELBIL-BRANCHEN:

Jeg kender ikke forslaget i detaljer. Det kan derfor indeholde flere gode ting.

Men jeg bryder mig - i den grad - ikke om, at en lille Peugeot 107 skal stige i pris. Ifølge Peugeots hjemmeside kører flere af Peugeot 107 - modellerne nemlig et stykke over 20 km/l. ( Her er tale om den "teoretiske" tabel-værdi ). Jeg er imod, at sådanne små biler bliver dyrere.

Ligeledes mener jeg, at, at de lidt større biler, der kører forholdsvis langt på literen, bør være billigere. Her tænker jeg på de 375-425 cm lange diesel- og benzinbiler.

Lavindkomstgrupperne bør nemlig have råd til forholdsvis sikre og miljøvenlige biler.

1. MIT FORSLAG:

For hver kilometer en bil kører over 16 km på en liter benzin - eller 18 km på en liter diesel - sker der en afgiftsfritagelse på MINDST 5000 kr. Så kan man selv regne ud hvilke modeller af Ford Mondeo og VW Golf, der vil falde i pris.

Peugeot 107 ville også falde i pris ifølge "min tankegang". Men en eller flere af modellerne af Peugeot 107 og lignende små biler er i forvejen så billige, at jeg ikke mener, at de skal være billigere.

Forskeliige former for sikkerhedsudstyr til biler pålægges så få afgifter som muligt.

Biler med ekstra stor fodgængersikkerhed fritages for noget afgift. Måske burde Volvo V 40, der har fodgænger-airbag, have en afgiftsfritagelse på 10.000 kr.

1. RENE ELBILER:

Hvis rene elbilers afgiftsfritagelse fordyrer nogle af de miljøvenlige og sikre diesel- og benzinbiler, som jeg vil gøre billigere, er jeg imod afgiftsfritagelse for rene elbiler.

Venlig hilsen
Jan Hervig Nielsen
Ideudvikler
Projekt Trafiksikkerhed
(og Projekt Smørhul)

[quote] Den dag, hvor elbiler kan køre 500-700 km på en opladning, som max. må tage 5-10 minutter er de et reelt alternativ. Indtil da er de bare legetøj for nørder.

Jeg antager at noerder er kaerligt ment, og ikke nedladende, men vil sige at du ikke har ret. Min elbil har raekkevidde paa 70 - 80 km (og har benzin i reserve saa jeg er ikke bange for at koere batteriet ned) og det raekker til >80% af alle ture som folk koerer her i USA saa mon ikke der er over 90% af ture i DK. En anden ting er at en Opel Ampera er totalt sjov at koere. Super zippy, stille,flot, hightech. Og hvis man har flere penge saa er den nye Tesla model S en utrolig bil.[/quote]

Bemærk han taler om elbiler. Ampere er en hybrid bil og ikke en elbil, løber du tør for strøm kører du 16km/l men elbilen står stille.

Ok produktionen / montage af mit solcelleanløg giver en vis co 2 udledning.- Ligesom møller har de samme problemer.Men fakta er, at min hjemmeopladning dækker 80 % af min el bils forbrug.-Denne el har jeg i "overskud " fra solcelleanlæg ( fråser ikke selvom vi har billig strøm ) Håber med tiden at kunne oplade mere inteligent ( Når der er overskud på el nettet.)

Bemærk han taler om elbiler. Ampere er en hybrid bil og ikke en elbil, løber du tør for strøm kører du 16km/l men elbilen står stille.

Det er stadig noget vrøvl. Tesla Model S er ikke nogen lejetøjsbil og den er så "ren elbil" som du kommer det.

Automobile Magazine har lige udråbt Tesla Model S som årets bil. Og ikke fordi det er en elbil, men fordi det er den bedste bil til prisen. Det er den bedste luksus sedan man kan købe for tiden.

En Model S kan ikke køre 700 km på en opladning eller lades på 5 minutter. Så den opfylder ikke Clauses "krav". Den kan kun køre 425 km og en lynladning tager en halv time. Men i virklighedens verden er det ikke Claus der bestemmer hvad markedet tager imod. I virklighedens verden er Tesla Model S en super fed bil og der findes ikke mange her der ikke kan leve med dens rækkevidde og mulighederne for lynladning.

Nu mangler der bare at vi almindelige dødelige også får en råd til en fed elbil. Det har altid været sådan at de nye ting blive lanceret i luksussegmentet. Vi andre må vente nogle år.

Jeg kan ikke love dig en økonomibil med Model S specs om et år. Det tager nok 5 til 10 år før at batterierne er blevet billige nok. Men det er helt sikkert at det kommer. I mellemtiden må økonomibilerne nøjes med mindre rækkevidde. Du kan starte med en Renault Zoe til 161.400 eller en Tesla Model S med lille batteri (225 km rækkevidde) til USD 57.500 (334.000 kroner plus moms = DKK 420.000).

Jeg kan ikke love dig en økonomibil med Model S specs om et år. Det tager nok 5 til 10 år før at batterierne er blevet billige nok. Men det er helt sikkert at det kommer. I mellemtiden må økonomibilerne nøjes med mindre rækkevidde. Du kan starte med en Renault Zoe til 161.400 eller en Tesla Model S med lille batteri (225 km rækkevidde) til USD 57.500 (334.000 kroner plus moms = DKK 420.000).

USD 57.000 = 331.276,59 + importomkostninger, moms og dansk avance, så kigger vi på en pris af ikke under 500.000 kr.
Tesla Model S er ikke andet end et hundedyrt hobbyredskab.

Tesla Model S er ikke andet end et hundedyrt hobbyredskab.

Det er en konkurrent til BMW M5. Du kan kalde den slags bil hvad du vil men Tesla Model S kan konkurrere direkte med dem. Helt uden støtte. En M5 koster 2 millioner DKK og det vil en Tesla sikkert også gøre uden afgiftsfritagelse.

I andre lande end Danmark, hvor M5 faktisk kan betales, der er Model S et hit. Herunder i USA.

Det er muligvis nørder der køber M5 og Model S. Men det er ikke miljønørder...

Det er en konkurrent til BMW M5. Du kan kalde den slags bil hvad du vil men Tesla Model S kan konkurrere direkte med dem. Helt uden støtte. En M5 koster 2 millioner DKK og det vil en Tesla sikkert også gøre uden afgiftsfritagelse. I andre lande end Danmark, hvor M5 faktisk kan betales, der er Model S et hit. Herunder i USA. Det er muligvis nørder der køber M5 og Model S. Men det er ikke miljønørder...

En direkte konkurrent til BMW M5? Sig mig, gør du grin med mig? Du kan starte din BMW M5 om morgenen i Danmark og være i Sydfrankrig om aftenen, du kan trække campingvogn eller trailer med den.
Det kan du godt glemme alt om med Tesla S.

En direkte konkurrent til BMW M5? Sig mig, gør du grin med mig?

Du kan jo bare selv læse artiklen fra Automobile Magazine. Model S blev vurderet op imod BMW M5. Model S er bare en bedre bil.

Der er i øvrigt ingen der har råd til en M5 der vil nedværdige sig til at trække en campingvogn. De får et hjerteanfald hos BMW hvis du spørger om du kan montere krog på den.

http://www.autoblog.com/2011/11/15/porsche...

Gad vide hvad pris denneher ender på :O)

Hvis noget skal blive et hit, skal det passe ind til de flestes behov,
og deres penge pung.
Hvad med at undersøge hvilken type bil der sælges fest af ?
hvor stor er den ?
kan den trække en campingvogn ?
hvad koster den i rent indkøb ?
hvor langt køre den på en "tank" ?
hvad koster det pr kørt km, ALT i alt, over hele bilens leve tid.
--
Ja der findes nørder eller freaks eller rige drenge, der købe specielle ting
som ikke giver mening rent forudreningsmessigt eller økonomisk..
fint nok, det skal de jo have lov til, om nogle få vil køre i Hummer
eller Tesla gør ikke mig noget, de betaler deres skat og afgifter..
--
kommer i med et produkt,
som er bedre, billigere, renere, flottere, smartere, mere lydløst,
mere sikkert, længere leve tid, støre aktions ratius,
end de fleste andre produkter der findes i dag,
så vil i vinde, det er helt sikkert !!!
i behøver ingen afgifts tricks eller dårlige reklame spots på TV

Jeg er fuldstændig enig i udsagnet om, at elbiler IKKE er CO2-fri, hvis man kigger på "kilde til vej" forbruget. For god ordens skyld kan man jo fordoble den, i en ovenstående kommentar, fremkomne CO2-udledning til 86g/km. Det er stadig en meget lav CO2-udledning, selv i forhold til den mindste ICE-biler.
MEN....
Hvis man regner elbilens udledning ud fra "kilde til vej" princippet, skal det samme gøres for ICE-bilerne:
Hvor stor en CO2-udledning ligger der i boring, pumpning, raffinering og transport af benzin og diesel?
Ifølge bl.a. denne rapport:
http://iet.jrc.ec.europa.eu/about-jec/jec-...
ligger energieffektiviteten for at få benzin og diesel til pumpestanderne på ca. 80% dvs. at ICE-bilernes forbrug rundt regnet skal forøges med 25% generelt, og så er det vist meget få der kan konkurrere med elbilerne.
Hvis man var så heldig at bo i Californien, hvor Tesla er baseret, og havde købt en Model S med største batteripakke (eller mellemste med 2000$ option på Supercharging) havde man fri adgang til hver af de foreløbig seks ladestationer Tesla har opført med solceller som primær energikilde, hvor man på en halv time får ca. 150 miles ekstra kørsel (med største b-pakke, lidt mindre med mellemste)
Tesla Model S er en luksusbil, såvel som den kommende Model X (er der andre end mig der har set præsentationen af den?) en MPV/SUV med plads til 7 voksne mænd med bagage.
Hvad Teslas næste præsentation bliver, glæder jeg mig i hvert fald til at se, forhåbentlig bliver det en bil i mellemklassen, og forhåbentlig bliver rækkevidden bedre og bedre som batterierne bliver udviklet.
I sammenligningen mellem Model S og BMW M5 lægges der vægt på hele bilen - interiør, eksteriør og performance (forresten viser Yahoo! Automotive et dragrace mellem de to - Tesla vinder) og hvis man ikke kan undvære trækkrogen på sin BMW M5 har man egentlig heller ikke råd til at køre den? Det man sparer på brændstof og serviceomkostninger ved at vælge Tesla kan man passende bruge på at leje en campingvognstrækker til turen sydpå.
En af de lykkelige Tesla Roadster-ejere i Danmark fortæller om sine erfaringer her:
http://www.elbilbloggen.dk/
Interessant at se en "sportsvogn" i strøm koster ca 13-14 øre/km i snit og max 20 øre/km når den bliver presset:
http://www.elbilbloggen.dk/elbil-historier...

Hvis jeg havde pengene til bilen og solcelleanlægget var begge dele bestilt for længst...