Man skal læse meget vås før man bliver rigtig vantro, men dette må være dagen og emnet...

Det danske luftvåben er blevet skåret og skåret til et niveau hvor vi i dag til nød kan operere med 30 F-16 - og der er altså en nedre grænse for hvor småt tingene kan blive uden at blive astronomisk dyrt.

Enhver ved at det er dyrere at operere med to forskellige flytyper end bare een, og da droner ikke kan erstatte jagere, skal budgetterne åbenbart øget til at have både droner OG jagere.

»Det er logik for burhøns. Droner koster langt mindre end eksempelvis et kampfly som F-35, og der bliver købt ufattelige mange droner rundt omkring. Det ville være mærkelig ikke at gøre det,« siger lektor ved Forsvarsakademiet, Peter Viggo Jakobsen.

Og så tager man sig for alvor til hovedet! En Global Hawk koster ~215 mio USD (http://www.airforcetimes.com/news/2012/01/...), EuroHawk en sjat mere. Disse priser er uden kommandocentre og satellit dækning. Kunder flygter desuden fra disse systemer i disse år, fordi yder for dårligt og er alt, alt for dyre i forhold til deres evner.

Og så jamrer man over at F-35A koster ~130 mio USD ?! Og endelig kunne man jo bare købe noget billigere end F-35. Det er svært at købe noget dyrere...

"Logik for burhøns"? Joe tak, luk Forsvarskademiet ud af burene og sæt dem på friland så de kan lære lidt.

Inden der købes så mange droner, skal måske arbejdes på, at indføre internationale regler, der forbyder jamming af fly som bærer våben.

Inden der købes så mange droner, skal måske arbejdes på, at indføre internationale regler, der forbyder jamming af fly som bærer våben.

Hmm, skal det virke lige som Genevekonventionen, eller hvor meget vil en krigsførende nation lige overholde en regel om ikke at jamme. Så vidt jeg lige forstår krig, så er det da med at genere modparten og hans udstyr mest muligt.

Droner kunne måske være billigere end kampfly, men mit gæt er at det vil afhænge endda enormt meget af hvor autonom den skal være og hvor længe og langt den skal kunne flyve uden hjælp udefra.

hvorfor bruge svimlende mia beløb på nye kampfly hvis disse kan udføre vores opgaver til en brøkdel af prisen? bare det ikke bliver tårnfalken om igen...;-)

Hvor meget koster egentlig uddannelsen af en pilot, som kan spares ved en drone?

Er det rigtigt at droner kan gennemføre vendiger i luften, som en normal pilots krop ikke kan holde til?

hvorfor bruge svimlende mia beløb på nye kampfly hvis disse kan udføre vores opgaver til en brøkdel af prisen? bare det ikke bliver tårnfalken om igen...;-)

Det nærmeste man pt. kommer en angrebsdrone er Predator:

For the second time in the last five months, a Predator UAV has crashed in eastern Afghanistan. Unmanned aircraft have a much higher accident rate than other aircraft, which is largely the result of not having a pilot on board. A pilot can sense things, and take action more quickly and accurately to save the aircraft...For example, the new F-22 an accident rate is about 6 per 100,000 hours. F-15s and F-16s have an accident rate of 3-4 per 100,000 flight hours. India, using mostly Russian aircraft, has an accident rate of 6-7 per 100,000 hours flown (compared to 4-5 for all NATO air forces.)

http://www.strategypage.com/dls/articles/P... (overskrift: "Predators Falling From The Sky Everywhere").

Derfor. Det skal retfærdigvis tilføjes at det er ny teknolog, der i sagens natur har noget højere fejlrate, men så ny er Predator altså heller ikke (fra 1995). Desuden kan den ikke noget et ombygget sportsfly med en pilot ikke kunne gøre bedre. Læs fx. om Biafra-krigen - http://en.wikipedia.org/wiki/Nigerian_Civi....

Derfor. Det skal retfærdigvis tilføjes at det er ny teknolog, der i sagens natur har noget højere fejlrate, men *så* ny er Predator altså heller ikke (fra 1995). Desuden kan den ikke noget et ombygget sportsfly med en pilot ikke kunne gøre bedre. Læs fx. om Biafra-krigen - http://en.wikipedia.org/wiki/Nigerian_Civi....

Der er mindst en Predator der er havareret fordi man vurderede det var bedre at den løb tør for brændstof end at trække den ud af området på et kritisk tidspunkt. Lav lige den beslutning med et bemandet fly!

Dronerne kan noget som de bemandede fly ikke kan: Udholdenhed. Predator C kan flyve i 20 timer. Global Hawk flyver i 36 timer. Og der er nye typer på vej der kan blive oppe endnu længere. Piloterne skifter under vejs.

Specielt kan et fly som Global Hawk løse opgaver som er umulige med F16 og F35 (og ethvert andet jagerfly). Farvandskontrol i Grønland er et eksempel på en opgave, hvor jagerflyene ikke kan løse opgaven til samme niveau.

Uden at være ekspert på området, men dog have en del viden, vil jeg påstå at man ville kigge meget underligt på nogen der foreslog bemandet flyvning, især krigsflyving, hvis droner først havde været en etableret teknologi:

1) Det er IKKE nemt at jamme et bevægeligt mål, og slet ikke en drone som man helst ikke bør vide er der.

2) Ved man dronen er der, er det nemmere at skyde den ned, end at jamme den.

3) Kan man finde dronen, ville man have fundet et tilsvarende bemandet fly noget tidligere.

4) Kan man skyde den mindre og hurtigere drone ned, kan man også skyde det bemandede fly ned - med muligt tab af piloten eller en problematisk redningsaktion til følge.

5) En jammet drone stiger bare autonom computerintelligens til den ikke jammes længere eller må flade ud og horisontalt bevæge sig ud af jamningen - falder den ned, kan den selvdestruere.

6) At flyve et moderne bemandet jagerfly der jammes på samme vis som det vil være nødvendigt for at genere en effektiv drone væsentligt, vil være fra problematisk til kritisk, afhængigt af jamming-metoden.

7) I stedet for at sende ét bemandet fly kan der sendes 4-5 droner, med væsentligt større chance for succes. I en kritisk mission er det acceptabelt at ofre en drone, mens det umiddelbart ikke er acceptabelt at ofre en pilot.

8) Jagerpiloten er i princippet i konstant livsfare, og hans krop og psykere reagerer derefter og i værste fald med flight/fight der begge kan være skæbnesvangrer i en mission og give civile tab - droneoperatøren kan tage det roligt, og acceptere risikoen for nedskydning hvis han er i tvivl om målets status.

9) Er piloten træt eller nervøs, får han en håndfuld narko mens han sidder alene i cockpittet - er droneoperatøren træt går han i seng med sin kæreste og får en psykolog med ved siden hvis han er nervøs, mens en anden operatør overtager.

10) Hvor droner har fejlet og skabt civile tab pga. manglende info/sensordata som er tekniske problemer der kan løses med udvikling (og operatørmoral, men den kan holdes i skak med bisiddere), skaber bemandede kampmaskiner konstant civile tab pga. manglende moral, frygt og ophidselse, som vi efter mange tusinde år endnu ikke har fået kontrol med - også selvom der ingen risiko synes at være for væsentlig return fire: http://www.youtube.com/watch?v=5rXPrfnU3G0

11) Rent fysisk begrænses dronen ikke af den menneskelig krop, hvilket giver mulighed for både dimensioner, manøvre, udholdenhed, overblik, teknologi, taktik og strategi som er umuligt for bemandede fly.

Jeg ved godt hvad jeg helst vil flyve, og have flyvende over mig som civil, og det er IKKE et bemandet fly. Skal vi absolut bedrive krig, så bør det være med ubemandede fartøjer over hele linjen, luft såvel som landjord, vand, by og undergrund - mennesker har intet at gøre i krig...

BR SOE

Dronerne kan noget som de bemandede fly ikke kan: Udholdenhed. Predator C kan flyve i 20 timer. Global Hawk flyver i 36 timer. Og der er nye typer på vej der kan blive oppe endnu længere. Piloterne skifter under vejs. Specielt kan et fly som Global Hawk løse opgaver som er umulige med F16 og F35 (og ethvert andet jagerfly). Farvandskontrol i Grønland er et eksempel på en opgave, hvor jagerflyene ikke kan løse opgaven til samme niveau.

Jeg er helt enig i at droner er overlegne i udholdenhed, men det er ikke en egenskab, der er synderligt behov for i et angrebsfly/interceptor (jager-substitut). Droner er gode til recce og sig-int, men ikke meget andet.

Mht. Grønland: her er en drone altså ikke meget værd, eller en jager for den sags skyld.. Miljøet er for dårligt beskrevet og man skal have mænd (m/k) på stedet. Man får meget mere ud af nogle P-8 Poseidon - evt. med ekstra besætning. Den klarer ikke 36 timer, men der er heller ikke noget at se på i 36 timer i Grønland...

Det kunne nu være sjovt at se et "war game" med "røde" droner mod "blå" jagere. Og om så blåt hold ikke bestod af andet end F-5'ere, så vil jeg satse en fadøl på at det bliver verdens korteste war game. Men det kræver lige nogen laver en anstændig angrebsdrone først.

Jacobsen: "Droner er oplagte til at overvåge områderne omkring Grønland, og når vi nu er i gang med at købe droner, kan vi lige så godt købe nogen, der kan hænge våben på og som kan bruges på missioner som i Afghanistan".

• spørgsmål 1: Skal DK så deltage i "targeted killing"?

Fra en side om brug af britiske droner, men med megen generel info om bevæbnede droner: http://dronewarsuk.wordpress.com/aboutdrone/

"Serious Concern
The UN’s Special Rapporteur on extrajudicial, summary or arbitrary executions, Philip Alston, has said that the use of drones is not combat as much as ‘targeted killing’."

• Spørgsmål 2: Bliver den der opererer den bevæbnede drone hjemmefra i DK så kombattant?

-Spørgsmål 3: Hvad med det etiske aspekt af en endnu større dehumanisering af krigen?

I antikken anså man brug af kastevåben for "fejt", og Laterankoncilet i 1139 forbød brug af bue og armbrøst, for det var for morderisk og inkompatibelt med krigsetik.

http://www.lemonde.fr/idees/article/2011/0...

• spørgsmål 4 : Hvad med de dybereliggende problemer med bevæbnede droner?

"To put it simply, armed unmanned technology and the concept of ‘remote war’ alters the balance of options available to our political and military leaders in favour of a military response. Armed drones are making the political cost of military intervention much lower than it had previously been".

http://dronewarsuk.wordpress.com/2012/06/0...

Det ville have klædt en forsker fra KU at inddrage de etiske aspekter i stedet for at lyde som en provisionslønnet Drone-sælger.

Droner er gode til recce og sig-int, men ikke meget andet.

Global Hawk er blevet udnævnt af USA til at være kritisk for forsvaret. Hvis der skal spares, så må det ikke gå ud over Global Hawk. Det er fordi den løser en opgave, som ingen andre fly kan.

Hvis vi kan vælge imellem flere F35 fly eller færre F35 plus nogle Global Hawk, så vil den sidstnævnte styrke være stærkest. I dag er vi afhængige af vores allierede til at løse de opgaver, som Global Hawk har i et reelt angreb. Den opgaver er naturligvis ikke at affyre missilerne, det klarer jagerne. Global Hawk sørger for overblikket og koordinationen.

Predator C løser også en opgave, som jagerne klarer dårligere. Den kan være på det rigtige sted på det rigtige tidspunkt. Når man lige har fået øje på oprørslederne så er der ikke tid til at vente på at jageren når frem. Derfor har Predator selv missiler med. Men den har naturligvis ingen plads i en kamp imod andre angrebsfly - det er en anden type opgave hvor dronerne endnu ikke kan være med.

Problemet med F35 projektet er lidt at man forsøger overbevise køberne om at flyet kan løse alle opgaver. Og det er bare ikke sandt. Personligt tror jeg man har fået et dårligere fly ud af at prøve at bygge et der kan lidt for meget.

Det kunne nu være sjovt at se et "war game" med "røde" droner mod "blå" jagere. Og om så blåt hold ikke bestod af andet end F-5'ere, så vil jeg satse en fadøl på at det bliver verdens korteste war game. Men det kræver lige nogen laver en anstændig angrebsdrone først.

Det sker faktisk ret tit, og undertiden 'live'; vi kalder som oftest blot de droner der anvendes for anti-luft-missiler... Dronerne vinder i langt de fleste tilfælde, især når de opsendes i større antal.

Tyrkiet og Syrien havde sådan et 'war game' forleden, det var ret alvorligt men også meget hurtigt overstået: Et stk. pilot inkl. hardware savnes!

Såh... skylder du mig en fadøl, eller er det omvendt? ;-)

BR SOE

Global Hawk er blevet udnævnt af USA til at være kritisk for forsvaret. Hvis der skal spares, så må det ikke gå ud over Global Hawk. Det er fordi den løser en opgave, som ingen andre fly kan. Hvis vi kan vælge imellem flere F35 fly eller færre F35 plus nogle Global Hawk, så vil den sidstnævnte styrke være stærkest.

Åh, det ved jeg nu ikke:

On January 26, the United States Department of Defense previewed a Fiscal Year 2013 budget submission affecting all branches of the U.S. military. This plan, which will reduce defense spending [...] which has seen the Pentagon make the controversial decision to cancel the Global Hawk Block 30 UAV program in favor of continuing the U-2 program well into the 2020's.

http://myportfolio.usc.edu/caoms/2012/02/g... ("Global Hawk Program Cancelled: The Future of Military UAVs Delayed")

Mht "mange" F35 vs. "få" F35 + GH, så er det vist ikke lige spørgsmålet for Danmark. Spørgsmålet er nærmere "få eller færre jagere". Vi er allerede nede på 30 operationelle F-16, og de færreste har vel illusioner om at der kommer flere nye jagere. Kan man overhovedet drive et bare rudimentært luftvåben i det danske luftrum med fx 16 jagere? Næppe. Ungarn kan, Tjekkiet kan, men med DKs søterritorium - nej.

Ifølge Wikipedia blev block 30 skrottet fordi den var for dyr i forhold til U-2 og Global Hawk block 40. Samtidig med beslutningen om at skrotte block 30 blev der bestilt flere block 40.

On 26 January 2012, the Pentagon announced plans to end Global Hawk Block 30 procurement as the Block 30 was found to be more expensive to operate than the U-2, and its sensor suite was not as capable as the manned aircraft.[25][26] Plans to increase the procurement of the Block 40 variant were also announced.[27][28]

Ungarn kan, Tjekkiet kan, men med DKs søterritorium - nej.

Jagere er netop ikke gode til at dække store områder. Det er et område hvor du kan bruge droner.

Hvis vi bare skal forsvare os selv kan man vel diskuttere hvad vi skal med fly. Fjenden kan nedskydes med missiler sendt fra jorden...

Siden begyndelsen af brugen af droner har argumentet været de samme som vi idag ser og hører fra militærets civile politikere og officerere i militæret.

Men hen ad vejen 'sker der noget' med brugen af disse froner - så pludselig er disse droner armeret med missiler - derefter kobles de sammen med efterretninger modtaget (fra ikke altid troværdige 'allierede') - så kobles de sammen med software der f.eks. sporer ved hjælp af den mobiltelefon 'nogle' taler fra - og automatisering af processen - og - og - og....

Det vi ser rundt omkring i verden idag er - at brugen af disse droner - sker - det der kaldes profiling - hvor bestemte mønstre - i en database - er udløsende for et angreb - og bagefter har ingen mulighed for at bekræfte - om det faktisk er den eller de person man leder efter - som man rammer.

Så må vi ikke håbe at det er et barn der bruger en mobiltelefon - som har været brugt til at ringe til en - der har ringet til en anden - og hvis telefon er blevet registreret i den database - for så risikerer signalet fra den mobiltelefon at virke som bærebølge for et missil.

Det er hvad vi idag ser i det meste af mellemøsten fra Gaza til Yemen og på det afrikanske kontinent - hvor droner bruges - selv om det er en officielt hemmelighed her i Europa og i US, men det er ikke en hemmelighed i de lande der mærker resultaterne af krig ført med droner.

OK, jeg var ikke opmærksom på at block 30 blev slagtet til fordel for block 40. Det giver i hvert fald i hul i deployment.

Mht til at lave air policing med missiler, så giver det vist lidt folkeretslige småproblemer...

Mht til at lave air policing med missiler, så giver det vist lidt folkeretslige småproblemer...

Det går glimrende for Syrien :-).

Man kan bruge droner til at patruljere og så sende en jager hvis dronen finder noget eller kommer i problemer. Hvis dronen ligefrem skydes ned så er vi på et punkt hvor det er rimeligt at aktivere SAM-systemet.

Jeg kan i øvrigt ikke se pointen i at flyve i halen på russiske bombefly på "drillemission". De ved godt at vi ved de er der. Specielt når deres anti-SAM-radarlock advarsel hyler en konstant advarselstone.

-Spørgsmål 3: Hvad med det etiske aspekt af en endnu større dehumanisering af krigen?

Færre menneskeliv sættes på spil.

Hvad er problemet?

Man kan bruge droner til at patruljere og så sende en jager hvis dronen finder noget eller kommer i problemer. Hvis dronen ligefrem skydes ned så er vi på et punkt hvor det er rimeligt at aktivere SAM-systemet.

Jo, men så er vi tilbage ved starten: har vi råd både jagere OG (kompetente) droner? Jagere kan alene løse begge opgaver med een platform. To platforme er alt andet lige dyrere og da der ikke er den fjerneste udsigt til øgede forsvarsbevillinger, vil jeg hellere have "mange" jagere end "få" jagere og "få" droner. Det hænger simpelthen ikke sammen rent økonomisk. Og da slet ikke med droner af Global Hawk kaliber (En Predator kan jo slet ikke følge med en af de antikke russiske bombefly - den kan til nød hænge på min Toyota), der reducerer F-35 (JSF) til et discountfly.

Andre menneskeliv bliver sat på spil, må være mere rigtig.

[quote]-Spørgsmål 3: Hvad med det etiske aspekt af en endnu større dehumanisering af krigen?

Færre menneskeliv sættes på spil.

Hvad er problemet?[/quote]

Problemet er at det altid er lettere at sidde 1000km væk, se en video filmet i 20km's højde og trykke på knappen der slår ihjel, end det er at sidde i flyet med eget liv på spil og gøre det samme. Måske ikke i selve øjeblikket, men bagefter.

Med det sagt, vil jeg dog stadig mene at droner er vejen frem. Krig er alligevel baseret på økonomiske ressuourcer i dag, så hvorfor ikke tage flere af menneskelivene ud af den ligning?

Problemet er at det altid er lettere at sidde 1000km væk, se en video filmet i 20km's højde og trykke på knappen der slår ihjel, end det er at sidde i flyet med eget liv på spil og gøre det samme.

Det er ikke et problem, det er en fordel. Jo lettere det er at dræbe fj., desto bedre. Det etiske valg tager du når du erklærer krigen: har du først gjort det, tæller fj. (næsten) ikke længere med i den etiske bogføring.

Jeg skal ikke kunne udelukke at der er større collateral damage (hvad det så hedder på dansk) ved dronekrig, men vi skal op i meget store tal hvis fjendtlige non-kombattanter skal kunne vejes op mod en enkelt dansk soldats liv.

Dertil kommer så, som een ovenfor bemærkede, at jo mindre stress Hellfire-skytten er udsat for, desto større chance for at undgå fejltagelser. Men det er kun af sekundær betydning.

Civile tab, naturligvis.

I øvrigt er det nok lettere at vise overbærenhed og medmenneskelighed, når ens eget liv ikke er i fare.

Jo, men så er vi tilbage ved starten: har vi råd både jagere OG (kompetente) droner? Jagere kan alene løse begge opgaver med een platform.

Det mener jeg faktisk ikke jagere kan. De er blandt andet for dyre i drift. Vi har simpelthen ikke råd til at flyve alt for meget i dem, så de står en masse på jorden.

I fredstid er det dronerne der er mest egnet til 99% af opgaverne. Der er lige den med at afvise russiske drillefly, men alt andet er i dronernes favør.

I Afghanistan har vi ikke råd til at have et jagerfly konstant i luften, altid klar til at hjælpe hvis tropperne på jorden kommer i problemer. Det kan dronerne.

I Libyen vinder jagerflyet måske men det var også en drømmemission for luftvåbnet, at de endelig kunne få lov til at vise at jagerne faktisk kan løse en opgave!

Nu var det også civile tab jeg tænkte på, men det fik jeg ikke med i mit indlæg kan jeg se. Det er klart at det er en fordel for den angribende part at den udførende person ikke påvirkes så meget, men det kan give konskvenser i og med at man risikerer at flere civile går tabt på grund af for få eftervirkninger for dem der udfører handlingen. Det skal ikke være let at slå dem ihjel, som ikke fortjener det.

Nu var det også civile tab jeg tænkte på, men det fik jeg ikke med i mit indlæg kan jeg se. Det er klart at det er en fordel for den angribende part at den udførende person ikke påvirkes så meget, men det kan give konskvenser i og med at man risikerer at flere civile går tabt på grund af for få eftervirkninger for dem der udfører handlingen. Det skal ikke være let at slå dem ihjel, som ikke fortjener det.

Det er jo derfor det er rart at have droneføreren siddende trygt på en base i Danmark hvor hans overordnede står på hans ene side, psykologen på hans anden side og en etisk/humanitær rådgiver bag ham.

Og så har droneføreren faktisk meget bedre mulighed for at undersøge sit mål end kamppiloten, ikke mindst fordi en del af hans 'flight' kan være så lille og skjult at den om få år kan identificere målet ud fra DNA-profil og eliminere eller blot uskadeliggøre med gift! Så bliver det vist ikke mere præcist og med mindre collateral damage, og her kan jagerflyet slet ikke være med: http://www.nytimes.com/2011/06/20/world/20...

Ovennævnte mikrodrone-teknologi er absolut heller ikke uden problemer af både etisk, teknisk og taktisk natur (skal man systematisk udrydde alle fugle og insekter indenfor 2 km af base camp af frygt for droner?), men sådan er det med al nyudvikling - og om vi bruger det til noget godt eller ej, skal der nok være nogen til at misbruge det, og da bør vi have et modtræk.

Det slutter ikke før vi lærer at løse problemer med samarbejde i stedet for at slås for at give problemerne til de andre.

BR SOE

Michael,

Det er længe siden jeg har været enig med dig i dine synspunkter, men jeg må tilstå at jeg er særdeles enig med dig omkring emnet i denne tråd.

Påstand:

1) Ingen af alle de såkaldte eksperter, der mener at ubemandede fly (civile som militære), er den enste vej frem, er selv piloter!
2) Ingen af disse eksperter ville melde sig frivilligt til at være den første passager i en sådan (civilt) fly!

Hvorfor? Jeg har ikke selv svaret, men her er mit syn på emnet set med militære briller:

UAS, eller Uanmanned Aerial Systems, som er den betegnelse operatørne bruger, har været udsat for en rivende udvikling siden nogen fik ideen under anden verdenskrig. UAS kommer i fremtiden til at kunne løse mange flere opgaver end de gør idag, men der er desværre en del områder hvor de har ramt muren om man vil. Jeg vil her nævne et område hvor UAS står overfor problemer som jeg ikke lige kan se en løsning på i den nærmeste fremtid:

Luft til luft scenarier. Eksemplet kan være operationer som vi idag løser med det danske avisningsberedskab, samt offensive eller defensive operationer hvor man forventer at møde modstand fra andre fly.

Mig bekendt findes der idag ikke nogen UAS der kan flyve i tæt formation på et rutefly, og verificere at dets understel er i orden eller signalere til piloten at han er i et luftrum hvor han ikke skal være. Man kan overvåge et område med en drone, men man kan ikke suverænitets hævde! Nok er amerikanerne i gang med nogle formations forsøg med henblik på lufttankning, men lur mig om der ikke går mange år før det bliver hverdag. (De skal også lige finde en tanker besætning der er modig nok......eller bygge en tanker drone)

Jeg ved godt at man sagtens kan udstyre UAS med luft til luft missiler og radarer, men i de sidste mange konflikter har Rules Of Engagmnet (ROE) dikteret en meget streng identifikations sikkerhed, der ofte har resulteret i at flyene har været nødt til at være indenfor synsvidde (Within Visual Range=WVR), før identifikation og efterfølgende våbenaflevering har kunnet finde sted som i de gode gamle dage (Dog fight). Det samme ville blive resultatet af et Beyond Visual Range (BVR) scenarie hvor begge fly formår at forsvare sig mod modstanderens radarmissiler og evt. IR missiler, og hvor det eneste der kunne afgøre kampen, er et godt gammeldags "Gun Kill".

Al den snak om at droner vil kunne dreje med flere G en et bemandet fly, og være mindre sårbare da de ikke skal tage hensyn til piloten, er sort snak lige nu og også et godt stykke ud i fremtiden. Jeg kan ikke udelukke at det kommer engang, men jeg har meget svært ved at se hvordan det skal ske. Evnen til at trække mange G er ikke nødvendigvis den afgørende faktor. Vinderen vil som regel være den der får øje på modstanderen først, og som først får sendt et skud afsted.
Jeg antager her at både det bemandede fly og dronen vil være ens udstyret med hensyn til selvforsvars systemer og våben samt EO og IR sensorer, men at piloten i det bemande fly har alle informationer i "real time", hvorimod drone operatøren (de kalder sig faktisk piloter :-)) altid vil have mindst et par sekunders forsinkelse. Sekunder der betyder vundet eller tabt kamp.

Så er der også lige det med prisen. Det koster op imod 20 millioner kr at uddanne en F-16 pilot. Det er min påstand at det vil koste langt mere at udvikle og bygge et UAS system der yder samme fleksibilitet og evne til at tage beslutninger her og nu, som en pilot i cockpittet kan.
Som nævnt længere op i tråden ser vi allerede idag prisen på UAS eksplodere. Der findes UAS idag der langt dyrere end selv en F-35 (uanset hvor F-35'rens pris lander).

Jeg skal lige afslutningsvis nævne, at jeg ikke udelukkende er imod UAS. Mine erfaringer har vist mig at de faktisk også har deres berettigelse på mange områder, og der kommer flere og flere opgaver som disse systemer kan hjælpe med at løse. Dog skal lige nævnes at bemandede fly stadig kan løse 100 procent at de missionstyper der findes idag. Det samme gør sig ikke gældende i dronernes favør. Ikke nu og ikke i de næste mange år.

Det skal ikke være let at slå dem ihjel, som ikke fortjener det.

Fortjener? Det ord er komplet meningsløst i sammenhængen.

Den etiske hurdle hvad angår at slå uskyldige ihjel passerede du, da du besluttede dig for at føre krig. Resten er bare metodeproblemer.

Jeg har mistanke om at du tror at vores lille skovtur til Afghanistan har noget med krig at gøre. Det er helt forkert. Hvis det var rigtig krig - hvis 200.000 talebanere havde gjort landgang på Miami Beach, hvis deres angrebsubåde havde neutraliseret US Navy og deres slagkrydsere bombarderede København - så ville du hurtigt indse hvor meget civile afghanske liv var værd i en kosmisk sammenhæng.

Afghanistan er et øvelsesterræn med levende mål, en mulighed for at give vores forkælede møgunger lidt tiltrængt kamperfaring mod en ufarlig modstander og samtidig opbygge noget institutionel erfaring. Eller det er det i hvert fald for Danmarks vedkommende, da vi næppe får nogen direkte fordele af de strategiske gevinster der følger af at beherske en kritisk spillefelt på det centralasiatiske skakbræt.

Igen: henvend dig på Christiansborg med de etiske spørgsmål.

Uden at være ekspert på området, men dog have en del viden, vil jeg påstå at man ville kigge meget underligt på nogen der foreslog bemandet flyvning, især krigsflyving, hvis droner først havde været en etableret teknologi: 1) Det er IKKE nemt at jamme et bevægeligt mål, og slet ikke en drone som man helst ikke bør vide er der. 2) Ved man dronen er der, er det nemmere at skyde den ned, end at jamme den. 3) Kan man finde dronen, ville man have fundet et tilsvarende bemandet fly noget tidligere. 4) Kan man skyde den mindre og hurtigere drone ned, kan man også skyde det bemandede fly ned - med muligt tab af piloten eller en problematisk redningsaktion til følge. 5) En jammet drone stiger bare autonom computerintelligens til den ikke jammes længere eller må flade ud og horisontalt bevæge sig ud af jamningen - falder den ned, kan den selvdestruere. 6) At flyve et moderne bemandet jagerfly der jammes på samme vis som det vil være nødvendigt for at genere en effektiv drone væsentligt, vil være fra problematisk til kritisk, afhængigt af jamming-metoden. 7) I stedet for at sende ét bemandet fly kan der sendes 4-5 droner, med væsentligt større chance for succes. I en kritisk mission er det acceptabelt at ofre en drone, mens det umiddelbart ikke er acceptabelt at ofre en pilot. 8) Jagerpiloten er i princippet i konstant livsfare, og hans krop og psykere reagerer derefter og i værste fald med flight/fight der begge kan være skæbnesvangrer i en mission og give civile tab - droneoperatøren kan tage det roligt, og acceptere risikoen for nedskydning hvis han er i tvivl om målets status. 9) Er piloten træt eller nervøs, får han en håndfuld narko mens han sidder alene i cockpittet - er droneoperatøren træt går han i seng med sin kæreste og får en psykolog med ved siden hvis han er nervøs, mens en anden operatør overtager. 10) Hvor droner har fejlet og skabt civile tab pga. manglende info/sensordata som er tekniske problemer der kan løses med udvikling (og operatørmoral, men den kan holdes i skak med bisiddere), skaber bemandede kampmaskiner konstant civile tab pga. manglende moral, frygt og ophidselse, som vi efter mange tusinde år endnu ikke har fået kontrol med - også selvom der ingen risiko synes at være for væsentlig return fire: http://www.youtube.com/watch?v=5rXPrfnU3G0 11) Rent fysisk begrænses dronen ikke af den menneskelig krop, hvilket giver mulighed for både dimensioner, manøvre, udholdenhed, overblik, teknologi, taktik og strategi som er umuligt for bemandede fly. Jeg ved godt hvad jeg helst vil flyve, og have flyvende over mig som civil, og det er IKKE et bemandet fly. Skal vi absolut bedrive krig, så bør det være med ubemandede fartøjer over hele linjen, luft såvel som landjord, vand, by og undergrund - mennesker har intet at gøre i krig... BR SOE

1) Hvis en drone er udstyret med samme sensorer som et bemandet fly, dvs. radar, linkforbindelse til transmission af signaler mm., da er den nøjagtig ligeså nem at jamme som et bemandet fly. Hvis den emitter noget som helst, så vil der altid være mulighed for at opdage at den er der.

2) Det kommer vel an på hvilken jammer man råder over, hvilken våbenplatform man råder over og hvor langt væk denne platform eller jammer er fra dronen.

3) Hvis vi går ud fra at dronen og det bemandede fly skal have ens evner, dvs., våbenlast, sensorer, hastighed mm., da må vi formode at de har samme størrelse og derfor er lige nemme at opdage. Det bemandede har dog den fordel at det kan flyve uden nogen form for emmission, hvorimod dronen som minimum skal have et link til operatøren. Nå ja, dronen kan være forprogrammeret til at følge en bestemt rute, men lige der har den mistet noget meget vigtigt. Fleksibilitet.

4) En drone med samme kapacitet som et bemandet fly, vil have samme hastighed og størrelse, og dermed være ligeså nem/svær at skyde ned. Ja, det med piloten der skal reddes kan være problematisk. Alle ting har Pros and Cons.

5) En jammet drone der kun kan gøre det den er forprogrammeret til er ikke særlig fleksibel. Et bemandet kampfly får alle sine hemmelige systemer nulstillet når katapultsædet forlader kontoret eller når det udsættes for en høj G belastning som ved et styrt. Desuden vil styrtet ofte destruere en stor del af hardwaren.

6) Vrøvl. Effekten af jamming mod sensorerne vil være den samme da de jo er ens. Operatøren af dronen mister sit tv billede og kontrollen over sit fartøj hvorimod piloten i flyet stadig har sine øjne og fuld kontrol over flyet.

7) Dette vil afhænge meget af scenariet. Husk på at flere droner også betyder flere muligeder for tab/fejl. Med hensyn til pilotens liv, så kan det rigtigt nok være et problem hvis han bliver dræbt eller falder i fjendens hænder. Dette er der dog lavet en del overvejelser omkring i en rigtig krig.

8) Dette kan også vendes om. En drone operatør der ikke flyver med livet som indsats, kæmper ikke lige hårdt/godt og vil kunne slå mange civile ihjel grundet ligegyldighed.

9) Vil kun være en faktor på lange overvågningsmissioner og ikke på deciderede bombemissioner, som typisk ikke varer mange timer. Husk igen på at en drone med samme kapacitet og nyttelast som et bemandet fly, har samme endurence. Piloten kan lufttanke hvis nødvendigt. Dette er ikke muligt med droner endnu.

10) Manglende moral, frygt og ophidselse vil kunne ramme en drone operatør og hans bisidder på samme måde. En undskyldning om at de civile blev dræbt pga. en teknisk fejl vs. en menneskelig fejl, vil efter min mening skabe endnu mere modstand mod "teknologien", da mennesker som bekendt kan fejle. Civile dødsfald vil have en stor politisk effekt på krigen uanset om det er en drone eller et bemandet fly der står for fejlen.

PS. du ville grimme dig hvis du havde erfaringer fra en rigtig krig og vidste hvordan der bliver kalkuleret på menneskeliv.

11) Ja og nej. Et bemandet fly altid have en minimumsstørrelse, og den menneskelige krop har en begrænsning på omkring 9 til 12 G afhængigt af support systemer og orientering (stå op vs. ligge ned). Igen vil jeg påpege at et fly og en drone med samme våbenlast og sensorer vil have somme fordele og ulemper i kamp som nævnt ovenfor. Undskyldningen om at det koster plads og vægt med en pilot og de systemer der skal holde ham i live køber jeg ikke. det går lige op med computere, linkforbindelser til operatøren, og hvad der ellers skal til for at fjernstyre en drone.

Jeg ved godt hvad jeg helst ville flyve i og have flyvende over mig som civil. Noget der var bemandet, med alt hvad det indebærer på godt og ondt.

Jeg tror du bluffer når du siger at du var villig til at sætte dig op i et førerløst fly. Jeg henviser dig til min påstand fra mit forrige indlæg.

Venligst opfat ikke dette som en provokation; det gider jeg ikke - men jeg synes diskussionen er interessant og at vi får nogle gode pointer frem, så venligst bær over med mig og svar gerne konstruktivt tilbage igen.

Michael, Det er længe siden jeg har været enig med dig i dine synspunkter, men jeg må tilstå at jeg er særdeles enig med dig omkring emnet i denne tråd. Påstand: 1) Ingen af alle de såkaldte eksperter, der mener at ubemandede fly (civile som militære), er den enste vej frem, er selv piloter! 2) Ingen af disse eksperter ville melde sig frivilligt til at være den første passager i en sådan (civilt) fly! Hvorfor? (...Snip)

a) Jeg melder mig hermed frivilligt, under forudsætning at jeg må se og godkende koden først, eller skrive den selv. I direkte modstrid med din påstand vil jeg holde på at autonome fartøjer, om det så er UAV'er eller selvkørende biler, er væsentligt mere sikre end bemandede fartøjer, under forudsætning af at de fremstilles korrekt:
- de er aldrig påvirket psykisk (stress, frygt, had, etc.) eller fysisk (træthed, smerte, narkotika, etc.) og er 100% objeltive i vurdering af situationen samt er uden selvopholdelsesdrift
- de kan se, høre, lugte og føle meget bedre end mennesker, og samkøre data fra egne og andres sensorer og databaser hurtigere og meget mere præcist end et menneske
- de reagerer hurtigere end mennesker
- de lærer ikke kun af deres egne fejl, men af alle lignende systemers fejl
- de gentager aldrig en fejl der er indlært
etc.

Jeg vil til enhver tid hellere sidde i en computerstyret bil omgivet af computerstyrede biler, eller sågar omgivet af almindelige biler, end i en bil ført af et irrationelt, emotionelt og let distraheret menneske...

Jeg har ikke selv svaret, men her er mit syn på emnet set med militære briller: UAS, eller Uanmanned Aerial Systems, som er den betegnelse operatørne bruger, har været udsat for en rivende udvikling siden nogen fik ideen under anden verdenskrig. UAS kommer i fremtiden til at kunne løse mange flere opgaver end de gør idag, men der er desværre en del områder hvor de har ramt muren om man vil. Jeg vil her nævne et område hvor UAS står overfor problemer som jeg ikke lige kan se en løsning på i den nærmeste fremtid: Luft til luft scenarier. Eksemplet kan være operationer som vi idag løser med det danske avisningsberedskab, samt offensive eller defensive operationer hvor man forventer at møde modstand fra andre fly. Mig bekendt findes der idag ikke nogen UAS der kan flyve i tæt formation på et rutefly, og verificere at dets understel er i orden eller signalere til piloten at han er i et luftrum hvor han ikke skal være. Man kan overvåge et område med en drone, men man kan ikke suverænitets hævde! Nok er amerikanerne i gang med nogle formations forsøg med henblik på lufttankning, men lur mig om der ikke går mange år før det bliver hverdag. (De skal også lige finde en tanker besætning der er modig nok......eller bygge en tanker drone)

b) Du rammer hovedet på sømmet, men slår det alligevel skævt i:

Årsagen til at du ikke ser UAS/UAV'er i luftkamp er ikke et spørgsmål om hvorvidt de teknisk kan (det er sjovt som i princippet 100% nøjagtige simulatorer fint kan...), men om at de ikke er velset politisk hverken i toppen (dem der skal tage ansvaret for en evt. defekt drone, og ikke kan give piloten skylden) eller i bunden (piloterne, der mister deres for dem interessante arbejde) og at de delvist stadig økonomisk (afhængigt af hvad piloters og civiles liv opregnes til) betragtes som underlegne.

Og så er det pludseligt ligegyldigt hvad teknikerne siger de kan, for de får ikke lov at bevise det - præcis som du nævner med tank-crewets frygt for UAV'en, selvom den egentlig er mindre risikabel end et bemandet fly, men det forstår de ikke og det bekymrer dem at de ikke kan tale med den, men må stole på den stumt. Og selv det sidste kan vi teknisk gøre noget ved, når vi får lov.

c) Du er velkommen til at hænge mig op på følgende; giv mig to identiske F16, eller bare to identiske kampfly, 10 mio. EUR, et team på fem mand jeg selv må vælge (men betale af budgettet) og 3 år uden indblanding fra investorer, politikere mm. så vil den bemandede tvilling ikke have store chancer og jeg vil tro vi kan opnå 5:1 hvis ikke 10:1 statistik i dronens favør. Som klimaet omkring AI (kunstig intelligens) er i dag, ser detdog ud til at vi må bevise påstanden på racebanen først, og det er såmænd også fint nok - hold godt øje med Le Mans de kommende år ;-)

Jeg ved godt at man sagtens kan udstyre UAS med luft til luft missiler og radarer, men i de sidste mange konflikter har Rules Of Engagmnet (ROE) dikteret en meget streng identifikations sikkerhed, der ofte har resulteret i at flyene har været nødt til at være indenfor synsvidde (Within Visual Range=WVR), før identifikation og efterfølgende våbenaflevering har kunnet finde sted som i de gode gamle dage (Dog fight). Det samme ville blive resultatet af et Beyond Visual Range (BVR) scenarie hvor begge fly formår at forsvare sig mod modstanderens radarmissiler og evt. IR missiler, og hvor det eneste der kunne afgøre kampen, er et godt gammeldags "Gun Kill".

d) Hvad får dig til at mene at en pilots åndsevner og intuition kan måle sig med et system der ser samtidigt på samtlige frekvenser i både lys (inkl. IR og UV), lyd, radio og radar samt målets datakommunikation og sammenholder dette komplekse billede med en database med milliarder af databilleder, på basis af et system som f.eks. kan finde det matchende men ikke-helt-identiske fingeraftryk eller ansigt blandt millioner af muligheder f.eks. politiets databaser?

Min påstand er at en korrekt designet UAV vil, ligesom de computerstyrede Early Warning systemer på landjorden, opdage og korrekt identificere samt reagere før en menneskelig pilot overhovedet har opfattet at der var noget at opdage.

Og kommer det til nødvendigheden af et "gunkill" vil jeg henvise til mit punkt (c), samt det faktum at dronen aldrig bør være alene, men have en coordineret flight af samme små makkere i nærheden og så bliver livet hurtigt surt selv for to-tre piloter selv om de er i væsentligt dyrere isenkram.

Al den snak om at droner vil kunne dreje med flere G en et bemandet fly, og være mindre sårbare da de ikke skal tage hensyn til piloten, er sort snak lige nu og også et godt stykke ud i fremtiden. Jeg kan ikke udelukke at det kommer engang, men jeg har meget svært ved at se hvordan det skal ske. Evnen til at trække mange G er ikke nødvendigvis den afgørende faktor. Vinderen vil som regel være den der får øje på modstanderen først, og som først får sendt et skud afsted. Jeg antager her at både det bemandede fly og dronen vil være ens udstyret med hensyn til selvforsvars systemer og våben samt EO og IR sensorer, men at piloten i det bemande fly har alle informationer i "real time", hvorimod drone operatøren (de kalder sig faktisk piloter :-)) altid vil have mindst et par sekunders forsinkelse. Sekunder der betyder vundet eller tabt kamp.

Korrekt at du har et lag, under forudsætning af at dit kommunikationsudstyr ikke er i orden. I praksis er der så meget datatrafik på slagmarken i dag, især i 'begrænset krig' scenarierne men også selv hvis satellitterne nedskydes, med så gode forbindelser at det lag der forekommer er mindre end den menneskelige reaktionsevne.

Alt andet lige, betyder det at flypiloten og dronepiloten (for nu at bruge det udtryk) har samme forudsætninger, bortset fra at den ene sidder solidt og sikkert plantet på landjorden med nærmest uendelig computerkraft til hjælp og ofte et væsentligt mere manøvredygtigt fartøj mens den anden har den computer der nu var plads/vægt til og er presset ind i et lille cockpit mellem hillem og jord der kastes rundt i forsøget på at fange en meget mindre modstander i sigtet uden først at blive ramt. Måske når flypiloten at indse at den drone han kan se ikke er den farligste, og måske når han det ikke før de fire andre og deres jordbaserede støtter har låst og elimineret ham...

Så er der også lige det med prisen. Det koster op imod 20 millioner kr at uddanne en F-16 pilot. Det er min påstand at det vil koste langt mere at udvikle og bygge et UAS system der yder samme fleksibilitet og evne til at tage beslutninger her og nu, som en pilot i cockpittet kan. Som nævnt længere op i tråden ser vi allerede idag prisen på UAS eksplodere. Der findes UAS idag der langt dyrere end selv en F-35 (uanset hvor F-35'rens pris lander).

Hvis du giver en mand en fisk, så har han piloter til en dag, men lærer du computeren at fiske, så har du konstant forbedrende piloter til evig tid... eller hvorden er den nu?

Point is: Klart det er dyrere at udvikle systemet, end at uddanne én pilot - men hvor mange piloter erstatter systemet, og hvor meget koster en erfaren pilot, som systemet bør sammenlignes med, og hvor stort et tab er så en dræbt pilot? Jeg mener at have hørt tal op mod 50 mio. USD for UAF veteraner, men det må du ikke hænge mig op på (nogen kilder der vil hjælpe her, det har jeg ikke lige tid til at researche nu).

Under alle omstandigheder vil jeg mene det blot er et spørgsmål om hvornor, og ikke om, systemet betaler sig hjem, for hvis det laves selvlærende og overlevelsesraten blandt operatørerne er en del bedre (opregnet i veteran tjenesteår, hvor det at jobbet ikke er så fysisk krævende også er væsentligt) vil det oparbejde langt mere viden og erfaring end skiftende piloter nogensinde vil kunne opnå gennem deres karriere.

Jeg skal lige afslutningsvis nævne, at jeg ikke udelukkende er imod UAS. Mine erfaringer har vist mig at de faktisk også har deres berettigelse på mange områder, og der kommer flere og flere opgaver som disse systemer kan hjælpe med at løse. Dog skal lige nævnes at bemandede fly stadig kan løse 100 procent at de missionstyper der findes idag. Det samme gør sig ikke gældende i dronernes favør. Ikke nu og ikke i de næste mange år.

Jeg er sådan set rørende enig med dig - de er der (næsten) ikke endnu. Men giv dem chancen, og du vil hurtigt se de bemandede fly skubbet af banen.

Men lad os nu bare se dronerne indtage de åbenlyse roller først; der er jo ingen grund til at overtage det kamppiloterne trods alt gør bedst (luftkamp) før alle andre opgaver er dækket ind. Og der er jo også en utrolig mængde applikationer på landjorden og ikke mindst i det civile liv at tage af, før vi absolut skal til at bombe autonomt....

Til Guy Otykier:

Tak for den indsigtsfulde respons, jeg prøver lige at undgå at kopiere fra min forrige post som vist blev sendt parallet med din...

1-6) Enig - er flyene ens (bortset fra pilot vs. com.-udstyr) har de samme fordele og ulemper, og piloten beholder sine øjne under jamning men risikerer rø... ved nedskydning - og hvad der i dag måske er værre; en politisk situation.

Men hvorfor skulle vi dog designe dronerne som et bemandet fly? Uden behov for cockpit med udsyn og ikke mindst udstigning (ved uheld meget hurtigt!) og uden risiko for at smadre organer mm. ville jeg give en drone halv størrelse, dobbelt kraftoverskud og mulighed for absurde manøvre, samt fordele lasten på 2-5 platforme i stedet for én, evt. platforme med hver sin rolle, f.eks. observer, gunner og lokkedue, således at lokkeduen og gunneren har størst mulig bevægelighed mens observeren sørger for data og slæber udstyret dertil. Ja, det koster måske 3 mand til droner mod én i bemandet fly, men 3 mand der kan arbejde hjemmefra eller tæt ved, og uden risiko - det er nok lidt nemmere at finde kvalificerede kandidater, så mon ikke de 3 kan betales af kamppilotens uddannelse (lønnen er vist ikke voldsom...) og ikke mindst omkostningen ved at han skal beskyttes bag linjerne når han ikke flyver...

7) Redundans betyder forhåbentligt ikke flere fejl; er systemerne sammenbundne vil 3 redundante systemer betyde 1/3 af oprindelige fejl der ikke korrigeres (2 systemer skal være enige for at korrektionen kan gælde som absolut korrekt, og ikke bare tilfældigvis korrekt fordi man valgte den rigtige af 3 forskellige), 4 systemer 1/6 fejl der ikke korrigeres, etc. Piloten har én chance, måske en lille ekstra med en wingman, men mennesker er generelt ikke direkte redundante og korrigerer ikke øjeblikkeligt hinanden.

8) Agreed - men så kan vi jo få nogen til at kigge ham over skulderen og dermed indføre en vis redundans - antallet af mennesker der kan kigge kampflypiloten over skulderen er af naturlige årsager begrænset...

9) Men hvor mange korte missioner kan så udføres i træk? Og hvor mange folk skal du have i holdskifte ude i felten og under beskyttelse til dette, når de kunne sidde trygt og ressourcemæssigt billigt hjemme?

10) Redundans, menneskelig eller mekanisk, begrænser altid antallet af fejl - så bisidderen er absolut en fordel. At fadæsen etisk, mediemæssigt og politisk kan være værre ved en drone-fejl end en menneske-fejl er jeg ikke uenig i, men jeg holder fortsat på at værdien af det mindre antal fejl overstiger den potentielle forøgelse af fadæsen ved brug af droner.

PS.: Jeg gør mig desværre absolut ingen illusioner og lever af at regne på risici, ikke mindst vedr. menneskeliv. Og jeg begræder det hver gang det regnes op i kroner eller USD, for jeg mener ikke al valuta i verden er blot ét enkelt liv værd. Men det ændrer ikke på at det kræver samme beregning at beskytte liv; kan jeg konstruere noget til 49 mio. USD der sparer en veterans liv bliver den bygget, koster den 51 mio. USD bliver den ikke - civile lig er grotesk nok slet ikke så meget værd, selvom prisen stiger voldsomt efterhånden som mediebevågenheden omkring disse tab (undertiden nødvendige, andre gange uheldige, men aldrig uundgåelige) hastigt øges.

Hvis du vil se et mere skræmmende gamble med menneskeliv end 'rigtig krig' kan du prøve at tage et nærmere kig på den danske (og de fleste andre landes) psykiatri...

11) Det er et spørgmål om formålet; prøv du at være sikker på at ramme alle i en sværm af mygge-størrelse droner spredt ud over en kvadratkilometer og forhindre dem i at nå det mål du ikke kender - i dit kampfly, eller med en hel hær; opgaven er stadig næsten umulig og løsning vil formentlig indebære voldsom collateral damage på uønsket område og derfor være et politisk no-go: http://www.nytimes.com/2011/06...ed=2

OBS: Jeg holder fast i at jeg gerne sætter mig op i et (korrekt designet!) autonomt fly, og med lidt held og ikke mindst indsats bliver jeg Danmarks første ejer af en autonom bil, selvom jeg sikkert ikke får den på plader de første mange år - at amerikanerne har tiltro til den autonometeknik fremgår af atautonome biler nu er tilladt på offentlig vej som enhver anden bil med undtagelse af farven på nummerpladen, dog foreløbigt kun i lave antal for betatestning af Google's m.fl. autonome biler - for datanørder som undertegnede bliver det dog først rigtig interessant når rigtig mange køretøjer, hvis ikke alle, er autonome og snakker sammen; potentialet er så enormt at jeg ikke giver togdrift store chancer på den lange bane: http://www.pcworld.com/article/255204/goog...

BR SOE

Mht din (Søren O. Ekelund's) OBS bliver den autonome bilkørsel først rigtig effektiv når den efterligner togkørslen; altså minimerer vindmodstanden ved at køre meget tæt eller direkte koble sammen, og det derfor i realiteten lever op til definitionen på togdrift, uanset, det er vejen frem, da korrekt designede styresystemer er mere sikre i udførslen, kender til opførslen af nærliggende køretøjer inden det sker, og er mere pålidelige end den menneskellige krop er - sålænge mennesket overholder holdbarheden - den tid der går fra et ny system til at "mean time between failure" bliver for høj.

Jeg vil hellere end gerne sætte mit liv "på spil" ved en computer. Så længe fejlkorrigeringen er i orden i hvert fald.

Læste artiklen med stor interesse. Det glæder mig hvis man kan finde penge til at indkøbe nyt habengut til vores professionelle soldater - så længe det ikke går ud over nogle andre bugetter i forsvaret.

De danske piloter skal dog blive i cockpittet. De repræsenterer vores lille nation langt bedre end en drone vil kunne. Selvom dronerne har bemandingen på jorden vil en offensiv handling virke langt mere anonym og koldblodig.

Jeg syntes man skal spekulere i indkøb af droner udviklet til rekognoscering. Det vil være en bedre tilføjelse til de opgaver vi løser internationalt og vil være et lagt mere brugbart aktiv.

Lad os endelig tilføje nogle droner til styrken, det er den eneste måde at ruste so til fremtidige konflikter.

Bra lige for at præcisere. Både Nick Hækkerup og Peter Viggo Jakobsen ser droner som et supplement til kampfly, ikke som en 1-1 erstatning, hvilket også fremgår af artiklen

I Folketinget er der et meget bredt flertal bag forsvarsforliget, der klart siger, at Danmark skal have nye kampfly som erstatning for F-16. Det vil i givet fald være et både-og ikke et enten-eller, som tingene er i dag.

Lige nu arbejdes der officielt med at køb af 30 nye kampfly, det kan man se i bilagene fra PSFD-aftalen i JSF projektet.

Men tallet kan sagtens reduceres, hvis man vil. Det vil afhænge af ambitionsniveauet for forsvaret, samt om Hækkerup kan lave aftaler med andre lande om air policing, hvis danske kampfly er ude i verden. Det ligger blandt andet også i smart defence-tanken, som er meget hot i Nato i øjeblikket.

Samtidig er det værd at huske på, at eksempelvis Østrig har 16 topmoderne kampfly, der rækker til deres egen air policing. De deltager ikke med kampfly i internationale operationer. Men - igen - det er et spørgsmål om de politiske ambitioner. Og økonomi, naturligvis.

http://ing.dk/artikel/120545-nedskaering-i...

Til operationer som i Afghanistan vil droner i mange tilfælde være at foretrække for soldaterne på jorden. Samtidig vil droner langt være effektive til en række civile opgaver som personeftersøgninger, miljøovervågning, trafikkontrol etc.

http://ing.dk/artikel/97902-officerer-nye-...

Droner og kampfly er et spørgsmål om politik. Faktum er, at de fleste lande i Nato, har set fordelene og investerer i droner. Det samme har den danske hær med Raven og Puma-systemerne.

Mvh

/Erik Holm

Færre menneskeliv sættes på spil. Hvad er problemet?

COTS og NDAA 2012.

NDAA 2012: Vesten, med Obama i spidsen, sätter standarden som kort fortalt er at det er OK hvis "De Gode" - Vesten - laver en driveby på nogle "Onde" - d.v.s. Brune Mennesker i lande uden et effektivt luftforsvar. Alle af "kampdygtig alder" som bliver dräbt af angrebet er per definition & procedure alle "Enemy Combattants".

Andre ville vel finde det naturligt at kopiere den vestlige tankegang, eftersom den er accepteret af "det internationale samfund".

COTS: Droner er naturligvis både billige og enkle at masseproducere uden for det millitär-industrielle kompleks. Enhver terrorist, PETA, diktator, crazy-person, narkohandler og lignende gutmenschen burde have nogle stykker. Modernisere forretningen lidt om man vil.

Det er begyndelsen på en globalisering af krig og Danmark skal åbenbart väre underleverandör af drab i fremmede lande for USA. Prisen bliver at alle skal have et Phalanx CIWS - system, hvis de ikke vil have et missil ind i dagligstuen. Til gengäld bliver narko rigtigt billigt, så måske fjerner det noget af angsten.

Bra lige for at præcisere. Både Nick Hækkerup og Peter Viggo Jakobsen ser droner som et supplement til kampfly, ikke som en 1-1 erstatning, hvilket også fremgår af artiklen I Folketinget er der et meget bredt flertal bag forsvarsforliget, der klart siger, at Danmark skal have nye kampfly som erstatning for F-16. Det vil i givet fald være et både-og ikke et enten-eller, som tingene er i dag.

Det tror i hvert fald heller ikke undertegne der er tvivl om at artiklen siger, men man kan ikke både blæse og have mel i munden. Hvis man kun har X antal kroner til rådighed, må man prioritere benhårdt. Jo flere platforme man smører fernissen ud over jo tyndere bliver laget. Og man rammer altså et monolag på et tidspunkt.

Artiklen lagde op til droner af Global Hawk kategori (bl.a. med billeder), men droner fås dog i flere størrelse - helt ned til håndholdte. Men hvis vi taler om disse småfly hører diskussionen vel næppe hjemme i samme debat som nye kampfly? Predator må være laveste fællesnævner her.

Det samme har den danske hær med Raven og Puma-systemerne

• samt 'Tårnfalken' (in memoriam)! :)

Ud over at vi viste den største effektivitet i leveringen af bomber i Libyen, så skulle den reelle eksistensberettigelse for danske jagerfly være patruljering af NATOs luftrum og afvisning af russiske fly.

Vores fly dækker ikke kun dansk, men også Islandsk og baltisk luftrum, da disse lande ikke har deres eget luftforsvar - det skal vi vel også kunne i fremtiden for at kunne opfylde vores forpligtelser.

Der skal nok komme droner som kan hamle op med russiske kampfly, men der er vi slet ikke endnu, så indtil videre er vi vist nødt til at have bemandede jagerfly.

Michael, helt sikkert. Eller noget nyere. Predator, Reaper og den slags er jo relativt gamle teknologier, og der er stribevis af projekter undervejs, der også bliver bedre og bedre.

Vi er jo allerede i gang med AGS-projektet, som man tidligere sprang fra.

Pointen er bare, at der endelig er plads til lidt nytænkning fra ministeriet. Og jeg mener endelig, fordi materiellet bliver dyrere og dyrere og pengene mindre og mindre. Større brug af droner er en del af nytænkningen, som jeg ser det - og set med samfundets øjne måske mere interessant, netop fordi de har langt større civil anvendelse end kampfly. Lidt som nye skibsbaserede helikoptere.

@Hans-Henrik: Tårnfalken er vist længe siden. Teknologien er langt bedre i dag, men jeg er enig så langt, at det har skræmt danske politikere fra tanken, mens stort set alle andre lande har udviklet deres kompentencer inden for UAS. Det lader til, det er ved at være et overstået kapitel

/Erik

"Spørgsmål 2: Bliver den der opererer den bevæbnede drone hjemmefra i DK så kombattant? "

Ja !

Det er naturligvis bitter, hvis der en skønne dag mangler fly til en stor del af jagerpiloterne . Tiderne forandrer sig. Piloternes foregænger sad jo endnu på hesteryg og heste er også bleven afskaffet.
Citat:------"Ud over at vi viste den største effektivitet i leveringen af bomber i Libyen, så skulle den reelle eksistensberettigelse for danske jagerfly være patruljering af NATOs luftrum og afvisning af russiske fly."--------

Når der henvises til de internationale missioner som NATO skal deltage i, så kræver den asymetriske krig nu engang infanteri som hovedstyrke og ikke de mest moderne kamply.

Hos fodfolket på jorden er krigens rædsler lidt tættere på og det er ubehageligt. Derfor fører man jo heller ikke virkelig krig, men kun lidt kamp fra luften. Så ser man ikke hvad de"gode", som man understøtter sådan praktiserer.dernede på jorden. (i følge fransk-tysk korrespondent Peter Scholl Latour blev Lybiens Gaddafi tortureret og bagefter spiddet levende).

http://ing.dk/artikel/130507-studerende-ka...

Pointen er bare, at der endelig er plads til lidt nytænkning fra ministeriet. Og jeg mener endelig, fordi materiellet bliver dyrere og dyrere og pengene mindre og mindre. Større brug af droner er en del af nytænkningen, som jeg ser det - og set med samfundets øjne måske mere interessant, netop fordi de har langt større civil anvendelse end kampfly. Lidt som nye skibsbaserede helikoptere. /Erik

Helt fint med nytænkning. Helt enig der, men husk nu på at prisen på droner idag kun går en vej. Op! Desuden vil flere typer af systemer (droner og fly) også sætte sine spor på logistikken, som vil blive mere omfattende og dermed dyrere.

Erik, jeg kunne godt tænke mig en uddybende forklaring på hvordan droner har en større civil anvendelse end kampfly?

Som det er idag kan kampfly udføre 100 procent af alle opgavetyper der findes, hvorimod droner i grove træk kun kan udføre overvågning og mindre bombeangreb.

Jeg fløj nogle af de første civile fly til en række lufthavne i Irak for cirka 5 år siden, jeg flyver månedsvis i Afghanistan; Camp Bastion, Kandahar og Kabul, disse operationer foregår i et stærkt dynamisk miljø. Jeg tror de færreste er klar over hvor stort et antal droner der findes i Mellemøsten og især Afghanistan.
Jeg har set rigtig mange Uav airborne, deres performance eller mangel på samme, endvidere har jeg talt med mange operatører fra U.S. airforce, en tidligere kollega sidder for nuværende i DC og flyver overvågning i Afghanistan. U.S. airforce mister flere droner end de oplyser kan jeg tilføje, jeg har set mange skadet droner både i Irak og især Kandahar, de har haft store problemer med at styre dronerne via satellit, ved mistet kontakt burde dronen følge en forud programmeret alternativ rute, det er absolut ikke ofte de gør det, og vi får fornøjelsen af dem i 36.000 fod. Det er ikke et problem sålænge de er udstyret med en transponder, for så kan vi se dem i god tid, hvis transponderen ikke er aktiveret eller i brug kan man hurtigt få en dårlig dag.

Dronerne med den nuværende teknologi er fantastiske til overvågning eller angreb på simple installationer, som i Afghanistan eller på Pirater ved Afrikas kyst, hvis de sættes op mod et militær som råder over jagerfly, radar eller andre målsøgningssystemer er de nuværende droner alt alt for nemme at se og skyde ned, de er for store hvis de skal bære våben og flyver alt for langsomt.

Jeg ved godt at ingeniører mener man kan løse de fleste problemer på teknisk vis ;), problemet er at i luftfart er der så mange variabler, jeg tror absolut på at man en dag vil have angrebsdroner der kan udmanøvrerer ethvert jagerfly, det er det mindste problem, men så kan det ikke være i airborne i 20 timer men 2 timer, størrelsen vil være som et normalt jagerfly og prisen vil nok i enden være dyrere end så meget andet, så hvad har man i grunden sparet ud over piloten?

http://ing.dk/artikel/130507-studerende-ka...

Brug to eller gerne tre antenner i hver sin ende af dronen, så skal "snydesignalet" komme fra samme sted som det oprindelige GPS-signal, direkte oppefra, for at blive godtaget - er du først dér skal du nok regne med at være blevet opdaget af dronen, med ubehageligheder til følge ;-)

Og hvis dronen dertil designes med gyroskop og accelerometer (og uden dem har den liidt svært ved at flyve...) og bruger dem som reference til GPS'en, og gerne dertil terrænkending som bl.a. Tomahawk gør brug af, så skal man godt nok være ferm for bare at forvirre, endsige styre, dronen uautoriseret! Og så kan man nok også på samme måde forvirre en kamppilot godt og grundigt....

Igen; jeg sætter mig gerne ind i et, effektivt/korrekt designet (og testet, s'fø'lig!), UAS og tager på langfart :-)

BR SOE

Søren O. Ekelund,

Jeg frisk på en konstruktiv diskussion. Jeg vil kun kommentere på et udpluk af dine pointer, da posten ellers bliver meget meget lang, og vi dermed risikerer at blive beskyldt for at have "highjacket" tråden. (læg lige mærke til at den ærede Erik Holm allerede en gang har forsøgt at trække diskussionen tilbage til emnet)

-Jeg tror ikke det er realistisk for en (1) mand (dig) at læse/skrive hele koden til en avanceret drone selv. Der er så mange variabler inden for flyvning (for slet ikke tale om militær flyvning), som vil bevirke at denne "kode" bliver meget kompliceret og lang.

-Biler og tog, ja. Førerløse passagerfly, nej. Ikke i vores levetid. Du skal huske på at flyvning foregår i 3D, og landtransport i 2D. Ved en fejl på systemet kan bilen/toget bare stoppe. Den luksus har flyet ikke.

-Simulatorer og simuleringer er og bliver kun simuleringer. De bliver aldrig 100 procent korrekte, da de ikke er bedre end programøren der har programmeret dem. I flyvning ønsker vi at have tænkt på alle de ting der kan gå galt inden vi letter. Alt disse muligheder (som vi har tænkt på) er beskrevet i en emergency checkliste. Alligvel sker der ofte det at der opstår en ny situation som ingen har tænkt på før, eller en kombination af fejl som ikke er set samtidigt før. Ligeså snart du har alle løsningerne, vil "murphys lov" sørge for et nyt problem til dig. Og tro mig, det er her hvor den dygtige pilot skal til at bevise at han er sin løn værd.
Det følgende citat har jeg lånt fra Mikael Ibsen, da jeg ikke kan sige det bedre selv. Citatet er fra en anden tråd om droner.

"Enhver form for digitalt udstyr
vil kunne snydes, hackes eller misbruges. Det er udelukkende et spørgsmål om, hvilke resourcer man vil sætte i det.
Mennesker kan også snydes, men som regel mest på områder, de kun har begrænset viden om, Desuden har mennesker mange komplekse filtre, herunder mistænksomhed for det ukendte eller det usædvanlige.
Jeg tror, man skal beholde et par piloter i cockpittet et par år - eller tyve - mere."

-Hvis jeg havde pengene til dit forsøg med de 2 fly, ville du selvfølgeligt få dem med det samme. Bare for at jeg kunne vise dig at du tager fejl :-)
Tror nu det er noget andet med en racerbil der skal køre den samme bane igennem igen og igen og igen. Erfaringer fra krig viser at hvis man flyver den samme rute hver dag, så bliver man plaffet ned, også selv om men sidder i en F-117 (for bare at give et eksempel fra det virklige liv).

-Mht. om en pilots evner rækker til at kunne konkurrere med en computers regnekraft, så ser jeg sådan på det: Moderne bemandede fly vil have den samme regnekraft som dronen plus piloten og hvad hans evner ellers kan tilføje puljen (se Mikaels Ibsens citat). Piloten skal jo ikke selv processere alle sensorernes input ligesom en drone operatør ikke skal med de input hans sensorer kommer med. I moderne kampfly bliver alle sensorernes input processeret og præsenteret for piloten så han kan træffe det rigtige valg i en dynamisk situation. Dette er det samme for en drone operatør, omend med et lille "delay". Hvad vil en situation som aldrig er set før resultere i for en autonom drone med AI? Jeg ved det ikke, men jeg tvivler på den vil træffe det rette valg i samme omfang som et system med et "human in the loop".

-"Lag" eller forsinkelse i signalet er en faktor for UAS. Eksempelvis så kræver start og landing med en Predator en operatør der sidder i en jordstation på den flyveplads hvor Predatoren skal starte og lande. Hvorfor? Fordi de skal have "line of sight" til dronen under denne del af flyvningen da et forsinket signal ikke er acceptabelt. Havde de ikke haft problemer med forsinkelser i signalet, så kunne operatøren i kontrolvognen på den anden side af jorden vel sagtens tage sig af hele missionen og ikke kun den del der kommer mellem start og landing.

-Menneske vs. Penge og et bemandet fly vs. 5 droner: Jeg er ret sikker på at du ikke vinder ret meget mht. nyttelast mm. ved at fjerne piloten fra fartøjet. Hvis vi antager at et bemandet fly og et ubemandet fly har samme fysiske egenskaber (våben, brændstof, sensorer), så kan jeg ikke rigtig se hvordan dronen skal kunne udstyres med en kraftigere motor eller have andre "performence" mæssige fordele overfor kampflyet. Samme motor mm. vil jo også kunne monteres i kampflyet.
Hvis vi istedet antager at du splitter kampflyets nyttelast ud på 4-5 droner, så har du netop sprængt budgettet. Jeg har ikke noget dokumentation, men du vil efter min mening ende med en regning på langt over det dobbelte af kampflyets pris. Pilotens pris spørger du så? Næsten ligegyldigt i denne sammen hæng. "Money makes the world go round" ikke mennesker eller piloter, selv om vi piloter ofte ønsker at tro at verden roterer omkring os :-)

-Redundans: I passagerfly ser man ofte flere motorer som en form for redundans. Nu ved jeg godt at jeg sætter tingene op på en spids, men prøv at følge mig her for eksemplets skyld:
Et fly med to motorer vil teoretisk have dobbelt så stor chance for et motorstop som et fly med en motor (I praktisk er forholdet faktisk endnu større i det et motorede flys favør).
Den største redundans du kan indbygge i et system er et menneske der har indsigt i systemet.

Nu fik jeg vidst dækket det meste alligevel. Sorry, det var ikke min hensigt....

Hvis det var så simpelt Søren, så havde vi det nok allerede idag på vores kampfly. Vi bruger INS og GPS på samme måde som en drone, og vi er heller ikke ret glade for at miste GPS'en. INS er god at have som backup, men den precision er ringere og forringes yderligere over tid.

God tur i det førerløse fly. Jeg beundrer dit mod og tro på egne evner og kan faktisk genkende lidt af det fra en 20 årig udgave af mig selv. Men som jeg er blevet ældre må jeg indrømme at denne egenskab (heldigvis) er blevet afdæmpet lidt :-)

Jeg fløj nogle af de første civile fly til en række lufthavne i Irak for cirka 5 år siden, jeg flyver månedsvis i Afghanistan; Camp Bastion, Kandahar og Kabul, disse operationer foregår i et stærkt dynamisk miljø. Jeg tror de færreste er klar over hvor stort et antal droner der findes i Mellemøsten og især Afghanistan. Jeg har set rigtig mange Uav airborne, deres performance eller mangel på samme, endvidere har jeg talt med mange operatører fra U.S. airforce, en tidligere kollega sidder for nuværende i DC og flyver overvågning i Afghanistan. U.S. airforce mister flere droner end de oplyser kan jeg tilføje, jeg har set mange skadet droner både i Irak og især Kandahar, de har haft store problemer med at styre dronerne via satellit, ved mistet kontakt burde dronen følge en forud programmeret alternativ rute, det er absolut ikke ofte de gør det, og vi får fornøjelsen af dem i 36.000 fod. Det er ikke et problem sålænge de er udstyret med en transponder, for så kan vi se dem i god tid, hvis transponderen ikke er aktiveret eller i brug kan man hurtigt få en dårlig dag. Dronerne med den nuværende teknologi er fantastiske til overvågning eller angreb på simple installationer, som i Afghanistan eller på Pirater ved Afrikas kyst, hvis de sættes op mod et militær som råder over jagerfly, radar eller andre målsøgningssystemer er de nuværende droner alt alt for nemme at se og skyde ned, de er for store hvis de skal bære våben og flyver alt for langsomt. Jeg ved godt at ingeniører mener man kan løse de fleste problemer på teknisk vis ;), problemet er at i luftfart er der så mange variabler, jeg tror absolut på at man en dag vil have angrebsdroner der kan udmanøvrerer ethvert jagerfly, det er det mindste problem, men så kan det ikke være i airborne i 20 timer men 2 timer, størrelsen vil være som et normalt jagerfly og prisen vil nok i enden være dyrere end så meget andet, så hvad har man i grunden sparet ud over piloten?

"Airplanes are interesting toys but of no military value." -- Marechal Ferdinand Foch, Professor of Strategy, Ecole Superieure de Guerre.

Med al respekt og i øvrigt en del enighed i dine erfaringer med dronerne, der i dag især for de gamle modeller stadig har voldsomme børnesygdomme; teknikkernes kunnen overstiger med tiden som oftest langt fantasiens rækkevidde hos selv de mest fremsynede - og her er så også lidt ekstra guf til weekend-sludren:

"This 'telephone' has too many shortcomings to be seriously considered as a means of communication. The device is inherently of no value to us." -- Western Union internal memo, 1876.

"The Americans have need of the telephone, but we do not. We have plenty of messenger boys." -- Sir William Preece, chief engineer of the British Post Office, 1876.

"Where a calculator on the ENIAC is equipped with 18,000 vacuum tubes and weighs 30 tons, computers in the future may have only 1,000 vacuum tubes and weigh only 1.5 tons." -- Popular Mechanics, 1949

"I think there is a world market for maybe five computers." -- Thomas Watson, chairman of IBM, 1943.

"There is not the slightest indication that nuclear energy will ever be obtainable. It would mean that the atom would have to be shattered at will." -- Albert Einstein, 1932.

Da computerteknologi, fremdriftsmidler og våben har en tendens til at udvikles voldsomt er jeg ret sikker på at de droner der flyver om 20-50 år har meget lidt sammenlignelighed med dagens fly, og at kun de fattigste og mest konservative lande endnu vil have bemandede luftfartøjer til andet end service i rutefly - angrebsdronerne tror jeg bliver meget mindre end i dag, evt. opererende fra en moderdrone der sørger for optankning, rearmering og kommunikationsrelæ.

Og jeg tror ikke mennesker får lov til at gøre meget andet, end at holde øje med hvad dronerne laver, så der i værste tilfælde kan trækkes i et nødstop - en politisk og ikke teknisk nødvendighed da dronerne vil være mindre fejlbarlige end deres 'passere'.

Og god weekend!

BR SOE

Nu fik jeg vidst dækket det meste alligevel. Sorry, det var ikke min hensigt....

Gør ikke spor - det er fint med nogle jordbundne facts når der diskuteres højtflyvende ideer ;-)

M

[quote]hvorfor bruge svimlende mia beløb på nye kampfly hvis disse kan udføre vores opgaver til en brøkdel af prisen? bare det ikke bliver tårnfalken om igen...;-)

Det nærmeste man pt. kommer en angrebsdrone er Predator:

For the second time in the last five months, a Predator UAV has crashed in eastern Afghanistan. Unmanned aircraft have a much higher accident rate than other aircraft, which is largely the result of not having a pilot on board. A pilot can sense things, and take action more quickly and accurately to save the aircraft...For example, the new F-22 an accident rate is about 6 per 100,000 hours. F-15s and F-16s have an accident rate of 3-4 per 100,000 flight hours. India, using mostly Russian aircraft, has an accident rate of 6-7 per 100,000 hours flown (compared to 4-5 for all NATO air forces.)

http://www.strategypage.com/dls/articles/P... (overskrift: "Predators Falling From The Sky Everywhere").

Derfor. Det skal retfærdigvis tilføjes at det er ny teknolog, der i sagens natur har noget højere fejlrate, men så ny er Predator altså heller ikke (fra 1995). Desuden kan den ikke noget et ombygget sportsfly med en pilot ikke kunne gøre bedre. Læs fx. om Biafra-krigen - http://en.wikipedia.org/wiki/Nigerian_Civi... er efterhånden mange droner på markedet, som formentlig kan varetage overvågning og de få internationale opgaver DK deltager i. Vi har jo altid amerikanerne og englænderne til at gøre det beskidte arbejde i nye krige.

Hvad med om vi køber halvpart i feks 24 af tyskernes nye Eurofighter fly og dermed laver et fælles dansk/tysk luftforsvar med base i enten nordtyskland eller skydstrup?

Hvad med om vi køber halvpart i feks 24 af tyskernes nye Eurofighter fly og dermed laver et fælles dansk/tysk luftforsvar med base i enten nordtyskland eller skydstrup?

Den sælger du lige til DF, V, S eller EL, ok? DK har som bekendt nogle paranoide EU forbehold, herunder forsvarssamarbejde og ævl om suverænitetsafgivelse.

Ethvert rationelt menneske "solgte" luftforsvaret af Syddanmark (selve Danmark + Færøerne) til Luftwaffe, mod at vi overtog det tyske søforsvar i Østersøen. Den tyske Østersøflåde er som bekendt en vittighed, der bare koster dem euros.

Grønland bliver et specielt problem, da de ikke er medlem af EU. Men ca. tre P-8 Poseidon deroppe burde dække det problem indtil tingene eskalerer til et niveau hvor amerikanerne alligevel griber ind.

1. Droner kan ikke indhente et skib der er på vej ud af Dansk farvand og recce på det.

2. Droner kan ikke intercepte et selv relativt langsomtflyvende pasagerfly for at hjælpe teknisk, eller id det.

3. Droner kan ikke, eller kun med møje, deployere tusindvis af kilometre, på timer, for så umiddelbart at være klar til indsats. (Dansk forsvarspolitik de sidste 15 år)

4. Droner kan kun i yderst beskedenhed operere uden sattelit dækning, og det koster KASSEN. Meget mere end jetfuel + pilot lønning pr time.

5. Jagerfly er dyre i vedligeholdelse. (de skal holde i mange år + opdateringer)

6. Jagerfly har humanistiske begrænsninger (man ofrer ikke gerne meneskeliv (piloter))

7. Jagerfly flyver som regel ikke længere end 4-6 timer af gangen (pilot fatiqe)

8. Jagerfly kræver et til tider besværligt infrastuktur.

Hele diskusionen om det ene system eller det andet er efter min mening forfejlet. Ingen af våben systemerne kan overtage fuldstændig over for det andet.

Det er efter min mening klogest at blive enige om hvad vi har mest brug for, og så afgøre hvor vi vil bruge de sparsomme resourcer vi nu engang har. Det er ikke sikkert det er smart at åbne for en ny resource, selv om det er 'smart legetøj'

En ting er dog sikkert. Jo færrer enheder (fly eller droner) jo dyrer bliver det at drive per enhed, og de der har det lidt svært ved at der bruges penge på disse systemer igen vand på møllen.......

Droner er gode til at lave overvågning i langtid af gangen.
Jeg tror at der skal fokuseres på Challanger flyene frem for F16 når forsvarsministeren taler om droner.Droner som Global/Artic/Euro HAWK er er særdeles egnede til at udføre farvands overvågning og fiskeri inspektion, Kombineret med F16 er det et udmærket makker par, den ene kan hænge over nordsøgen 24/7/365 og AVB er aldrig mere end 1 times flyvning væk.
Dette vil frigøre vores 3 Challanger fly til transportopgave i det arktiske.

Det undrer mig at vi kun har sendt seks fly afsted (når vi har ca 50) de gange vi har deltaget i operationer. Hvis vi ikke har mandskabsresourcer til at sende flere fly ud alligevel så skal vi vel for fanden heller ikke have mange flere end seks?

Har NATO et minimumskrav til hvor mange fly Danmark skal eje og hvor mange fly er nødvendige for at overvåge vores eget luftrum?

For få år siden, grinede alle af føreløse biler: Det vil aldrig kunne lade sig gøre. Hvis der sker en fejl, vil de kunne medføre store ulykker. Og selvom det skulle være muligt, vil det aldrigt være acceptabelt, og aldrig kunne godkendes. Idag er de første føreløse biler godkendt.

For få år siden, rystede alle på hovedet af føreløse droner med våben. Idag, er det en realitet.

Føreløse passagerfly er naturligvis muligt. Men i forhold til omkostningerne, vil nok gå mange år, før piloten spares bort. Men der arbejdes på, at få bygget systemer, som muliggør føreløse passagerfly, til få passagerer. Og dermed, at du kan have et privatfly, uden pilot uddannelse. Jeg tror, at det kommer i fremtiden. Risikoen er sandsynligvis mindre, end ved føreløse biler. Sker en fejl, på et føreløs fly med 2 personer, så går det ud over de to personer, og normalt ikke flere. Sker en fejl, med en føreløs bil, så vil det ofte medføre sammenstød med andre trafikanter.

Din post blev trods alt fyldig og med gode pointer; det glæder mig for der synes fortsat at være en del misforståelser at udrydde og erfaringer at lære af, og den chance vil jeg ikke gå glip af, selvom forummet her næppe er det rette til at træffe endelige designbeslutninger ;-)

1) Det ville aldrig falde mig ind at skrive koden selv til en så kompliceret opgave selv, og slet ikke til en simulator; joken består i at skrive selvlærende kode og det klares udmærket af et par udvikleer, og så lige et hus fuld af programmører og testere... - ikke ulig piloten gives dronen, eller bedre en flight af droners hovedcomputer, et basalt billede af hvad man kan og ikke kan. Resten lærer de på vingerne, inkl. at bryde de opstillede grænser og dele deres samlede erfaringer i real-time - det er således dronerens opgave, ikke min, at holde Murphy's Lov i skak, og vi kan heldigvis tåle mange fejl der ikke er kritiske, samt at miste droner til kritiske fejl og stadig lære af dem. En pilot der begår en kritisk fejl skal være heldig hvis han er i live til at lære af dem, og lærdommen er svær at give videre og fejlen gentages derfor muligvis af andre piloter senere. Begår én drone derimod en fejl, lærer de alle af den som om de selv havde begået den.

Det er sådan vi udvikler Business Intelligence systemer i dag, hvilket er 01AI's (www.01ai.dk) primære indtægt og mit absolutte speciale - hvilket nok er årsagen til at jeg går sådan ind i dette emne, fordi det ofte er genstand for manglende forståelse.

Selv hardwarens fysiske udformning og organisationen bag har styreprogrammet mulighed for at komme med forslag til ændringer af. Hvilket betyder at de programmer vi fremstiller meget hurtigt overstiger både vores og vores kunders eksperters evner indenfor deres eget felt - at lære ved try and fail går meget stærkt når man som supercomputer har voldsomme ressourcer, ingen træthed, ingen fejlende hukommelse og ingen frygt.

2) Hvor biler stopper, må UAS'er cirkle, og stigeud af fjendtligt luftrum - modsat biler og tog der kan komme i vejen, er du sjældent til meget store problemer når du cirkler med radius 50 i din egen korridor, og chancen for støde ind i noget på denne måde eller mens du stiger, hvis alle andre i luftrummet er observante, er ret beskeden hvis ikke direkte uvæsentlig - og de der IKKE ser dig er formentlig fjendtlige kombattanter alligevel. Og i værste fald, ja så ryger der en drone - er de lavet korrekt er det helt i orden; der er flere hvor de kommer fra og de kan ofres uden etiske kvaler.

3) Man kan jo nøjes med at låne et par fly, evt. et par billige for at mindske risikoen. Men til at starte med vil en luftkampssimulator fint gå an, og mens det følger af (2) ovenfor vil du formentligt vinde de første 100 fights, derefter tabe flere og flere indtil programmet kun taber i helt specielle situationer det på ingen måde har prøvet før - som det også gælder for menneskelige piloter, der møder noget kritisk de aldrig før har oplevet, så vil reaktionen her alene bero på held, og således gælder dit citat af Mikael Ibsen jo også for mennesker; intet er komplet ufejlbarligt eller usårligt, og heldigvis da!

4) Dataforsinkelse/lag er ikke et problem med en primært selvflyvende drone, der blot modtager taktiske input, og er generelt et spørgsmål om prioritet; båndbredden der er til rådighed i militærzoner øges voldsomt i disse tider. At Predator har problemer med lag er ikke underligt; det er efterhånden en bedaget dame - Global Hawk kan lave fuld autonom takeoff og landing.

5) At fjerne piloten er blot for at kunne udnytte større manøvredygtighed og evt. større motor som piloten ikke kan tåle. At splitte ét fly i 5 bliver unægteligt dyrere, det har du uden tvivl ret i - men det giver også mange nye muligheder og når samme 5 med en enkelt i reserve så kan flyve uafbrudt, mens det større bemandede fly står stille ender vi nok med et break-even et eller andet sted. Det må vi hellere kigge mere detaljeret på ved lejlighed.

6) At penge er mere værd end menneskelig kan jeg kun begræde, men du har ret at sådan er det i dag. Men det betyder jo ikke nødvendigvis at vi skal acceptere det, og ad teknikkens vej kan ressourceomkostningerne ofte gøres ufatteligt små når udviklerne ikke får lov at lave 'helgenbilleder'...

7) Redundans - jeg æder simpelthen ikke dit argument her; det er jo kun redundans hvis systemet fungerer tilnærmelsesvis lige godt med alle systemer kørende og med den acceptable mængde fejlende - at én-motorers fly ofte har motorer af væsentligt bedre kvalitet end fler-motorers fly og derfor sjældnere fejler er jo et omvendt argument; den højere kvalitet er netop nødvendig fordi der IKKE er redundans.

8) Og vel er jeg ung, men 20 er jeg trods alt ikke, og selv da havde jeg en pæn portion erfaring allerede - det er ikke antallet af år, men hvad du har brugt dem til der tæller; mens andre fester fredag aften nyder vi her at udvikle videre, som vi gør hver dag, stort set året rundt. Og ja, jeg lader mig provokere lidt af antydningen af at ung = uerfaren = usaglig...

At noget ikke kan gøres, blot fordi erfaringen siger så, er en farlig glidebane, for erfaringen er jo per definition bundet i fortiden - dermed ikke sagt at erfaring ikke er værdifuldt, jeg mener at det er absolut nødvendigt for at gøre noget ordentligt, men det må ALDRIG blive en spændetrøje:
I 2008 blev jeg fortalt at en elbil med 200+ km rækkevidde i SUV størrelse ikke kunne fremstilles til en fornuftig pris - og de havde ret! Alligevel kørte Electric World Tour (www.electricworldtour.com) jorden rundt i 2010 med en Qashqai EV200 (www.afuture.dk) designet af undertegnede og mit crew til en pris på 500.000 kr. + moms, hvis eneste modifikation til ekspeditionen var en reduction fra 5 til 3 sæder for at kunne tage alt oppakningen. Både på EXPO2010 og Detroit Motorshow senere samme år viste den hvad teknisk kunnen og udvikling på mange fronter, manglende accept af dogmer og blot et et-cifret millionbeløb kan bruges til. Det endte med et lille antal biler som både DONG og Better Place brugte som deres første PR-platforme i Danmark: http://www.flickr.com/photos/38508309@N06/4194685520/

Så fortæl mig ikke hvad der kan og ikke kan lade sig gøre, medmindre du vil provokere os til at gøre det, og arbejd da gerne på det med os ... vi vælger naturligvis i 01AI selv hvilke 'provokationer' vi samler op, med lidt skelen til forretningen. Så UAS'er ligger lige nu ikke i planerne før om et par år, medmindre nogen stiller op med en passende udfordring og en lige så passende mængde lettilgængelig ressourcer.

@Henrik Gormsen - jf. ovenstående bør man altid passe meget på med 'kan ikke' udsagn om fremtiden. For det 'kan ' det næsten altid når man kommer så vidt. At det ikke er gjort i dag har ikke noget at gøre med om det 'kan' lade sig gøre, det beviser udelukkende at ingen med de rettet kompetencer har prioriteret det endnu.

Men i forhold til situationen i dag, har du ret. Og derfor er min mening politisk set også at et par af F16 bør levetidsforlænges (dem ved vi dog hvor vi ha, og de kan opfylde vores mærkelige politiske studehandler), 'stjernekrigsflyene' glemmes (de er lavet til operationer Danmark ikke bør deltage i)´, overvågningsdroner sættes ind der hvor de er overlegne i dag (med tanke på det logistiskemareridt i mange forskellige platforme), og arbejdet sættes ind på en fuld droneløsning om 10-15 år. Men det er en holdning fra min side, som jeg godt vil erkende ikke er regnet 100% til bunds, men baserer sig på den erfaring jeg nu engang har fra militær og teknologi.

BR SOE

For få år siden, rystede alle på hovedet af føreløse droner med våben. Idag, er det en realitet.

Førerløse droner med våben har været omkring siden anden verdenskrig. 60 år plus er ikke lige min diffinition af få år. Læg mærke til at dronernes opgaver i grove træk gennem historien ikke har ændret sig. Recce og angreb af jordmål.

Sker en fejl, på et føreløs fly med 2 personer, så går det ud over de to personer, og normalt ikke flere.

Hvad med staklen der får den i hovedet?

Hvad godt gør et forsvar hvis der er politisk enighed om der er overflødigt, så længe vores allierede kan redde os med brintbomber.

Hej Søren O. Ekelund.

Mange tak, og i øvrigt god weekend til dig også.

Jeg har gennem flere år læst og fulgt diverse tråde på dette forum især når det handler om luftfart, jeg har ofte læst ganske underholdende indlæg, desværre har min oplevelse til tider været at indlæggene har båret præg af “manglende fakta fra den virkelige verden”

Jeg helt enig i at udviklingen kun sker fordi mennesker er fremsynet og med tiden får vi sikkert en måne-basa-alpha. Men vi er der ikke endnu, langt fra.
Jeg har ingen uddannelse udover en simpel pilot og har absolut ikke den tekniske indsigt som flertallet af brugerne her er I besiddelse af, men jeg har den professionelle viden omkring luftfart og jeg ved hvad et fly til 400 millioner er i stand til I 2012. Jeg har fløjet typen Boeing 737 Ng siden 2001, den er blevet opdateret mange gange både i softwaren men også med motorerne, winglets osv.

Hvis jeg flyver en tur på 2 timer vil jeg umiddelbart påstå at jeg skal gribe ind overfor flyets systemer 2-5 gange for at undgå at flyet “skader sig selv” I en grad at det skal inspiceres efter landing, dette foregår hver eneste dag og er på en helt normal rutine flyvning mellem A og B.
Hvis du så begynder at tillægge et grotesk komplekst luftrum med 1000 vis af operationer, civile som militære, nogen med March 1,5 andre med 120 knob, bjerge, monsun perioder hvor Cb (tordenskyer) stikker op I 65.000 fod, missiler, balloner store som luftskibe forankret I jorden til overvågning, civile fly I rutefart I stor højde, tåge, sandstorme osv, så begynder tingene at blive en smule komplekse.
Alle disse ting betragtes som en normal arbejdsdag for de fleste piloter, nok ikke så meget I Europa dog;) dette er før komponenter I selve flyet fejler.

Jeg har været kommerciel pilot siden 1996 og har oplevet store som små fejl på diverse fly. Det underlige er at de fejl vi oplever I operatør enden af et systemet som et fly er, sjældent er beskrevet I diverse tjeklister QRH “quick reference handbook” som for øvrigt er blevet skrevet om cirka 10 gange siden 737 modellen blev introduceret fordi man “hele tiden lærer”
Fejlene som sker i virkeligheden er sjældent det vi træner i diverse simulatorer, for vi kan jo kun træne det vi ved og det som I tænker. Et lille eksempel kunne være en fugl vi ramte i Karachi for 3 måneder siden, den fjernede et pitot røret på vores vertikal ror (rudder) dette pitot rør bruges af trim systemet, autopiloten og “control feel“ systemet. Det betød at flyet ikke længere kunne kompenserer for Mach Tuck, at flyet ikke længere minimerede det hydrauliske tryk til ror-fladerne som kunne resulterer i at ror-udslagene ville blive for store ved høj hastighed og at de derved ville blive beskadiget i stor grad, endvidere kunne autopiloten ikke længere trimme flyet, og autopiloten fejlede.
Dette var et redundant system som fejlede blot fordi vi ramte en fugl uheldigt. Jeg kunne skrive en bog om de ting som man ikke har forudset, hvis man så forestiller sig en drone bevæbnet med atomare våben med March 4 så tror jeg ikke helt du kan forestille dig de senarier som kan gå galt.

Softwaren som Boeing i dag laver til vores FMC (flight management computer) version 10.8 kan ikke engang sikre et “thrust leaver idle” (grønne anflyvninger, fuel optimering, kald det hvad du vil) decent, den skal kun regne baglæns fra lufthavnen til vores flyvehøjde og finde ud af hvornår flyet er distance mæsigt er tæt nok på lufthavnen for at man kan glide flyet til landing, vind og temperaturen er naturligvis taget I betragtning jeg kan (læs alle piloter) med en simple tommelfinger regel beregne dette på ca. 5 sekunder.

Fakta er at i den virkelige verden er man meget meget langt fra føre løse fly, ingen tvivl om at de kommer, men det har meget meget lange udsigter, de vi kan bruge droner til i dag er først og fremmest overvågning i ”sikre luftrum”, men jeg giver dig ret, om mange år har vi en måne-base-alpha, men kan i for pokker ikke fikse min Boeing først..:)

Venligst Mikael.

8) Og vel er jeg ung, men 20 er jeg trods alt ikke, og selv da havde jeg en pæn portion erfaring allerede - det er ikke antallet af år, men hvad du har brugt dem til der tæller; mens andre fester fredag aften nyder vi her at udvikle videre, som vi gør hver dag, stort set året rundt. Og ja, jeg lader mig provokere lidt af antydningen af at ung = uerfaren = usaglig...

Det var ikke min intension at provokere og ej heller at antyde at du er uerfaren. Hvis du læser min post som jeg har haft intension om at den skulle læses, så ville du forstå den som et kompliment.

At noget ikke kan gøres, blot fordi erfaringen siger så, er en farlig glidebane, for erfaringen er jo per definition bundet i fortiden - dermed ikke sagt at erfaring ikke er værdifuldt, jeg mener at det er absolut nødvendigt for at gøre noget ordentligt, men det må ALDRIG blive en spændetrøje:

Hermed et par humoristiske definitioner på "erfaring" fra flyvningens verden:

-Erfaring er evnen til at genkende en fejl når man begår den igen.
-Evner opbygges med erfaringer. Desværre opnår man kun erfaringer grundet mangel på evner.
-I flyvning starter man med en pose i hver hånd. Den ene er en pose fuld af held, den anden en tom pose til erfaringer. Det gælder om at fylde posen med erfaringer helt op inden posen med held er tom!

Og på et lidt mere seriøst plan. Du skriver det faktisk selv, "Trail and Error", er en meget vigitig ting.

God weekend

Guy

"Trail and Error", er en meget vigitig ting

• muligvis(?) Dog er "Tr[b]ia[/b]l and Error" formentligt endnu vigtigere - eller hur? :)

Ordblidhed er ike nodet mand sakl gøre girn me! :-)
Desuden er hverken Dansk eller Engelsk mit modersmål, så nu har jeg da en undskyldning. Og hvor er min MAC's autocorrect lige når jeg skal bruge den?

Vi har 30 fly.
Et antal er altid klar til at hævde vores Suverænitet, og et antal er klar til at fotorecce som dokumentation af olie forurening , Store ulykker hvor der er brug for fotodækning, mm.
6 Fly skal være klar til udsendelse med meget kort varsel
Piloterne skal Trænes og opgraderes , de skal også opretholde status på de forskellige missions typer, Piloternes afløser skal Trænes og have afprøvet de nyeste taktikker der bliver "opfundet" i missions området.
Hæren og Søværnet skal bruge F16 fly , som enten støtte under uddannelsen af Forward Air Controller, eller for at træne samarbejdet melle landtropperne og Close Airsupport.
Vi skal typisk have 4 fly udsendt til Baltikum eller Island i ca 3- 6 måneder om året, som støtte til disse lande.
Der skal også laves eftersyn på flyene, og udbedres fejl.
30 F16 er i underkanten af hvad der er behov for.
Østrig har 16 fly og de skal KUN bruges til suverænitets hævdelse, og vedligeholdelse af status flyvninger samt omskoling.
så vi har 14 fly tilrådighed for udsendelse og træning af hæren og søværnet, samt deltage i diverse øvelser både her og i udlandet, hvis vi sammenligner os med Østrig.

Hej Mikael og Guy,

Vi er vel egentlig rørende enige, på trods af vores forskellige perspektiver - det er jo netop erfarne folk, der HAR VÆRET DER og PRØVET DET, som vi involverer til at træne med og mod vores selvlærende algoritmer - uanset om der er tale om droner eller togdrift ville det tage tusind år for systemet at blive kompetent nok til at gøre væsentlige fremskridt, hvis det blot byggede på trial and error. Dronerne har så fordelen af bedre at modtage læring fra andres trial og tåler en absolut kritisk error uden at erfaring mistes, mens menneskelige piloter nok lære bedre af egne fejl eller næsten-fejl.

Og konklusionen fra både den erfarne og teknikeren synes også simpel; brug værktøjet til det dét er bedst til, og brug andet værktøj til de andre opgaver:

Droner til recce, search og ground-attack er det rigtige at investere i, og så bør resten af opgaverne overlades andet værktøj - jeg mener her F16 skal bibeholdes og opgraderes i omtrentligt nuværende antal jf. ovenstående post, med en del opgaver aflastet af dronerne, men der kan være mange vinkler på dette og jeres bud er så godt som mit.

(...) men kan i for pokker ikke fikse min Boeing først..:)

Simpelthen et gyldent citat, men svaret er desværre også ret simpelt - det kan vi ikke fordi det tydeligvis ikke er prioriteret højt nok af de rette folk, og du er jo heller ikke faldet ned endnu, vel - dronerne skvatter til gengæld ned hele tiden ;-) Men spøg til side er det nok en overvejelse værd om udviklingspengene til droner (og forsvar i det hele taget) måske kunne bruges bedre et helt andet sted, f.eks. den civile luftfart...

Og når det er sagt, så mener jeg heller ikke det er drone-udviklerens opgave at få droneplatformen til at flyve godt, og slet ikke til at fikse problemer i en eksisterende platform som Boing 737, for de vil næppe gøre det særlig godt - det er flyudviklernes opgave, på basis af deres 60+ års erfaring og viden om fremtidens muligheder.

Det vi som droneudviklere skal sørge for, er at vi udnytter alle de muligheder droneplatformen har (hvoraf vi kun kender få, og flyudviklerne de fleste) og ikke bliver stillet hindringer i vejen af dogmer styret af hvad piloter kan og ikke kan (her ved flyudviklerne mest), som en drone måske godt kan (det må blive en fælles sag, og en masse trial and error) - og det gælder selvfølgelig begge veje, at droneudviklerne heller ikke skal proppe unødig teknologi ned over piloternes hoveder, bare fordi de virker smart!

Det var ikke min intension at provokere (...)

Hmm, kommunikation er sværere end flyvning! Det skulle jo ikke forstås som at jeg blev fornærmet, rettere at jeg blev inspireret til at forklare nærmere: Jeg ser provokationer som en god ting; provokeres vi ikke til at gøre noget eller blive klogere, så flytter vi os aldrig. Jeg blev både inspireret og klogere i dag, og det håber jeg også vores medlæsere blev.

BR SOE

http://www.bbc.com/news/technology-18643134

Følgende viser hvad droner kan, selv i tæt pakket luftrum og under vanvittigeog uforudsigelige kræfter, som at blive kastet ud i luften eller mod loftet med rotoren nedad.

http://www.popsci.com/technology/article/2...

Og direkte samarbejde om samme opgave - god fornøjelse, piloter (ikke fordi I ikke kan, men fordi det her ser legende let ud). Videoerne her siger også en del om perspektivet i civile droner og autonomt arbejde:

http://www.youtube.com/watch?v=YBsJwapanWI

http://www.youtube.com/watch?v=TI760jcFV2s...

Bemærk desuden power-to-weight ratio for de her herlige droner; klodsen der løftes vejer formentligt ca. det samme som dronen!

BR SOE

GPS signalerne er meget svage, og det er relativt nemt, at jamme GPS i et helt land. Ønsker et land, at USA's udstyr ikke kan navigere, så kan de med få fly i luften jamme alt GPS.

Det er også muligt, at manipulere GPS koordinaterne, ved at have flere fly, eller droner i luften - både lokalt, og globalt. Og i dette tilfælde, er det svært at se hvorfra signalerne kommer, og at det er falske signaler.

Jeg mener, at droner er egnede til overvågning i mange situationer. Men, til at bære våben, og være aktive i krig, kan diskuteres hvor egnet de er. Det afhænger meget af, hvor advancerede de er. Hvis de er forsynet med gyroer, og kameraer der kan navigere efter landskabets udseende osv. således GPS kan undgås, så er de måske brugbare. Men det kræver så, at området først fotograferes, så de har billeder at navigere efter. Jeg tvivler på, at sattelitfotos er nok, hvis der skal rammes et bestemt mål.

Når det danske forsvar køber ind - så forventer jeg, at det er det billigste på markedet. Det vil se fint ud på budgettet, men være ubrugeligt i praksis.

Droner kan være et supplement, men ikke i stedet for eller helt en afløser for fly, det er ren kassetænkning og ikke noget reelt alternativ.

I øvrigt med den større og stigende trafik ved Grønland, så mener jeg ikke vi kan slippe uden om mere bemandet overvågning.

Bemandet både så man har de menneskelige øjne og muligheder med på stedet, og bemandet så mandskabet kan være behjælpelig i en redningsaktion, f.eks. kan en F16 være hurtigt ude og spotte evt. mennesker i nød, og så derfra angive position til redsninghelikopter og lignende, en fjernstyret drone er i sådan en situation en nødløsning, da den alt andet lige ikke vil kunne se det samme som en pilot vil kunne på stedet.

I øvrigt kan droner som alt andet der er styret af software hackes og på den måde måske vendes og bruges af en evt. modstander mod os selv.

http://jyllands-posten.dk/international/us...

god fornøjelse, piloter (ikke fordi I ikke kan, men fordi det her ser legende let ud)...

• fandt lige dette hos en kursus-udbyder:

Courses require students to be comfortable utilizing complex science, technology, engineering and mathematics principles. In addition, students must possess strong critical thinking and problem-solving skills. [b]A Commercial Pilot Certificate, with instrument and multiengine ratings is required[/b]. As some of the technologies involved with UAS fall under International Traffic in Arms Regulations, students wishing to pursue this degree program must be able to prove United States citizenship prior to enrolling in the following courses: AVIT 331, 332, 333, 334 and 338. There are no exceptions to this policy

(min fremhævning)
Kilde:

http://aviation.und.edu/ProspectiveStudent...

Godt fundet, det UAS kursus! - men min pointe var nu ikke at udviklingen af dronerne var let, men at de udfører manøvrerne utrolig flot når det tages i betragtning hvor meget erfaring det ville kræve af samtlige piloter for at lave de stunts, og hvor komplicerede platforme det ville kræve til piloterne for at opretholde styring, koncentration og overblik, sammenlignet med de relativt simple og utrættelige droner vist i min forrige post.

BR SOE

Hej igen Søren.

Svaret er ikke helt så simpelt som du foreslår.

Boeing, Airbus og andre fly fabrikanter er i skarp konkurrence om at lave de bedste, letteste, mest miljøvenlige fly menneskeligt muligt i dag. Alle kender olieprisens himmelflugt så man bruger enorme resurser på at lave software som gør flyene så billige at opererer som muligt, det er denne top moderne software der ikke engang er i stand til at beregne et flyes ”path” latteralt som vertikalt for optimering af en flyvning.

En af grundene til det er så svært er flyets forskellige vægt, mange passagere eller få, meget brændstof eller lidt, kraftig vind på måske 150 knob, temperatur inversioner eller kraftig turbulens.
At flyet skal flyve af sig selv er jo helt kritisk for en drone, med den afprøvet teknik som findes i dag er man meget meget langt fra denne drøm. De droner der findes i dag har mere til fælles med et avanceret fjernstyret fly end en flyvende-robot.

Jeg er sikker på at I nok skal løse alle problemerne med tiden, jeg kan tilføje at jeg ikke sætter mig ikke op i et førerløst fly de næste 100 år. Da jeg allerede er 39, kunne det godt gå hen at blive et problem.

Og jo droner falder ganske ofte ned. ;)

http://dronewarsuk.wordpress.com/2012/03/1...

Endvidere er der det etiske spørgsmål som har været vendt i denne tråd flere gange.

http://www.youtube.com/watch?v=Vqe6mtcQGdE

Held og lykke.

Venligst

Mikael.

Yderligere til den etiske debat.

http://www.youtube.com/watch?v=FyW_ICLD3R0...

[quote]Hvad med om vi køber halvpart i feks 24 af tyskernes nye Eurofighter fly og dermed laver et fælles dansk/tysk luftforsvar med base i enten nordtyskland eller skydstrup?

Den sælger du lige til DF, V, S eller EL, ok? DK har som bekendt nogle paranoide EU forbehold, herunder forsvarssamarbejde og ævl om suverænitetsafgivelse.

Ethvert rationelt menneske "solgte" luftforsvaret af Syddanmark (selve Danmark + Færøerne) til Luftwaffe, mod at vi overtog det tyske søforsvar i Østersøen. Den tyske Østersøflåde er som bekendt en vittighed, der bare koster dem euros.

Grønland bliver et specielt problem, da de ikke er medlem af EU. Men ca. tre P-8 Poseidon deroppe burde dække det problem indtil tingene eskalerer til et niveau hvor amerikanerne alligevel griber ind.[/quote]Hvis Storbritanien også har EU forsvarsforbehold kan vi måske købe os ind i nogle af deres Eurofightere

Hvis Storbritanien også har EU forsvarsforbehold kan vi måske købe os ind i nogle af deres Eurofightere

• du har tilsyneladende misforstået noget!?:

1. Forsvarsforbeholdet har intet med materielanskaffelser at gøre.
   Forbeholdet drejer sig alene om deltagelse i en multinational [b]kommandostruktur[/b].

2. Eurofighter bygges/sælges af et konsortium med deltagelse fra Storbritannien, Tyskland og Spanien.

Svaret er at Danmark er for lille et land til at have et forsvar.

Svaret er at Danmark er for lille et land til at have et forsvar.

Nej, det antal fly, og millitærudstyr, som vi behøver for at beskytte landet, er proportional med landets størrelse. Er arealet mindre, behøver vi færre fly. Og per indbygger, behøver forsvaret, ikke at koste mere for danskere, end for andre lande.