Når det gælder gensplejsning, kender vi den kemiske sammensætning helt nøjagtigt. Så er der ikke argument for at lave dyreforsøg, og den nye artikel bidrager ikke til det,« siger Jan Pedersen.

Dette argument lar' vi lige stå et øjeblik..........................

Det er efterhånden påfaldende så hurtigt DTU, hver gang der fremkommer kritiske røster omkring gensplejsning, kommer på banen........................gad vide hvem som betaler deres forskning på dette område.............

Nu drejer det sig jo om videnskabelige metoder, og ikke politik, som Michael gerne vil have det drejet over til.

Forsøget minder lidt for meget om de rotteforsøg en vis kvindelig forsker herhjemme lavede.

Det er efterhånden påfaldende så hurtigt DTU, hver gang der fremkommer kritiske røster omkring gensplejsning, kommer på banen...

Hvad med at du forholder dig til kritik punkterne, i stedet for at forholde dig til hvor hurtigt Ing.dk ringer til DTU.

Vh Troels

Forsøget minder lidt for meget om de rotteforsøg en vis kvindelig forsker herhjemme lavede.

Og Klimavidenskab(TM) ;-)

Vh Troels

Hvem ved hvor DTU's financiering kommer fra, og hvad det betyder? Vi ved dog med sikkerhed at den franske forskergruppe støttes økonomisk af Greenpeace, som ikke just kan beskyldes for upartiskhed.

Man behøver vist ikke at være forsker for at kunne konkludere at 20 rotter er bedre end 10 for at vise statistisk signifikans så det er da en besynderlig formulering. Det forekommer mig umiddelbart også at hvis 20 rotter viser sig at klare sig bedre end 180 rotter der bliver udsat for GMO-afgrøder i grupper af 20 rotter så er det da et signal om at der er noget der skal kigges nærmere på om ikke andet.

Nu drejer det sig jo om videnskabelige metoder, og ikke politik, som Michael gerne vil have det drejet over til.

Det gør det lige præcist - hver eneste gang nogen ytrer tvivl om gensplejsning kommer DTU farende som en raket - reaktionen fra DTU er i høj grad politisk .

Forsøget minder lidt for meget om de rotteforsøg en vis kvindelig forsker herhjemme lavede.

Det ved jeg ikke noget om men det gør du tydeligvis.

@Rasmus Pedersen - Nej, det ved jeg ikke (selv om jeg gør mig mine tanker) men måske du kan være mig behjælpelig?

Det forekommer mig umiddelbart også at hvis 20 rotter viser sig at klare sig bedre end 180 rotter der bliver udsat for GMO-afgrøder i grupper af 20 rotter så er det da et signal om at der er noget der skal kigges nærmere på om ikke andet.

Sådan forholder det sig heller ikke.

F.eks. klarer gruppen af hanrotter som fik max dosis usprøjtet GMO sig bedre end kontrol gruppen.

Forfatterne går meget let hen over dette men bruger meget krudt på at fremhæve de effekter de mener at se med de mindste doser.

http://xkcd.com/882/

Jeg er absolut ikke GMO-tilhænger, men den her slags pseudo-videnskab er ødelæggende for debatten. Det er beskæmmende at det lykkedes forskerne at få det gennem peer-review.

Kvaliteten af undersøgelser med resultater, der er negative for GMO, har generelt været lav indtil nu. Det forekommer usandsynligt at der skulle være alvorlige sundhedsrisici ved at spise GMO.

http://xkcd.com/882/

++plusity+

Næste gang jeg skal forklare nogen hvordan man kan opnå signifikante sammenhænge hvis man bare prøver hårdt nok, så vil jeg tage udgangspunkt i den xkcd.

De franske forskere fulgte rotterne gennem et helt livsforløb på cirka to år, hvor normale rotteforsøg kun varer tre måneder. Da kræften først begyndte at opstå efter de tre måneder, opfordrer de til, at langtidsforsøg bliver en del af kravet for at godkende gensplejsede afgrøder. Det ser Jan Pedersen derimod ingen grund til. »Vi forventer ikke, at vi har med kræftfremkaldende stoffer at gøre. Vi skal ikke tro, at det er noget specielt, fordi afgrøderne er gensplejset..

For det første, så er en test gennem et helt livsforløb vel det eneste, der har seriøst værdi ! Både rotten og jeg selv skal leve et helt liv, og ikke ~1/4 liv... det lugter af testfusk, hvor dele af uønsket resultat kan udelukkes.

Men det er ikke ualmindeligt, at myndighederne kun kræver en 90 dages test, og hvem pokker har bildt myndighederne ind, at så kort tid er tilstrækkelig ?

• findes der seriøs forskning, der understøtter alt observeres via 90 dages test ifm. GMO ?
• tid er penge = er det producenten, der stiltiende begrænser testforløbet til minimum ?

"Vi forventer ikke... vi skal ikke tro.." den kære Hr. Jan Pedersen synes ikke at vide, og er heller ikke uden berettiget tvivl. Det her er videnskab, så han skal vide.

[quote]De franske forskere fulgte rotterne gennem et helt livsforløb på cirka to år, hvor normale rotteforsøg kun varer tre måneder. Da kræften først begyndte at opstå efter de tre måneder, opfordrer de til, at langtidsforsøg bliver en del af kravet for at godkende gensplejsede afgrøder. Det ser Jan Pedersen derimod ingen grund til. »Vi forventer ikke, at vi har med kræftfremkaldende stoffer at gøre. Vi skal ikke tro, at det er noget specielt, fordi afgrøderne er gensplejset..

For det første, så er en test gennem et helt livsforløb vel det eneste, der har seriøst værdi ! Både rotten og jeg selv skal leve et helt liv, og ikke ~1/4 liv... det lugter af testfusk, hvor dele af uønsket resultat kan udelukkes.

Men det er ikke ualmindeligt, at myndighederne kun kræver en 90 dages test, og hvem pokker har bildt myndighederne ind, at så kort tid er tilstrækkelig ?

• findes der seriøs forskning, der understøtter alt observeres via 90 dages test ifm. GMO ?

• tid er penge = er det producenten, der stiltiende begrænser testforløbet til minimum ?

"Vi forventer ikke... vi skal ikke tro.." den kære Hr. Jan Pedersen synes ikke at vide, og er heller ikke uden berettiget tvivl. Det her er videnskab, så han skal vide.

[/quote]

De dyr man bruger til kræftforskning er fremdrevet til at være hypermodtagelige for kræft. Derfor vil selv en stor andel af kontrolgruppen blive ramt af kræft. Du skal derfor ikke sammenligne dig selv med forsøgsdyrene, lige så ldit som du skal sammenligne hurtigheden af udbredelsen af bakterier i din krop med bakterierne i kulhydratsvækstmedium i en petriskål.

Netop den lange undersøgelsesperiode KUNNE være et tegn på signifikansfiskeri, på samme måde som tavsheden omkring de sunde hanrotter på genmajsføde: "OK, vi fik ikke noget resultat efter tre måneder, lad os prøve med fire. Her ser vi en forskel, men den er ikke signifikant. Lad os prøve med et halvt år. Endelig signifikans, men desværre var overdødeligheden hos kontrolgruppen, lad os prøve med et år. Nu er der overdødelighed hos kontrolgruppens hanner og hunrotterne der spiste majs. Det kan vi ikke rigtige bruge til noget. Hvad med to år? NU fik vi det resultat v

De dyr man bruger til kræftforskning er fremdrevet til at være hypermodtagelige for kræft.

Hvis dette står til troende og er generelt, må det betyde at man overhovedet ikke kan bruge rotter i forsøg til kræftsforskning.
Det undrer mig også hvis dette skulle være tilfældet; hvis man kan avle sig frem til hypermodtagelighed over for kræft, kan man vel også det modsatte og så må kræftens mysterium jo være løst!

Sikke en dejlig debat :-)

Selvom en artikel er peer reviewet så skal man jo stadigvæk forholde sig kritisk over for resultaterne, som der præcis er gjort i dette indlæg.

Har ikke læst den videnskabelige artikel, men hvis setup'et virkelig er som det er beskrevet så vil jeg nu også mene at denne artikel skaber støj i debatten om GMO.

hvad en meget sund rotter er for en størrelse...

Er man meget sund, hvis man har spist små mængder arsenik i så lang tid, at en enkelt dosis rottekrudt ikke længere er nok til at udrydde én ?

Det er altid morsomt når enkelte forskere skal gøre sig til dommer over andres forskning, når der er noget der ikke passer dem. Specielt når det har været gennem peer review, og altså er blevet godkendt af andre forskere.

Ideen med forskning er vel at det kan (og skal) efterprøves, Hvis DTU mener, at konklusionen er forkert så lav nogle forsøg der med al tydelighed viser dette.

[quote]De dyr man bruger til kræftforskning er fremdrevet til at være hypermodtagelige for kræft.

Hvis dette står til troende og er generelt, må det betyde at man overhovedet ikke kan bruge rotter i forsøg til kræftsforskning.

Det undrer mig også hvis dette skulle være tilfældet; hvis man kan avle sig frem til hypermodtagelighed over for kræft, kan man vel også det modsatte og så må kræftens mysterium jo være løst![/quote]

Jammen det står skam til troende. Undersøg dog sagen...

Man undersøgte den samme rotte linje helt tilbage i 1973:

" A spontaneous tumor incidence of 45% was noted in
360 Sprague-Dawley rats (179 males and 181 females)....The percentage of female rats with tumors was almost
double that of males, which difference was accounted for
chiefly by the high incidence of mammary tumors in the
females."
(Prejean et al Cancer Res 1973;33:2768-2773.)

Det med at hunnerne har en høj frekvens af brystkræft genfindes i det nye studie, men nu er det pludeselig GMO og Roundup's skyld.

[quote]De dyr man bruger til kræftforskning er fremdrevet til at være hypermodtagelige for kræft.

Hvis dette står til troende og er generelt, må det betyde at man overhovedet ikke kan bruge rotter i forsøg til kræftsforskning.
Det undrer mig også hvis dette skulle være tilfældet; hvis man kan avle sig frem til hypermodtagelighed over for kræft, kan man vel også det modsatte og så må kræftens mysterium jo være løst![/quote]

Du vrøvler altså.

Ja, man kan sikkert sagtens avle sig frem til rotter, der ikke så let får kræft. Men dermed er det da ikke sikkert, at gåden er løst - for hvad er forskellen?

Hos mennesker er nogle former for kræft også påvirket af arv sådan at forstå, at der kan være en øget tendens. Det gælder fx i udpræget grad brystkræft.

Så man kan sagtens avle børn med mindre sandsynlighed for kræft blot ved at vælge sin partner efter hans/hendes families sygdomshistorik.

Men det betyder ikke, at kræftens gåde er løst!

Det forekommer at repræsentanten for DTU er mindst ligeså forudtaget, som de franske forskere påstås at være, når han på forhånd afviser at gensplejsning ikke kan være noget problem, da det ikke ændrer kemien i planten. Faktum er at enhver ændring af generne vil ændre plantens kemi i positiv eller negativ retning.
Mht. antal forsøgsdyr, så er det naturligvis bedst med så mange som muligt, men det koster! Et stort antal af dyr er særligt vigtigt, når effekten er svag eller ikke forekommende, men i dette tilfælde får man en signifikant effekt med det anvendte antal, så det må være godt nok.
Jeg er sikker på at samme undersøgelsedesign ikke var blevet kritiseret af de samme mennesker, hvis der ikke var konstateret en effekt.
Mange af de undersøgelses-rapporter, som industrien har afleveret til myndighederne for godkendelsen har brugt færre dyr og i kortere tid og er samtidigt ikke peer reviewed, men hemmelige for offentligheden og uafhængige forskere.

Mht. antal forsøgsdyr, så er det naturligvis bedst med så mange som muligt, men det koster! Et stort antal af dyr er særligt vigtigt, når effekten er svag eller ikke forekommende, men i dette tilfælde får man en signifikant effekt med det anvendte antal, så det må være godt nok.

Det er rent sludder. Læs artiklen og sammenlign evt. med den refference jeg gav højere oppe.
De har haft masser af dyr (200) men valgte at dele dem op i en masse små grupper af 10 dyr der fik forskellige behandlinger.
På den måde skal man jo nok "finde noget" når man oven i købet bruger dyr som er predisponerede for at blive syge.

Se det i øjenene Allan, den er helt skudt ned.

Du vrøvler altså. Ja, man kan sikkert sagtens avle sig frem til rotter, der ikke så let får kræft. Men dermed er det da ikke sikkert, at gåden er løst - for hvad er forskellen? Hos mennesker er nogle former for kræft også påvirket af arv sådan at forstå, at der kan være en øget tendens. Det gælder fx i udpræget grad brystkræft. Så man kan sagtens avle børn med mindre sandsynlighed for kræft blot ved at vælge sin partner efter hans/hendes families sygdomshistorik. Men det betyder ikke, at kræftens gåde er løst!

Du ved jeg godt hvad jeg skriver Anders Bargmann (overdrivelse fremmer forståelsen).
Hvis man ikke kan anvende disse Sprague-Dawley-rotter til at påvise en øget kræfthyppighed i forbindelse med Roundup og GMO så kan man heller ikke anvende dem i andre kræftforskningsprojekter - det var li'som min pointe, men jeg vil da gerne beklage hvis ikke det fremgik så tydeligt.

Prøv at se denne her;
http://geneticroulettemovie.com/

Jeg mener kun at den kan ses gratis idag?

Måske ikke videnskabligt? Men lidt af en øjenåbner, hvis den siger som en and og vralter som en and, så er der er en stor mulighed for, at det er en and ..

Det er første gang jeg er på ing.dk Jeg blev linket hertil i min søgen efter mere om de foruroligende nye forskningsresultater. Jeg blev i første omgang glad over at se at der var skarp kritik af forsøget, det er altid interessant for en lægmand at få andre vinkler...jeg kendte kun sagen fra orientering på P1.
Men hvad har jeg så lært her på sitet. Jo, noget meget forbløffende:
En højt anerkendt og uvildig forsker, som er blevet bedt om at undersøge effekter af GMO af de franske myndigheder, har valgt at blamere sig i hele verdens øjne ved at fremlægge nogle totalt uvederhæftige forskningresultater. Efter flere års forkning gør forskeren og hans stab sig internationalt til grin ved helt åbent at redegøre for en forskningproces som selv et naturvidenskabeligt barn kan se er uholdbar. Og det gør disse svindlere på trods af at de vill kunne sige sig selv hvilken ravage det vil afstedkomme.
Hvad mere er: selv om selv en DTUer kan gennemskue dette, så vælger den franske regering straks at trække i håndbremsen over for import af gmoprodukter. I stedet for at holde sig til alle de meget mere begrænsede og endnu spinklere forsøg som Mosanta selv har lavet og hvis høje troværdighed beror på at de ikke er finansieret af Greenpeace eller andre kritisk tænkende.

Nu er jeg spændt på at se om ing.gk også bringer artikler om hvordan det kan forklares at franskmænd er så latterlige at en hel nation går i selvsving på et så tyndt et grundlag. Læser de slet ikke hvad Jan Petersen fra DTU siger?

Mener du virkeligt, at Monsanto er troværdige?
Jeg tror du skal undersøge nærmere hvordan Monsanto og FDA hænger sammen!
Brug lidt tid på at se videoen i mit link (ovenover), det er ikke alt der skal/kan bevises ved forsøg i et laboratorie ..

Jan Hansen

Hmm, jeg kender godt betydningen, men havde lidt svært ved at se det her i farten ;-) ..

Bedst på mennesker - de som er helt 100,000% overbeviste om denne genmodificerede majs + Roundup's ufarlighed melder sig selvfølgelig frivilligt til forsøget - ikke?

Det er muligt, at forskerne begik (f.eks.) systematiske fejl, men hvis de ikke gjorde, har vi et alvorligt problem og det kan ikke gå for hurtigt med at begynde nye, neutrale forsøg for at finde ud af, om deres resultat er korrekt eller ej.

"... har valgt at blamere sig i hele verdens øjne ... totalt uvederhæftige forskningresultater ... gør forskeren og hans stab sig internationalt til grin ... en forskningproces som selv et naturvidenskabeligt barn kan se er uholdbar. ..."

Ja okay, jeg har fattet det nu ;-) ..

Lad mig starte med at sige at jeg er fuldstændigt ligeglad med om folk ser GMO som en kamp med eller mod naturen. Det er ikke helligheden jeg dyrker, man kan for min skyld bruge al den teknik man har lyst til sålænge det ikke øger sygdomsrisikoen i ikke usignifikant grad.

Jeg mangler stadigt svar på hvad en meget sund rotte er. Det er da fint nok at GMO tilsyneladende ikke gør hanrotter syge, kun hunrotter, så kan vi sikkert være glade. Der er sikkert dem der vil påstå at hanrotter og hunrotter burde være lige modtagelige overfor GMO-afgrødens kemi og/eller andre elementer, men så må vi da høre hvor den viden kommer fra.

Derudover så er en mistænkeliggørelse af den franske forsker baseret på længden af hans forsøg vel temmeligt ignorantagtigt hvis det fremgår et eller andet sted at det var planlagt fra starten. Det plejer den slags at være så mon ikke det også er det i dette tilfælde.

Selvfølgeligt kan ingenting udelukkes da der er store politiske og økonomiske interesser på spil, det er blot om at komme igang med noget mere forskning istedet for at afvise den her forskning på nogen meget mærkværdige anklagepunkter.

Nu er det sådan, at sådanne forsøg næsten nødvendigt skal gennemføres uden, at forskerne har blot den mindste viden om, hvilke grupper der har fået den 'naturlige' føde og hvilke der har fået GMO mv. behandlet føde.
I modsat fald vil en personlig holdning eller tro - selv hos mest 'hæderlige' forskere - alt for ofte vise sig at være indlejret i resultaterne.
I en sag som denne, hvor penge er oppe mod tro og landbrugs- og forbrugerprotektionisme, må [B]100% blindforsøg være et helt indlysende krav.[/B]

Forsøgsplanen skal være forud fastlagt og bygge på en rimelig statistisk model, der nøje og [B]forud[/B] er beskrevet.
Planen skal bla. indeholde et krav til antallet af forsøgs-elementer (her dyr) og opdelingen af disse, således at man under den givne model kan forventes at opnå statistisk signifikante resultater, hvis ens hypoteser er rigtige.

Det ville være hensigtsmæssigt, at netop model, forsøgsparametre, forsøgsresultater og den statistiske behandling i sin helhed var offentligt tilgængelig.

[B]Uden åbne procedure og mellemregninger er intet resultat troværdigt og skal udelades [/B] - uanset om det faktisk er den hele og fulde sandhed.
Man kan ikke meningsfuldt bedrive videnskab eller kritisere videnskab - heller ikke på en ingeniørskole - på nogen anden måde.

Det forekomme mig, at vor DTU ven skulle have brugt nogle dage på at studere den franske rapport og ikke - som det her synes - skyde lidt hurtigt fra hoften.

Ligeledes er det da helt hen i vejret, og efter hvad jeg kan se dybt politiserende, at skulle ekspresbehandle nye GMO forbud i EU.
Det er jo ikke afgørende med en måned eller ti for en fare, der udvikles over et helt liv. Rene hovsa-løsninger gavner ikke, men skader meget ofte den videnskabelige troværdighed.

Vi har alle andre steder ti- eller hundredetusinde kemiske stoffer i omløb, som bestemt ikke alle er indlysende ufarlige. Og vi kan jo ikke gå i panik over alt i denne verden.

Lars :)

"sålænge det ikke øger sygdomsrisikoen i ikke usignifikant grad."

Det er der allerede meget stærke indikationer for at det gør, i det virkelige liv. Problemet er bare, at al tvivl i dette tilfælde kommer Monsanto tilgode, og den dag man må erkende at GMO og Round-up er så skadeligt som man frygtede, er mange blevet syge og mange er døde.

Jeg kan huske for nogle år tilbage, hvor man hævdede at Round-up var neutraliseret når det ramte jorden, nu finder man det i grundvandet, de har da også taget etiketten af med "Biologisk nedbrydelig", og hvad skal der så ske nu? ..

[quote] Mht. antal forsøgsdyr, så er det naturligvis bedst med så mange som muligt, men det koster! Et stort antal af dyr er særligt vigtigt, når effekten er svag eller ikke forekommende, men i dette tilfælde får man en signifikant effekt med det anvendte antal, så det må være godt nok.

Det er rent sludder. Læs artiklen og sammenlign evt. med den refference jeg gav højere oppe.
De har haft masser af dyr (200) men valgte at dele dem op i en masse små grupper af 10 dyr der fik forskellige behandlinger.
På den måde skal man jo nok "finde noget" når man oven i købet bruger dyr som er predisponerede for at blive syge.

Se det i øjenene Allan, den er helt skudt ned.[/quote]

1. Det er faktisk sværere at finde "noget" med få dyr end med mange.
2. De rotter de har anvendt er samme type som mange andre forskergrupper har brugt uden at blive kritiseret.
3. Enhver forskningsartikel kan skydes ned - ingen er perfekt.
4. Måske skulle du hellere forlange, at de tusindvis af underlødige undersøgelsesrapporter industrien afleverer til myndighederne for at få godkendt et bekæmpelsesmiddel, bliver offentligt tilgængelige. Så bliver der først noget at forarges over. Jeg ved det, fordi jeg selv har foretaget vurderinger af sådanne omfattende dossiers.

Jeg kan godt forstå, menigmand bliver forvirret - og det er dumt af fagfolk at prøve at gå imod forskningsresultatet ved at "sværte" forskerne - tilmed uden at kunne gennemgå hele rapporten.

Det burde heller ikke være nødvendigt!!!

Hvis man får højst uventede resultater ved et forsøg, er det normalt at tilbageholde resultatet. til man har fået reproduceret det.
Her er der i høj grad tale om et overraskende resultat. Intet andet herbicid og ingen anden plante har været testet så meget som netop glyphosat og Monsantos glyphosat-imune majs. Titusinde af forskere har med mere eller mindre partiske begrudnelser tested sundhedsrisikoen, uden at der er kommet mere end et par højest omstridste "positive" resultater.

At en fortynding af glyphosat til mindre end grænsen for drikkevand skulle være skadeligt, ville været et bevis på, at homøopatisk medicin virker.
Når en voksen person skal drikke mere end 1 liter liter koncentrat for at komme i livsfare, da kan man ikke trække nogen konklussioner på dette ene forsøg.
- Ydermere har der aldrig været mistanke om, at glyphosat er kræftfremkaldende - hverken ved at sammenligne med lignende stoffer eller ved statistiske undersøgelser af udsatte dyr eller af mennesker, der arbejder med det hver dag.

Militante franske bønder holder hele verden som gidsel for at undgå, at landbrugssubsidier bortfalder - selv om de store landbrugslande som USA, UK , DK, osv. helst så det - både af egeninteresse og fordi, det er den suverænt største grund til at de fattigste lande ikke kommer ud af fattigdommen. - Og til at vi kan spare 10 gange subsidierne på import af gummi, fiber, kaffe, te kakao og palmeolie. - Simpelthen "den nye kolonoialisme".
- Dette resultat ligner et af våbnene i krigen mellem franske og amerikanske bønder. - En krig, som INGENIØREN burde udforske og skrive om i stedet for at lade videnskaben lide skade af disse "økonomsike giganter's" beskidte krig. - Deres samlede økonomiske interesse er mange gange større end Monsantos - der jo har mistet patentet for 20 år siden, og hvor der er tilsvarende GMO'er fra bl.a. Bayer.

Mvh Peder Wirstad

Peder - Er du mon ude i noget manipulation her? Du har da vel læst at dette forsøg ikke kun tester glyphosat men midlet Round-up i sin helhed?

Dit indlæg giver faktisk ingen mening.

[quote][quote] Mht. antal forsøgsdyr, så er det naturligvis bedst med så mange som muligt, men det koster! Et stort antal af dyr er særligt vigtigt, når effekten er svag eller ikke forekommende, men i dette tilfælde får man en signifikant effekt med det anvendte antal, så det må være godt nok.

Det er rent sludder. Læs artiklen og sammenlign evt. med den refference jeg gav højere oppe.
De har haft masser af dyr (200) men valgte at dele dem op i en masse små grupper af 10 dyr der fik forskellige behandlinger.
På den måde skal man jo nok "finde noget" når man oven i købet bruger dyr som er predisponerede for at blive syge.

Se det i øjenene Allan, den er helt skudt ned.[/quote]

1. Det er faktisk sværere at finde "noget" med få dyr end med mange.[/quote]

Nej. Med mange dyr bliver støjen fra en enkelt outlier overdøvet af signalet fra de mange. Med få dyr vil det se ud som om man har signal i stedet for støj: Ved flere dyr falder den statistiske usikkerhed. Når man endda har få dyr i hver af mange grupper, så har man pludselig en masse grupper med stor statistisk usikkerhed.

2. De rotter de har anvendt er samme type som mange andre forskergrupper har brugt uden at blive kritiseret.

Men andre har ikke ladet undersøgelsen køre i så lang tid, at rotternes naturlige tendens til at udvikle svulster med alderen “forurener” signalet fra de forsøgsmæssige parametre.

3. Enhver forskningsartikel kan skydes ned - ingen er perfekt.

Der er grader af “perfekthed”...

Jeg kan kun tilslutte mig Anders udmærkede gennemgang af punkt 1-3.

Vdr. punkt 1 kan man jo bruge terning analogien. Hvis jeg påstår at kunne styre terningen til at slå seksere ved tankens kraft, ja så er chancen for at "bevise" min påstand selvfølgelig større jo færre gange jeg skal kaste.

Mht. punkt 4 kender jeg ikke offentlighedskravene, men jeg går da ind for fuld åbenhed om godkendte midler.

Jeg kan godt forstå, menigmand bliver forvirret - og det er dumt af fagfolk at prøve at gå imod forskningsresultatet ved at "sværte" forskerne - tilmed uden at kunne gennemgå hele rapporten. Det burde heller ikke være nødvendigt!!! Hvis man får højst uventede resultater ved et forsøg, er det normalt at tilbageholde resultatet. til man har fået reproduceret det. Her er der i høj grad tale om et overraskende resultat. Intet andet herbicid og ingen anden plante har været testet så meget som netop glyphosat og Monsantos glyphosat-imune majs. Titusinde af forskere har med mere eller mindre partiske begrudnelser tested sundhedsrisikoen, uden at der er kommet mere end et par højest omstridste "positive" resultater. At en fortynding af glyphosat til mindre end grænsen for drikkevand skulle være skadeligt, ville været et bevis på, at homøopatisk medicin virker. Når en voksen person skal drikke mere end 1 liter liter koncentrat for at komme i livsfare, da kan man ikke trække nogen konklussioner på dette ene forsøg. - Ydermere har der aldrig været mistanke om, at glyphosat er kræftfremkaldende - hverken ved at sammenligne med lignende stoffer eller ved statistiske undersøgelser af udsatte dyr eller af mennesker, der arbejder med det hver dag. Militante franske bønder holder hele verden som gidsel for at undgå, at landbrugssubsidier bortfalder - selv om de store landbrugslande som USA, UK , DK, osv. helst så det - både af egeninteresse og fordi, det er den suverænt største grund til at de fattigste lande ikke kommer ud af fattigdommen. - Og til at vi kan spare 10 gange subsidierne på import af gummi, fiber, kaffe, te kakao og palmeolie. - Simpelthen "den nye kolonoialisme". - Dette resultat ligner et af våbnene i krigen mellem franske og amerikanske bønder. - En krig, som INGENIØREN burde udforske og skrive om i stedet for at lade videnskaben lide skade af disse "økonomsike giganter's" beskidte krig. - Deres samlede økonomiske interesse er mange gange større end Monsantos - der jo har mistet patentet for 20 år siden, og hvor der er tilsvarende GMO'er fra bl.a. Bayer. Mvh Peder Wirstad

De nye undersøgelser drejer sig om Roundup - ikke glyphosat!

2. De rotter de har anvendt er samme type som mange andre forskergrupper har brugt uden at blive kritiseret. Men andre har ikke ladet undersøgelsen køre i så lang tid, at rotternes naturlige tendens til at udvikle svulster med alderen “forurener” signalet fra de forsøgsmæssige parametre.

[/quote]

Det er noget vrøvl eller lommefilosofi. Langtidsforsøg med rotter løber normalt i 2 år som i undersøgelsen!

Er glyphosat ikke aktivstoffet i Roundup? ..

Er glyphosat ikke aktivstoffet i Roundup? ..

Jo, men problemstillingen her er at for bla. at få glyphosat bedre optaget i planten tilsættes i Roundup hjælpestoffer/additiver/fyldstoffer, som samtidig øger giftigheden. Disse tilsætningsstoffer er ikke de samme i alle produkter, i alle lande og til alle tider. Der kan derfor være varierende skadelighed af Roundup og andre bekæmpelsesmidler, selvom aktivstoffet er det samme.

Det forekommer at repræsentanten for DTU er mindst ligeså forudtaget, som de franske forskere påstås at være, når han på forhånd afviser at gensplejsning ikke kan være noget problem, da det ikke ændrer kemien i planten. Faktum er at enhver ændring af generne vil ændre plantens kemi i positiv eller negativ retning.

Det hjælper vel heller ikke på sagen, at man tager gener fra dyr/fisk/insekter og blander dem med planter? Det ville aldrig forekomme naturligt!
Hvad Roundup angår, er det så ikke de roundup-resistente planter der bliver sprøjtet der er det store problem?

De GMO afgrøder der har indbygget insektdræber, mener man også påvirker dyr og mennesker, bla. ved at det kan forårsage "utætte tarme" (leaky guts), med bla. allergier som følge.

Det er forargeligt, at man i det hele taget har tilladt at fodre vores dyr med GMO, når der er så stor tvivl. Man taler om at de GMO roundup sprøjtede afgrøder, ikke kan optage spormineraler fra jorden, det vil sige at afgrøderne ikke har de næringsværdier som de havde fra naturens side, og det er hvad man fodrer dyrene med.

Det er iøvrigt interessant at man går så meget op i denne undersøgelse, når man i virkelige liv kan se, hvilken negativ påvirkning GMO/Roundup har, hvor mange skal blive syge og dø, før Biotech-firmaerne bliver sat stolen for døren? Jeg mangler stadigt at finde noget, der bevisligt påviser en gavn, der overgår risikoen ved brugen af GMO.

Jeg tror på at det her et spørgsmål om store penge og fuld kontrol over fødevarerne, det vil give en uanet magt, og nej, jeg er bestemt ikke en miljø-hippie ;-) eller medlem af greenpeace ..

Gensplejsning er neutral

Det er rent ud sagt utroligt - og sørgeligt, at vi nu igen - i 2012 - skal høre argumenter om, at GMO'er (Genetisk Modificerede Organismer) som sådanne er farlige. Og det er jo sådan, denne historie behandles i pressen p.t. ("Orientering" i DR's P1, 20. og 21. ds.)

DR skriver ganske vist på sin hjemmeside: "… genmanipulerede fødevarer og plantegifte fører til alvorlige sygdomme hos rotter", og har vel derved sikret sig både for og bag. Men "farlig"-stemplet forbliver, i offentlighedens øjne, klistret til GMO-betegnelsen - som så ofte før.

GMO'er kan, som så mange andre fænomener, være farlige, hvis de er blevet tilført farlige egenskaber. Det påhviler det udførende firma/ den udførende institution at sørge for, at dette ikke er tilfældet. Og ellers skal EU komme efter dig: I over 25 år har EU haft voldsomt detaljerede, bureaukratiske regler, der sikrer dette.

Men gensplejsning er METODE, ikke stof. Pressens modtagelse af den aktuelle "nyhed" smager af maskinstorm. Hvorfor er det "GMO", der er i fokus, og ikke "Roundup"?

JERN som sådan er ikke farligt, bare fordi man kan fremstille våben af det. Plovjern har da vist kun bidraget positivt til Homo sapiens's nuværende stade.

Det er da meget muligt, at det aktuelle GMO-forsøg har fat i noget vigtigt - men statistikken må først forudsættes at være uangribelig, og receptionen ditto.

Hvis der er seriøs forskning bag, må det da være en smal sag at skaffe valide data.

• For mig lyder det mere, på nuværende oplysningsstade, som om rotterne påvirkedes af plantegiften, og ikke af de genetiske modifikationer - hvad disse så end måtte være.

Ved selve gensplejsningen tilføres ofte nogle sekundære gener, som skal lette "screeningen" for (opdagelse af) positive GMO'er. Disse kan i sig selv have uheldige egenskaber, men det skal da ikke lægges gensplejsningen som sådan til last. Og potient uheldige bivirkninger heraf skulle EU-reglerne jo stoppe i tide.

• Det er sørgeligt, at "økologi"-begrebet i den grad har grebet om sig, at snart sagt intet kan stille de unge politikere tilfreds.

På et tidspunkt, ikke så fjernt, vil den vestlige verden gå under i selvsving p.g.a. GMO-, økologi- og CO2-hysteri.

Knud Larsen
lic. agro.

Knud - Det er altså noget sludder du kommer med der. Man kan ikke helt firkantet konstatere at gensplejsning er neutral fordi det blot er en metode.

Vi har at gøre med noget som vi ikke har fuldstændigt totalt tilbundsgående viden om, vi kan ganske enkelt ikke sige noget om hvorvidt gensplejsning betyder at vi indbygger en katastrofal sårbarhed over for et fremtidigt mikrobeangreb fra muteringer. Det levner altså ikke plads til en iøvrigt irrelevant dogmatik.

Knud, jeg er enig i at Co2 er hysteri, og tildels også økologien/de grønne, sidstnævnte lidt uheldigt da det jo trods alt er den rigtige retning.

Hvad GMO angår er jeg knap så enig, når man "indbygger" insektgifte i afgrøderne, hvor meget ved man så egentligt om hvor bredt det skader?
Monsanto's Majs med Bacillus thuringiensis (Bt), har man faktisk mistanke til forårsager "utætte tarme" (leaky guts), med bla. allergier til følge, hvem skal tvivlen komme tilgode? Biotech-firmaet eller forbrugerne?
Har det skadelig virkning på Bierne? De står virkeligt for skud i disse år, og man er langt fra klar over alle årsagerne.
Læs denne artikel (Engelsk);
http://www.huffingtonpost.com/richard-schi...

Jeg siger ikke at det er dårligt, men det kunne det være, og hvis GMO var så ligetil og godt, hvorfor skulle nogen så gøre indsigelser? ..

Når Jan Pedersen i dette indlæg er citeret for "Jeg har aldrig set noget lignende" så er det ret grotesk.
For det første er virkeligheden den at "han aldrig har set andet". I alle de undersøgelser som industrien laver, der anvendes ved ansøgning om godkendelse af GM-planter, som jeg har set, anvender 10-12 dyr i hver forsøgsgruppe. I enkelte tilfælde anvender de større hold forsøgsdyr, hvorefter de dog kun håndplukker 10-12 dyr til undersøgelse for skader.
Derfor kunne en passende overskrift have været "Jeg har desværre aldrig set noget lignende".
I stedet for at rakke undersøgelsen ned, kunne man have sagt at undersøgelsen på trods af sine begrænsninger er interessant og at den på trods af dens lille antal dyr mv. danner udgangspunkt for at afklare de spørgsmål og problemstillinger som den rejser, således at vi får en mere kvalificeret dokumentation at vurdere ud fra.
Hvis vi forlangte at industrien skulle lave 2 årige forsøg med fx 50 dyr i hver gruppe ville vi stoppe meget udvikling. Jeg synes derfor som udgangspunkt at det i mange tilfælde er OK at industrien laver små (10-12 dyr i hver gruppe) og korte forsøg (90 dage) som pilotforsøg. Men jeg er helt uforstående overfor at Europæiske FødevareSikkerheds Autoritet EFSA tillader at det kun er denne slags pilotforsøg som udføres, og jeg er helt uforstående over for at EFSA gang på gang lader sådanne pilotundersøgelsen passere som dokumentation på trods af de har vist signifikante eller ikke signifikante men væsentlige afvigelser.

Al den støj der er omkring denne undersøgelse har i mine øjne meget lidt med dens videnskabelige lødighed at gøre, men i langt højere grad et symptom på at industrien hvert år bruger milliarder i udvikling og omsætter milliarder af kr. på dette GMO / sprøjtegift felt, og at så mange forskere er uddannet til at servicere denne industri.
Seralinis undersøgelse truer omsætningen og den forskningsmæssige fødekæde, derfor er ethvert argument imod artiklen et godt argument, hvilket forhindrer at man kan anerkende den for det den er - en interessant pilot-undersøgelse, som kalder på større forskningsindsats.
venlig hilsen
Klaus

Al den støj der er omkring denne undersøgelse har i mine øjne meget lidt med dens videnskabelige lødighed at gøre, men i langt højere grad et symptom på at industrien hvert år bruger milliarder i udvikling og omsætter milliarder af kr. på dette GMO / sprøjtegift felt, og at så mange forskere er uddannet til at servicere denne industri.

Hvis udgifterne til test og forsøg ved de forskellige myndigheder ignoreres, er det at stikke industrien "blår i øjnene" ved at tillade subjektive og dertil "overfladiske" får indflydelse på myndighedernes godkendelsesprocedurer.

At du som andre (der er i mindretal) ønsker et umoderne landbrug har intet med om der er brugt fagligt korrekte forsøg.

Kære Jan, det lyder smukt med "test og forsøg ved de forskellige myndigheder" - kan du ikke lige tage og sende en 5 - 10 links til nogle test og forsøg som myndigheder har udført.
Det eneste jeg kender til er nemlig at myndigheder har forsøgt at sammenskrive nogle konklusioner på forsøg som industrien har udført eller betalt.

Hvis industrien vidste at der kunne blive lavet forsøg med 50 dyr i hver gruppe i to år, kunne det da være at de tog deres resultater i pilotforsøgene lidt mere alvorligt, sådan at de ikke stikker os blår i øjnene.
Venlig hilsen
Klaus