Var det ikke rimeligt, om et teknisk fagblad beskrev virkningen, evt. blot kvalitativt???Bliver dragerne klappet helt eller delvis sammen, når de skal trækkes op imod vinden? - eller flyttes wirens angrebspunkt ud og ind, så "bremsemomentet" bliver mindre end det aktive moment ??Og hvor er det dog seriøst at påstå, at "den vil kunne producere lige så megen energi som et kernekraftværk! Hvor stort et drage-anlæg - og hvor stort et kernekraftværk?  - Og mon det virker, når det ikke blæser ???

Holger: Det står alt sammen i de to kilder. Der tales om at et atom kraftværk=5 reaktorer a' 1GW der modsvarer et anlæg med en diameter på 2 km.

Det lyder desværre alt for godt til at være sandt, og jeg har da også et par "men-er".Umiddelbaert er det rigtigt, at hvis man kan "svække" trækkraften på en flytbar, styret ½-del af dragerne, så vil hjulet dreje rundt, men hvordan gøres det? Ændrer man dragernes vindmodstand? Ændrer man virernes længde? Eller flytter man befæstningspunktet på armene?Derudover tvivler jeg på, at man kan lave et leje, der kan holde til den skæve belastning ret længe. Jeg husker tydeligt den gang det var et almindeligt trick, at dække halvdelen af en bils ventilator af om vinteren. Det varede ikke ret længe før end at ventilatorlejet brændte sammen.Men der er da den meget store fordel, at reperationer af generator, gearkasse og leje ikke skal foregå i 100 m's højde som på den "gammeldags" vindmølle.

Rigtigt spændende projekt; visuelt orienterede (som mig selv :-)) kan måske have fornøjelse af at se en lille prototype af selve "dragestyringsmekanismen"? i kitegen i real-live action på youtube (der linkes så vidt jeg kan se ikke til denne fra sitet): http://youtube.com/watch?v=QlSHH_djn94 Der er et par oscillationer i gang når tingen kører, dels dragerne der konstant flyver rundt i "8-taller", og dels wirerne der skiftevis "trækkes ind" og "slippes løs" i de to faser. Jeg kunne i øvrigt forestille mig at de der synes der er problemer med en vindmølle i landskabet måske vil overveje at komme op af stolene når de har denne konstruktion i baghaven en dag :-) - den forekommer ikke helt fri for lyd- og lys-påvirkning ..? // Steffenhttp://TWiki.org/  

Haha, fed ide! Lotteri om det kan bruges.Det kunne være nemt og sjovt at se om 3 kitesurfere på en karrusel kan få det til at virke - ny bølge som denne?http://www.youtube.com/watch?v=aWIxqJu9gAM... det bare er 10 gange så dårligt som de påstår, er det stadig 3 gange så billigt som almindelig el. Det kan man købe mange gasmotorer for når det ikke blæser. Ikke flere gammeldags ufleksible grundlastværker. Producenter af gasturbiner, kabler og master bliver rige, for der skal lægges nogle nye el-motorveje rundt om i Europa. 

Der kræves hvis kun lidt bro- og drageerfaring for at indse vanskelighederne i dette projekt.De 1 km lange bomme er længere end udhænget på verdens længste bro (Kobe ca 800 m), og man ser, at tegneren har forstået, at tyngdekraften af egenvægten må være stor. Men skal dragens træk i bommen ikke tas op? Så formen blir vel mere som en 1 km flyvinge!Bevæger en drages fastsætningspunkt medvinds med vindhastigheden vil den falde ned, dvs. periferihastigeden yderst på en bom ikke må overstige ~ 3 m/s, for at dragerne skal blive i luften. På 1 km bom blir det en omgang på ½ time! Hverken lejer, gear eller generatorer findes nu for en central udformning af dette. Det nærliggende vil være et langsomt kørende, sammenhængende tog på en seks km rundbane! Så kan surf-entusiasterne bruge sine erfaringer direkte uden alt for store mekaniske problemer.En lignende idé, men med master og bevægelige sejl har man prøvet. Fordelen var, at konstruktionen blev godkendt som kunstværk, og ikke behøvede byggetilladelse!Tyge 

Hvordan kitesurfere styrer ved jeg ikke, men princippet i Dragen må være noget i retning af www.kiteship.comJeg tror ikke man skal tænke systemet udfra almindelige dragers opførsel, det giver forkerte antagelser.Gearløse generatorer med langsom omdrejning bruges bl.a i Enercon vindmøller.

Såvidt jeg kan læse i dokumentet, drejer tingesten IKKE rundt !Ordet "karussel" synes misvisende. Energien kommer ved at kiten trækker wiren ud af tromlen, hvorved en almindelig elmotor/generator giver strøm. Kiten styres til en passiv position, og motoren trækker den tilbage ved at spinde wiren på tromlen igen (bruger strøm). Netto skulle det give energioverskud.Forskerne har vist brugt rigtigt meget tid på at udvikle og beskrive styringen med neurale netværk i computer, fremfor at bruge det udmærkede neurale netværk i deres hoved til at teste ideen med.Sæt 2-3 kvikke folk sammen med et bilbatteri og hver deres motor og kite til at lege, beløn dem efter hvor meget og hvor stabil strøm de laver tilsammen, og et optimalt styremønster kommer efter kort tid. Ideen er hurtigt afprøvet med meget begrænsede midler, og evt. udviklingsarbejde kan fortsætte.Ulandsmæssigt burde det kunne bære nogle timelønninger at have folk til at være styring. 

Hvis "tingesten" ikke drejer rundt fylder den ingen funktion. En enkelt drage på spil vil give den ønskede effekt.Der findes langsomtløbende generatorer og gear, men en omdrejning på ½ time med 500 MW er endnu ikke udført.Idéen med tog på rundbane var ikke en spøg, effekten kan tages ud på hjulakslerne og overføres som for ellok, 500 MW er fuldt realistikt for 6 km tog. Lokvægten behøvs både for dragen og effekten fra hjulrotationen.Viktigt for Thomas Gade's forslag er måske også vindhastighedens variation med højden, og den anførte kurve er noget mere optimistisk end "Hütte 28 II s. 1033, men 2 km højde er realistiskt for vindkraft. Relationen er f. eks. 3,3 m/s til 7 m/s, i effekt blir det 1:10!Yderligere en idé på dette tema: På en lineær bane, lad et lok sætte sejl eller drage i sidevind og køre frem og tilbage med ~ 7 gange vindhastigheden, så udnytter man 100 år gamle danske kundskaber!Tyge

Thomas,Det er rigtigt - jeg er også nået til den konklusion, at wiren trækkes af en tromle når der generes strøm, og rulles op igen når dragen ikke trækker.Det giver ikke megen mening sammen med billedet af karousellen. Er der nogen der har en forklaring? I øvrigt tror jeg ikke det er noget problem at styre dragen, så den skiftevis trækker voldsomt og slapper af. Så vidt jeg kan se gør kite-surferne det routinemæssigt. Mvh Lars

Mange gode ideer, hvoraf en del er vældig interessante!Men lad os "gøre" lidt simpel fysik på det oprindelige forslag.Kraften på en flade med areal A, som påvirkes vinkelret på fladen af vind med hastighed v er:  F = ½.rho.v.v.A  og effekten P = ½.rho.v.v.v.A. Begge udtryk er "øvre værdier", da dragernes hastighed naturligvis ligger mellem nul og v.Jeg benytter en vindhastighed på v = 10 m/s, og lad os sige, at "møllen eller dragen" bevæges med hastigheden vo = 3 m/s i vindretningen. Så bliver den relative vindhastighed v = 7 m/s.Hvis effekten skal være (artiklens kilde) som 5 kernekraftværker på hver 1GW, altså  P = 5.000.000.000 watt, fås arealet af de til ethvert tidspunkt aktive drager til A = 10 km2 (kvadratkilometer).Benyttes ialt tyve drager, hvor under halvdelen (højt sat 10) er aktive, fås hver drages areal til kun een kvadratkilometer.* * * *Et lignende projekt vedr. store vandturbiner i Øresund blev offentliggjort i Ingeniøren for 10-12 år siden. De skulle angiveligt kunne erstatte Barsebackværket, og projektet var støttet (800.000 kr) af Energistyrelsen.Lidt simpel fysik (som ovenfor) viste, at der var regnet en faktor 1000 forkert, og jeg fik det hele dementeret ugen efter. 

Tyge Vind skrev:Hvis "tingesten" ikke drejer rundt fylder den ingen funktion. En enkelt drage på spil vil give den ønskede effekt.Der findes langsomtløbende generatorer og gear, men en omdrejning på ½ time med 500 MW er endnu ikke udført.Idéen med tog på rundbane var ikke en spøg, effekten kan tages ud på hjulakslerne og overføres som for ellok, 500 MW er fuldt realistikt for 6 km tog. Lokvægten behøvs både for dragen og effekten fra hjulrotationen.Viktigt for Thomas Gade's forslag er måske også vindhastighedens variation med højden, og den anførte kurve er noget mere optimistisk end "Hütte 28 II s. 1033, men 2 km højde er realistiskt for vindkraft. Relationen er f. eks. 3,3 m/s til 7 m/s, i effekt blir det 1:10!Yderligere en idé på dette tema: På en lineær bane, lad et lok sætte sejl eller drage i sidevind og køre frem og tilbage med ~ 7 gange vindhastigheden, så udnytter man 100 år gamle danske kundskaber!Tyge Hej, På animationen http://sequoiaonline.com/blogs/ARCHIVIOsce... drejer møllen rundt! Jeg er selv drageflyver og mener ikke der kan hives den store effekt ud ved at køre dragen ud og ind i henholdsvis passiv og aktiv position. Hvis to kilometer kan erstatte et kraftværk så er det da bare med at komme igang - evt ude over vand!Er der nogen der har regnet på perefirihastigheder og på automatisk opsætnings- og wireopkludringsmekanismer - der ligger da nogle sjove projekter og venter! mvhClaus  

Hej Holger!Din fysik er FOR simpel.  Turbulens osv. gør at en drage/vindmøllevinge, etc. har et langt større fingeraftryk på luftstrømninger end lige deres eget overfladeareal vinkelret på strømretningen. Vindmølleingeniørerne kan formodentlig fortælle meget mere om det end jeg.Da de flinke italienere bl.a. laver grundige kraftmålinger på deres prototype er det imho. rimeligt at forvente at de har godt styr på hvor meget energi de kan trække ud af hver drage.

Claus, ja der er altid plads for idéer.Periferihastigheden for "min kendte" vindkraft ligger mellem 1 og 10 gange vindhastigheden.Du har sikkert ret, når du ikke mener der kan hives den store effekt ud ved at køre dragen ud og ind i henholdsvis passiv og aktiv position.Tyge 

Bjarke Dalslet skrev:Hej Holger!Din fysik er FOR simpel.  Turbulens osv. gør at en drage/vindmøllevinge, etc. har et langt større fingeraftryk på luftstrømninger end lige deres eget overfladeareal vinkelret på strømretningen. Vindmølleingeniørerne kan formodentlig fortælle meget mere om det end jeg.De burde i hvert fald kunne fortælle, at der er tale om et yderst "luftigt" projekt! Hvis man skal producere en netto GW til nettet på et areal af 2 kvkm (svarende til 800-1000 af de største vindmøller, i gennemsnit), skal det mere end en en hel pelikan! Bortset fra at ydelsen er urealistisk, er der tilsyneladende ikke nogen seriøs teknisk ekspertise på det projekt. Med stofsejl og en række nyopfundne wire-histregimser, hvad er så omkostningerne til vedligeholdelse - og hvilke lejer har man tænkt sig at bruge? Hvordan starter man fra vindstille og hvordan stormsikrer man det? Der er virkelig mange ubesvarede spørgsmål!Der er andre og langt billigere og mere driftsikre mølleprincipper for store vindkraftværker (> 6-8 MW)m 

Jeg så også videoerne, og blev ikke meget klogere. Hovedsiden  og introen siger at tingesten rigtigt nok drejer rundt, men det står der ikke i det tekniske dokument. Projektet bærer præg af at være bygget i et forskerhoved - formler og tekniske detaljer, men ingen letforståelig præsentation. En entreprenør/pædagog ville gøre underværker.Det er stadig uvist hvordan energifordelingen er mellem wiretromle og karussel - introen antyder at det er karussellen som gør arbejdet som I siger.Opskaleringen fra den nævnte lille model til den nævnte store model er dog flydende, så der skulle ikke være noget i vejen for at køre forsøg med den lille urentable, styret af mennesker, og gradvist øge størrelsen, rentabiliteten og computerstyringen og løse de tekniske problemer evolutionært, som man gjorde/gør med vindmøller.Vindstille og stormsikring er nemt nok, da vejrudsigten er ganske forudsigelig, især i højden.

Tak til Bjarke Dalslet for spørgsmålet om dragernes "effektive" areal.Din indvending er OK, hvis det drejede sig om vindmøllevinger, der jo bevæger sig vinkelret på vindretningen og derfor kan "opsamle" energi fra et langt større areal.Men en drage, der bevæger sig i vindretningen, har et "effektivt areal" af samme størrelsesorden som selve dragens.Og husk, at mit regnestykke indeholder flere idealiseringer, der ikke er opfyldt, så mit bud på dragernes areal, er tvært imod i underkanten! 

Indvendingen er skam stadig ok - dels fordi dragerne overvejene bevæger sig i ottetaller vinkelret på vindretningen, og dels fordi du påstår at du beregner en øvre værdi.

Indvendingen er OK, hvis dragerne bevæger sig ca vinkelret på vindretningen med højere hastighed end vindens. Det er ikke turbulens, men relativhastigheden, som skaber større kraft og effekt.
Det "italienske vindkraftværk" forudsætter, at karusellen roterer, og det kan være, at man har fundet en dragebane og rotation,som tillader "overvindhastighed", men det fremgår ikke klart.
En karusel med 2 km diameter er urealistisk og kan erstattes med en rundbane på 6,28 km.
Lader vi fantasien lege, kan man tænke sig en banestrækning på 100 km med sløjfer i enderne og drevet af sejl, vinger eller drager kørende med 50 m/s = 180 km/h. Det giver både højhastighedstog og energi, når det blæser mere end ~ 7 m/s nogenlunde sidevind. Måske kræves der noget større sporvidde end dagens 1,4 m!
Aerodynamikken er kendt fra isjagter, som heller ikke har stor friktion mod underlaget.
Tyge

Tak til Tyge Vind! - Nu forstår jeg, at I mener, at dragerne (i træksiden) styres fra side til side, samtidig med at de bevæger sig (langsomt) i vindretningen og derfor kan optage vindenergi fra et væsentlig større areal.Den sluger jeg! - Men sikken et cirkus at se på, hvis vi får nogle af disse kæmpehjul med 20-30 siksakkende drager ovenover!Problemet med at dragerne vil dratte ned i de omkringliggende byer, når det ikke blæser, kan simpelt løses ved at store balloner på dragerne pustes op med brint eller helium (gennem træklinerne) - eller at de udstyres med små lydløse jetmotorer, der holder dem oppe og holder linerne spændt.Ingen problemer - kun udfordringer!

HOLGER SKJERNING skrev: Problemet med at dragerne vil dratte ned i de omkringliggende byer, når det ikke blæser, kan simpelt løses ved at store balloner på dragerne pustes op med brint eller helium Hvad med, Holger, bare at trække dragerne ned før vindstille, når prognoserne viser dette?

Puha - det var dog en ubehagelig film, som der linkes til via YouTube; det ligner en dragisk ulykke..    

Hvilken film?- Der er to forskellige!