Men synes Hellerup er lidt langt væk og så endda på en arbejdsdag. Hvem forventer I der møder op? Arbejdsløse folk fra det storkøbenhavnske område?

Næste gang, så læg det lidt mere centralt.

Martin.

Eet væsentligt emne savnes, som egentlig overskygger alle de andre.
Hvad er brugsværdien for en almindelig familie.
Det er formodentlig bevidst at dette ikke indgår, da brugsværdien ikke er god nok endnu, men det er jo det som bremser salget.
Emnevalget kunne tyde på, at det er de hellige som vil bekræfte deres tro. :-)

Hvad er brugsværdien for en almindelig familie. Det er formodentlig bevidst at dette ikke indgår, da brugsværdien ikke er god nok endnu, men det er jo det som bremser salget.

Hvem er det nu, der farver debatten ;-)
Vil mene det er svært at definere "en almindelig familie". Set med mine øjne, så dækker den rigtig mange forskellige familier.
Jeg synes vi er en almindelig familie og vi har da haft god nytte af en elbil. den er da dyrere end en fossilbrænder, men det er jo kun et spørgsmål om prioritering/lyst/religion/etc.

Martin.

Jeg synes ikke jeg farver debatten ved at gøre opmærksom på, at pris og ydelse ikke er i elbilens favør. Derfor virker det en smule verdensfjernt at diskutere alt det som elbilen kan gøre for alle mulige andre end dem som kører i dem.

Torsdag 16. august fra 16-19 i...[...]Der er gratis 2 timers parkering i kælderen...

• åbenbart kun [b]helt[/b] gratis, hvis man undervejs sniger sig en tur ned 'i kælderen'!? :)

Ud fra egne observationer i trafikken vil jeg prøve at besvare spørgsmålet "en almindelig familie". Når jeg ser på den danske bilpark (med risiko for at jeg er farvet, ikke tager højde for lokale udsving, har for lille statistisk grundlag osv.), så ser det umiddelbart ud til at "en almindelig familie" i stor udstrækning har brug for en bil med "jydekrog" enten til cykler eller trailer, har brug for at køre på skiferie til Norge, Sverige eller Østrig i uge 7 eller 8, ferie 3 uger til Garda om sommeren evt. med sneglehuset bagefter, kontainerpladsen osv. :-)

så ser det umiddelbart ud til at "en almindelig familie" i stor udstrækning har brug for en bil med "jydekrog"

Den by der har flest trailere (ikke jydekroge) er Sundeved, hvor 35% har sådan en.
http://www.tvsyd.dk/artikel/34809:Flest-tr...

Men helt rigtigt. Det er sjældent man ser nogen forholde sig til el-biler og trailere. Jeg kunne sagtens bruge en el-bil og også med jydekrog, da jeg kun bruger den til transport af lidt møbler og affald i korte afstande. Kun prisen for en el-bil afskrækker mig.

det som elbilen kan gøre for alle mulige andre end dem som kører i dem

Jo, men der er også mange der stemmer på Enhedslisten, og de vil netop at Staten med magt går ind og dikterer hvad forbrugeren skal. Forbrugerens og investorens præferencer skal slet ikke have nogen betydning i det nye rød-grønne samfund.

Det ender som med Vestas-aktionærerne: i fattigdom.

Jeg er spændt på om panelet kommenterer det faktum at en elbil sammenlignet med en benzinbil bruger mere energi til fremdriften (km pr kWh) på grund af den forøgede vægt (batteriet).
Hvis man som i RUF systemet kan nøjes med små batterier og forsyner dem med strøm fra en monorail til kørsel og opladning, så giver det god mening.
Jeg tror man må erkende at bilen som vi kender den er en ny Concorde sag. Det koster for meget energi at drive systemet på længere sigt. Når der så er mere attraktive og effektive løsninger, så gælder det om at skifte hurtigst muligt.

@Palle

Jeg har respekt for dit projekt, men tror også at der er en masse frihed og oplevelser som bilister ønsker sig samtidigt med at de gerne vil udtrykke individuel stil.

Derfor er RUF, lidt en rigtigt god ide som desværre er lidt skæv i forhold til bilisters ønsker. Oveni det er der så hønen og ægget problematikken, hvor der skal rigtigt meget infrastruktur på plads før en RUF bliver interessant.

Der er nok ikke brug for rationelle løsninger ala RUF, da talrige studier har vist at folk inklusiv den tid de skal arbejde for at betale udgiften til deres bil kommer langsommere frem i bil end med næsten alle andre transportformer. Folk vil bare have biler basta. (Ejer ikke selv en bil.)

Mht. elbiler som sådan, så er der en del sympatisk utopi parret med ureflekteret vilje til at staten skal bruge en ekstrem formue på at introducere dem her i Danmark før de teknisk og økonomisk er modne.

Når de rigtige elbils teknologier er kommet ned i vægt og dermed ned i pris (altovervejende problem er batterierne), så bliver det en forrygende oplevelse at være bilist, hvis man da får lov til at udnytte de mange kræfter.

Når batterierne er udviklede til elbiler som kan matche almindelige bilers pris og rækkevidde, så vil det sandsynligvis være meget lette batterier og totalvægten for en bil vil ligge betydeligt under vægten på en nutidig bil, da en elbil med motorer i hvert hjul som du ved er meget simplere.

Mht. din forventning om at det koster for meget at bruge bilen som vi kender den i dag, så gælder den betragtning vel ikke elbiler når det bliver en moden teknologi?

Vi er hastigt på vej imod en fremtid, hvor energi bliver billigere og rigeligere end nogensinde, så den energieffektivitetsfordel som RUF har i forhold til alm. elbiler bliver formentlig ubetydelig både økologisk og økonomisk.

Vi er hastigt på vej imod en fremtid, hvor energi bliver billigere og rigeligere end nogensinde, så den energieffektivitetsfordel som RUF har i forhold til alm. elbiler bliver formentlig ubetydelig både økologisk og økonomisk.

Kan du underbygge den påstand ?

@Palle Jensen

Prisen på solenergi og vindenergi har længe fulgt en trend imod stadigt lavere priser.

Førende iagttagere (McKinsey) regner med at solenergi falder med 70% indenfor de næste 8 år frem til 2020.

Hvis vi antager at væksten i verden årligt frem til 2050 bliver 3%, så svarer det til lidt over en tredobling af energiforbruget. Hvis man samtidigt antager fortsat politisk pres for at stoppe op klimagasudledning, så vil det være fair at antage at 80% af det globale energiforbrug til være overført til el i 2050.

Med de antagelser som udgangspunkt, så vil verdens forbrug af elektricitet stige med en faktor 8 frem til 2050.

Prisfaldet for både solenergi og vindenergi har meget gode udsigter til at fortsætte og der findes ingen naturlige begrænsninger for at nå en faktor 8 større energiproduktion baseret på vedvarende energi inden 2050.

Ray Kurzweil har fremsat sin teori som du kan se her; kurzweilai.net/the-law-of-accelerating-returns

Trenden i øjeblikket indenfor sol er at markedet stiger så hurtigt at solenergi, hvis det fortsætter, alene vil dække mere end et 8 dobbelt elektricitetsforbrug inden 2050. Jeg siger med det samme at jeg ikke påstår at det vil ske, da der er flere andre vedvarende energiformer, der også trænger sig på og der ligger en betydelig udfordring i at opbygge grid kapacitet.

Omkring det tekniske, så vil bilbatterier blive væsentligt lettere. ING har omtalt IBM's Lithium/air batterier, hvor der spekuleres i en energidensitet på linie med benzin.

Med udviklingen af materials science og Protean teknologien, så er det fair at forvente at elbiler bliver meget betydeligt lettere end dagens standard biler og dermed kommer vægtmæssigt tættere på RUF biler => overforbruget i almindelige elbiler bliver mindre end du nok pt. antager i forhold til RUF.

På bundlinien, så tror jeg ikke, at man vil afgive privatbilismens mysterier, hvis man har råd og energiforbrug samtidigt holder op med at være undergravende for klodens balance.

...så ser det umiddelbart ud til at "en almindelig familie" i stor udstrækning har brug for en bil med "jydekrog" enten til cykler eller trailer,

Ok det kan jeg godt forstå, har en Smart med anhængertræk.
Men det er primært til kørsel i til genbrugspladsen, byggemarkedet mm. Og det bør ikke være et problem med en batteribil eller RUF, da det er korte ture.

har brug for at køre på skiferie til Norge, Sverige eller Østrig i uge 7 eller 8, ferie 3 uger til Garda om sommeren evt. med sneglehuset bagefter

Det er der kæden for alvor hopper af. Det er alt for dyrt både økonomisk og energimæssigt. At køre en langtursvogn hele året for at køre udenlands 4 uger om året. Samtidigt med at det i både energi og penge er billigere at flyve.

Re: Energiforbrug Derfor er RUF, lidt en rigtigt god ide som desværre er lidt skæv i forhold til bilisters ønsker. Oveni det er der så hønen og ægget problematikken, hvor der skal rigtigt meget infrastruktur på plads før en RUF bliver interessant

Det er ikke korrekt, du antager at du skal købe en RUF. Og i mange tilfælde vil det ikke være nødvendigt. For i mange tilfælde vil den flexible kollektive transport RUF muliggør. Gøre det overflødigt at købe et køretøj, eller i hvert tilfælde i en familie overflødiggøre bil nr 2.

Høne/æg problematikken er ikke så stor, for det kan implementeres gradvist. Først på faste ruter kun på skinnen, eks. på ruter som Ring3 i KBH og letbanen i Århus.
Senere med kombinerede løsninger vej/skinne. Forestil dig at "bussen" ved hvor der passagerer, og ved hvor de skal hen ( via app).

På bundlinien, så tror jeg ikke, at man vil afgive privatbilismens mysterier, hvis man har råd og energiforbrug samtidigt holder op med at være undergravende for klodens balance.

Energiforbrug er ikke eneste hindring.
Bliver energi og køretøjer billigere, så bliver trængselsproblemerne bare værre. Og det er RUF også en løsning på.

Det hjælper ikke meget at have et køretøj du ikke kan komme frem i, fordi du sidder i kø.

@Jimmy

Enig i dine betragtninger. Jeg tror også at det i højere grad end miljø og økonomibetragtningerne bliver trængselsproblemerne som skal trække RUF konceptet ud i virkeligheden.

Man kunne forestille sig større byer som går forrest kunne få store fordele.

Min ven Jonas Eliasson har tænkt urban mobility på en ny måde med offentlig transport kombineret med en ny type "cykel". me-mover.com/

Kunne man ikke forestille sig at RUF konceptet indarbejdes i biler uanset om de kører på el og uanset om de har deres skinne eller ej ?

Der er jo væsentlige fordele ved at køre tættere både mht. energiforbrug, hastighed, sikkerhed, komfort og vejkapacitet.

Det ville være ret rart, at slippe for at tænke over motorvejskørsel.

Det er vel også lidt det som Google investerer så massivt i med deres initiativer omkring førerløse biler.

Min ven Jonas Eliasson har tænkt urban mobility på en ny måde med offentlig transport kombineret med en ny type "cykel". me-mover.com/

Jo den du nævner og eks. gangeren.dk kombineret med offentlig transport er en god ide. Jeg har selv brugt et almindeligt løbehjul kombineret med bus, når der var længere end bare lige til busstoppestedet.

Kunne man ikke forestille sig at RUF konceptet indarbejdes i biler uanset om de kører på el og uanset om de har deres skinne eller ej ? Der er jo væsentlige fordele ved at køre tættere både mht. energiforbrug, hastighed, sikkerhed, komfort og vejkapacitet.

Problemet er sikkerhed og risikoforhold hvis det ikke foregår på skinnen.
Skinnen giver ekstra bremse/træk muligheder på hårde og glatte hjul.
Og muliggør mere pålidelig og præcis styring af køretøjerne, så de kører helt tæt uden at være koblet sammen.
Men mere væsentligt i forhold til tæt kørsel. Så fjerner den ricici fra andre trafikanter og glatføre fra ligningen.

@Jimmy

Er den kommercielle model for RUF så gratis offentligt tilgængelig hardware og betalt konsulent bistand ved implementering samt licens på software ?

I så fald kunne enhver producent (under forudsætning af at RUF systemet var testet og dokumenteret) blot ved at afse et skinnespor og adgang til at installere RUF software opgradere sin bil til også at være kompatibel med RUF som kan give store tidsbesparelser i intensive bytrafik områder.

Og enhver by kunne beslutte RUF og gå igang md infrastrukturen.

Ps. Skinne integrationen er ikke æstetisk vellykket, men jeg antager at man har gjort alt for at minimere den og skinne opladning misser elbilers fordel mht. at man kan tilslutte dem og lade grid styre, hvornår de skal lades om natten giver en værdifuld mulighed for at tilpasse elforbrug til det mest optimale tidspunkt både for brugerens økonomi og for at matche udbud og efterspørgsel bedst muligt med fluktuerende sol og vind energi i grid.

Man bør nok overveje om RUF kan laves uden skinne og uden væsentlige fysiske indgreb i bilerne som en art virtuel RUF, hvor det alene er fælles førerløs styring, der optimerer trafikken. Det forekommer mig at det vil kunne bibeholde nogle af fordelene uden at være for dramatisk i forhold til bil design.

Jeg er selv ejer af en Renault Fluence, som jeg har kørt rund i i over 3 måneder nu. Det er blevet til lidt over 3500 km.

Jeg har købt bilen af rent miljømæsige årsager og er superglad for bilen og min besluttning. Det jeg ikke kan forstå er den negativitet der hersker i debatten om elbiler. Hvis ikke man tror, at det er fremtiden, så kom op med et alternativ til vores stinkende og forpestende olieforbrug. Bare at nedgøre et forsøg på forbedring af vores allesammens miljø er simpelthen for billigt sluppet. Så alle jer kære medmennesker, som ikke spår de store chancer til elbilen, vær der i stedet glad for at der er nogen der gerne vil gøre noget, i stedet for at komme med den negativitet jeg kan fornemme i debatten.

Jeg har 2 børn og en kone, har et hus i Espergærde, og arbejder forskellige steder som freelancer. Om jeg så passer ind i kategorien "almendelig familie" er jeg ret ligeglad med, men jeg er ikke ligeglad med det miljø mine børn skal vokse op i......

Og lige til økonomien: alle de beregninger jeg har set (og det er en del efterhånden) viser at elbilen i øjeblikket er billiger, hvis man tager alle udgifter i betragtning. Og selv hvis ikke det var sådan - er penge virkelig det eneste der tæller? Lidt fattigt efter min mening.......

Det virker næsten som om der er nogen der vil fryde sig hvis det ikke bliver til noget med elbiler...må jeg spørge hvorfor?

Mange hilsner,
eric

.... Hvad er brugsværdien for en almindelig familie. ....

Jeg mener også at repræsentere en helt almindelig familie - og indtil videre har vi ikke oplevet at brugsværdien er anderledes.
Ja - der mangler træk, men så må vi jo bruge tagbagebærer lidt mere, og - JA - den er begrænset til Danmark, men vi har i forvejen valgt at flyve til udlandet de sidste mange år.. sååhhh

Nåh ja - økonomi - nej den er ikke væsentligt billigere (med Betterplace), men den er under ingen omstændigheder dyrere heller

Er den kommercielle model for RUF så gratis offentligt tilgængelig hardware og betalt konsulent bistand ved implementering samt licens på software ? I så fald kunne enhver producent (under forudsætning af at RUF systemet var testet og dokumenteret) blot ved at afse et skinnespor og adgang til at installere RUF software opgradere sin bil til også at være kompatibel med RUF som kan give store tidsbesparelser i intensive bytrafik områder. Og enhver by kunne beslutte RUF og gå igang med infrastrukturen.

Det er ikke en gratis forretningsmodel, men en licensbaseret model ( så vidt jeg forstår det ).
Men jo, enhver fabrik der vil lave køretøjer og lever op til kravene samt betaler licens til Palle. Vil kunne udvikle og sælge køretøjer der passer på RUF-nettet.
Og tilsvarende for selve skinnenettet.

Ps. Skinne integrationen er ikke æstetisk vellykket, men jeg antager at man har gjort alt for at minimere den

Jeg er ikke enig i det, husk at 2 RUF skinner erstatter en 4 sporet motorvej mht. kapacitet.
Men jo jeg er helt sikker på at der er gjort alt for at minimere den.
Måske er trekantsskinnen ikke det aller kønneste. Men med RUF kan man lave linjeføringer der ikke kræver de voldsomme indgreb i omgivelserne andre veje giver. Tænk på hvor meget gravearbejde der spares, og hvor flexible linjeføringer der kan laves.

og skinne opladning misser elbilers fordel mht. at man kan tilslutte dem og lade grid styre, hvornår de skal lades om natten giver en værdifuld mulighed for at tilpasse elforbrug til det mest optimale tidspunkt både for brugerens økonomi og for at matche udbud og efterspørgsel bedst muligt med fluktuerende sol og vind energi i grid.

Du glemmer merforbruget på grund af op- og af-ladning af batterierne. Samt merforbruget pga, vægten i køretøjerne. Desuden bruges der store ressurcer til at fremstille batterierne.

Er der brug for batterikapacitet i elnettet er jeg sikker på at man kan lave nogle der er billigere og mere effektive. Hvis de kan være stationære og dermed ikke er begrænset af krav om lav vægt og kollisionssikkerhed.

Og der er andre metoder til at gemme energi på end batterier. Jeg er især spændt på at se hvad resultaterne af dette bliver:
http://ing.dk/artikel/102661-danske-ingeni...
http://ing.dk/artikel/111125-dansk-succes-...

Man bør nok overveje om RUF kan laves uden skinne og uden væsentlige fysiske indgreb i bilerne som en art virtuel RUF, hvor det alene er fælles førerløs styring, der optimerer trafikken. Det forekommer mig at det vil kunne bibeholde nogle af fordelene uden at være for dramatisk i forhold til bil design.

Hvad sker der så når der kommer isslag, eller et dådyr på vejen....?
Begge dele er RUF ikke sårbar overfor, men det vil en føreløs bil være.

Jeg har ingen elbil, men har forsket i forbrugeradfærd og elbiler i flere år på DTU transport, så jeg har en vis viden om både den almindelige og den ualmindelige families vaner og ønsker til transport. Jeg undrer mig over, at Better Place og Ingeniøren ikke har fundet behov for en ekspert på netop dette område i panelet, når det er det danskerne (eller i det mindste debatdeltagerne) fokuserer på.

Den helt almindelige og den ualmindelige familie må se elbilen som en helt anden måde at have bil på end den man er vant til. Og kun de, der erkender dette vil de være modne til at overveje en elbil.

Elbilen har været dyr, enig. Men prisen på batterierne er på vej ned. En elbil er mekanisk set simplere end andre biler og derfor er såvel fremstillingsprisen som vedligeholdelsesudgifterne lavere. Energieffektiviteten er højere bl.a. fordi elmotoren accelrerer mere jævnt og opsamler energien ved motorbremsning, så i det lange løb sparer en elbilejer på driften, især hvis en væsentlig del af kørslen foregår ved højst 80 km/t. Når man tager dette i betragtning er elbilen pt. billigere eller i det mindste ikke dyrere end andre biler. Men når elbilerne skal betale registreringsafgift, biver de igen dyrere. Så her er der behov for et fortsat fald i batteriprisen, hvilket også er forventningen i branchen. Og i det lange løb er der selvfølgelig også brug for, at den lavere fremstillingspris kommer forbrugerne til gode ved lavere priser, når elbiler bliver massefremstillet.

Den ændrede adfærd består, i at elbilen skal oplades derhjemme hver nat. Man skal bare sætte stikket i når man kommer hjem. Og det er en brugererfaring, at det vænner man sig meget hurtigt til. Til gengæld skal man ikke køre på tanken for hver 500-1000 km. En gang imellem får næsten alle elbilejere brug for en opladning i dagens løb. Nogen gange kan man nøjes med at lade derhjemme inden bilen skal ud at køre igen. Nogen bor så langt fra deres arbejde, at de vil oplade der. Og det skal der selvfølgelig træffes aftale med arbejdspladsen om (evt. mod betaling). Og så vil de fleste en sjælden gang imellem have brug for at sætte stikket i når de er på besøg hos nogle venner, eller når de er i et indkøbscenter eller i en bymidte langt hjemmefra. Og disse behov er der brug for at kunne imødekomme ved at der opstilles ladestandere rundt om på større P-padser og ved de store indkøbscentre. Og for alle de, der bor på steder i de tætte byområder uden fælles P-pladser eller egen indkørsel, er der brug for at der opsættes ladestandere ved fortovskanten. Når der kommer 100.000 elbiler, er der i alt brug for 9.000 ladestandere til natladning (halvdelen heraf i Københavns og Frederiksberg kommune), men disse kan i vid udstrækning bruges til folk på arbejde og indkøb i disse tætte byområder, når beboerne er kørt på arbejde. Alt i alt er investeringsbehovet til ladestandere ret beskedent og kan overkommes af elbilsudbyderne, elselskaberne, staten, bykommunerne og elbilejerne i et mix, der ikke kan forskrække nogen af parterne, men som selvfølgelig altid skubbes over på 'de andre'.

Det store problem for en famlie med elbil er 'turen til Jylland' (det kan også være den anden vej eller bare en meget lang tur). De fleste bilejere har en gang imellem brug for en længere tur end elbilen kan klare på en natopladning, eller fordi pauserne i bilkørslen er for korte til at bilen kan nå at blive ladet. Og så er der brug for hurtigladning. For bilejeren kræver det omvejskøsel og tid ved ladestanderen.

Better Place løser dette med batteriskifte, der kan gøres på 5 minutter. I løbet af i år vil Beter Place have etableret så mange batteriskifte stationer, at over 95% af alle bilister kan få dækket deres behov for hurtigladning med kun en relativt beskeden omvejskørsel.

Men for de der ikke ønsker denne løsning er de hurtigste former for opladning med dagens teknologi en quick ladning, der varer 20 minutter og kun fylder batteriet op til 80%, så elbilen næste gang kun kan køre kortere. Vores analyser viser, at folk, der har brug for quick ladning, ofte har brug for dette 2-3 gange i løbet af den pågældende dag. Og så er vi der hvor projekt el-bil er ret urealistisk for alle familer, der ved, at de jævnligt tager 'turen til Jylland'. For familier med 2 biler (de udgør kun 30% af familierne med bil) og for familier, der kun sjældent kører 'til Jylland' er elbilen derimod et helt realistisk alternativ.

Men de undersøgelser, vi har gennemført, viser, at det som mange (og også flere af denne debats deltagere) fokuserer på, er det sjældne behov, turen til Garda og møbelindkøbet. Man må bare konstatere, at for dem der ikke kan tænke i alternative baner (fly+lejebil, 3 x 34 osv.) er en elbil ikke deres førstkommende bilkøb. Og derfor vil elbilmarkedet også i en længere årrække være reltivt beskedent.

Imidlertid er det med elbiler som hønen og ægget. Uden en infrastruktur til ladning i offentlige rum og på de lange ture, vil der kun blive købt få elbiler. Så hvis elbiler skal være betydeligt udbredt fra den anden side af 2020, er det nødvendigt, at der foretages løbende investeringer i infrastrukturen både i Danmark og i udlandet, så denne er klar efterhånden som efterspørgslen stiger.

Når vi kommer over på den anden side af 2030 er det forventningen at batteriteknologien vil være så udviklet, at batterier med væsentlig længere rækkevidde end de nuværende også kan købes til en væsentlig lavere pris end i dag. Lige nu er problemet, at enten øges rækkevidden eller også falder prisen. Begge dele er ikke muligt. Og mange bilfabrikker satser antagelig på lavere priser.

Jeg synes, at det vil være gavnligt, hvis d'herrer ingeniører stopper deres negative nedrakning af elbiler, og i stedet indser, at elbiler er for nogle forbrugere uanset om det er idealistiske, praktiske eller økonomiske grunde. Mens de selv bare må vælge et andet produkt. Men hvis elbilerne skal nå en udbredelse, så de medvirker til at få omlagt Danmarks energiforbrug til grøn energi og sikre forsyningsikkerheden er det nødvendigt at der investeres tlstrækkeligt i infrastruktur til elbiler.

Denne investering udgør kun en mikroskobisk del af omkostningerne til skinner til et RUF system.

Linda Christensen
seniorforsker

Men hvis elbilerne skal nå en udbredelse, så de medvirker til at få omlagt Danmarks energiforbrug til grøn energi og sikre forsyningsikkerheden er det nødvendigt at der investeres tilstrækkeligt i infrastruktur til elbiler. Denne investering udgør kun en mikroskobisk del af omkostningerne til skinner til et RUF system. Linda Christensen seniorforsker

Der skal man lige tage i ed at investering i skinner til et RUF system ikke bare er en infrastruktur for elbiler.

Det er også en massiv udbygning af den offentlige transport. På sigt ved fuld implementering vil det kunne erstatte busser, taxa, letbane og persontog. Og visse lette former for fragtransport.
Inde i trekantskinnen vil der også eksempelvis kunne være lysledere til internet. Så det vil blive markant nemmere at få dækket "udkantsdanmark" med internet.

Mit bud på omkostningerne incl. køretøjer til at erstatte alle busser og tog er ~200 mia.
Nærmere beregninger er listet her: http://ing.dk/artikel/89889-europa-oversvo...

Til sammenligning koster en konventionel kattegatbro 110 mia.(http://jp.dk/indland/aar/artic....ece)
Og femernforbindelsen ~50 mia. excl. udbygning af strækningen på land til eks. KBH.

Uanset om i er enige med mig i ovenstående. Vil jeg opfordre alle til at tænke i helhedsorienterede løsninger.

Det forbrugerne gerne vil have er hurtig billig og sikker transport der altid er til rådighed PRT ( Personal Rapid Transport ).
De flaskehals problemer vi har på arbejdsmarkedet, og problemerne med "den rådne banan". Vil kunne løses ved hjælp af PRT.

Og vi kan ikke køre hurtigt nok på en sikker måde på vores eksisterende infrastruktur, på hverken el, diesel, ethanol....
Til at opnå at man eks. kan bo i Holstebro og arbejde i Bogense.

Men hvis elbilerne skal nå en udbredelse, så de medvirker til at få omlagt Danmarks energiforbrug til grøn energi og sikre forsyningsikkerheden er det nødvendigt at der investeres tilstrækkeligt i infrastruktur til elbiler.

Godt indlæg Linda. Det er nok ovennævnte som skiller vandene. Forsyningssikkerheden sikres jo ved at spille på flere heste, ikke ved at udelukke nogle. Hvor afhængige kunne vi blive af for eksempel træpiller. Men indrømmet, flere lademuligheder vil hjælpe på salget af elbiler, men der er et hønen og ægget problem i det. Det er svært at forsvare/finansiere en stor udbygning til det meget lille antal elbiler. Elbiler er faldet som offer for den for tidlige hype og lalleglade optimisme.
Det er som sagt svært at sælge et produkt på fordelene for alle andre end brugeren.

Jeg synes at I overdriver investeringerne til infrastruktur til elbiler.

Better Place er som sagt allerede ved at dække landet med 20 batteriskifte-stationer. Det er nok til at dække mere end 95% af efterspørgslen. Måske mangler der en station i Vesjylland, men så må staten ofre et tilskud til den urentable investering på 3 mio kr for at supplere op der.

ChoosEV er ved at etablere mere end 100 quick ladestandere ved bl.a. indkøbscentre rundt i landet. Efter vores beregninger på DTU Transport er der også behov for sådanne langs motorvejsnettet. Men faktisk er ca. 15 quick ladestandere tilstrækkeligt til at dække hele landet, især når der allerede er etableret quick ladestandere ved 100 indløbscentre. Udgiften hertil kan skønnes til 4 mio kr.

Staten har afsat et bløb i energiforliget til infrastruktur til elbiler på vist nok 100 mio. Så ærlig talt. Er der ikke allerede penge nok til de nødvendige investeringer til at komme i gang?

De almindelige ladestandere i tætte byområder for at få beboerne i disse områder til at købe elbiler kan ifølge mine beregninger forrentes og afskrives gennem brugerbetaling ved en kombiation af natladning og dagbesøg. Men de skal jo opstilles, når en beboer vil købe en elbil. Better Place opstiller allerede ladestandere for deres brugere, så det er køberne af andre elbiler, der vil efterspørge disse ladestandere. Her er det, at statens afsatte 100 mio kunne være et tilstrækkeligt tilskud til at få opsat en stander, når en beboer køber en elbil. Hvis det ikke kan organiseres, vil efterspørgslen efter elbler i de tætte byområder blive mindre end den kunne være. Men det forhindrer jo ikke at beboerne i alle andre dele af landet skulle købe elbiler.

Jeg forudsæter at hjemmeladningen og ladning ved arbejdspladser finansieres på brugerbasis af elblskøberne eller disses arbejdsgivere, når behovet opstår.

Kære Linda,

hvor er det dog forfriskende at høre en anden og meget velfunderet stemme i denne debat. Jeg er meget enig i langt de fleste af dine punkter. Lige nu kan man sammenligne elbiler med de første automobiler, som John Ford solgte for 100 år siden. Der var der heller ikke nogen tankstationer på hvert gadehjørne, rækkeviden pr. tank var også meget begrænset og der var sikkert også rigtig mange veluddannede mennesker, som ikke så den stor fremtid i bilen, og som på papiret kunne se rigtiig mange argumenter for at bilen aldrig nogensinde vil blive til en success......

Jeg ejer selv en Renault Fluence med Better Place abonnement, og hvis du har brug for en der rent faktisk kører rund i en elbil til din forskning, er du velkommen til at kontakte mig på: elbil@witzgall.dk (jeg synes at det er vigtigt at der bliver forsket i det her :)
Alternativt kan du læse lidt her: http://witzgall.dk/blogs/elbil/

@ Svend: Når du siger at det er svært at sælge et produkt, som er godt for alle andre end forbrugeren, så er jeg meget uenig med dig i det. Jeg går ud fra, at du mest tænker på økonomien, hvilket er en meget begrænset måde at kigge på det. Elbilen er billiger end en almendelig bil i samme klasse, i hvert fald lige nu. Men det er ikke den enste fordel, som forbrugeren har:

1. Elbiler er simpelthen meget mere behageligt at køre i. Man hører næsten ingen motorlyd, og fordi det er en elmotor, så ryster bilen heller ikke hele tiden. Og så er accelarationen helt i top. Der er heller ikke nogen gear, så man slipper for "gearskifte-hop". Med andre ord: Kørekomforten er meget højer end i en forbrændingsbil i samme klasse.

2. Hvis man bor i hovedstadsområde, så er der gratis parkering i København. Og ikke ku er parkeringen gratis, man har enda parkeringspladser reserveret til elbiler, så man slipper for at skulle køre og lede efter en parkering. Disse parkeringspladser er inkodet i bilens GPS, så der nemt at finde (og der er en del). Den fordel forsvinder nok på tidspunkt, men så kan vi "first-movers" der glade os over det.

3. Desværre undervurderer du, at det bare giver en rigtig god følelse, at gøre noget godt for miljøet. Når du siger at det jo er godt for alle, så er det også godt for en selv. Jeg personligt har helt sikkert fået en bedre følelse af at køre rund i en elbil: det er bare fedt, og det er en værdi som ikke kan gøres op i kroner og ører, heldigvis.

4. Jeg behøver ikke at tanke. Det er måske en lille ting, men alligevel slipper jeg for at skulle lugte til benzin mens jeg fylder bilen.

Jeg kunne komme med flere gode ting for mig som forbruger, så jeg synes der selv jeg får masser ud af det. Og så er den faktisk også god for andre....måske du skulle prøve selv en dag???

Jeg tror tværtimod, at elbilen måske risikerer at blive offer for den negative og gammeldags holdning, som desværre alt for tit står i vejen for positive fremtidsudviklinger. Der er alt for mange der holder fast i vanetænkning, og først hopper med på vognen, når alt bliver serveret på et sølvfad.

Mange hilsner,
eric

Lige nu kan man sammenligne elbiler med de første automobiler, som John Ford solgte for 100 år siden

• hvor solgte han dem og til hvem? Mon ikke du tænker på [b]Henry[/b]? :)

http://da.wikipedia.org/wiki/Henry_Ford

Jeg synes, at det vil være gavnligt, hvis d'herrer ingeniører stopper deres negative nedrakning af elbiler, og i stedet indser, at elbiler er for nogle forbrugere uanset om det er idealistiske, praktiske eller økonomiske grunde. Mens de selv bare må vælge et andet produkt. Men hvis elbilerne skal nå en udbredelse, så de medvirker til at få omlagt Danmarks energiforbrug til grøn energi og sikre forsyningsikkerheden er det nødvendigt at der investeres tlstrækkeligt i infrastruktur til elbiler. Denne investering udgør kun en mikroskobisk del af omkostningerne til skinner til et RUF system. Linda Christensen seniorforsker

Det er svært at udtale sig om økonomi, når vi taler om to helt forskellige scenarier:

Better Place er en modig og sympatisk satsning med et meget begrænset potentiale i forhold til RUF systemet:

1. RUF skaber langt bedre kollektiv trafik i fase 1
2. RUF reducerer energiforbruget (kWh/km) med en faktor 3 sammenlignet med bilen og strømmen kommer direkte fra skinnen.
3. RUF tilbyder et rullende kontor på de "elektriske motorveje". Samfundsøkonomisk er det er kæmpe gevinst.
4. Køproblemerne kan reduceres ved fornuftig planlægning af skinne netværket.
5. Sikkerheden ved RUF skinnen er LANGT højere end både motorveje og jernbaner. Afsporing er umulig og bremseevnen er helt i top.
6. Opladning af de små batterier sker under skinnekørslen, så brugeren skal aldrig spekulere på det i det daglige. Ladestationer er unødvendige.
7. En hybrid enhed kan kobles op i spalten under køretøjet når det ikke bruger skinnen. Med den enhed tilkoblet, kan ruf'en køre overalt hvor der er tank stationer idag.

RUF er ikke dyrt.
Ringmetroen, som kun er relevant for 1% af bilisterne, koster næsten det samme som et RUF system, der dækker hele Hovedstadsområdet og er relevant for hele den daglige pendler strøm.
Ring 3 letbanen koster 3,7 mia kr og ifølge COWI vil den bevirke 1400 tons MERE CO2 udledning. RUF kan anvendes som en ultra-let-bane til langt lavere pris og give en bedre betjening.
Kattegat forbindelsen kan realiseres for omkring 12 mia kr mod 100 for en traditionel forbindelse.

Udover at spare penge vil RUF give Danmark et unikt eksport produkt. Som formanden for Dansk Metal, Max Bæhring sagde ved deres kongres i år 2000, så bør Danmark satse massivt på RUF !

Flemming Damgaard Larsen (V) anbefalede i 2006 kraftigt RUF systemet. Han var da formand for Folketingets Trafikudvalg og havde brugt 3 timer til at sætte sig grundigt ind i sagen.

Til efteråret planlægger jeg en række gå-hjem konferencer om RUF mm
Hold øje med www.ruf.dk.

Hej Hans Henrik,

selvfølgelig mente jeg Henry :)
Og tak for linken til wikipedia, man lærer hver dag....

Hilsner,
eric

Der må være en dejlig udsigt oppe fra sådan en ruf. Det skulle være sundt og inspirerende.

Tak til Eric. Vi har fået penge til nye projekter, hvor vi bl.a. skal følge elbilers rutevalg og lademønster. Så jeg vender tilbage på din email.

Men hold kæft hvor er nogen af Jer negative. Hans Henrik Hansen vrænger af Eric '- Hvor solgte han dem og til hvad'. Enhver med blot et minimum af historisk viden ved da godt hvem Eric tænker på. Forhold dig dog til indholdet i Erics kommentar.

Hvad angår RUF kan det rigitig nok ikke sammenlignes med elbiler. Den erstatter ikke anden kollektiv trafik, fordi børn, handicappede, personer uden kørekort osv. ikke kan betjene en RUF, når den kører uden for nettet. Og forestille sig at skinnenettet lægges ud i hele Danmarks vejnet endsige Europas er jo totalt urealistisk. RUF er et specialprodukt lige som Better Places' batteriskifte biler. Hvis køretøjerne er folks egne biler, der kobles op på skinnerne skal de specialfremstilles med elmotor og skinnestyringssystem. Uden bilindustriens medvirken har den løsning ikke nogen fremtid efter min bedste overbevisning.

Hvis RUF'erne omvendt er et kollektivt transportmiddel, skal alle køretøjere også medregnes i omkostningerne. Og der skal være logistik til at bringe alle de tomme køretøjer frem til de næste brugere. Alternativt skal de blive stående hos brugerne til de næste gang skal ud at køre, og så er det jo at forære alle danske husstande et eller flere gratis køretøjer. Skal de ikke hjem i folks 'garager' må systemet indskrænkes til der hvor skinnerne er. Når alle de tomme RUF'er skal køre i position på vej/skinnesystemet vil de optage en betydelig kapapcitet, så i de tætte byområder vil der næppe være de store kapacittsgevinster. Tvætimod sidder/står folk tættere i busser og tog i myldretiden. Og hele 'toget' af RUF'er skal stoppe hver gang en passager skal have fat i en tom bil. I modsat fald skal der være store huller i rækken af biler, der giver plads til indstigning. Eller der skal være plads på kørebanen til at tomme RUF'er kan køre ind til stoppesteder. Uanset hvilken løsning der vælges kan jeg ikke se hverken kapacitetsgevinsten eller den økonomiske gevinst.

Hertil kommer sikkerhedsproblemet. Hvad nu hvis nogen træder ud på skinne banen når den føreløse vogn kommer kørende? Tænk på de sikkerhedsfoanstaltninger, der er lavet omkring Metroen. Et RUF system skal antagelig på samme måde køre i egen trache fuldstændig adskilt fra andre trafikanter. Og så har vi for alvor æstetiske problemer og økonomiske omkostninger.

Diskussionen om elbiler og RUF har altså intet med hinanden at gøre.

7. En hybrid enhed kan kobles op i spalten under køretøjet når det ikke bruger skinnen. Med den enhed tilkoblet, kan ruf'en køre overalt hvor der er tank stationer idag.

Vi er enige så langt som at et lynmonteret hybridmodul vil fjerne det største argument mod el-bilen, men der er det mere oplagt at Better Place robotten monterer hybridmoduler med vognbundsmotor, det kræver kun en skrue til at holde udstødningsrør som skal helt ud bag bilen, og tankstudsen som skal være tilgængelig for refill, pladsen i batterimodulet bliver så 25% til batteri 15% til motormodul, og 60% af volumen til CNG tanken, så kan vi køre den årlige tur til Gardasøen selv om der ikke er batteriskiftestationer på strækningen.

Det er betydeligt billigere at modificere en robot, end at opbygge et nyt skinnenet.

Når du siger at det er svært at sælge et produkt, som er godt for alle andre end forbrugeren, så er jeg meget uenig med dig i det. Jeg går ud fra, at du mest tænker på økonomien, hvilket er en meget begrænset måde at kigge på det. Elbilen er billiger end en almendelig bil i samme klasse, i hvert fald lige nu. Men det er ikke den enste fordel, som forbrugeren har:

Jeg har prøvet en Fluence, og den var enormt lækker at køre i, men til de samme penge og omkostninger kan man få en del gode sammenlignelige biler.
Det jeg påpeger ved emnerne i den kommende debat, er netop at ingen åbenbart beskæftiger sig med fordelen for brugeren. Hvis han ikke ser en fordel er det andet ret ligegyldigt, for så udebliver salget.
Jeg køber ikke en bil fordi det hjælper elnettet, men fordi jeg har brug for en bil. Det er ikke ligegyldigt med de andre fordele, men de vægter meget lidt.
Man kan jo også se at alle fordelene for "de andre" åbenbart ikke er så store at de har udmøntet sig i noget økonomi, så hvor store er de?
Det er kun staten der giver tilskud til registreringsafgiften.
Af og til kan man få den tanke, at tilskuddene hindrer at teknologierne bliver reelt konkurrencedygtige.

Hvad angår RUF kan det rigitig nok ikke sammenlignes med elbiler. Den erstatter ikke anden kollektiv trafik, fordi børn, handicappede, personer uden kørekort osv. ikke kan betjene en RUF, når den kører uden for nettet. Og forestille sig at skinnenettet lægges ud i hele Danmarks vejnet endsige Europas er jo totalt urealistisk. RUF er et specialprodukt lige som Better Places' batteriskifte biler. Hvis køretøjerne er folks egne biler, der kobles op på skinnerne skal de specialfremstilles med elmotor og skinnestyringssystem. Uden bilindustriens medvirken har den løsning ikke nogen fremtid efter min bedste overbevisning. Hvis RUF'erne omvendt er et kollektivt transportmiddel, skal alle køretøjere også medregnes i omkostningerne. Og der skal være logistik til at bringe alle de tomme køretøjer frem til de næste brugere. Alternativt skal de blive stående hos brugerne til de næste gang skal ud at køre, og så er det jo at forære alle danske husstande et eller flere gratis køretøjer. Skal de ikke hjem i folks 'garager' må systemet indskrænkes til der hvor skinnerne er. Når alle de tomme RUF'er skal køre i position på vej/skinnesystemet vil de optage en betydelig kapapcitet, så i de tætte byområder vil der næppe være de store kapacittsgevinster. Tvætimod sidder/står folk tættere i busser og tog i myldretiden. Og hele 'toget' af RUF'er skal stoppe hver gang en passager skal have fat i en tom bil. I modsat fald skal der være store huller i rækken af biler, der giver plads til indstigning. Eller der skal være plads på kørebanen til at tomme RUF'er kan køre ind til stoppesteder. Uanset hvilken løsning der vælges kan jeg ikke se hverken kapacitetsgevinsten eller den økonomiske gevinst. Hertil kommer sikkerhedsproblemet. Hvad nu hvis nogen træder ud på skinne banen når den føreløse vogn kommer kørende? Tænk på de sikkerhedsfoanstaltninger, der er lavet omkring Metroen. Et RUF system skal antagelig på samme måde køre i egen trache fuldstændig adskilt fra andre trafikanter. Og så har vi for alvor æstetiske problemer og økonomiske omkostninger. Diskussionen om elbiler og RUF har altså intet med hinanden at gøre.

Imponerende så mange misforståelser Linda kan begå på så kort tid :-)
Jeg håber du benytter dig af muligheden for at blive introduceret til RUF ved de kommende konferencer.

Det lyder som om du aldrig har hørt om den kollektive maxi-ruf.

Du har ret i at bilindustrien skal på banen, men det kunne jo være en dansk bilproducent, som starter. Vi har masser af ekspertise i Danmark via talrige underleverandører til bilindustrien.

Det er rigtigt at køretøjerne skal regnes med i omkostningerne.
Det har jeg da også gjort i det EU finansierede regneark: www.ruf.dk/rufcba.xls og www.ruf.dk/rufcba.doc
DTU transport har gentagne gange lovet at kigge på det for at se om de kan finde fejl. Jeg har nu ventet i mange år. Intet sker.

Du tænker i traditionelle skiftespor, når du hævder at alle ruf'er skal stoppe hver gang een skal af. Det problem undgår jeg ved at benytte det magnetiske "skiftespor" som muliggør off-line stationer og et dynamisk flow. Det er en teknologi kendt fra den engelske kanal (service køretøjerne).
Prøv at køre simulator programmet: www.ruf.dk/rufsim.exe for at få en fornemmelse af flowet.

Sikkerheden for en højbane i 4 m højde er langt bedre end for et S-tog i jordhøjde. Der er mange mennesker, der mister livet foran et S-tog hvert år. Det vil blive et mindre problem for RUF systemet.

For nogle år siden var der nogle dygtige studerende, der tog afgang med høje karakterer ved at sammenligne opgraderingen af S-togene med en konvertering til kollektiv RUF. Deres analyse viste at det ville være 15 gange bedre økonomisk at bruge RUF!
Vejleder og examinator var fra DSB og Banestyrelsen. De kunne ikke finde fejl i analyserne.

Der er i høj grad brug for nytænkning i transport sektoren.
Det ville klæde den etablerede transport forsknings sektor hvis de ville være lidt mere positivt kritiske :-)

Hvis køretøjerne er folks egne biler, der kobles op på skinnerne skal de specialfremstilles med elmotor og skinnestyringssystem. Uden bilindustriens medvirken har den løsning ikke nogen fremtid efter min bedste overbevisning.

Hvorfor skulle det ikke kunne klares uden bilindustrien?
Eksempelvis Bombardiér kan nemt producere køretøjerne, og vil være serieproduktion. Så det er ikke mere specialfremstilling end en batteribil.
Men hovedparten skal ikke have deres eget køretøj, det løses af det kollektive net.

Hvis RUF'erne omvendt er et kollektivt transportmiddel, skal alle køretøjere også medregnes i omkostningerne. Og der skal være logistik til at bringe alle de tomme køretøjer frem til de næste brugere.

Ja naturligvis og det er de også. Og én chauffør kan køre 3 sammenkoblede maxiRUF'er på vejen.

Tvætimod sidder/står folk tættere i busser og tog i myldretiden.

Og hvor mange bilister har lyst til at stå op, som kvæg i en kreaturvogn?
Det er ikke på den måde vi får flere til at bruge kollektiv transport.

Og hele 'toget' af RUF'er skal stoppe hver gang en passager skal have fat i en tom bil. I modsat fald skal der være store huller i rækken af biler, der giver plads til indstigning. Eller der skal være plads på kørebanen til at tomme RUF'er kan køre ind til stoppesteder. Uanset hvilken løsning der vælges kan jeg ikke se hverken kapacitetsgevinsten eller den økonomiske gevinst.

Det virker som om du ikke har forstået systemet. Det er kun hvis systemet bruges enstrenget, eks. som metro, at ind/udstigning skal gøres direkte på linjen.
Ellers stiges der af/på, ved siden linjen. Enten på stationer med flere perroner ved siden af linjen. Eller ved et knudepunkt som vist her: http://www.ruf.dk/guideway/p6.htm
Og det er kun det/de køretøjer der skal tage passagerer med/sætte dem af der stopper. Og det går hurtigt, da alle passagerer har deres egen dør.

Hertil kommer sikkerhedsproblemet. Hvad nu hvis nogen træder ud på skinne banen når den føreløse vogn kommer kørende?

Hvem kan træde ud på en skinne i 4 meters højde???
Der hvor RUF er i nærheden af sådanne situationer er der enten sikkerhedsforanstaltninger, eller en chauffør.

Diskussionen om elbiler og RUF har altså intet med hinanden at gøre.

Jo da.
RUF er en elbil med et lille batteri, som hovedparten af tiden kører på el direkte fra elnettet.
Better place etc. er biler med stort batterier, som altid kører i batteridrift.
Derudover kan man ikke diskutere elbiler uden ladeinfrastruktur.
Og da RUF samtidigt med at være et transportsystem også er en ladeinfrastruktur, så er det helt naturligt også at berøre den i debatten.

Hej Svend,

jeg kan se rigtig mange fordele for mig som bruger. Jeg har også skitseret nogen af dem i min tidliger kommentar. Men jeg mangler at få nogen ulemper for brugeren ved at købe en elbil????

Der er selvfølgelig rækkeviden, den bliver der arbejdet på, og som Linda har forklaret, så dækker den infrastruktur som er der i dag allerede langt de flestes kørselsbehov. Hvis man skal rejse langt væk, så er der mange alternativer til at tøffe rund i sin egen blikdåse.

Efter min mening ligger den store udfordring for udbredelsen af elbiler hverken i en øget rækkevide eller økonimi. Det er vanetænkning vi skal gøre op med, og det er langt sværer at komme af med end implementeringen af alle de tekniske løsninger.

Selvom elbiler har eksiteret i et stykke tid, så er det først nu, at der er kommet seriøse biler på markedet, sammen med nogen få seriøse aktører, som prøver at bygge en infrastruktur op. Skulle man ikke ønske dem alt muligt held og lykke til projektet i stedet for at nedgøre dem? Langt de fleste argumenter mod elbilen er problemer som er mere psykologiske problemer end praktiske...

Hilsner,
eric

Efter min mening ligger den store udfordring for udbredelsen af elbiler hverken i en øget rækkevide eller økonimi. Det er vanetænkning vi skal gøre op med, og det er langt sværer at komme af med end implementeringen af alle de tekniske løsninger.

Der er et psykologisk moment i det helt sikkert, men det overkommes ikke ved at sælge dem som løsningen på alverdens problemer. Det giver tværtimod mistanke om lusk.
Hybridbiler ser jeg som en mellemting, der kan vænne folk til elbiler, desværre er den teknik endnu dyrere, så det er op ad bakke.

Biler i 4 meters højde. Giver det måske ikke æstetiske problemer? Og hvem på 1. og 2. sal har lyst til at have folk siddende og glo ind ad deres vinduer? Tænk Jer lige St. Kongensgade og Bredgade!

I kan ikke bilde mig ind at det system er billigere pr km end Ring-letbanen.

Pointen i en af mine indvendiger er jo netop, at enten stopper alle RUF'erne. Eller også skal de ind til siden. Og det fylder jo endnu mere i Bredgade. Og elevator og trapper op og ned..... Hvilken skønhedsåbenbarring mellem løgkirkens kupler og de smukke 1700'tals palæer!

Hvis der skal være chauffør på disse Maxi-RUF'er er vi jo ikke spor længere end med en letbane, hverken økonomiske eller frekvensmæssigt. Kunne man så ikke bare sætte flere døre i en letbane vogn?

Biler i 4 meters højde. Giver det måske ikke æstetiske problemer? Og hvem på 1. og 2. sal har lyst til at have folk siddende og glo ind ad deres vinduer? Tænk Jer lige St. Kongensgade og Bredgade! I kan ikke bilde mig ind at det system er billigere pr km end Ring-letbanen. Pointen i en af mine indvendiger er jo netop, at enten stopper alle RUF'erne. Eller også skal de ind til siden. Og det fylder jo endnu mere i Bredgade. Og elevator og trapper op og ned..... Hvilken skønhedsåbenbarring mellem løgkirkens kupler og de smukke 1700'tals palæer! Hvis der skal være chauffør på disse Maxi-RUF'er er vi jo ikke spor længere end med en letbane, hverken økonomiske eller frekvensmæssigt. Kunne man så ikke bare sætte flere døre i en letbane vogn?

RUF er et dualmode system.
Det betyder at man kører på skinne på de lange stræk og på veje de sidste (og første) km.
Det bevirker at man aldrig behøver at genere folk i Bredgade.
Der kommer ikke skinner i de små gader.

Prisen på en RUF bane på Ring 3 er blevet vurderet af flere grupper.
Jan Kragerup fra NIRAS og RUF International beregnede en pris på en bane mellem Lyngby og Glostrup. Den ville koste 1,5 mia, altså væsentlig mindre end letbanen.
Pris differencen skyldes bl.a. at der ikke skal flyttes en masse veje og installationer i Ring 3. Nogle huller med 20 m mellemrum er alt hvad der er brug for. Det kan gøres særdeles kost effektivt og vil ikke genere resten af trafikken nær så meget som anlægget af en letbane.
Ydermere behøver skinnen ikke at blive placeret der, hvor folk er, da dualmode princippet bevirker at lokal områder kan betjenes af den lille maxi-ruf el-bus.
Da der ikke standses helt på selve skinnen vil hastigheden også blive højere end en letbane. Rundt regnet vil gennemsnits hastigheden blive dobbelt så høj med RUF som med letbane.

Stationer behøver ikke at ligge i 4 m højde, så elevatorer er unødvendige.
En maxi-ruf drejer af ved 30 km/t og kører ned ad en rampe. I jordniveau stiger en chauffør på og kører bussen hen til der hvor menneskene er. Det er den slags service, der skal få bilister til at bruge kollektiv trafik.

Se f.eks. www.ruf.dk/ring3.doc

Jeg har haft et møde med BIG gruppen, som står bag LOOP city projektet (Ring 3 forlænget til Sverige og integreret med byudviklingen langs Ring 3).
De kunne sagtens se perspektiverne i RUF og ville gerne samarbejde.

Biler i 4 meters højde. Giver det måske ikke æstetiske problemer? Og hvem på 1. og 2. sal har lyst til at have folk siddende og glo ind ad deres vinduer? Tænk Jer lige St. Kongensgade og Bredgade!

Nej egentligt ikke.
For det første vil gader som St. Kongensgade blive betjent af RUF der kører på den eksisterende vej.
For det andet vil man hovedsagligt opstille skinnerne i midterrabatten på eksisterende 4-sporede veje, hvor de er længere fra folks vinduer. Og desuden kan man næppe nå at se noget, når man kører forbi med 120 km/t.
Se et par af illustrationerne i: http://www.ruf.dk/qa.pdf
På landet vil det være en helt andn sag: der vil RUF erstatte de store sår i landskabet større veje forårsager i landskabet. Da givet køretøjernes stigningsevne, og det at de ikke støjer. Vil det ikke være nødvendigt at grave dem ned for at udligne bakker, ej heller nødvendigt at etablere støjvolde.

I kan ikke bilde mig ind at det system er billigere pr km end Ring-letbanen.

Hvorfor ikke?
Det er et langt lettere og mere flexibelt system. "Letbane" vejer ~1000 kg/m mod RUF's ~400 kg/m.
Kg og kroner følger hinanden, omend ikke linært så tilnærmelsesvist. Tunge køretøjer fører til tunge fundamenter. Og tunge køretøjer fører til mere energiforbrug, både i fremstillings- og brugsfaserne.

http://www.ruf.dk/ring3.doc

Pointen i en af mine indvendiger er jo netop, at enten stopper alle RUF'erne. Eller også skal de ind til siden.

Når RUF'en kører på den almindelige vej ( vogntog af 3 maxiRUF ), kører den med chauffør. Og stopper på ca samme vis som en bus, bortset fra at kun dørene med ledige sæder åbner. Så stop er korte.

Hvis der skal være chauffør på disse Maxi-RUF'er er vi jo ikke spor længere end med en letbane, hverken økonomiske eller frekvensmæssigt. Kunne man så ikke bare sætte flere døre i en letbane vogn?

Jo, man er længere. For man kan ikke lægge letbaner overalt. Dels er det for dyrt og langsomt og ikke flexibelt nok. Dels er der heller ikke plads til det i St. Kongensgade mm.

Der er chauffør på, men kun i nærområdet. Så snart Maxi-RUF'en kommer til et junction. Står vedkommende af, og de 3 Maxi-RUF'er kører føreløst vidre, evt. mod hvert deres destination. Så chaufføren er kun med en mindre procentdel af rejsen.

Husk på at med RUF-systemet ved systemet hvor passageren er, og hvor vedkommende skal hen. Så kan den fortælle chaufføren hvilken rute der skal tages for at samle passagerer op. Tænk teletaxa implementeret som en app i din smartphone.

På de store trafiktætte strækninger som eks. Ring 3. Vil der ikke være chauffør på, da det kan implementeres på mere S-tog lignende maner ( grundet passagertætheden ).
Men perspektivet er at i stedet for eks. et tog til 200 personer hvert kvarter-½ time. Så kommer der en Maxi-RUF til 20 personer hvert 2-4 minutter. Så køreplaner bliver irellevante, hvilket er noget af det der kan lokke bilister over i kollektiv transport.

Som jeg læser det, er det vist kun Eric og Frank, der rent faktisk har erfaring med at køre elbil, ja – mange har prøvet en, men hvor mange har egentlig erfaring med daglig brug?
Siden 2010 har projektet TestEnElbil haft flere hundrede almindelige familier til at bruge en elbil i 3 måneder. For et år siden deltog vi i projektet, og fik kørt 4800 Km. i en Citroën C-zero, og i den forbindelse tog vi turen fra Aarhus til København på opladningen hjemmefra (læs evt. om det her: http://testenelbil.clever.dk/aarhus-kommun...–-koebenhavn,-retur,-samme-dag/ eller der: http://www.clever.dk/nyheder/aarhus-–-koebenhavn-–-turretur-paa-én-dag-i-elbil/). Dét var så sidste år. For tiden kan man på bloggen (på www.testenelbil.dk) læse mange interessante indlæg om både lange ture, og rundture i Danmark, med flittig afbenyttelse af de faktisk 21 QuickCharge stationer der er til rådighed for Testpiloterne på nuværende tidspunkt.
Som flere fremfører, er der efterhånden flere aktører i gang med infrastruktur, og de helt store er jo nok BetterPlace og Clever, som så har hver deres filosofi om ’optankningen’ af bilen, uanset filosofi er det rigtig spændende at følge med i.

Kan du underbygge den påstand ?

Kan du forresten underbygge påstanden om at elbiler er mindre energieffektive end benzinmotorer?

@Michael Wissing: Jeg har også gjort mig nogle erfaringer med en Fluence, uden dog at være så flittig bilist og skribent som Eric:
http://www.sorenhave.dk/blog/category/baer...

@Linda Christensen: Godt indlæg, og jeg kan også kontaktes på: mail at sorenhave dot dk

Kan du forresten underbygge påstanden om at elbiler er mindre energieffektive end benzinmotorer?

Det jeg siger er, at en elbil ofte er tungere end en benzinbil og derfor har større energiforbrug til at overkomme rullemodstanden.

RUF biler behøver ikke så store batterier og på skinnen er rullemodstanden reduceret på grund af det patenterede drivsystem. Luftmodstanden er reduceret på grund af sammenkoblingen og forsyningen direkte fra skinnen (600 V DC) er langt mere effektiv end via et batteri.

RUF batterierne bruges kun til de korte vejture (typisk 3 km)

Nu har jeg kørt på cykel stien (roskilde vej) de sidste 2 måneder. Trafikken har i sommerferie perioden været drastisk reduceret, hvilket er udpræget skønt. Specielt har jeg lagt mærke til den ekstremt kraftige reduktion i støjniveauet. Det hvidstøjs hav der fremkommer når køretøjer med brede gummi dæk kører mere end 40 km/t.
Det kunne være en kæmpe gevinst for menneskers sundhed at slippe for denne larm.
Hvormeget vil en RUF støje i forhold til det støjniveau vi kender i dag ??

Nu har jeg kørt på cykel stien (roskilde vej) de sidste 2 måneder. Trafikken har i sommerferie perioden været drastisk reduceret, hvilket er udpræget skønt. Specielt har jeg lagt mærke til den ekstremt kraftige reduktion i støjniveauet. Det hvidstøjs hav der fremkommer når køretøjer med brede gummi dæk kører mere end 40 km/t. Det kunne være en kæmpe gevinst for menneskers sundhed at slippe for denne larm. Hvormeget vil en RUF støje i forhold til det støjniveau vi kender i dag ??

RUF bilerne kører ikke på motorvej, men på en glat skinne, som gør at rullemodstanden og støjen bliver meget lav.
Det kan lade sig gøre fordi RUF køretøjer ikke behøver at bremse via bærehjulene på skinnen. Derfor skal der ikke være bremsebelægning på disse hjul. Bremsning sker via drivhjulenes tryk mod topskinnen (variabelt) eller ved skinnebremsen (nødbremse).
Vejhjulene er almindelige, men bruges kun ved lavere hastigheder (de korte vejstrækninger).
Skinne-bære-hjulene er anbragt sådan at den lave støj bliver dæmpet kraftigt i spalten mellem køretøj og skinne.

Konklusion:
RUF vil blive meget støjsvag.

"Man må bare konstatere, at for dem der ikke kan tænke i alternative baner (fly+lejebil, 3 x 34 osv.) er en elbil ikke deres førstkommende bilkøb. Og derfor vil elbilmarkedet også i en længere årrække være reltivt beskedent."

Linda, jeg synes du har mange gode vinkler men din konklusion i dette statement tror jeg er for tyndt.. Danskerne skal nok finde løsninger på det - man kan jo låne ved hinanden.. Jeg bytter f.eks. elbilen med med min datter og hendes mands diselbil når jeg har brug for "krog" - elbiler er ikke mod konventionelt drevne biler men et alternativ og skal være der i sammen med
og supplere hinanden.

Pointen er jo, at der er nogle, der er 'first movere'. Det er dem, der synes at en ny teknologi er interessant og kan se muligheder, og som derfor også kan finde løsninger på vanskeligheder. Og så er der dem, der aldrig kaster sig ud i brug af ny teknologi og afventer til teknologien er moden. De vil som en del af de ovenstående debattører altid kunne finde noget at kritisere og dermed forklare, hvofor teknologien ikke bør anskaffes.

Hvor stor gruppen af First Moveres er, ved vi intet om. DTU Transport's arbejde tyder på at den er temmelig lille, mens bl.a. Better Place's prognoser anser den for at være meget stor. Spændende bliver det i hvert fald at følge udviklingen i det kommende år, hvor batteriskiftestationer er på plads og de mange quick ladestandere er sat op.

Hvad angår energiforbruget til elbilerne, har bilens vægt primært betydningen for energiforbruget ved høje hastigheder. Ved bykørsel og blandet kørsel med hastigheder under 80 km/t er det accelerationer og decellerationer, der har betydning for energiforbruget, som er væsentlig lavere for elbiler end for konventionelle biler. Specielt ved motorbremsninger regenereres energien i elbiler. Derfor kan elbilens energiforbrug være langt lavere end konventionelle bilers, men den kan også sagtens være højere, hvis bilen primæt kører på motorvej. Men hvis man måler ved den kørecuklus, som alle biler testes ved mhp. betaling af grøn ejerafgift, har elbilen et meget lavere energforbug end konventionelle biler. Men i dette er der ikke taget hensyn til tabet ved elproduktionen. Når dette inddrages kender jeg ikke elbilens fordel.

Men i dette er der ikke taget hensyn til tabet ved elproduktionen. Når dette inddrages kender jeg ikke elbilens fordel.

Ja der er det det bliver kompliceret.
For at lave en reel sammenligning med en forbrændingsmotor. Skal tab ved elproduktion, transmission og opladning. Samt energiforbrug til batteriernes livscyklus regnes med.

Og usikkerheden ved levetiden af batterierne. Gør at man har svært ved at vurdere hvor stor en andel af batteriernes livscyklus der skal på hver kørt km.
Så jo større batterierne er, jo større usikkerhed.

Kære Jimmy,

hvis i energiforbruget til en elbil skal indregnes alle de ting du nævner, så skal der altså også indberegnes bygning af boreplatforme, op-pumpning af råolien, transport af olien, raffineringen af olien, transporten af benzin til tankstationerne indberegnes til energiforbruget af forbrændingsmotoren. Så ser regnestykket helt anderledes ud, hvor elbilen vinder med mange længder. Alene raffineringen af en enkelt liter benzin kræver energi af 3-7 liter benzin....alt afhængig hvor og hvor godt man raffinerer. Det er noget som meget ofte bliver glemt, når man sammeligner energiforbruget af elbiler med konventionelle biler.

Forbrændingsmotoren er en gameldagsteknologi, som er beskidt, larmende og ineffektiv, og som ikke havde en chance hvis den skulle etableres i dag. Den lever udelukkende i kraft af magten fra olieindustrien, og fordi vi har vænnet os til den. Men mening giver den ikke...

hvis i energiforbruget til en elbil skal indregnes alle de ting du nævner, så skal der altså også indberegnes bygning af boreplatforme, op-pumpning af råolien, transport af olien, raffineringen af olien, transporten af benzin til tankstationerne indberegnes til energiforbruget af forbrændingsmotoren.

Kære Eric.

Du glemmer at jeg kun har medtaget bidragsydere tilbage til der hvor kullet bliver brændt af på elværket.
Det er jo mest analogt med benzinen/dieslen i bilerne idag.
Hvis man skal have det hele med, så skal man jo på el-siden jo også have opgravning og transport af kullet etc. med.

Forbrændingsmotoren er en gameldagsteknologi, som er beskidt, larmende og ineffektiv, og som ikke havde en chance hvis den skulle etableres i dag. Den lever udelukkende i kraft af magten fra olieindustrien, og fordi vi har vænnet os til den. Men mening giver den ikke...

Helt enig. Men min pointe er at batterier også sviner, og dermed bør deres anvendelse begrænses til det absolut nødvendige.
Det er derfor jeg mener vi bør se på elbiler istedet for batteribiler.

Og kun at se på motoren i forhold til energiforbruget i persontransporten, er at gå med skyklapper. En mere holistisk tilgang til persontransport er hvad vi har brug for. Et eksempel herpå er Palle Jensen's system.

Du glemmer at jeg kun har medtaget bidragsydere tilbage til der hvor kullet bliver brændt af på elværket.

Energinet.dk har en prognose for 2020 der lyder på 78% vedvarende energi i det danske elnet. En stor del af resten vil givetvis være naturgas. Så man fristes til at spørge, hvad for noget kul?

Energieffektiviteten når man bruger vedvarende energi er kun et spørgsmål om økonomi. Naturen belastes ikke mere bare fordi vi opstiller en ekstra havvindmøllepark.

Jeg har spurgt mange gange her i debatten, men endnu har ingen kunne underbygge påstanden om at fremstilling af litium-ion batterier, der bruges i moderne elbiler, skulle være specielt miljøbelastende. Har du et link?

Jeg ved ikke ret meget om kemi og udvinding af råstoffer. Men jag har forstået, at Lithium i dag kun udvindes i Kina, men at der findes store uudnyttede forekomster i Andesbjergene. Al råstofudvinding er jo noget svineri. Det er kul som bekendt også. Men jeg vil også gerne vide mere om hvorfor Lithium er særlilg slemt, som nogen siger.

Jeg har også forstået at lithium forekommer i havvand. S hvis man uden alt for meget energiforbrug kan udvinde det derfra ville det jo være genialt - tror jeg

Wikipedia har en liste over lande der producerer litium: http://en.wikipedia.org/wiki/Lithium#Terre...

De primære producenter er Chile, Australien, Kina og Argentina i den rækkefølge. Kina står således kun for omkring 15% af produktionen.

Der skal bruges cirka 200 gram litium per kilowatttime batteri. De moderne elbiler fra Nissan og Renault har derfor cirka 5 kg litium.

Jeg er helt med på, at batterier (i hvert fald dem vi har i dag) også sviner en del, at elproduktionen stadivæk har en stor andel af fossile brændstoffer, og at derfor en elbil absolut ikke er uden miljøbelastning.

Men jeg tror til gengæld også, at udviklingen vil går relativ hurtig med at finde alternativer til for eksempel litium i batterierne, andelen af vedvarende energi vil stige de kommende år osv. Derfor tror jeg også, at det er vigtigt at støtte op omkring elbiler nu, for at fremskynde denne udvikling. Alternativet er jo at svine som hidtil og vente til der falder en ny teknologi fra himlen - for mig ikke en løsning.....

Allerede nu sviner elbiler væsentlig mindre, og jeg mener at klodens tilstand er kommet til det sted, hvor alt man kan gøre bør gøres - nu, og ikke om 20 år....

Energinet.dk har en prognose for 2020 der lyder på 78% vedvarende energi i det danske elnet.

@Baldur, det er en meget usikker og lidt tilfældig prognose, ikke en politisk målsætning.

Prognosen bygger på høj andel af biomasse, uden at vide hvad biomasse og transport koster om 8 år, og uden at vide om der kommer en stribe gode år for de Nordiske vandmagasiner, og uden at vide hvor godt/dårligt Svensk og Finsk atomkraft kører, og uden at vide hvornår eller om den såkaldte finanskrise letter, det vil gøre en stor forskel om det kan betale sig at brænde biomassen af her, eller det er billigere at importere..

Kabler til Import af strøm 2012 - 2020:
Jylland Norge 1.000MW - 1.700MW
Jylland Sverige 680MW - 740MW
Jylland Tyskland 1.350MW - 2.500MW
Jylland Holland 0MW - 700MW
Jylland Sjælland 600MW - 600MW
Teoretisk import af strøm til Jylland 3.630MW - 6,240MW

Sjælland Sverige 1.300MW - 1.700MW
Sjælland Tyskland via Lolland 600MW - 600MW
Sjælland Tyskland via Krigers Flak 0MW - 600MW
Sjælland Jylland 600MW - 600MW
Teoretisk import af strøm til Sjælland 2.500MW - 3.500MW

Teoretisk import af strøm til Danmark 4.930MW - 8.540MW

Uanset om det er 78% vedvarende energi, så er vores import mulighed på 8.540MW dobbelt så meget som det nuværende normalforbrug, og hvis det stiger pga øget andel af elbiler og varmepumper, vil det samtidig formindske behovet for stærke udlandskabler, uanset hvordan vi vender og drejer det, så er der rigelig strøm til elbilerne.

Men jeg tror til gengæld også, at udviklingen vil går relativ hurtig med at finde alternativer til for eksempel litium i batterierne, andelen af vedvarende energi vil stige de kommende år osv.

Jeg tror du bliver skuffet hvis du venter på seriøse alternativer til litium til bilbatterier. Til gengæld er der langt til den teoretiske grænse for hvor meget energi man gemme i hvert kg litium. Hvis de bedste laboratoriebatterier kunne bringes til at virke uden for laboratorierne, så kunne vi få i al fald 5 gange så meget energi gemt for den samme mængde litium.

Energinet.dk har en prognose for 2020 der lyder på 78% vedvarende energi i det danske elnet. En stor del af resten vil givetvis være naturgas. Så man fristes til at spørge, hvad for noget kul? Energieffektiviteten når man bruger vedvarende energi er kun et spørgsmål om økonomi. Naturen belastes ikke mere bare fordi vi opstiller en ekstra havvindmøllepark.

Først og femmest 2020 er ikke et relevant årstal når vi snakker om fuld implementering af ny teknologi i transportsektoren.
2050 er mere realistisk tal for at udskifte de ~2 millioner personbiler på de danske veje med noget andet ( og for den sags skyld kinesiske, indiske, russiske.... veje ).
Og i den prognose du nævner tager ikke højde for energiforbruget til 2 millioner elbiler.
Energi koster, også når den er baseret på vedvarende energi. Og transport bør være billigt, så det kan understøtte vores flexible arbejdsmarked. Og dermed udligne forskellene der idag eksisterer i form af "udkantsdanmark".
Og det vil være mange nye vindmølleparker der vil skulle til for at dække energiforbruget til 2 millioner elbiler.
Den mængde vedvarende energi der vil skulle etableres til at dække samme transportbehov med RUF er langt lavere.

Jeg har spurgt mange gange her i debatten, men endnu har ingen kunne underbygge påstanden om at fremstilling af litium-ion batterier, der bruges i moderne elbiler, skulle være specielt miljøbelastende. Har du et link?

Ja det tog ikke mange øjeblikke at finde et link( google søgning på: lca lithium batteri ):
http://www.dk.takenew.info/batterier-til-b...

Et par citater fra artiklen:

Undersøgelsen viser, at elbilens Li-ion batteri drev er i virkeligheden kun en moderat miljøbelastningen. På de fleste kun 15 procent af den samlede byrde kan tilskrives batteriet (herunder dens fremstilling, vedligeholdelse og bortskaffelse). ..... konklusion ved Empa holdet: en benzin-motor Bilen skal indtage mellem tre og fire liter pr 100 km (eller omkring 70 mpg) for at være så miljøvenlig som e-bilen undersøgt, drevet med Li- ion batterier og oplades med en typisk europæisk el-mix.

Det er tankevækkende at en benzindrevet Fiat 500 er ca lige så miljøvenlig som en batteribil.
http://www.hvorlangtpaaliteren.dk/Energi-o...

Det er tankevækkende at en benzindrevet Fiat 500 er ca lige så miljøvenlig som en batteribil.

Det er lidt besynderligt at CO2 udledning kaldes miljøskadeligt.
Lad gå at det måske giver lidt højere global temperatur, men det kunne vel også være gavnligt, desuden er det næring for planter og altså ikke giftigt på nogen som helst måde.
Hvis man ser bort fra CO2 og alene ser på reelle miljøpåvirkninger er jeg slet ikke sikker på at elbilen er så fremragende.

@Jimmy - jeg er ked af det, men jeg kan ikke godkende det link til noget som helst. Det er tydeligt en maskinoversat artikel af tvivlsom kvalitet. Der står ikke noget brugbart omkring batteriernes miljøbelastning.

Hvis der er 78% vedvarende energi allerede om 8 år, hvad tror du så der er i 2050? I dag har vi omkring 39%.

@Jimmy - jeg er ked af det, men jeg kan ikke godkende det link til noget som helst. Det er tydeligt en maskinoversat artikel af tvivlsom kvalitet. Der står ikke noget brugbart omkring batteriernes miljøbelastning.

Så søg selv efter bedre links, det var dig der efterspurgte dem.

Hvis der er 78% vedvarende energi allerede om 8 år, hvad tror du så der er i 2050? I dag har vi omkring 39%.

Det er selvfølgeligt bedre end idag med 78% versus 39%.
Men du glemmer at der ikke er medregnet en massiv stigning i elforbrug til elbiler i de tal.
Og den vedvarende energi der skal bruges i de køretøjer bør blive produceret i DK. For hvis landene omkring os også konverterer fra fossil til eldrevet transport, så begrænses mulighederne for import.

Så alt andet lige er det bedst at spare på energien.
I 2050 er der vel næsten 2 mia. kinesere der også vil have komfortabel transport. Og det skal der også være energi og råstoffer til.

Så søg selv efter bedre links, det var dig der efterspurgte dem.

Jeg kan ikke finde nogen kilder der på saglig vis redegør for at batterierne i elbiler skulle være specielt miljøbelastende. Jeg har søgt. Det er sandsynligvis fordi det er en myte. Folk tror også at der er mangel på litium og at der bruges sjældne jordarter i elbiler og begge dele er forkerte. Jeg har desværre endnu ikke fundet en god pålidelig kilde omkring miljøbelastningen ved fremstillingen af batterier, men jeg er sikker på at hvis den findes, så skal den nok vise at elbiler også på dette punkt er helt ok.

Men du glemmer at der ikke er medregnet en massiv stigning i elforbrug til elbiler i de tal.

Elbiler lader om natten hvor vindmøllerne ellers vil producere strøm som ingen kan bruge. De er en vigtig del af et elsystem med en høj andel strøm fra vindmøller.

Så ikke alene er svaret på det at vi bare skal bygge nogle flere vindmøller, det vil gøre strømmen billigere i dagtimerne fordi der kommer god økonomi i et elsystem der kan udnyttes døgnet rundt.

2 millioner elbiler bruger i øvrigt mindre strøm end du formodentlig tror. Det vil kun øge vores strømforbrug med ca. 25%.

I 2050 er der vel næsten 2 mia. kinesere der også vil have komfortabel transport. Og det skal der også være energi og råstoffer til.

Der er vind nok til alle. Der også litium nok til alle. Vi kan sagtens være grønne og leve et godt og alsidigt liv uden at skulle efterligne Jesus Christus hellige dyd på korset!

Elbiler lader om natten hvor vindmøllerne ellers vil producere strøm som ingen kan bruge. De er en vigtig del af et elsystem med en høj andel strøm fra vindmøller.

Rettelse til ovenstående: batteribiler lader om natten.
Det betyder samtidigt at de står uvirksomme om natten.

Med RUF ville strømmen fra møllerne om natten kunne bruges til. Automatisk varetransport med de kollektive MaxiRUF, som om natten kan køre med et godslad.
Strømmen vil også kunne bruges af konvensionelle elektriske godstog til det tunge gods.

Desuden er der andre lagringsmuligheder for strøm som er meget simplere at etablere end køretøjsbårne batterier.

En ting er miljø.
En anden ting er økonomi; hvad vi som samfund sparer et sted kan vi bruge et andet. Og vi har nok ting vi mangler penge til, så der ingen grund til at vælge de dyreste løsninger.

Kære alle.
Lige som Eric, har jeg også er Renault Fluence med et Better Place abonnement.
Jeg har haft den side maj måned, og det er den eneste bil i vores husstand.
Jeg må være ærlig og indrømme at både konen, datteren og jeg syntes at det er den bedste bil vi nogen sinde har haft/kørt i den er bare super!!

Venligst
en meget tilfreds EL bil køre.

Jeg kan kun tilslutte mig Søren. Det underlige her ved diskussionen er jo, at dem der rent faktiskt kører i elbiler allesammen er rigtig glad for det, og dem der ikke har en elbil er negativ og kan ikke se fordelene ved det....hvordan kan det mon være?

Jeg kan kun tilslutte mig Søren. Det underlige her ved diskussionen er jo, at dem der rent faktiskt kører i elbiler allesammen er rigtig glad for det, og dem der ikke har en elbil er negativ og kan ikke se fordelene ved det....hvordan kan det mon være?

Dem, der i sin tid købte Skodaer med motoren bagi, lovpriste dem også, når vittighederne fløj over bordet. Og dem, der mødes i Rigets Sal, synes også at vi alle skal kalde Gud for Jehova...
Alle vil gerne bekræfte overfor dem selv, at de gør noget rigtigt. Som når jeg køber en øko-kylling i Irma. Om merprisen så giver lige så høj miljøgevinst, som hvis jeg havde doneret pengene til et vandprojekt i Afrika, kan man altid diskutere.
El-bil projektet er stadig et feel-good projekt for dem der har tid, råd, lyst, og mulighed for at benytte en anden "rigtig" bil, når det kræves. Om det så kan rokke ved noget over en længere tidsperiode, vil tiden vise. 68´er oprøret i Danmark var jo også max. 500 studerende i København, men det ændrede jo alligevel en del - set i bagklogskabens lys.

Hej Bo,

du har selvfølgelig ret i, at dem der har købt elbiler nu selvfølgelig har gjort det ud fra en interesse i det. For mit vedkommende er det hovedsaglig miljø-hensyn, og at jeg er træt af at skulle indånde diesel-luft i byen.

Jeg håber på, at de positive udmeldelser der kommer fra folk med elbiler rent faktisk kan rykke lidt ved de fordomme som folk har over for dem. Og lige en lille ting: min Fluence er en "ritig" bil, den er stor, hurtig og særdeles behagelig at køre i. Den larmer bare ikke og lugter heller ikke :)

Mange hilsner,
eric

Hej Eric,
nu kan jeg godt lide lyden af min gamle V8-motor, og jeg synes heller ikke at benzin er slemt... ;-) - så jeg er nok lidt af en dinosaur.
Jeg kører dog sjældent ind til byen i den, og bor så heldigt at offentlig transport er både billigere og hurtigere for mig.
Jeg undrer mig dog også dagligt over hvorfor så mange (stor-)københavnere kører diesel, på de relativt korte ture, som de har brug for. Partikel og lugtgenerne er jo mærkbare.

Disse debatter om biler på ing.dk drejer sig stort set kun om ren transport, mens bilens bidrag til livets værdier negliseres.
Det er som med sex. Sex sikrer arternes reproduktion, men tænk om man i livsforløbet kun skulle dyrke sex de 2-4 (whatever) gange man skulle have børn!!!

Hvor har du dog ret, Hans Jørgen...dette forum har en tendens til at se nærmest planøkonomisk/teknisk på alting, og det er vel også det, der får mig på barrikaderne, hver gang el-bil juntaen skriver herinde.
Af samme grund har jeg altid haft (gamle) drømmebiler, som jeg så har brugt en del af min fritid på at holde i live. Til gengæld har jeg så haft masser af køre- og ejerglæde, i de perioder, hvor de virker!
Jeg ville selvfølgelig se anderledes på tingene, hvis jeg f.eks. skulle pendle 50 km hver dag. Men indtil jeg får behov for det, vil jeg hellere køre i noget, jeg selv kan skrue på, og som har været toppen af poppen engang...

Ja, sådan har jeg det også når jeg vinder i drag race i min Tesla Roadster over dedikerede racerkørere i deres monster benzin slugere. Det er bare fedt at køre hurtigere og bruge meget mindre tegnedreng* Eller når en fuldfed Mercedes SL gasser op ved rødt og kikker smilende på mig og næste gang jeg ser på ham er det i bak spejlet.

Selvfølgelig er der meget mere i biler for en stor del af os. Men elbil debatten handler altså først og fremmest om mobilitet og omlægning fra fossile brændstoffer. Det andet om passionen og oplevelserne kan elbilen sådan set også godt klare....

Ja, sådan har jeg det også når jeg vinder i drag race i min Tesla Roadster over dedikerede racerkørere i deres monster benzin slugere. Det er bare fedt at køre hurtigere og bruge meget mindre tegnedreng* ....

...Undtagen, da du gav 850.000,- for din Tesla. Og hvis der havde været afgift på, havde den kostet to millioner. Tænk hvor mange klassikere, du kunne få for de penge. Med historie, traditioner, køreglæde - for en brøkdel af prisen, og med reservedele, som ethvert maskinværksted kunne lave til dig. Ikke bare idag, men holde dem kørende i 50 år endnu.
Sammenlignet med brugtmarkedet for gamle "fossile" topbiler, er der nok meget langt. Men om 20 år, kan man måske se et interessant brugtmarked for el-biler, hvor der er mere end 3-4 modeller at vælge mellem. Hvis nogle af dem kan køre endnu. Hvis der stadig kan fås kompatible batterier.
Hele denne "vi har allerede nu noget der er lisså godt"-mentalitet er næsten det mest irriterende ved debatten. Som i min vegetarungdom, hvor man spiste nøddepostej, linsefrikadeller og gustne, hvide sojapølser fra nutana fordi "det var lisså godt og meget sundere". Man vender ryggen til alt det bestående, og afskriver det totalt. Vi bygger vores egen, lille, selvfede verden, hvor alt er grønt og bæredygtigt, eller ihvertfald så sker de grimme ting i fremstillingen et sted, hvor der ikke er så mange, der skriver om dem...

De SL'ere jeg jorder koster meget mere og jeg fryder mig hele vejen til banken over at jeg er er en af de grønne first movere - især til værdi stigningen når afgifterne på el biler indføres :-)

[quote]@Jimmy - jeg er ked af det, men jeg kan ikke godkende det link til noget som helst. Det er tydeligt en maskinoversat artikel af tvivlsom kvalitet. Der står ikke noget brugbart omkring batteriernes miljøbelastning.

Så søg selv efter bedre links, det var dig der efterspurgte dem.[/quote]

En debattør i en anden tråd har fundet et link der kan bruges: http://www.gizmag.com/empa-study-environme...

Det er en videnskabelig publiceret artikel, hvor forskerne finder frem til følgende:

The study shows that the electric car’s Li-ion battery drive is in fact only a moderate environmental burden. At most only 15 per cent of the total burden can be ascribed to the battery (including its manufacture, maintenance and disposal). Half of this figure, that is about 7.5 per cent of the total environmental burden, occurs during the refining and manufacture of the battery’s raw materials, copper and aluminum. The production of the lithium, in the other hand, is responsible for only 2.3 per cent of the total.

Det er naturligvis altid miljøbelastende at producere en stor forbrugsgenstand som en bil, uanset drivmidlet. Hvis elbilens batteri udgør 15% af miljøbelastningen så skal man til gengæld fratrække en række komponenter, som kun findes i biler der kører på olieprodukter. Det er motorblok, startermotor, starterbatteri, udstødning, brændstofpumpe, katalysator og så videre.

I alt kan man nok konkludere at det er nogenlunde lige miljøbelastende at producere en elbil som en benzin og dieselbil.