Vil blive mere interessante?

De fås da til en billig penge, og der ryger ikke så meget som en milivolt videre ud i nettet. ;-D

Vi har kigget meget på det med solceller, men det koster også noget at få det, så her kunne ø-drift til fx servere være interessant. Det er jo ikke som om el-priserne (rettere afgifterne) vil falde. En hustands vindmølle er desværre udelukket.

De der afgifter virker negativt: Vi sparer på el, vand og varme- og nu mere vi sparer, nu dyrere bliver det. Jeg har endda meget svært ved at se logikken i dét?!

Mvh
Tine- der har gigt og derfor har brug for varme

Det er relativt enkelt at flytte strøm fra dag til nat. Der findes allerede kommercielle batterisystemer der klarer den opgave. På den måde kan ejeren være selvforsynende det meste af sommeren.

Det store problem er naturligvis at flytte strøm fra sommer til vinter.

Hvis der kommer feed-in-tarif vil folk forsøge "beholde" så meget strøm i deres eget system som muligt. Det kommer til at kunne betale sig at opsætte et lille batterisystem til at flytte strøm til nat.

Endelig bliver der taget hånd om dette problem, som det skrives i artiklen koster det elselskaberne penge når en forbruger ikke længere betaler sin afgift.
Afgiften er som bekendt beregnet ud fra forbrug så hvis måleren står helt stille så er man ikke med til at biddrage til vedligeholdelsen af elnettet også selv om man er med til at bruge det. Det er kun fair hvis solceller skal 'konkurere' på linje med vindmøller, kulkræftværker og alle de andre energikilder vi benytter i det danske elnet.

Synes det lyder som en god ide, men så skal det jo også gælde for alle vindmøller, da de jo også får et meget stort tilskud.

Nå, så er det på tide vi laver:
Off-Grid-System.

Synes det lyder som en god ide, men så skal det jo også gælde for alle vindmøller

Ja selvfølgelig. Man skal heller ikke kunne have vindmøller på nettomålerordningen. Som Dansk energi skriver, så skal en sådan ejer sælge sin strøm til spotpris plus et mindre feed in tarif og købe sin strøm til fuld pris som resten af elforbrugerne.

Held og lykke med det. Opstil lige for mig et realistisk budget hvor det kan betale sig?

De fås da til en billig penge, og der ryger ikke så meget som en milivolt videre ud i nettet. ;-D

Ø-drift er nu ikke så billigt... Vinteren er hård at komme igennem uden at have adgang til elnettet.

Hvis spotpris + tilskud er lavere end afgiftsbelagt pris for ens forbrug, så er der basis for at købe batterier for at flytte forbrug fra nat til spidslast. Det skriver jeg til hver artikel om det her emne, så her kom den igen :)

Når først man er nede på spotpris så er der mere end 1,50DKK/kWh at købe batterier for. Det er en fin forretning, og samfundsøkonomisk ødelæggende.

Hvis du overdimensionerer dit anlæg til f.eks. det dobbelte, så er du 100% selvforsynende 9 måneder om året.

Solcellepaneller er billige og du behøver egentlig ikke investere i invertere til den fulde kapacitet. På den måde bliver det ikke dobbelt pris at overdimensionere panelerne til det dobbelte.

Lige meget hvad så bliver det svært at vride nok energi ud i december måned. Ægte ø-drift vil kræve en generator til at supplere i den mørkeste tid.

Nogen der har et bud på en generator der kan køre på biomasse (træpiller eller flis)?

Hvis der kommer feed-in-tarif vil folk forsøge "beholde" så meget strøm i deres eget system som muligt. Det kommer til at kunne betale sig at opsætte et lille batterisystem til at flytte strøm til nat.

Baldur, du vil ikke bare kunne flytte strøm fra nat til dag, men også snart kunne flytte strøm fra sommer til vinter med et brændselscelleanlæg.Så kan du gå off-line og helt slippe for vindmøllemafiaens overgreb! ;-)

http://www.dantherm-power.dk/Produkter/Mik...æg.aspx

Misundelsens brød spises med velbehag.
Det er dog utroligt så der bliver langet ud efter en rigtig god ide, men sådan er det vel når nogen finder på en god ide, så skal der kanøfles så alle bliver lige igen.

www.oleoberg.dk

Held og lykke med det. Opstil lige for mig et realistisk budget hvor det kan betale sig?

Det kan ikke betale sig at køre ø-drift, men jeg kan garantere dig at du kan købe og drifte batterier for mindre end 1,50DKK/kWh, hvis de bliver udnyttet hver dag.

Det giver dig ikke strøm (nok) om vinteren.

Hvorfor ikke have fordel af begge dele:
Først bruger du alt hvad dine solceller og batterier kan give.
Når spændingen bliver for lav, så kobles nettet automatisk ind som backup.

Endelig bliver der taget hånd om dette problem, som det skrives i artiklen koster det elselskaberne penge når en forbruger ikke længere betaler sin afgift. Afgiften er som bekendt beregnet ud fra forbrug så hvis måleren står helt stille så er man ikke med til at biddrage til vedligeholdelsen af elnettet også selv om man er med til at bruge det. Det er kun fair hvis solceller skal 'konkurere' på linje med vindmøller, kulkræftværker og alle de andre energikilder vi benytter i det danske elnet.

Solcelleejerne betaler lige så meget til drift og vedligehold af nettet som alle andre der i en periode ikke forbruger noget strøm, men til gengæld fastholder spændingen i alle stikkontakter. (arbonement og målerafgift)

Solcelleejeren aflaster elselvskabet i de situationer hvor belastningen i lokalområdet er mindre end produktionen og de øger spændingen i de perioder hvor forbruget er højere end produktionen. Dette betyder at elselskabet spare udbygning af nettet. Kun hvis produktionen overstiger den tidligere maks og det nuværende forbrug, vil solcelleejerne være en belastning for elselskabet. Man skal op på en ret stor udrulningsprocent i et område, før dette bliver tilfældet.

Elselskaberne tjener ikke en eneste krone på afgifter. De går direkte videre til statskassen.

Elselskaberne har mulighed for at opkræve et beløb, svarende til det som drift af nettet koster, for hver kWh som sendes ud på nettet, og/eller retuneres til kunden. Ingen har gjort dette endnu.

Der skal sikres langsigtede og stabile rammer for udbredelse af solceller. Det kan ske ved, at der opstilles et dynamisk pejlemærke for ambitionsniveauet for solceller.

Hold op hvor det lyder.
Støtten skal altså være nogenlunde den samme, men nettomålerordningen var altså alt for enkel og overskuelig for ejerne.
Et er at netselskaberne mister lidt indtægt, men de har dog ikke brokket sig endnu, og desuden har vi alle betalt for disse net, og staten mister jo ikke mere afgift end det der svarer til at ejerne laver en del af deres el selv (sparer på el'en).
Det kan godt sammenlignes med efterisolering, hvor mit gasforbrug falder drastisk. Skulle jeg så stadig betale for originalt gasforbrug og så få tilskud til det jeg sparede. Den ubetydelige forskel er, at jeg ikke sender gas tilbage på varme sommerdage, men blot bruger mindre totalt.

Endelig bliver der taget hånd om dette problem, som det skrives i artiklen koster det elselskaberne penge når en forbruger ikke længere betaler sin afgift. Afgiften er som bekendt beregnet ud fra forbrug så hvis måleren står helt stille så er man ikke med til at biddrage til vedligeholdelsen af elnettet også selv om man er med til at bruge det. Det er kun fair hvis solceller skal 'konkurere' på linje med vindmøller, kulkræftværker og alle de andre energikilder vi benytter i det danske elnet.

Er det ikke en gang vrøvl?
Afgifterne på el er til staten.
Har elselskabet behov for at opkræve noget til distribution kan de vælge at gøre det som en fast beløb pr. aftager / måler.
Reelt set skal man betale for en forsyningssikkerhed. Bruger man ikke meget strøm - ja så betaler man ikke meget såfremt afgiften til distribution er pr. kWh.
Omvendt er det vel ikke rimeligt at man med et stort forbrug skal betale ekstra meget for distribution.
Så det kan ikke bruges som argument for at straffe solcele-ejere.
Samme argument skulle benyttes overvfor vindmølleejere!

Det kan ikke betale sig at køre ø-drift, men jeg kan garantere dig at du kan købe og drifte batterier for mindre end 1,50DKK/kWh, hvis de bliver udnyttet hver dag. Det giver dig ikke strøm (nok) om vinteren.

Dermed kan det betale sig at investere i et mindre batterisystem, nok til at klare opgaven om sommeren. Alternativet til et batterisystem er at bruge nettet som batteri og det koster (almindelig_elpris - feed_in_tarif). Batterisystemet skal bare være billigere end den formel.

Givet at du har investeret i et batterisystem, så kan det være at dit årlige nettoforbrug bliver så lille, at din elregning domineres af de faste afgifter. Dem kan du slippe for ved at droppe nettilslutningen og købe en generator.

Dropper du nettilslutningen så mister du dog også muligheden for at sælge overskudsstrøm du ikke skal bruge.

Ja det er synd for EL-selskaberne at der nu er et alternativ som rent faktisk kan betale sig... men staten kan jo skrue på mange knapper så de ikke mister nogen indtægt, for ca. 3/4 af EL-prisen er jo allerede afgifter som er med til at gøre det attraktivt at vælge sparepærer, A-køleskab osv., så kom ikke og sig at man ikke kan lægge yderligere afgifter på EL, selvfølgelig kan man det. De radikale havde engang et forslag om progressiv EL-afgift, således at man ikke betaler så meget i afgift for de første 1000kWh, mens afgiften stiger markant for de næste 1000kWh osv. og det er jo en fair måde at give folk et incitament til at få deres EL-forbrug ned på et rimeligt niveau.

Men hvis vi gerne vil af med de fossile brændsler, hvorfor så ikke hæve afgiften yderligere på EL fra de kulfyrede kraftværker og bruge provenuet til at støtte de grønne energikilder massivt?

Eneste problem med solceller er jo at de ikke er tilgængelige for alle, fordi man skal have dem på sin ejendom for at bruge nettomålerordningen. Dvs. at de der bor i lejlighed ikke har mulighed for at investere, og derfor burde det være muligt at købe en anpart i solcelleanlæg opført på eksterne arealer som f.eks. langs motorveje o.l. og stadig på nettomåler vilkår. Det ville sætte yderligere gang i udbygningen af solcellekapaciteten, og set ud fra miljøet perspektiv er der vist ingen grund til at vente med at gå i gang vel?

Ja, der findes masser af batterier - problemet er bare at de ikke er billige. Selv et begrænset batteri der blot skal flytte mellem dag og nat er dyrt, stort og kræver vedligehold.
et 6 kW peak anlæg kan godt smide en 40+ kWh ud på en god sommerdag, det er ikke et billigt batteri - for ikke at nævne at du skal være ret glad for aircondition for at bruge det hele....

[quote]Held og lykke med det. Opstil lige for mig et realistisk budget hvor det kan betale sig?

Det kan ikke betale sig at køre ø-drift, men jeg kan garantere dig at du kan købe og drifte batterier for mindre end 1,50DKK/kWh, hvis de bliver udnyttet hver dag.

Det giver dig ikke strøm (nok) om vinteren.[/quote]

Regnskab?

Her er mit forsøg: Et bilbatteri koster ca 800 kr per kWh, det har et liv på ca 1000 opladninger, hvis man udnytter dem 50%. Det giver i sig selv 1,6 kr/kWh. Hertil skal lægges anden hardware, tab ved op- og afladning. Nå ja, og så solcelleanlægget.

De radikale havde engang et forslag om progressiv EL-afgift, således at man ikke betaler så meget i afgift for de første 1000kWh, mens afgiften stiger markant for de næste 1000kWh osv. og det er jo en fair måde at give folk et incitament til at få deres EL-forbrug ned på et rimeligt niveau.

"Den grønne check” er præcist det, minus al bureaukratiet ved at holde styr på hvor mange der bebor bopælen og hvor mange kWh der skal være afgiftfritaget.

et 6 kW peak anlæg kan godt smide en 40+ kWh ud på en god sommerdag, det er ikke et billigt batteri - for ikke at nævne at du skal være ret glad for aircondition for at bruge det hele....

Hvis det er korrekt, så vil det rundt regnet tilføje 70000 kr til et fuldt anlæg, såfremt man er i stand til selv at forbruge alle 40 kWh før det bliver morgen igen. Og vel at mærke 70000 kr, der skal geninvesteres i hvert fald tre gange i anlæggets levetid.

et 6 kW peak anlæg kan godt smide en 40+ kWh ud på en god sommerdag, det er ikke et billigt batteri - for ikke at nævne at du skal være ret glad for aircondition for at bruge det hele....

Det er irrelevant hvad anlægget kan producere. Det er dit forbrug der bestemmer batteriets størrelse. Resten af produktionen går tabt uanset batteriets størrelse. Det du ikke bruger går tabt ved ø-drift det siger sig selv.

Du har derfor ikke brug for et 40 kWh batteri. Hvor meget strøm bruger du på en sommernat? Ikke aircon for det er kun relevant om dagen, hvor airconditionanlægget kan bruge strøm direkte fra solcellerne udenom batterisystemet.

Så vi snakker kun om strøm nok til TV, lidt computere, lys (som kan optimeres til at være LED), køleskab og måske madlavning. Madlavning sker dog oftest i de lyse timer om sommeren.

Med et forbrug på 3000 kWh/år og med hensyn til at en del energi kan bruges direkte udenom batterisystem, så får du brug for et batteri på ca. 5 kWh.

Og det behøver ikke være dyre lithium-ion batterier. Syrebatterier er fine til formålet.

[quote]et 6 kW peak anlæg kan godt smide en 40+ kWh ud på en god sommerdag, det er ikke et billigt batteri - for ikke at nævne at du skal være ret glad for aircondition for at bruge det hele....

Det er irrelevant hvad anlægget kan producere. Det er dit forbrug der bestemmer batteriets størrelse. Resten af produktionen går tabt uanset batteriets størrelse. Det du ikke bruger går tabt ved ø-drift det siger sig selv.

Du har derfor ikke brug for et 40 kWh batteri. Hvor meget strøm bruger du på en sommernat? Ikke aircon for det er kun relevant om dagen, hvor airconditionanlægget kan bruge strøm direkte fra solcellerne udenom batterisystemet.

Så vi snakker kun om strøm nok til TV, lidt computere, lys (som kan optimeres til at være LED), køleskab og måske madlavning. Madlavning sker dog oftest i de lyse timer om sommeren.[/quote]

Det er så også fair nok at lave en beregning på det i stedet. Du skal så bare inkludere et massivt tab af strøm fra dit anlæg, hvilket nok heller ikke er med til at forbedre økonomien.

Udsigten er nok, at solcelleanlæggene kommer ned i størrelse, så de ikke bliver større end det til altid aktuelle forbrug, plus måske en lille smule batterier (2-3 kWh) og elbaseret brugsvandsopvarmning i sommerhalvåret. Og mon ikke alle vil være tilfredse nok med det, når støvet har lagt sig. Ikke mindst fordi det gør det økonomisk muligt at sikre dem, der nu er på nettomålerordningen, en fortsættelse af ordningen deres aktuelle solcellers levetid ud?

Med et forbrug på 3000 kWh/år og med hensyn til at en del energi kan bruges direkte udenom batterisystem, så får du brug for et batteri på ca. 5 kWh.

Så taler vi om en brøkdel af 6 kW anlæg.

Elselskaberne har mulighed for at opkræve et beløb, svarende til det som drift af nettet koster, for hver kWh som sendes ud på nettet, og/eller retuneres til kunden. Ingen har gjort dette endnu.

Som systemet er i dag kan dette jo ikke lade sig gøre, hvilket er derfor jeg mener at det er helt reelt at lave en alternativ løsning til at måleren kører baglæns. Man skal jo have en ekstra/anden måler for at kunne måle hvor meget el man sender ud på nettet og samtidig hvor meget der bliver trukket tilbage.

”Summen af dette må være det man skal betale vedligeholdelse af til elnettet. Som systemet er i dag, betaler man kun for differencen."

Som du så rigtig siger, burde prisen på vedligeholdelsen af nettet være tilsvarende lavere fordi decentraliseringen af forsyningen betyder at nettet generelt kan nøjes med en lavere kapacitet.

en gennemsnits forbruger bruger ca 875 kWh pr år, i en husstand med 4 personer bliver det til ca 3500 kWh pr år. Dette skal så fordeles ud på hele året, og der er sikkert mere forbrug om vinteren end om sommeren i kraft af at vi er mere indefor.

3500 kWh/år / 365 dage/år = 9,6 kWh/dag, så man kan vel antage at man kun bruger 15 kWh om dagen i vinterperioden og 5 kWh i sommerperioden.

Ved at have et anlæg der i vinterperioden kan producerer 15-20 kWh i døgnet og en tilsvarende batterikapasitet, så kan man være selvforsynende. Hvis man samtidig søger for at nedsætte sit energiforbrug, så ser regnskabet endnu bedre ud...

Det kan opnås ved, at solcelleejerne får et pristillæg til elproduktionen, som de sælger til spotmarkedet og ved at solcelleejerne betaler for al den el, de forbruger.

Mener de at solcelleejere kun skal have betaling for de el de sender ud på nettet og skal betale for al den el de forbruger - inkl deres egen produktion.

Forhåbentlig mener de at der skal afregnes for de el der leveres til nettet og betales for den el der hentes fra nettet. Altså man betaler for det man aftager.

Hvad der produceres, opbevares og forbruges på matriklen uden at komme igennem stikledningen til/fra nettet bør ikke komme andre ved end ejeren.

mvh Thomas

Indlægget kan for mig at se koges ned til følgende to citater:

Det tærer på statskassen, fordi solcelleejerne på den måde slipper for at betale afgifter på den energi, de producerer.

[b]Betale afgift af sin egen produktion??[/b] Pointen hamres hjem:

Sådan en feed-in-tarif vil være meget nem at skrue på, hvis politikerne ikke lige kan få deres finanslov til at hænge sammen.

Det her handler overhovedet ikke om andet end penge i statskassen og penge til elselskaberne.

Så taler vi om en brøkdel af 6 kW anlæg.

Et 6 kW anlæg er også for stort til en almindelig familie, medmindre du har elvarme/varmepumpe.

Til ø-drift er der intet magisk ved 6 kW. Du kan opsætte 20 kW hvis du har lyst. Eller du kan beregne hvad du faktisk har behov for og nøjes med det.

Hvis du overdimensionerer anlægget vil der være strøm om sommeren der ikke kan udnyttes. Til gengæld vil du kunne være selvforsynende i længere tid om foråret og efteråret.

Der er nok lidt automatreaktion at tabt strøm = dårlig økonomi. Men det er noget vrøvl. Det kan sagtens være at det er billigere at smide noget potentiel produktion væk i forhold til f.eks. at købe et større batterianlæg eller at skulle købe strøm til markedspris på elnettet.

I sidste ende er solcellepaneler ikke særligt dyre. Selvom du kun har brug for 4 kW så køber du 6 kW hvilket kun koster 15.000 kroner ekstra. Du nøjes med inverter til 4 kW så dit anlæg kommer aldrig til at producere mere end 4 kW. Det er også ligemeget, for den ekstra strøm ville komme om sommeren hvor du ikke kan bruge den. Til gengæld vil dit anlæg producere tilstrækkeligt forår og efterår.

Selv i de måneder hvor anlægget ikke producerer tilstrækkeligt, da producerer det da stadig noget. Så der skal bare suppleres moderat op i nogle få måneder om året. Det kan gøres med en generator, om den så kører benzin/diesel, naturgas, biomasse eller brint. Da der er batterisystem til rådighed kan generatoren køres med optimal belastning indtil at batteriet er opladet.

en gennemsnits forbruger bruger ca 875 kWh pr år, i en husstand med 4 personer bliver det til ca 3500 kWh pr år. Dette skal så fordeles ud på hele året, og der er sikkert mere forbrug om vinteren end om sommeren i kraft af at vi er mere indefor. 3500 kWh/år / 365 dage/år = 9,6 kWh/dag, så man kan vel antage at man kun bruger 15 kWh om dagen i vinterperioden og 5 kWh i sommerperioden. Ved at have et anlæg der i vinterperioden kan producerer 15-20 kWh i døgnet og en tilsvarende batterikapasitet, så kan man være selvforsynende. Hvis man samtidig søger for at nedsætte sit energiforbrug, så ser regnskabet endnu bedre ud...

I nov-jan producerer et 6 kWh anlæg maksimalt 6 kWh om dagen, så du skal bruge mindst et 15 kWh anlæg, som nok koster dig over 200000 kr. Plus batterier osv.

[quote]Det kan opnås ved, at solcelleejerne får et pristillæg til elproduktionen, som de sælger til spotmarkedet og ved at solcelleejerne betaler for al den el, de forbruger.

Mener de at solcelleejere kun skal have betaling for de el de sender ud på nettet og skal betale for al den el de forbruger - inkl deres egen produktion.

Forhåbentlig mener de at der skal afregnes for de el der leveres til nettet og betales for den el der hentes fra nettet. Altså man betaler for det man aftager.

Hvad der produceres, opbevares og forbruges på matriklen uden at komme igennem stikledningen til/fra nettet bør ikke komme andre ved end ejeren.

mvh Thomas
[/quote]

Selvfølgelig, undskyld uklarheden.

Det er relativt enkelt at flytte strøm fra dag til nat. Der findes allerede kommercielle batterisystemer der klarer den opgave

Ja, alt er muligt men hvad koster det? Husk lige at batteriet skal stå i et opvarmet rum.

Udregning udbedes, hvad koster det at gemme 5 kWh i 8 timer?

Indlægget kan for mig at se koges ned til følgende to citater: [quote]Det tærer på statskassen, fordi solcelleejerne på den måde slipper for at betale afgifter på den energi, de producerer.

[b]Betale afgift af sin egen produktion??[/b][/quote]

Ja?. Når andre får lov til at bruge produktet af min arbejdskraft (uanset om det pakkes ind i omskrivninger som “lagring” eller “udlån" ), undtagen i meget snævre familiære sammenhænge, så skal der svares skat. Selvfølgelig skal egetforbrug, som bruges direkte (uden at “måleren løber baglæns”) røres.

Pointen hamres hjem: [quote]Sådan en feed-in-tarif vil være meget nem at skrue på, hvis politikerne ikke lige kan få deres finanslov til at hænge sammen.

Det her handler overhovedet ikke om andet end penge i statskassen og penge til elselskaberne.[/quote]

Hvilket er vigtigt, hvis vi overhovedet skal få et energisystem tungt baseret på VE til at hænge sammen økonomisk.

Indlægget kan for mig at se koges ned til følgende to citater: [b]Betale afgift af sin egen produktion??[/b] Pointen hamres hjem: Det her handler overhovedet ikke om andet end penge i statskassen og penge til elselskaberne.

Jeg tror det drejer sig om at når man sender el ud på nettet, benytter man nettet, men betaler ikke for det. Samme funktion når man trækker el fra nettet igen.

Den del der ikke forbruges øjeblikkeligt i huset burde man betale reduceret transmissionsomkostning på. Det er vist ikke alverden det drejer sig om.

Det koster jo også lidt penge at have kulkraften stående standby hele sommeren og fyre løs om vinteren.

vil det rundt regnet tilføje 70000 kr til et fuldt anlæg

Tag lige og medregn bygningen det skal stå i, plus HVAC og brandsikring. Dertil de løbende udgifter til at køre HVAC anlægget. Det bliver dyr strøm i sidste ende, hvis det er produceret på solpaneler og gemt på batterier.

Tænk på at Danmark har store problemer med konkurrenceevnen lige nu; har vi brug for høje elpriser når vi skal forklare udenlandske investorer hvorfor de skal lægge deres penge her?

Som jeg forstår Dansk Energis forslag, så vil el-selskaberne have den billige strøm fra dem, som har installeret solceller på taget og sælge dem den dyr afgiftsbelagt strøm istedet. Det giver dem sikkert en fin fortjeneste (administration, distribution etc) samtidig med, at de ikke skal bruge penge på at opsætte solcellerne, står med vedligeholdelsen, betaler leje for arealet hvor solcellerne er monteret eller nogle andre ulemper.

Dét er smart!

I nov-jan producerer et 6 kWh anlæg maksimalt 6 kWh om dagen, så du skal bruge mindst et 15 kWh anlæg, som nok koster dig over 200000 kr. Plus batterier osv.

Læs hvad jeg skriver. Jeg foreslår ikke at bygge et anlæg der udelukkende forsynes med solceller. Det regner jeg for urealistisk.

Om vinteren vil det være nødvendigt at supplere med strøm fra en generator.

Størrelsen af anlægget er en parameter du frit kan justere. Gør du anlægget større så bruger du generatoren mindre. Så kan du regne på hvor stort det skal være, for at der er break-even med udgifter til brændsel i generatoren.

Generatoren kan være CO2-neutral eller den kan være et miljøsvin - afhængig af brændselvalg. Jeg kender ikke til nogen produkter på markedet, men det burde være muligt at anskaffe en stirling-generator der kan køre på træ, for at gøre anlægget helt grønt.

Jamen jamen - det her er da en ren ynk at høre på! Det er jo ikke en 50 år gammel ordning der nu stilles spørgsmålstegn ved! Ingen af disse præmisser vi nu hører var ukendte - da staten for kort tid siden vedtog de nu gældende spilleregler!

Lad os nu i fællesskab glæde os over den reelle succes det har været at målopfyldelsen sker 8 år før tid!

PS: Få måske en snak om kvaliteten/dygtigheden af de såkaldte eksperter der har været inde over i f.m. de regler der er nu! Nogen må jo have hævet et honorar/en løn i den forbindelse!

Det er formodentlig alt for simpelt, men hvis man vil ændre på nettomålerordningen var det meget enkelt at aflæse 2 eller flere gange om året. Aflæsning forår og efterår vil være det ultimative, men andre muligheder kan også komme i spil.
I øvrigt er det vel også for galt at virksomheder og kontorer bruger så meget strøm midt på dagen og meget mindre om natten. Nettet skal jo kunne klare maksimal forbruget, og så tillader de sig gudhjælpemig at lade være med at bruge noget i 2/3 af døgnet, så de ikke betaler afgifter af det.

Se her:
http://www.solcelledebat.dk/showthread.php...

Vi er her på ing.dk ret gode til at komplicere helt ned i absurde detaljer. I lovteksten til nettomålerordningen tales der netop om mindre husstandsanlæg til supplerende produktion. Det kan jo være at 6kWp grænsen i den sammenhæng er sat lidt for højt, men at køre off-grid er helt andet projekt omend det sikkert vil tiltale en del ingeniørtyper - og er jo ikke noget teknisk problem som sådant, økonomien er så heller ikke så central da vi her bevæger os over i herlighedsværdi og hobbyglæde.
Eventuelt kan man fjerne "baglænsløbet" for at optimere sammenhæng mellem anlægsstørrelse og aktuelt forbrug samtidig med at diskussionen om brug og bidrag til distributionsnet måske kunne tales ihjel. Logikken med at betale skat og afgifter af forbrug af egenproduktion (solvarme, strøm, træ, vand, frugt og grønsager, husdyr) i en privat husstand vil sandsynligvis åbne op for et multipla af kontrol og omgåelses-scenarier.

Tænk på at Danmark har store problemer med konkurrenceevnen lige nu; har vi brug for høje elpriser når vi skal forklare udenlandske investorer hvorfor de skal lægge deres penge her?

Det er ikke det store problem, industrien er fritaget for afgift hvis de bruger mere end en hvis mængde strøm om året. Så udenlanske investorer skal bare bruge meget strøm, så får de en af de laveste strømpriser i EU...

Gad vide, om det kommer til at gælde for allerede etablerede anlæg, eller om det "kun" blive for nyetableringer. Nogen bud?

Gad vide, om det kommer til at gælde for allerede etablerede anlæg, eller om det "kun" blive for nyetableringer. Nogen bud?

Held og lykke med det. Opstil lige for mig et realistisk budget hvor det kan betale sig?

Til en familie der bruger ca. 3500 kWh om året. Nuværende udgift er ca. 9000 kr/år inklusiv tilslutningsafgifter med mere.

Et 6 kW solcelleanlæg koster 100.000 kroner, afskrevet over 20 år = 5000 kr/år.

Et 6 kWh batterisystem koster 50.000 kroner http://www.solarquip.com.au/batterybackups... afskrevet over 10 år = 5000 kr/år.

En backupgenerator anslås at koste 25.000 kroner afskrevet over 15 år = 1700 kr/år.

Dertil brændselsudgifter på anslået 1000 kr/år. Og vedligehold+skorstensfejer etc 1000 kr/år.

I alt 13700 kr/år.

Så nej det kan ikke betale sig, men der skal ikke ske meget før at det kan.

Gaffeltruck batteri på 24V og 600A
koster ca 10.000,- let brugt.

Selvfølgelig skal egetforbrug, som bruges direkte (uden at “måleren løber baglæns”) røres.

Jeg læser i ovenstående 'egeforbrug' som 'egenproduktion' - ret mig hvis jeg tager fejl ;-)

Synes du så også man skal betale skat af sin egen arbejdskraft hvis man gør rent i garagen eller bager boller til ungerne? Her opstår jo en fuldstændig ækvivalent situation hvor nyttig produktion - arbejdskraft - ikke beskattes.

Jeg er med på at solcellefolket skal betale en rimelig afgift for at benytte nettet hvis de sender strøm ud i det til salg, men som jeg læser artiklen er der tale om at man vil have dem til at [b]betale afgift af den strøm de producerer og bruger med det samme[/b], og som altså aldrig har været ude på nettet:

Solcelleejere skal ikke længere bruge deres egen elproduktion. Det mener elselskabernes interesseorganisation Dansk Energi. En solcelleejer skal i stedet sælge sin elproduktion til markedspris plus et tillæg - en såkaldt feed-in-tarif-ordning (FIT).

... og så købe den afgiftsbelagt, forstås?

Igen: hvis jeg selv producerer gulerødder i haven, er det så rimeligt at jeg tvinges til at sælge dem til mig selv til markedspris, inklusiv moms? I den situation benytter jeg jo heller ikke gulerodsdistributionsnettet, ie. landevejene. Er det snyd?

[quote]Held og lykke med det. Opstil lige for mig et realistisk budget hvor det kan betale sig?

Til en familie der bruger ca. 3500 kWh om året. Nuværende udgift er ca. 9000 kr/år inklusiv tilslutningsafgifter med mere.

Et 6 kW solcelleanlæg koster 100.000 kroner, afskrevet over 20 år = 5000 kr/år.

Et 6 kWh batterisystem koster 50.000 kroner http://www.solarquip.com.au/batterybackups... afskrevet over 10 år = 5000 kr/år.

En backupgenerator anslås at koste 25.000 kroner afskrevet over 15 år = 1700 kr/år.

Dertil brændselsudgifter på anslået 1000 kr/år. Og vedligehold+skorstensfejer etc 1000 kr/år.

I alt 13700 kr/år.

Så nej det kan ikke betale sig, men der skal ikke ske meget før at det kan.[/quote]

De 50000 kr til batterierne, er det i Danmark?

Hvor er renterne i din investering?

Hvor er tabet i systemet indregnet?

Hvordan vil du klare dig med brændsel for 1000 kr i nov-dec-jan, hvor der produceres mindre end 420 kWh fra solcelleanlægget?

Den 50% difference du finder er vist kun begyndelsen...

En ting er sikkert: Der vil fremover – heldigvis – komme mere fleksibelt el-forbrug og mere (fleksibel) el-produktion lokalt i husstandene, fra solceller, husstands kraftvarme enheder og elbiler med to-vejs power flow. Og denne udvikling bør tilskyndes gennem en fornuftig afregning. Den nuværende ansvarsfordeling, prisstruktur og afregningsprincip er ikke designet og velegnet til at håndtere denne udvikling.
Lad os derfor benytte lejligheden – nu hvor energiministeren varsler en ændring af den gældende ordning for tilslutning af mindre el-producerende enheder i husstande (netto-afregningsprincippet for enheder under 6 kW), og hvor et udvalg barsler med en ændring af el-afgifterne – til at indføre et fremtidssikret afregningsprincip, baseret på den reelle omkostningsstruktur og som støtter den ønskede udvikling, i stedet for at med lappeløsninger at forsøge at imødegå et utidssvarende design:
• Der er investeringsomkostninger forbundet med at tilslutte en husstand til det offentlige el-system. Omkostningen afhænger bl.a. af hvor stor en strøm tilslutningen skal kunne håndtere – den maksimale effekt.
• Der er et energitab i ledningerne som afhænger af strømmen i ledningerne, uafhængig af om energien går den ene eller den anden vej.
• Energien har en varierende (marginal)værdi afhængig af det samlede forbrug og af om det blæser og solen skinner.
En naturlig afregningsstruktur vil derfor være:
• En fast årlig tilslutningsafgift i forhold til den maksimale strøm (uafhængig af strømmens retning).
• En variabel afgift i forhold til den samlede energiudveksling med det offentlige el-net ud fra faste tariffer (uafhængig af retning).
• En variabel afgift i forhold til den resulterende energiudveksling med det offentlige el-net ud fra variable tariffer (netto-afregning, hvor tariffen ikke afhænger af energiens retning).
Derudover er der de regulerende afgifter og de afgifter som sikrer et provenu til staten. Disse afgifter udgør i dag langt den største del af kundens el-regning, og skal naturligvis omlægges således at de også understøtter den ønskede udvikling.
Der er ingen naturlig logik i at tilslutte forskellige enheder hos forbrugeren til forskellige målere (én for forbrug og en anden for produktion), som fx Dansk Energi foreslår. Det er en bagud skuende tankegang. Hvordan tilsluttes fx en el-bil (og andre fremtidige enheder) hvor energiretningen hele tiden skifter. Rent teknisk kan el-systemet ikke se forskel på om en ændring i strømmen til en kunde skyldes ændring af forbruget (fx at varmepumpen slukker – fordi solen skinner) eller ændring af produktionen (fx at solen skinner på solcellerne).
Det er et problem at forsyningsselskaberne lige har udskiftet de fleste el-målere med ikke fremtidssikrede målere, som i mange år desværre risikerer at blokere for afregningsprincipper der tilskynder den ønskede udvikling.

Hvor er renterne i din investering?

Det samme sted som inflationen og stigning i elpriser/energipriser.

Hvor er tabet i systemet indregnet?

At forsøge regne tab i en overslagsregnestykke med de givne usikkerheder vil være useriøst. Tab er små i forhold til parametre som afskrivningstid og priser.

Tab vil desuden kun påvirke udgifterne til brændsel og det tal er hevet helt ud af den blå luft, så...

Hvordan vil du klare dig med brændsel for 1000 kr i nov-dec-jan, hvor der produceres mindre end 420 kWh fra solcelleanlægget?

De tre måneder er de eneste tre måneder hvor der skal bruges brændsel. Lad os bare tage 420 kWh for pålydende, så skal generatoren levere ca. 500 kWh. En dieselgenerator kan lave ca. 3,5 kWh/liter. Det giver en brændseludgift på ca. 1500 kroner. En dieselgenerator skal til gengæld ikke bruge skorstensfejer. Og de kan fås ned til 10.000 kr.

Samlet set ser regnskabet nogenlunde ens ud.

420 kWh er så ikke noget man nødvendigvis skal regne med. Ved at vælge en mere lodret vinkel på panelerne kan du optimere til vinter og få større udbytte imod at mindre udbytte om sommeren. Det vil være interessant at finde nogle rigtige tal for dette.

De vil på kort sigt kunne genvinde noget af indtægterne ved de beskrevne ændringer, men på lidt længere sigt vil de så tabe endnu mere. Der vil nemlig ske en hurtigere udvikling i batteriernes kapacitet og priser, og dertil kommer formentligt også en hastigere udvikling i lagring af solskin til kolde dage.

http://ing.dk/artikel/120712-nyt-materiale....
Teknikken er nu også afprøvet i Danmark
http://ing.dk/artikel/131287-dansk-forsker...
Og solcellerne vil blive mere effektive
http://ing.dk/artikel/128558-dansk-firma-b...

Så fat mod, skatteministeren vil tabe krigen.

Nu har Danmark endelig opfundet en solafgift!

"Jeg tror det drejer sig om at når man sender el ud på nettet, benytter man nettet, men betaler ikke for det. Samme funktion når man trækker el fra nettet igen.

Den del der ikke forbruges øjeblikkeligt i huset burde man betale reduceret transmissionsomkostning på. Det er vist ikke alverden det drejer sig om.

Det koster jo også lidt penge at have kulkraften stående standby hele sommeren og fyre løs om vinteren.[/quote]

Det er jo helt korrekt Uffe.
Elselskaberne kan ikke blive ved med gratis at lægge net til

Nej, for så vil der også komme en udvikling af afgifter på batterier - staten mister penge.

Nej, der vil ske en stigende udvikling af afgifter på batterier fordi staten mister penge.

[quote]en gennemsnits forbruger bruger ca 875 kWh pr år, i en husstand med 4 personer bliver det til ca 3500 kWh pr år. Dette skal så fordeles ud på hele året, og der er sikkert mere forbrug om vinteren end om sommeren i kraft af at vi er mere indefor. 3500 kWh/år / 365 dage/år = 9,6 kWh/dag, så man kan vel antage at man kun bruger 15 kWh om dagen i vinterperioden og 5 kWh i sommerperioden. Ved at have et anlæg der i vinterperioden kan producerer 15-20 kWh i døgnet og en tilsvarende batterikapasitet, så kan man være selvforsynende. Hvis man samtidig søger for at nedsætte sit energiforbrug, så ser regnskabet endnu bedre ud...

I nov-jan producerer et 6 kWh anlæg maksimalt 6 kWh om dagen, så du skal bruge mindst et 15 kWh anlæg, som nok koster dig over 200000 kr. Plus batterier osv.[/quote]

Max 6 kwh fra et anlæg på 6 kwp på dage i nov-jan ??? Hvor har du læst det ?? Som så mange andre plumper du i og skriver ud fra fantasien der nu passer bedst.
Vi har tal fra et anlæg der ikke er optimalt placeret. Det anlæg overstiger langt..... de tal du kommer med.
Spørg bare, vil gerne liste med dato og værdi fra nov-jan 2011

Nu er det ikke for at være på tværs, men jeg er så træt af at høre om tal som nogen ud fra en tabel opfatter som det rigtige !!!!

Mvh Aksel Sørensen
3 kwp (og ikke 3kwH)

Max 6 kwh fra et anlæg på 6 kwp på dage i nov-jan ??? Hvor har du læst det ?? Som så mange andre plumper du i og skriver ud fra fantasien der nu passer bedst. Vi har tal fra et anlæg der _ikke_ er optimalt placeret. Det anlæg overstiger langt..... de tal du kommer med. Spørg bare, vil gerne liste med dato og værdi fra nov-jan 2011 Nu er det ikke for at være på tværs, men jeg er så træt af at høre om tal som nogen ud fra en tabel opfatter som det rigtige !!!! Mvh Aksel Sørensen 3 kwp (og ikke 3kwH)

Max 6 kwh fra et anlæg på 6 kwp på dage i nov-jan ??? Hvor har du læst det ?? Som så mange andre plumper du i og skriver ud fra fantasien der nu passer bedst.
Vi har tal fra et anlæg der ikke er optimalt placeret. Det anlæg overstiger langt..... de tal du kommer med.
Spørg bare, vil gerne liste med dato og værdi fra nov-jan 2011

Nu er det ikke for at være på tværs, men jeg er så træt af at høre om tal som nogen ud fra en tabel opfatter som det rigtige !!!!

Mvh Aksel Sørensen
3 kwp (og ikke 3kwH)

Vi har tal fra et anlæg der _ikke_ er optimalt placeret. Det anlæg overstiger langt..... de tal du kommer med.

Du kan få min liste, jeg har 2 års produktionsdata på et 6kWp anlæg og der produceres altså ikke ret meget i vintermånederne, det er gennemsnitlige dagproduktioner:
juni 30
juli 31
august 21
september 19
oktober 13
november 4
december 1
januar 4
februar 7
marts 18
april 27
maj 31

Det er en absurd komedie, hvis det ikke var fordi vi var tvungne medvirkende.
http://ing.dk/artikel/132725-elbil-firmaer...
Kunne folketinget og ministrene ikke hæve sig blot en smule op, og prøve at se det hele i et større perspektiv. Hver eneste detail regulering åbner op for nogle andre huller, som der ikke liige var tænkt på.

Bruger man ikke meget strøm - ja så betaler man ikke meget såfremt afgiften til distribution er pr. kWh. Omvendt er det vel ikke rimeligt at man med et stort forbrug skal betale ekstra meget for distribution.

Prøv med vægt som i vægtafgift for brug/belastning af det danske vejnet, og du vil opdage, at den afhænger af vægten. På samme både er det vel rimeligt, at betale efter belastningen af elnettet.

@ Raymond:
Vi følger også produktionen dag for dag og har vores liste over målinger siden 14-11-12 på et 3 kwp anlæg. (og et mindre anlæg længe før den tid)......
Jeg er fløjtende ligeglad med gennemsnitlig månedsproduktion.....

Fordi:

@ Anders Jakobsen
Hvorfor tror du ikke et 6 kwp anlæg kan lave 6 kwh på en dag i nov-jan ?
Som tidligere skrevet er du velkommen til at spørge efter data :-)

Mvh Aksel Sørensen

I nov-jan producerer et 6 kWh anlæg maksimalt 6 kWh om dagen, så du skal bruge mindst et 15 kWh anlæg,

Du mener vel 6kW henholdsvis 15kW anlæg. ;-)

Er der nogen, der kender til en generator, gerne omkring de 6 kW, som er vandkølet og kan køre på Biodiesel?
For en sådan kan betale sig som suplement til solceller, hvis man "kun" bruger den om vinteren og bruger dens kølevarme til husopvarmning.

Vh Mogens Bülow

@ Anders Jakobsen Hvorfor tror du ikke et 6 kwp anlæg kan lave 6 kwh på en dag i nov-jan ? Som tidligere skrevet er du velkommen til at spørge efter data :-) Mvh Aksel Sørensen

Svar til flere:

Jeg undersøger selvfølgelig mine data før jeg poster dem.

Beregningen er sket med det værktøj, som mange fortalere af solceller altid henviser til:

http://re.jrc.ec.europa.eu/pvgis/apps4/pve...

Placering, af mange årsager, Slagelse.

Dansk Energis medlemmer tjener ikke penge på private solcelleanlæg.
Dansk Energi mener at solceller er en dårlig idé.

[quote]I nov-jan producerer et 6 kWh anlæg maksimalt 6 kWh om dagen, så du skal bruge mindst et 15 kWh anlæg,

Du mener vel 6kW henholdsvis 15kW anlæg. ;-)[/quote]

Yes, selvf.

@ Anders Jakobsen
Link og site er såmænd ganske udmærket til beregninger på et anlæg. Det siger dog intet om reelle målinger..
Nettet flyder over med aktuelle målinger via noget automatisk upload af prod.data. Det ved jeg heldigvis ikke noget om, jeg ved bare at du ikke har ret i din påstand !
Mvh Aksel Sørensen

420 kWh er så ikke noget man nødvendigvis skal regne med. Ved at vælge en mere lodret vinkel på panelerne kan du optimere til vinter og få større udbytte imod at mindre udbytte om sommeren. Det vil være interessant at finde nogle rigtige tal for dette.

Faren for at det bliver en rigtig dårlig forretning for virksomheden Danmark at fjerne nettomåleordningen, er i det mindste overhængende.

Det vil garanteret udløse en opfindsomhed for ikke at bruge (monopol)nettet, som aldrig tidligere er set. Ligesom at der nu ikke længere vil blive optimeret for højst mulig effekt; men i stedet for højest mulig effekt, der ikke bliver beskattet.

El-radiatorer, el-patroner der opvarmer brugsvand - alle mulige tiltag, der sigter mod ikke at sende strømmen ud på nettet.
Der vil givet også blive lagt en del clandestine forbindelser til naboer, der sikkert vil blive glade for at kunne købe skattefri strøm for halv pris.

Konkret kan man forholdsvist nemt øge sin peakeffekt om vinteren betragteligt ved at bruge spejle eller spejlende konstruktioner, især hvis cellerne i forvejen ikke har en optimal vinkel!
Den lave temperatur, der følgere med vintermånederne, gør jo cellerne ganske effektive.

Fra Raymonds diagram, kan vi se, at det ikke hjælper meget i de 3 mørkeste måneder; men resten af tiden er der en del at hente.

Må man spørge hvilken vinkel dine paneler er opsat i, Raymond?

Endelig bliver elbilen unægteligt også mere interessant, da den giver en god mulighed for at flytte rundt på familiens energiforbrug; men det er vel i tråd med regeringens intentioner - indtil skattebesparelsen bliver for stor ;o)

@ Raymond: Vi følger også produktionen dag for dag og har vores liste over målinger siden [b]14-11-12[/b] på et 3 kwp anlæg.

Clairvoyante udskrifter giver jeg ikke meget for ;-)

Det vil garanteret udløse en opfindsomhed for ikke at bruge (monopol)nettet, som aldrig tidligere er set. Ligesom at der nu ikke længere vil blive optimeret for højst mulig effekt; men i stedet for højest mulig effekt, der ikke bliver beskattet.

ALLE, med undtagelse af ejerne af en 6kwp anlæg, har for længst indset at nettomåler ordningen er en uretfærdig løsning.

Det kan kun gå for langsom med ændring...

Må man spørge hvilken vinkel dine paneler er opsat i, Raymond?

30 graders hældning 10 grader ssv.

ALLE, med undtagelse af ejerne af en 6kwp anlæg, har for længst indset at nettomåler ordningen er en uretfærdig løsning.

Kun folk uden logisk overblik kan mene at nettomålerordning er uretfærdigt - det er simpelthen et udtryk for grim misundelse.

at de ikke kan bruge alle de penge de ellers kan overtakserer med til at hygge sig med Elbiler og Internet. Inden de begynder at ødelægge noget der for en gangs skyld er en fordel for borgerne, så skal de forklare, hvorfor de har ret til at formøble tvangskunders milliarder på vanvittige eventyr. Lad os få reel konkurrence, genskab de små lokale distributionsselskaber og et ekstra overordnet samme, så Dansk Energi får reel konkurrence. Hvis ikke Dansk Energi skulle skumme fløden, så kunne vi alle få en billigere elregning.

"Det tærer på statskassen, fordi solcelleejerne på den måde slipper for at betale afgifter på den energi, de producerer. Derudover koster det elnetselskaberne, fordi de har udgifter forbundet med, at deres elnet bliver brugt som batteri af solcelleejerne."

Til disse udtagelser kan der kun svares: Nej og måske.

Det er vås at påstå at det tærer på statskassen. Hvis jeg installer A+++ over hele linjen i huset + LED belysning mv. så kan (måske) spare 3000 kWh hvert år. Herved går staten glip af afgift. Hvis jeg istedet installer solceller der producer 3000 kWh på et år, så går staten også glip af afgft.

Tabet i afgift er den samme uanset om jeg sparer mig til de 3000 kWh eller jeg producer mig til dem. I den først situstion er jeg en helt men i den anden er jeg en snylter - det giver ikke mening.

Hvis det er en udgift for elselskaberne at elnettet bruges som akkumulator, så er de også indtægter. Man kunne med rette spørger elselskaberne:

1) Decentralt elproduktion giver mindre transmisionstab, hvor meget tjenes på det?

2) I Sommer månederne udlåner solcelleejerne strøm til elselskaberne. Elselakaberne kan faktures andre kunder for denne strøm. Hvilken intern rente benytter elselskaberne og hvilken værdi har dette gratis strøm lån?

3) Solcellerne producer om dagen hvor prisen på strøm er højere end om natten. Hvilken værdi har det at solcelle ejerne afsætter strømmen om dagen og vil have noget af overskudet tilbage i løbet af aftenen og natten?

4) Hvilken værdi har det, at solcelle strømmen kan sælges som CO2 neutral strøm. Er elselskaberne forpligtet til at lever CO2 neutral strøm tilbage til solcelle ejerne?

5) Hvilken værdi har det at solcelle ejerne har selvfinancieret produktionsanlægget inklusiv renter, forsikring og vedligehold?

6) Prisen på strøm er højere om vinteren end om sommeren. Hvilken udgift har elskaberne ved at overproduktionen om sommeren skal returføres om vinteren?

7) Hvad er elselskabernes udgift for at holde transmissionsnettet kørende. Hvor stor en del betales af udenlanske operatører via via gennemtransmission fra f.eks Norge til Tyskland?

8) Er det overhovet en udgift for elselskaberne at solcelle ejerne bruger nettet som akkumulator?

-Eivind

@Eivind,

Det var da et rigtigt fornuftigt reelt indslag uden alt muligt følelsesmæssigt sludder indblandet.

Eneste, og meget vigtigt, fejl ved nettomålerlovgivningen er muligheden for at afskrive på installationen - det burde ikke være muligt og er heller ikke nødvendigt for at det stadig er en rentabelt. Jeg benytter mig selvfølgelig af muligheden selv, men jeg synes ikke det er i orden.

@Raymond

Du har helt ret - brugen af virksomhedsordningen er .... et misfoster. Afskaf den og bibehold netto ordningen.

Og ja, jeg bruger også virksomhedsordningen.

-Eivind

Og jeg agter heller ikke at begynde. Det vil give en masse bøvl på længere sigt, og helt specielt hvis du bliver nødt til at sælge huset. Forrentningen er god nok alligevel, og dit hus bliver mere værd.

Elselskabet fakturerer faktisk for lidt af hvert - ikke kun strømforbruget, medn det er strømforbruget du kan spare på, så anprisningerne fra solcellesælgere er "lidt" overdrevne, men solcewller er samtidigt en slags forsikring mod stigende elpriser og afgifter, og det er for mig en ting der er ganske sikker. Skatter og afgifter vil stige.

De fås da til en billig penge, og der ryger ikke så meget som en milivolt videre ud i nettet. ;-D

Jeg tror du mener milliwatt-time :-)

Når først man er nede på spotpris så er der mere end 1,50DKK/kWh at købe batterier for. Det er en fin forretning, og samfundsøkonomisk ødelæggende.

Her er jeg på hjemmebane, rent fagligt, idet jeg til dagligt udvikler batteridrev til elektrificering af skraldebiler.

(De drev vi laver, består af et 43 kWh/565-700V Li-Ion batteri, 30 kW inverter, 30 kW (45 kW peak) PM-motor og med hydraulikpumpe, 10 kW lader og en CAN-bus controller.)

Det er en sag i omegnen af en halv million plus moms, monteret på skraldebilen, hvoraf batteriet udgør ca halvdelen.

Selve batteriet er i sig selv velegnet som solcellebatteri, hvis man sætter en solcelle-kreds op til at levere maks 700V. Batteriet vil dermed kunne afgive 565-633V ved afladning, hvilket er perfekt til at omforme til 3*400V vekselstrøm, uden step-up.

43 kWh rækker dog som en skrædder et hvis sted, hvis formålet er at tilpasse solcellernes produktionskurve til et nogenlunde normalt forbrug.

Jeg antager at ca 50% af solcellernes samlede årsproduktion ligger udenfor en normal forbrugskurve, indenfor sommerhalvåret (midt marts til midt september), og skal derfor lagres til vinterhalvåret.

Det kræver m.a.o. en kapacitet på 2.250 kWh, eller ca 2.800 kWh inklusiv en fornuftig margin til effekttab og kapacitetstab over levetiden.

Baseret på vores teknologi (LiFePO4), ser jeg en kostpris på sådan et batteri på ca 100.000 kr for BMS og ca 4.000.000 kr for battericeller.

Dertil kommer installation af ca 30 tons / 20 m3 battericeller med BMS.

Levetiden (ned til 80% kapacitet) vil nok være i omegnen af 15 år, hvis man kan holde batteriet konstant indenfor 10-20 grader C. Derefter kan der eksempelvis suppleres op med 25% ekstra kapacitet.

Det er ikke urealistisk at forestille sig at prisen på celler kan falde til omkring det halve, indenfor en 5-årig periode, så måske kan sådan et anlæg realiseres for 2,5 mio kr om nogle år.

I og med at et 6 kWp solcelleanlæg i dag kun koster omkring 100.000 kr, driftklart, vurderer jeg at det billigste må være at 10-doble arealet af solpaneler (eller nok til at vintereffekten dækker vinterforbruget), og så installere et lille batteri, til døgntilpasning.

Det må kunne gøres for under 1 million kr.

@ Søren Lund

Her er jeg på hjemmebane, rent fagligt, idet jeg til dagligt ....

Tak for et indsigtsfuld indlæg - det må da få PV-og off-grid fantaster til at tænke en ekstra gang .....

(De drev vi laver, består af et 43 kWh/565-700V Li-Ion batteri, 30 kW inverter, 30 kW (45 kW peak) PM-motor og med hydraulikpumpe, 10 kW lader og en CAN-bus controller.) Det er en sag i omegnen af en halv million plus moms, monteret på skraldebilen, hvoraf batteriet udgør ca halvdelen. Selve batteriet er i sig selv velegnet som solcellebatteri...

Ikke specielt. Der er helt andre krav til et automobilt batteri end til et stationært ø-drift batteri. Fx betyder fysisk størrelse og vægt ikke ret meget (indenfor rimelighedernes grænse) for et ø-drift batteri, og dette batteri får langt mere veldefinerede driftsbetingelser indendørs end et automobilt. Ingen fugt, rystelser, frost, kollisionsikring osv.

En mulighed kunne være NaS batterier, der fås kommercielt - i hvert fald i stor størrelse:
http://en.wikipedia.org/wiki/Liquid_metal_...

4500 cykler ved max. 80% afladning er slet ikke ringe.

Til en familie der bruger ca. 3500 kWh om året. Nuværende udgift er ca. 9000 kr/år inklusiv tilslutningsafgifter med mere. Et 6 kW solcelleanlæg koster 100.000 kroner, afskrevet over 20 år = 5000 kr/år. Et 6 kWh batterisystem koster 50.000 kroner http://www.solarquip.com.au/ba...tems afskrevet over 10 år = 5000 kr/år. En backupgenerator anslås at koste 25.000 kroner afskrevet over 15 år = 1700 kr/år. Dertil brændselsudgifter på anslået 1000 kr/år. Og vedligehold+skorstensfejer etc 1000 kr/år. I alt 13700 kr/år.

Et 6 kWp anlæg kan umuligt producere de 15-20 kWh/døgn du foreslår (tidligere indlæg), på de strenge vinterdage. Slet ikke hvis du påregner dage, hvor cellerne sner til, og der ikke er nogen hjemme i dagtimerne til at holde dem snefri.

Et 6 kWp anlæg producerer vel reelt 2-6 kWh på en vinterdag, så hvis ikke den dieselgenerator skal køre alt for mange timer (til at man med rimelighed kan kalde det VE), så skal der vel ca 30 kWp solpaneler op?

Hvis panelerne udgør 1/3 af de 100.000 kr, så skal der investeres 265.000 kr ekstra i solpaneler, før det hænger sammen.

Dertil kommer jeg frem til at der skal bruges 3-5 stk af de nævnte batterier til 50.000 kr - dvs ca 150.000 kr udover dit overslag.

137.000+265.000+150.000 = 552.000 kr

Egentlig ikke skræmmende, hvis vi har en sandsynlig halvering af sol- og battericeller, og evt. stigende elpriser med i kikkerten.

En mulighed kunne være NaS batterier, der fås kommercielt - i hvert fald i stor størrelse: http://en.wikipedia.org/wiki/L...apan

Jeps, men hele fornøjelsen ved disse er at holde dem varme. De fungerer kun så længe den indre temperatur holdes et pænt stykke over 300 grader C.

Med den meget lave gennemsnits forbrugseffekt i.f.t. den kapacitet der kræves, betyder det en virkningsgrad helt nede omkring 70%, så du skal påregne 40% mere batteri eller solcelleareal.

Dog kan halvdelen af varmetabet jo omsættes til rumopvarmning, såfremt det installeres i kælderen.

Desuden skal du påregne en relativt kort levetid, trods de 4500 cykler. Husk batterier har både en cykluslevetid og en korrosionslevetid. Sidstnævnte er generelt betydeligt kortere for saltbatterier end for Li-Ion batterier.

Der har længe været fine salt-batterier på markedet. Eksempelvis Zebra, som egentlig kun adskiller sig fra Svovl-batterierne ved at anvende nikkel.

LiFePO4 har for længst udkonkurreret Zebrabatterierne på prisen. Svovl er selvfølgelig billigere end nikkel, men det reducerer energitætheden betragteligt.

Kendetegnende for dem begge er stadig den omfattende struktur af rustfrit stål, keramikseperatorer og isolering (som der så skal bruges forholdsvis mere af med svovl).

Det bliver næppe nævneværdigt billigere end LiFePO4 til husholdningsbrug.

Jeg tror faktisk mere på at de kommende generationer af bilbatterier ender med at blive de billigste generelt - også selvom cellerne kan tåle mobile applikationer.

Men måske kan der til den tid laves en endnu billigere stationær variant af samme teknologier.

Jeg er fløjtende ligeglad med gennemsnitlig månedsproduktion.....

Fint med dig!

Jeg tror de fleste er mere interesseret i hvor meget energi de kan regne med at have til rådighed på en relativt mørk og kold vintermåned, end i hvor meget de kan nå at levere på en enkelt skyfri dag, sidst i februar - bare fordi du kan finde enkelte tal, der pynter på regnskabet.

@Søren Lund der citerer mig:

Et 6 kWp anlæg kan umuligt producere de 15-20 kWh/døgn du foreslår (tidligere indlæg), på de strenge vinterdage. Slet ikke hvis du påregner dage, hvor cellerne sner til, og der ikke er nogen hjemme i dagtimerne til at holde dem snefri.

Det er godt nok ved at være en lang tråd men alligevel. Det er ikke MIG der snakker om 15 kWh/døgn på en vinterdag men derimod en person der argumenterer imod mig. En husstand (uden elvarme) skal slet ikke bruge 15 kWh på et døgn uanset om det er vinter eller sommer.

Det er godt nok teknisk muligt at øge solcellearealet indtil at der er tilstrækkelig med produktion de 3-4 mørkeste måneder også. Men ud over at det økonomiske så vil det jo kræve et enormt areal som ikke er realistisk. Hvor finder en villaejer lige 200-400 kvm til solceller?

Jeg synes dine betragtninger omkring batterier er spændende læsning, men det vil være mere relevant at regne på en model, hvor man ikke forsøger at bruge batterier til sæsonlagring. Det er ikke realistisk. Batteriet skal kun kunne dække dag til nat - vi blev vist enige om at ca. 5 kWh kan gøre tricket. Det er videre underbygget af at jeg fandt en kommerciel leverandør der opsætter færdige off-grid systemer baseret på et batteri med 6 kWh kapacitet. Du mener så at det skal være 18 kWh (3 gange systemet med 6 kWh) men du argumenterer ikke for hvorfor.

Den eneste form for batteribaseret sæssonlagring der er realistisk vil være en flow-batteri. Jeg har dog ikke hørt om nogle systemer der er i nærheden af at være interessante.

Derfor min påstand om at et off-grid system nødvendigvis må inkluderer en generator. Vi kan så slås om hvor stor en del af energien generatoren kommer til at stå for.

En dieselgenerator kan let ombygges til at køre på koldpresset rapsolie. Er der nogen der ved om denne løsning vil være afgiftsbelagt? Det må tælle som en 100% vedvarende energiløsning.

En dieselgenerator kan let ombygges til at køre på koldpresset rapsolie. Er der nogen der ved om denne løsning vil være afgiftsbelagt? Det må tælle som en 100% vedvarende energiløsning.

Alt er jo afgiftsbelagt (moms som mininimum - fedtafgift?); men i forbindelse med nettomåleordningen vil produktionen af raps kræve væsentlig mere areal end solcellerne (som du ikke mente der var plads til ;o))

Hvis man alligevel er off grid, kan man vel bare bruge den billigste olie man kan finde, og det er formodentlig stadig dieselolie?
Kan man bruge kølevandet fra motoren til opvarmning, er det samlet nok lige så billigt som at købe strøm fra monopolet.

Nu skal vi først se, hvad den nye ordning indebærer; men en forbedring af miljøet bliver det næppe.

Af indlæggene fremgår at der vil være et marked for energilagring - sådan eller sådan - Det må give krybende fornemmelser hos skatteministeren at han nu kan lave en bommert magen til de bommerter man oplever hver gang Christiansborg øger grænsehandelen.

Energilagring er et område der er under udvikling - især fordi det er en forudsætning for en fornuftigt drift af el-biler, men det er så til gengæld så også et så stort marked, at der meget hurtigt vil blive konkurreret på prisen.

Måske der en dag bliver et marked for køb af brugte elbil batterier der efterhånden ikke er effektive nok til langturskørsel, men fortsat kan gøre fyldest hjemme i garagen eller udhuset.

I Tyrkiet kan elforsyningen været lidt ustabil, og det er derfor ganske almindeligt at selv små hoteller har en dieseldrevet generator stående i gården som sætter i gang med meget kort varsel hvis strømforsyningen bliver ustabil. Jeg har set det i funktion, og der er tale om sekunder.

Da Tyrkiet efterhånden er et industriland kan sådanne generatorer sikkert købes ret billigt, og Tyrkiet bruger jo også 220 volt som vi gør

Langt de fleste mennesker bruger i snit 1300-1500 kWh/år. Hvis en familie på 4, kan nøjes med at bruge 3500 kWh, er det i den meget lave ende. Dette er under forudsætning af at de bor i parcelhus. Forbruget i lejligheder er nok i den størrelsesorden, du anfører.

Prøv med vægt som i vægtafgift for brug/belastning af det danske vejnet, og du vil opdage, at den afhænger af vægten. På samme både er det vel rimeligt, at betale efter belastningen af elnettet.

Men vægtafgiften afspejler jo netop ikke brug/belastning af det danske vejnet? Denne afgift tager ikke højde for hvor meget du bruger vejen. En bil, som holder i garagen skal betale det samme som bilen, der kører 50.000 km om året på vejen. For slet ikke at tale om lastbilerne... de kører rigtig mange kilometer, vejere 20-50 gange mere end en bil, og betaler stort set ikke for at bruge vejen...

Din sammenligning vil vist passe bedre, hvis vi snakker om en fast årlig udgift baseret på størrelsen af dine forsikringer - altså hvor meget, du kan bruge nettet.

Prøv lige at forklare, hvad du mener med ordet "rimelig", når du sammenligner med vægtafgiften?

Langt de fleste mennesker bruger i snit 1300-1500 kWh/år. Hvis en familie på 4, kan nøjes med at bruge 3500 kWh, er det i den meget lave ende. Dette er under forudsætning af at de bor i parcelhus. Forbruget i lejligheder er nok i den størrelsesorden, du anfører.

Vi er 2 voksne med 2 teenager børn, der bor på landet.
Sidste år brugte vi 2970Kwh.
Vi har gaskomfur.
Vaskemaskiner er koblet på central varmen.
Ingen tørretumbler!
Vores forbrug faldt ca 900 Kwh da fryser og køleskab blev udskiftet!
Vi opvarmer via solvarme og træ fyr.
Så det kan sagtens lade sig køre at komme ned i forbrug:-)

[quote]Langt de fleste mennesker bruger i snit 1300-1500 kWh/år. Hvis en familie på 4, kan nøjes med at bruge 3500 kWh, er det i den meget lave ende. Dette er under forudsætning af at de bor i parcelhus. Forbruget i lejligheder er nok i den størrelsesorden, du anfører.

Vi er 2 voksne med 2 teenager børn, der bor på landet.
Sidste år brugte vi 2970Kwh.
Vi har gaskomfur.
Vaskemaskiner er koblet på central varmen.
Ingen tørretumbler!
Vores forbrug faldt ca 900 Kwh da fryser og køleskab blev udskiftet!
Vi opvarmer via solvarme og træ fyr.
Så det kan sagtens lade sig køre at komme ned i forbrug:-)[/quote]

Ja, det kan sagtens lade sig gøre.
Vores forbrug i en familie på 4 personer er også ca. 2900 kWh.
Og vi bruger endda også tørretumbleren pænt meget.

Om vinteren vil det være nødvendigt at supplere med strøm fra en generator

Ja, den koster jo også penge, og skal produceres og stå i en bygning og serviceres. Kan vi overhovedet konkurrere med kineserne hvis vi udtænker den slags Storm P. løsninger?

industrien er fritaget for afgift

Ja, men det er deres medarbejdere ikke. Det høje udgiftsniveau i Danmark stammer jo i høj grad fra de høje lønninger, som stammer fra et offentligt forbrugs-eventyr.

Jeg anfører blot hvad der er de gennemsnitlige forbrug. Jeg er også klar over at de fleste familier uden nogen form for komfortreduktion, kan komme ned på et gennemsnitsforbrug på 1000 kWh pr person.

@Eivind, Det var da et rigtigt fornuftigt reelt indslag uden alt muligt følelsesmæssigt sludder indblandet. Eneste, og meget vigtigt, fejl ved nettomålerlovgivningen er muligheden for at afskrive på installationen - det burde ikke være muligt og er heller ikke nødvendigt for at det stadig er en rentabelt. Jeg benytter mig selvfølgelig af muligheden selv, men jeg synes ikke det er i orden.

Du faldt i FUD fælden.

Elafgifterne er der ikke for at finansiere kraftværkerne. De er der for at finansiere sygehuse, skoler, veje, administration, retsvæsen, krige, valg, busser, toge, pension, sygeforsikring, overførselsindkomster, renter osv.

Derfor skal vi bare lave afgiftssystemet om, sådan at finansieringen af ovenstående stadig er på plads.

Jeg foreslår en nedskæring i det offentlige og fjernelse af alle el-afgifter, så gider jeg ikke længere blande mig i om folk vil have solceller eller ej.

El fra en generator, der kører på biodiesel/rapsolie har indtil nu været ligestillet med el fra solceller og vindmøller, når det gælder nettoafregningen.
Men i modsætning til de 2 andre, styrer man jo selv, hvornår man producerer. Derfor kan man jo bruge en større del af dens el selv.
Det, det står og falder med økonomisk, er om man kan udnytte spildvarmen.
I øvrigt er biodiesel pt. ikke dyrere end alm. diesel, ofte tvært imod. Men det ændre sig vel, enten når politikerne opdager det og ændrer afgifterne eller når "markedet" opdager det og ændre efterspørgselen.

vh Mogens Bülow, SDE

Jeg anfører blot hvad der er de gennemsnitlige forbrug. Jeg er også klar over at de fleste familier uden nogen form for komfortreduktion, kan komme ned på et gennemsnitsforbrug på 1000 kWh pr person.

Hvis man vil bygge et off-grid system må man antages også at ville lave de øvrige ændringer, der skal til for at konceptet kommer til at fungere. Herunder at anskaffe elbesparende cirkulationspumper, optimere belysningen til LED, huske at slukke for TV'et og så videre.

43 kWh rækker dog som en skrædder et hvis sted, hvis formålet er at tilpasse solcellernes produktionskurve til et nogenlunde normalt forbrug.

Du læste ikke mit indlæg. Jeg opponerede netop mod ø-drift. Du antager at der skal køres ø-drift og at der ikke må spildes strøm pga. overløb. Det er ikke idéen.

Anlægget skal kun dimensioneres til at kunne flytte strøm fra om dagen til om natten. Hvis det er overskyet eller vinter eller noget andet forhindrer fuld produktion, så købes der strøm fra nettet for resten. Tænk 5-10kWh, ikke 43kWh. Dvs. hvis vi antager dit bud på 500.000DKK for 43kWh, så er vi på måske 50.000DKK for et 5kWh-anlæg. Der skal ikke være en motor og inverteren findes allerede til solcellerne, men til gengæld er det et mindre anlæg og derfor dyrere pr kWh.

Markedet for denne løsning er potentielt meget større end markedet for skraldebiler, så måske kan vi komme tæt på det I betaler for batteriet alene. Det giver vel 30.000DKK for et 5kWh-anlæg, og DET vil ingen solcelleejere sige nej til hvis nettomåleordningen fjernes helt.

Er der nogen der ved hvem der har bestilt den rapport?
For mig ligner det politisk bestillingsarbejde.

Hvis det bliver indført at jeg tvinges til at forære elværket min solstrøm til nul og en skid, mens jeg til gengæld tvinges til at købe min egen strøm hjem til fuld pris inklusive afgifter, så bliver mit anlæg taget NED.

Hvis jeg skal betale fuld pris for al den elektricitet jeg bruger, så skal de saft susemig også selv døje med at lave strømmen og slås med CO2 kvoter, m.v..

Jeg kan købe meget strøm for de 50.000 + kroner jeg har betalt for mit solcelleanlæg. (Mine solceller laver ca. 1.700 KWh pr. år, så selv med 2 Kr/Kwh, så rækker pengene til godt 15 år.)

Mit anlæg kunne have produceret 50.000+ forureningsfri Kilowattimer.
Jeg synes det er synd for vores børn og børnebørn at de skal slås med den kortsynethed der lægges for dagen her i tråden, for ikke at tale om ditto politikere.

Er der nogen der ved hvem der har bestilt den rapport? For mig ligner det politisk bestillingsarbejde. Hvis det bliver indført at jeg tvinges til at forære elværket min solstrøm til nul og en skid, mens jeg til gengæld tvinges til at købe min egen strøm hjem til fuld pris inklusive afgifter, så bliver mit anlæg taget NED. Hvis jeg skal betale fuld pris for al den elektricitet jeg bruger, så skal de saft susemig også selv døje med at lave strømmen og slås med CO2 kvoter, m.v.. Jeg kan købe meget strøm for de 50.000 + kroner jeg har betalt for mit solcelleanlæg. (Mine solceller laver ca. 1.700 KWh pr. år, så selv med 2 Kr/Kwh, så rækker pengene til godt 15 år.) Mit anlæg kunne have produceret 50.000+ forureningsfri Kilowattimer. Jeg synes det er synd for vores børn og børnebørn at de skal slås med den kortsynethed der lægges for dagen her i tråden, for ikke at tale om ditto politikere.

Vi bevæger os mellem 2 yderpunkter Christian.
Det burde være rimeligt klart at den el du producerer også har en værdi for samfundet og eldistributørerne.
Men du må vel også erkende, at det ikke er rimeligt at kunne bruge el-nettet gratis ?

Jeg bruger skam ikke elnettet gratis. Jeg betaler over 4.000 Kr plus moms om året, kun i transportbetaling.

Ejvind
Det virker som om, at Danske Energi står som eksponent for misinformationen om de tabte afgifter, eller i alt fald en kraftig lobby virksomhed for at få nettomålerordningen ændret. Det fremgår i alt fad af deres forslag om feed in tariffer, som er et administrativt mareridt i forhold til sådan som det er i dag.

Problemet for Dansk Energi's medlemmer er i alt sin enkelthed, at lavspædningsnettet - dvs. det elnet der ligger i boligområderne - er underdimensioneret. Det er kun dimensioneret til en gennemsnitlig max belastning på 3 kW!
Så selv om vi betaler abbonnement for 25 eller 30 amp, så kan ikke alle trække så meget samtidigt.

Det betyder, at for mange elbiler, solceller eller varmepumper i et boligområde vil kræve at netselskabet skal opgraderer deres lavspændings net. Er det kun ledninger, så koster det vel ca. 800 kr. pr. lb. meter. Skal der ændres på transformatorstationerne så......

Derfor vil man begunstige el-biler, hvor man udfra kan styre opladningen - dvs. fordele den så man ikke over siger nettets kapasitet.

Så alt i alt handler alt dette tummel kort og godt om, at man ikke fra netselskaberne vil bruge penge på at opgraderes vores el-net til fremtiden krav.

Så enkelt er det.

Og derfor vil de hverken have for mange solceller eller for mange el-biler i boligområder.

Det turde være det rette at regeringen gav dem et ordentlig skub bag i, og gav dem besked på at bruge nogle af de mange penge de har fået ind på salget af højspændingsnettene til at opgradere lavspændingsnettene, så det er rustet til en fremtid med både solceller og el-biler.

Men nej.....

Det betyder, at for mange elbiler, solceller eller varmepumper i et boligområde vil kræve at netselskabet skal opgraderer deres lavspændings net.

Elbilerne lader om natten hvor nettet ellers ikke bruges. Der er ikke brug for at opgradere noget i den forbindelse.

Med hensyn til solcellerne er der netop lavet en undersøgelse og en artikel her på ing.dk for et par uger siden. Det er de fleste steder ikke noget problem og da kun når vi når op på et helt absurd antal anlæg.

Det er også fint med dig..Jeg svarede blot på en påstand om at et 6 kwp anlæg ikke kan producere 6 kwh på en dag i nov-jan ? Eller februar ?
Det kan det godt :-) Og nej , det er ikke en af de sidste dage i feb.
Det sker da jævnligt i de nævnte måneder ?

Mvh Aksel Sørensen

[quote]Det betyder, at for mange elbiler, solceller eller varmepumper i et boligområde vil kræve at netselskabet skal opgraderer deres lavspændings net.

Elbilerne lader om natten hvor nettet ellers ikke bruges. Der er ikke brug for at opgradere noget i den forbindelse.

Med hensyn til solcellerne er der netop lavet en undersøgelse og en artikel her på ing.dk for et par uger siden. Det er de fleste steder ikke noget problem og da kun når vi når op på et helt absurd antal anlæg.
[/quote]

Det fremgår helt klart af artiklen om el-biler i dagens trykte udgave af Jyllands Posten, at problemet er at lavspændingsnettet i boligområderne ikke kan klare belastningen hvis for mange husstande vil trække 16 amp. eller mere til opladningen af deres el-bil på samme tid, dvs. når de kommer hjem fra arbejde.

Så jeg kan ikke sige andet, end at netselskaberne åbenbart mener, at de har et problem.

Det fremgår helt klart af artiklen om el-biler i dagens trykte udgave af Jyllands Posten, at problemet er at lavspændingsnettet i boligområderne ikke kan klare belastningen hvis for mange husstande vil trække 16 amp. eller mere til opladningen af deres el-bil på samme tid, dvs. når de kommer hjem fra arbejde.

Det sker kun fordi det koster stort set det samme at lade om dagen og om natten. Og det er igen fordi afgiften er uafhængig af strømprisen.

Hvad med at afskaffe elafgiften og erstatte den med 500% strøm-moms? Jeg kan garantere dig at folk ikke lader til 3 kr/kWh ved spidslast hvis de kan få det til 50 øre/kWh når der er gang i vindmøllerne.

Måske er det meget hensigtmæssigt med solcellers peakproduktion på gode sommer dage.
På sommmerdage må der være ret stort elbehov til aircondition og kulkraftværkerne kan nok ikke sælge varme nok til fjernvarme.
Om sommeren må der sikkert bortkøles en del overskudsvarme for at kulkraftværkerne kan køre. Dette undgåes når strømmen kommer fra solceller.
Hvis det forholder sig som beskrevet bør nettomålerordningen fortsættes.

Måske er det meget hensigtmæssigt med solcellers peakproduktion på gode sommer dage

Jeg har luft-luft varmepumpe, og jeg har INTET behov for at stille den på køl om sommeren

Jeg bruger skam ikke elnettet gratis. Jeg betaler over 4.000 Kr plus moms om året, kun i transportbetaling.

Jamen betaler du for transporten af el fra dit solcelleanlæg ?
Reelt er det jo sådan, at vi solcelleejere ikke betaler for brugen af el-nettet mht. transmissionsbidrag.
Det er jo ikke helt retfærdigt for de øvrige el-kunder !
Hvis vi da ellers tager som udgangspunkt at tariffen er "kostægte"

Jamen betaler du for transporten af el fra dit solcelleanlæg ?

@jacob,

INGEN producenter betaler transmissionsomkostninger - Alle omkostninger er lagt på forbruget.

Jeg har luft-luft varmepumpe, og jeg har INTET behov for at stille den på køl om sommeren

Flertalsformen af "anekdote" er ikke "data".

Det kan være rigeligt varmt i Danmark til at aircondition er en behagelighed. Du kan kalde det behov eller ej, det gør ingen forskel. Hvis det mere ekstreme vejr kommer som forventet, så skal der nok komme gang i salget af airconditions.

Hvis man kun får 50 øre eller mindre pr kWh for sin solstrøm om sommeren, og man synes at aircondition er rart, så er man da dum hvis man IKKE køber sådan en.

[quote] Jamen betaler du for transporten af el fra dit solcelleanlæg ?

@jacob,

INGEN producenter betaler transmissionsomkostninger - Alle omkostninger er lagt på forbruget. [/quote]

Ja, netop !
Du betaler jo så ingenting hvis du har et solcelleanlæg, der svarer til dit forbrug.
Er det retfærdigt for de øvrige elkunderne ?

Ja, netop ! Du betaler jo så ingenting hvis du har et solcelleanlæg, der svarer til dit forbrug. Er det retfærdigt for de øvrige elkunderne ?

@jacob,
Der er ikke noget "ja netop!" , du forstår ikke helt hvordan det fungerer.

[quote]Ja, netop ! Du betaler jo så ingenting hvis du har et solcelleanlæg, der svarer til dit forbrug. Er det retfærdigt for de øvrige elkunderne ?

@jacob,
Der er ikke noget "ja netop!" , du forstår ikke helt hvordan det fungerer.
[/quote]

Jamen Raymond så må du da hjælpe mig og andre solcelle ejere med at forstå vores el-regning.
Altså vi taler om de kWh solcellerne producerer og som vi "lagrer" på elnettet til vores senere brug.

Betaler vi nettarif ?
(Nettarif: Betaling til netselskabet for transport af strømmen gennem netselskabets eget net.)

Betaler vi PSO ?
(PSO – Offentlige forpligtelser: Alle forbrugere betaler til en række samfundsopgaver, som for eksempel forskning og miljøvenlig energi.)

Betaler vi afgifter ?
(Afgifter: Netselskabet skal opkræve afgifter på vegne af staten. Der er tale om elafgift, eldistributionsafgift, elsparebidrag og CO2 bidrag. Afgifterne beregnes som en pris pr. kWh.)

Forstår du hvordan det fungerer - Raymond ?

Betaler vi nettarif ? (Nettarif: Betaling til netselskabet for transport af strømmen gennem netselskabets eget net.) Betaler vi PSO ? (PSO – Offentlige forpligtelser: Alle forbrugere betaler til en række samfundsopgaver, som for eksempel forskning og miljøvenlig energi.) Betaler vi afgifter ? (Afgifter: Netselskabet skal opkræve afgifter på vegne af staten. Der er tale om elafgift, eldistributionsafgift, elsparebidrag og CO2 bidrag. Afgifterne beregnes som en pris pr. kWh.)

Een ting er sikkert, vi betaler INGEN afgifter af EL, så staten har et provenuetab, som den må få dækket andet sted . der er så mange analogier til dette, at jeg ikke synes det er værd at nævne. Vi betaler heller ikke PSO, det er jo hele ideen med PSO at den skal fremme VE, så det ville da være lidt omvendt logik, hvis vi skulle betale dette.
Nettarif og transport vil jeg godt vente lidt med, lad os få dig på banen - hvad mener du solcelleejere skal betale, lad os tage mig som eksempel, jeg producerer ca. 6 kWh og forbruger ca. 7 kWh - kom med et forslag, helst detailjeret.

[quote]Betaler vi nettarif ? (Nettarif: Betaling til netselskabet for transport af strømmen gennem netselskabets eget net.) Betaler vi PSO ? (PSO – Offentlige forpligtelser: Alle forbrugere betaler til en række samfundsopgaver, som for eksempel forskning og miljøvenlig energi.) Betaler vi afgifter ? (Afgifter: Netselskabet skal opkræve afgifter på vegne af staten. Der er tale om elafgift, eldistributionsafgift, elsparebidrag og CO2 bidrag. Afgifterne beregnes som en pris pr. kWh.)

Een ting er sikkert, vi betaler INGEN afgifter af EL, så staten har et provenuetab, som den må få dækket andet sted . der er så mange analogier til dette, at jeg ikke synes det er værd at nævne. Vi betaler heller ikke PSO, det er jo hele ideen med PSO at den skal fremme VE, så det ville da være lidt omvendt logik, hvis vi skulle betale dette.
Nettarif og transport vil jeg godt vente lidt med, lad os få dig på banen - hvad mener du solcelleejere skal betale, lad os tage mig som eksempel, jeg producerer ca. 6 kWh og forbruger ca. 7 kWh - kom med et forslag, helst detailjeret.
[/quote]

Simpelt kære Raymond
Du og jeg skal som solcelleejere betale de ca 30 øre/kWh, der de fleste steder i landet, udgør de 3 ovenfor nævnte faktorer.
Da du og jeg har en måler der registrerer hvad der passerer begge veje, så er der ingen problemer i registreringen.
Hvad vi bruger samtidig med det produceres er så "gratis", mens vi betaler 30 øre/kWh for det vi "køber" tilbage.

Du skriver:

Hvis vi da ellers tager som udgangspunkt at tariffen er "kostægte"

svar.

Det er den ikke..

Du skriver:

Hvis vi da ellers tager som udgangspunkt at tariffen er "kostægte"

svar.

Det er den ikke..

@Søren Lund

Batterpris for skraldebilsombygning:

500.000 kr / 43 kWh = 11628 kr/kWh (eksklusiv skraldebil)

Tesla Roadster: 803.000 kr / 53 kWh = 15151 kr/kWh (inklusiv bil).
Tesla Model S: 57400 USD / 40 kWh = 1435 USD/kWh (8300 kr/kWh)
Tesla Model S: 67400 USD / 60 kWh = 1123 USD/kWh (6500 kr/kWh)
Tesla Model S: 77400 USD / 85 kWh = 911 USD/kWh (5300 kr/kWh)
Nissan Leaf: 290690 kr / 24 kWh = 12112 kr/kWh
Mitsubishi i-MiEV 199990 kr / 16 kWh = 12499 kr/kWh

Tesla Model S merpris fra mindste til største model:
20000 USD / 45 kWh = 444 USD/kWh (2600 kr/kWh).

Den sidste pris er hvor det begynder at være interessant. Det ligner at Tesla kunne levere en batteriløsning på 5 kWh til under 20.000 kr inklusiv moms.

PS. Ovenstående er et miks af priser med og uden moms/told og inklusiv bilen - det er bare for sjov for at se nogle priser i forhold.

Og det er ikke umuligt at Tesla vil gå ind i markedet. Elon Musk er kendt for tre firmaer:

Space X
Tesla
Solarcity

Det sidste er et firma som opsætter solcelleanlæg i USA...

Problemet med at der ikke er strøm nok om vinteren: kunne det evt. løses ved at sætte ekstra hold celler op, som bliver slået fra om sommeren?? bare en tanke?

mvh. Thomas

Simpelt kære Raymond Du og jeg skal som solcelleejere betale de ca 30 øre/kWh, der de fleste steder i landet, udgør de 3 ovenfor nævnte faktorer. Da du og jeg har en måler der registrerer hvad der passerer begge veje, så er der ingen problemer i registreringen. Hvad vi bruger samtidig med det produceres er så "gratis", mens vi betaler 30 øre/kWh for det vi "køber" tilbage.

Det er jeg sådan set ikke helt uenig i!, jeg havde dog håbet at du ville "lege" lidt med mine tal.
ca. 25% af min produktion når aldrig udover matriklen.
Det jeg producerer, som når udover matriklen, vil blive brugt af de nærmeste ejendomme/erhvervsvirksomheder, det når aldrig at komme ud på højspændingsnettet - aftagerne af denne strøm betaler fuld nettarif selvom strømmen kommer fra naboen(mig) - i mit abonnement er en del af lavspændingsnettet betalt + meget andet, se http://www.dongenergy.dk/privat/El/om%20el...
For så vidt den strøm jeg bruger om aften/natten, synes du ikke den skal belønnes i forhold til at det er meget vigtigt at få en bedre fordeling i døgnet mht. produktion og forbrug?
Jeg lægger i størrelsesordenen max. 40% på "lager" fra sommer til vinter, for solcelleejere med en solcellekapacitet som er mindre end forbrug, vil denne procentdel selvfølgelig være mindre.

Det er jeg sådan set ikke helt uenig i!, jeg havde dog håbet at du ville "lege" lidt med mine tal. ca. 25% af min produktion når aldrig udover matriklen. Det jeg producerer, som når udover matriklen, vil blive brugt af de nærmeste ejendomme/erhvervsvirksomheder, det når aldrig at komme ud på højspændingsnettet - aftagerne af denne strøm betaler fuld nettarif selvom strømmen kommer fra naboen(mig) - i mit abonnement er en del af lavspændingsnettet betalt + meget andet, se http://www.dongenergy.dk/privat/El/om%20el... For så vidt den strøm jeg bruger om aften/natten, synes du ikke den skal belønnes i forhold til at det er meget vigtigt at få en bedre fordeling i døgnet mht. produktion og forbrug? Jeg lægger i størrelsesordenen max. 40% på "lager" fra sommer til vinter, for solcelleejere med en solcellekapacitet som er mindre end forbrug, vil denne procentdel selvfølgelig være mindre.

@Raymond
Den produktion som solcelleejere selv bruger "på matriklen" bliver ikke registreret af måleren, så den vil ikke indgå i noget regnestykke.
Din placering på nettet kunne nok være relevant, hvis man samtidig kunne implementere en variabel tarif alt efter hvor langt kunden var fra produktionsstedet, og det er vist trods alt ikke realistisk.
Variationen over døgnet bliver nok snart taget i regning, når alle får fjernaflæste målere, som kan registrere minimum timeværdier.
Om det så reelt har nogen nævneværdig betydning er en anden sag.

Du skriver: Hvis vi da ellers tager som udgangspunkt at tariffen er "kostægte" svar. Det er den ikke..

Nå Christian ?
Og det kan du vel dokumentere ?

Om det så reelt har nogen nævneværdig betydning er en anden sag.

Kan vi ikke være enige om, at en retfærdig ordning vil være svær og for eksempelvis mit vedkommende, så skulle eventuelle afgifter max. være fra den produktion som reelt er lagt på "lageret", d.v.s. af max 40% af produktionen.

[quote]Om det så reelt har nogen nævneværdig betydning er en anden sag.

Kan vi ikke være enige om, at en retfærdig ordning vil være svær og for eksempelvis mit vedkommende, så skulle eventuelle afgifter max. være fra den produktion som reelt er lagt på "lageret", d.v.s. af max 40% af produktionen.[/quote]

Millimeterretfærdighed er umuligt at opnå.
Men jeg mener, at el der har passeret måleren ud på nettet som minimum skal betale nettarif

Udover noget misundelse måske.
Hvis man ser på grafen over elforbrug i Vestdanmark:
http://www.emd.dk/el/
Forbruget nat og dag er 1600 hhv. 3000MW og dagforbruget kan let variere 200MW. Hvad skulle så 100MW solceller betyde som måske nu er sat op i Jylland. Specielt da de fortrinsvis kun leverer om dagen. Der skal helt andre størrelser til før det kan mærkes på nettet.
Tilbage er så betaling for opbevaring eller mindre forbrug. Om elværkerne skal opbevare noget strøm af og til for den enkelte ejer mærkes ikke, og afviger ikke fra at et elopvarmet hus får sat et pillefyr ind, hvorved elforbruget falder drastisk. Den eneste forskel er at solcelleejeren af og til sender noget på lager til senere brug.
Det kan til en vis grad sammenlignes med bankvæsen. Modstanderne af nettomålerordningen synes altså at det er helt i orden at man ingen renter får af indestående, men betaler kassen for at låne?
Det ville være synd at ødelægge en så simpel og overskuelig ordning på et så svagt grundlag.

Udover noget misundelse måske. Hvis man ser på grafen over elforbrug i Vestdanmark: http://www.emd.dk/el/ Forbruget nat og dag er 1600 hhv. 3000MW og dagforbruget kan let variere 200MW. Hvad skulle så 100MW solceller betyde som måske nu er sat op i Jylland. Specielt da de fortrinsvis kun leverer om dagen. Der skal helt andre størrelser til før det kan mærkes på nettet. Tilbage er så betaling for opbevaring eller mindre forbrug. Om elværkerne skal opbevare noget strøm af og til for den enkelte ejer mærkes ikke, og afviger ikke fra at et elopvarmet hus får sat et pillefyr ind, hvorved elforbruget falder drastisk. Den eneste forskel er at solcelleejeren af og til sender noget på lager til senere brug. Det kan til en vis grad sammenlignes med bankvæsen. Modstanderne af nettomålerordningen synes altså at det er helt i orden at man ingen renter får af indestående, men betaler kassen for at låne? Det ville være synd at ødelægge en så simpel og overskuelig ordning på et så svagt grundlag.

Der er ingen grund til at ødelægge ordningen.
Men der er på den anden side Heller ikke nogen grund til at solcelleejere ikke skal være med til at betale transport af den el de bruger ved udveksling med nettet.
Så lad os få en mere balanceret afregning, hvor netselskabernne også får lidt for at håndtere strømmen.

Så lad os få en mere balanceret afregning, hvor netselskabernne også får lidt for at håndtere strømmen.

Du skal ikke tænke på netselskaberne, solceller giver inddirekte betaling til dem, men selvfølgelig ikke så stor, som hvis de kunne få lov som ønsker.
Check lige hvad nettarif er, du bruger vist nok et forkert ord.

[quote]Så lad os få en mere balanceret afregning, hvor netselskabernne også får lidt for at håndtere strømmen.

Du skal ikke tænke på netselskaberne, solceller giver inddirekte betaling til dem, men selvfølgelig ikke så stor, som hvis de kunne få lov som ønsker.
Check lige hvad nettarif er, du bruger vist nok et forkert ord.[/quote]

Jeg har i et tidligere indlæg klart defineret de forskellige betegnelser
(Nettarif: Betaling til netselskabet for transport af strømmen gennem netselskabets eget net.)
Det er den betegnelse elselskaberne og myndigheder på området anvender.

Men vi kan vende debatten lidt på hovedet og spørge :
Kunne vi have så god en forretning ved solceller uden at være tilkoblet nettet ?
Hvis svaret er nej, hvorfor må netselskaberneslaberne så ikke få en fair andel af forretningen ?

Nu ved jeg godt, at nogen selskaber (læs DONG og E'ON) opfører sig mindre heldigt, men jeg er heldigvis ikke ansat ved dem (og heller ikke på anden måde tilknyttet elbranchen) og vi kan ikke udnytte solceller fornuftigt uden at kunne udveksle med nettet.

Men vi kan vende debatten lidt på hovedet og spørge : Kunne vi have så god en forretning ved solceller uden at være tilkoblet nettet ? Hvis svaret er nej, hvorfor må netselskaberneslaberne så ikke få en fair andel af forretningen ?

Så vend den om en gang til, hvad hvis det er en fordel for netselskabet at have solceller - som jeg ser det er fordelen gensidig.

Så vend den om en gang til, hvad hvis det er en fordel for netselskabet at have solceller - som jeg ser det er fordelen gensidig.

For lige at sætte det på spidsen: Netselskaberne "låner" min strøm om dagen, hvor prisen er 50 øre/kWh og leverer den tilbage til mig om natten, hvor prisen er 5 ører /kWh, hvorfor får jeg ikke en andel af deres provenue? :-()

Netselskaberne "låner" min strøm om dagen, hvor prisen er 50 øre/kWh og leverer den tilbage til mig om natten, hvor prisen er 5 ører /kWh, hvorfor får jeg ikke en andel af deres provenue? :-()

@Raymond

Lad mig citere en ofte anvendt vending brugt af dig: "du forstår ikke helt hvordan det fungerer."

Netselskaberne har ikke noget med køb og salg af din energi at gøre. De transporterer blot energien, leverer en netstyrke og en oppetid i dit leveringspunkt, samt måler den udvekslede energi.

Det er din elleverandør der leverer din energi.

Den eneste nytte dit netselskab har af din indfødning af effekt er en marginal reduktion af belastningstabene. De væsentligste omkostninger er uændrede og i nogle tilfælde stigende. Det drejer sig om drift, vedligehold og afskrivning af nettet. Din samtidige maksimalbelastning med de øvrige kunder er ikke påvirket af dine solceller, da den ligger på et tidspunkt hvor der er mørkt.

Din levering af effekt ind i nettet kan, hvis der er andre i dit lokalområde med solceller, betyde at netvirksomheden skal forstærke nettet eller lave andre tiltag, på et tidligere tidspunkt end det ellers ville have været nødvendigt.

Angående maksimaleffekt, så er det i tidligere indlæg blevet postuleret at nettet er underdimensioneret fordi det ikke kan levere 25 A samtidigt til alle installationer. Det er en misforståelse, ligesom det er en misforståelse at kunderne har betalt for at nettet skulle være udlagt til et samtidigt træk på 25 A i alle installationer.

Nettet er udlagt efter en forventet samtidigt belastningstræk baseret på m2 boligareal, mm. Modellen er opstillet på basis af erfaringstal og med en passende sikkerhedsmargen af hensyn til den statistiske varians. Grundet den store spredning i forbruget i de enkelte installationer, har man tilladt at den enkelte installation kan trække et væsentligt højere strøm end samtidige maks. for alle boligerne på en radial.

Betalingen for tilslutningen til nettet er baseret på hvad det koster at etablere et net, delt op på det antal installationer nettet kan forsyne. Betalingen forekommer kun en gang, hvorfor nettariffen skal betale for drift og fornyelse af nettet.

[quote][quote] Hvis vi da ellers tager som udgangspunkt at tariffen er "kostægte"

Det er den ikke..
[/quote]

Nå Christian ?
Og det kan du vel dokumentere ?
[/quote]

Det ville være smart om du præciserer hvad du mener med "kostægte"

Problemet er nemlig at et kabel ikke bliver slidt af, at der går støm igennem det.

Kostægte, som i "1 kilowattime transporteret 1 Km koster xx øre", duer heller ikke. Fordi: afgiften pr. KWh er ens for alle forbrugere uanset om strømmen skal flyttes 10 Km eller 200 Km fra elværk til stikkontakt.

Eller: Hvordan definerer DU "kostægte"?

[quote][quote][quote] Hvis vi da ellers tager som udgangspunkt at tariffen er "kostægte"

Det er den ikke..
[/quote]

Nå Christian ?
Og det kan du vel dokumentere ?
[/quote]

Det ville være smart om du præciserer hvad du mener med "kostægte"

Problemet er nemlig at et kabel ikke bliver slidt af, at der går støm igennem det.

Kostægte, som i "1 kilowattime transporteret 1 Km koster xx øre", duer heller ikke. Fordi: afgiften pr. KWh er ens for alle forbrugere uanset om strømmen skal flyttes 10 Km eller 200 Km fra elværk til stikkontakt.

Eller: Hvordan definerer DU "kostægte"?

[/quote]

Nå du kunne så ikke dokumentere din påstand - Christian !
Prøv evt at læse Allan's indlæg ovenfor, for at få lidt bedre forståelse af at det ikke er gratis at drive et elnet.

Jacob.

Uden at have adgang til de aktuelle tal, tror jeg at jeg er på sikker grund aligevel.

Argument:

JEG betaler 20+ øre pr KWh plus MOMS for hver KWh der transporteres fra elværket til min stikkontakt. Den pris er den samme uanset hvor min strøm fremstilles. (Læs, uanset hvor mange Kilometer min strøm skal flyttes koster det det samme i "transportbetaling".) Alene dette fortæller mig at det er en afgift, ikke dækning af reelle udgifter.

Dernæst, er jeg MEGET sikker på at de tyske elforbrugere IKKE betaler 20 øre pr Kilowattime der transporteres 350 Km gennem Jylland undervejs fra Norge til Tyskland.

Jeg betaler Meget mere i transportbetaling pr. KWh end de tyske elforbrugere.

Derfor er min påstand at tariffen IKKE er "kostægte".

Hvis disse argumenter ikke kan overbevise dig, så giver jeg op.

Hvis vi da ellers tager som udgangspunkt at tariffen er "kostægte"

Tariffen er IKKE "Kostægte"

Nå du kunne så ikke dokumentere din påstand - Christian !

Nu var det jo strengt taget dig, der "gik ud fra", så hvorfor skal jeg forresten bruge tid på at modbevise din påstand?

Hvad med om du salv skaffede tal der fortæller at du har ret. Det kan du ikke, så derfor er det nemmere at lange ud efter mig.

Mod dumhed kæmper selv guderne forgæves, så hvorfor skulle mine argumenter bide på dig?

Du tror da ikke for alvor på at du, ved at argumentere for at jeg skal betale mere, selv slipper billigere.??

Det er synd der ikke en en smily der ryster på hovedet, den ville jeg gerne bruge når jeg læser dit indlæg, specielt:

Din samtidige maksimalbelastning med de øvrige kunder er ikke påvirket af dine solceller, da den ligger på et tidspunkt hvor der er mørkt.

Hvornår er vi begyndt at bruge mest strøm om natten??

Jacob. Uden at have adgang til de aktuelle tal, tror jeg at jeg er på sikker grund aligevel. Argument: JEG betaler 20+ øre pr KWh plus MOMS for hver KWh der transporteres fra elværket til min stikkontakt. Den pris er den samme uanset hvor min strøm fremstilles. (Læs, uanset hvor mange Kilometer min strøm skal flyttes koster det det samme i "transportbetaling".) Alene dette fortæller mig at det er en afgift, ikke dækning af reelle udgifter. Dernæst, er jeg MEGET sikker på at de tyske elforbrugere IKKE betaler 20 øre pr Kilowattime der transporteres 350 Km gennem Jylland undervejs fra Norge til Tyskland. Jeg betaler Meget mere i transportbetaling pr. KWh end de tyske elforbrugere. Derfor er min påstand at tariffen IKKE er "kostægte". Hvis disse argumenter ikke kan overbevise dig, så giver jeg op.

Problemet kære Christian er jo at du ikke har argumenteret, men kun fremsat påstande og sammenligninger.
Med de afgiftmæssige forskelle kan man ikke uden korrektioner sammenligne danske og tyske transportbetalinger.
Men forøvrigt har du jo heller ikke henvist til relevante links, som kan underbygge dine påstande. Hvor jeg tidligere i tråden henviste til Energistyrelsens statistik for netselskaber.
Så kom nu med dokumenterede argumenter for at nettariffen ikke er kostægte.

Hvis man igen kigger på emd.dk og lægger mærke til decentral kraftvarme, så er det pudsigt som deres kunder åbenbart bruger varme svarende næsten til elspotprisen. Man kan jo ikke fortænke dem i at udnytte mulighederne, men når nu Lidegård er ude med riven, kunne han da også overveje dette. Er det mon optimalt i det berømte SAMFUNDSPERSPEKTIV, som altid hives frem.
I princippet betyder det at el bliver dyrere for alle, men det er kun kraftvarmekunderne som skummer fløden.
Elmarkedet er egentlig et besynderligt marked, da det handler med en vare uden holdbarhed og lagermulighed.

Det er din elleverandør der leverer din energi.

"Desværre" er netselskabet det samme som elleverandøren i mere end 90% af installationerne!
[quote]Din samtidige maksimalbelastning med de øvrige kunder er ikke påvirket af dine solceller, da den ligger på et tidspunkt hvor der er mørkt.[quote] Det er kun rigtigt i vinterperioden! og det ændrer solceller intet på, hverken for eller imod.
[quote]Din levering af effekt ind i nettet kan, hvis der er andre i dit lokalområde med solceller, betyde at netvirksomheden skal forstærke nettet eller lave andre tiltag, på et tidligere tidspunkt end det ellers ville have været nødvendigt.[quote] Det er vist noget teoretisk sludder, der skal godt nok være mange solceller på en vej, før det ville være et problem - Det skal jo sammenstilles med at alle på vejen laver mad samtidigt og det er vel ikke noget problem?

JEG betaler 20+ øre pr KWh plus MOMS for hver KWh der transporteres fra elværket til min stikkontakt. Den pris er den samme uanset hvor min strøm fremstilles. (Læs, uanset hvor mange Kilometer min strøm skal flyttes koster det det samme i "transportbetaling".) Alene dette fortæller mig at det er en afgift, ikke dækning af reelle udgifter. Dernæst, er jeg MEGET sikker på at de tyske elforbrugere IKKE betaler 20 øre pr Kilowattime der transporteres 350 Km gennem Jylland undervejs fra Norge til Tyskland.

Når du betaler transport så går ca. 2/3 af udgifterne til det lokale net (60 kV, 10 kV og 0,4 kV) og 1/3 går til det overordnet net (400 kV og 150 kV). Så klart at tyskerne ikke betaler 20 øre pr kWh til det danske net, men de betaler en pris svarende til det som det koster at drive nettet (jeg vil gætte på at det er 1-2 øre pr kWh uden at jeg dog kender prisen).

Grunden til prisforskellen er at jo mere effekt der overføres, jo billigere bliver prisen pr kWh. (stordriftsfordele)

Prisen er en reel udgift, fordelt ud på kWh og ikke på at du får energi fra et specifikt kraftværk eller en tilfældig vindmølle. Det er en gennemsnitspris over de faktiske udgifter som dels energinet.dk har på det overordnet net og dels dit lokale elselskab på deres distributionsnet. Staten holder øje med at elselskaberne ikke kræver for meget (man kan så altid diskuterer om denne model er den rigtige, men det er en umulig opgave at finde ud af hvem der får strøm fra hvilket kraftværk)

men det er en umulig opgave at finde ud af hvem der får strøm fra hvilket kraftværk

Det er rigtigt, selvom mange påstår noget andet. Elbiler, varmepumper og "grøn" el, blot for at nævne de højestråbende.

Som systemet er i dag kan dette jo ikke lade sig gøre, hvilket er derfor jeg mener at det er helt reelt at lave en alternativ løsning til at måleren kører baglæns. Man skal jo have en ekstra/anden måler for at kunne måle hvor meget el man sender ud på nettet og samtidig hvor meget der bliver trukket tilbage.

Min maler blev udskiftet til at måle både indgående og udgående strøm, så selvfølgeligt kan det lade sig gøre at måle begge dele.

Staten har vurderet forventede indtægter og dem mister man noget af, så kan man diskutere om ikke det er forventningerne der er ansat for højt.

Det samme gælder forventningerne til indtægterne fra trafikbøder. Hvad vil staten dog gøre hvis alle pludseligt kører så lovligt at der ingen bøder bliver.

Man kan altså ikke tage hensyn til statens drømmerier/vurderinger, og en hver må passe sine egne sager bedst mulig.

Og selvfølgeligt maler min måler ikke - den måler/registrerer køb og salg på hver sin tæller.

[quote]men det er en umulig opgave at finde ud af hvem der får strøm fra hvilket kraftværk

Det er rigtigt, selvom mange påstår noget andet. Elbiler, varmepumper og "grøn" el, blot for at nævne de højestråbende.[/quote]

Jeg troede at de svenske atomkraftværker var de mest højtråbende :) Det er dem man ofte høre om... al den strøm de sender til Sjælland :)

500.000 kr / 43 kWh = 11628 kr/kWh (eksklusiv skraldebil)

500.000 kr er prislaget for hele drevet, inklusiv inverter, controller, Lader PM-motor, hydraulik, batteri og ikke mindst, en ret omfattende indkapsling samt montering og indkøring.

I relation til private solcelleanlæg, skal det også med at det er uden moms.

Jeg kender faktisk ikke den præcise udsalgspris (kostprisen kender jeg bedre) men den ligger mig bekendt i det lag, og batteriet udgør ca halvdelen, inkl. termostyring, som vil kunne undværes, hvis det installeres i et rum med minimum 6 grader C, helst 10-20 grader C.

Så jeg vil tro vi kan levere 43 kWh solcellebatterier til ~4000 kr/kWh, med en rimelig volumen.

Skal vi ned på eksempelvis 5 kWh, så kommer BMS'en til at udgøre en uforholdsmæssigt stor andel af kostprisen, fordi omfanget af BMS-hardware er ikke proportional med batterikapaciteten, men næsten udelukkende med spændingen.

Og ja, jeg har også hæftet mig ved den lave merpris for de store batteripakker til Tesla Model S. Jeg tror dog næppe du skal regne med at kunne købe disse tillægspakker til denne pris, uden du køber resten af bilen ved siden af.

Jeg tror heller ikke de fungerer uden bilen, da de formentlig deler en del af elektronikken med bilens basispakke. Endvidere er Tesla's batterispænding kun ca det halve af vores - og kan derfor ikke inverteres til dansk netspænding uden step-up.

Det forklarer dog den lave merpris.

At installere en varmepumpe som opfanger en overproduktion og derefter opvarmer vandet i varmtvandsbeholderen.

Det vil så være simpelt og billigt at udskifte varmtvandsbeholderen med en større, eller opsætte en tilsvarende ved siden af.

Vort Fjernvarmeværk fungerer faktisk på den måde. De producerer elektricitet når de kan få den højeste pris og kølevarmen bliver lagret til brug om natten - eller senere.

[quote][quote]Om det så reelt har nogen nævneværdig betydning er en anden sag.

Kan vi ikke være enige om, at en retfærdig ordning vil være svær og for eksempelvis mit vedkommende, så skulle eventuelle afgifter max. være fra den produktion som reelt er lagt på "lageret", d.v.s. af max 40% af produktionen.[/quote]

Millimeterretfærdighed er umuligt at opnå.
Men jeg mener, at el der har passeret måleren ud på nettet som minimum skal betale nettarif[/quote]
Det mener jeg ville være noget rod, og heller ikke rimeligt i sammenligning med andre el-leverandører.

Den strøm der løber via måleren ud på nettet, bør alene tillægges et passende VE-tilskud, eksempelvis 25 øre/kWh - eller endnu bedre; markedsprisen + 100%.

Den strøm der produceres og bruges indenfor måleren, registreres ikke og kan derfor bruges uden beregning, mens den der hentes ind i husholdningen udefra, via måleren, skal koste præcis det samme som alle andre private elforbrugere betaler - thi der er ingen forskel.

Det er meget fint alt det der med at naboen aftager ens solcellestrøm - altså såfremt naboerne ikke selv har solceller - men:

1: Naboerne kan ikke levere den strøm solcelleejeren selv bruger fra nettet.

Den skal derfor hentes ude fra det øvrige el-system - ofte helt oppe fra Norge og Nordsverige.

2: Det el-net som også solcelleejere behøver, bliver hverken mindre eller billigere af at solcellejeren kan sende sin egen overskudsstrøm ind til naboen.

Der bliver ganske vidst mindre belastning på det i sommerdagene, men det skal stadig stå der, og renterne og vedligeholdsomkostningerne er aldeles upåvirkede af hvor meget strøm solccellerne sparer det for i lavlastsæsonen.

Så jeg vil tro vi kan levere 43 kWh solcellebatterier til ~4000 kr/kWh, med en rimelig volumen.

Det er alt for meget. Vi skal ned på en løsning der maks koster 50.000 kr. Og helst ned på 25.000 kr. Levetiden er også vigtig - jeg har regnet med 10 år.

Hvis solcelleanlægget bliver billigere kan der bruges tilsvarende mere på batteri.

Prisen per kWh er inden for rammerne men så skal flere husstande deles om anlægget.

Det er synd der ikke en en smily der ryster på hovedet, den ville jeg gerne bruge når jeg læser dit indlæg, specielt: [quote] Din samtidige maksimalbelastning med de øvrige kunder er ikke påvirket af dine solceller, da den ligger på et tidspunkt hvor der er mørkt.

Hvornår er vi begyndt at bruge mest strøm om natten??[/quote]
Kogespidsen i vintermånederne, f.eks!

Kig lidt på denne: http://www.emd.dk/el/

Sæt dig dog en anelse ind i tingene, inden du foreslår hovedrystende smily'er indført. Det kunne jo hænde at de fleste af dem tilfalder dig selv!

Der blev talt lidt om aftalen i aftes, og Lidegård nævnte igen denne med tilskud og støtte. Nettomålerordningen opererer ikke med tilskud og støtte, det virker som en fordrejning af sandheden. Folk har investeret ret mange penge for at spare på strømmen ved selv at lave noget af den.
Han kunne lige så godt bryste sig af at min selvbetalte efterisolering skulle være en støtte, fordi jeg nu bruger mindre gas og dermed betaler mindre afgift.
Forskellen på disse to metoder til at spare på energiforbruget er minimal.
Der taltes om mulighed for boligblokke også. Det kan blive en gang barmarksceller med en masse driftige projektmagere, for hvem skal hoste op med pengene.

[quote]Så jeg vil tro vi kan levere 43 kWh solcellebatterier til ~4000 kr/kWh, med en rimelig volumen.

Det er alt for meget. Vi skal ned på en løsning der maks koster 50.000 kr. Og helst ned på 25.000 kr. Levetiden er også vigtig - jeg har regnet med 10 år.

Hvis solcelleanlægget bliver billigere kan der bruges tilsvarende mere på batteri.[/quote]
Der er som bekendt udsigt til at både solceller og battericeller bliver billigere. Som du ved udgør både sol- og battericeller kun en del af hvert deres system, så en halvering på celleniveau svarer vel til ca 2/3 på systemniveau.

Det vil under alle omstændigheder vare meget længe inden solceller leverer strøm til konkurrencedygtige priser på vore breddegrader - med eller uden batterier.

Der kunne installeres rigtig mange havvindmøller efter Samsø-modellen for de penge. Det ville give betydeligt mere energi, leveret i højlastperioden, med rigeligt lagerkapacitet i nettet, og det ville være en langt bedre investering for andelshaverne.

Der kunne installeres rigtig mange havvindmøller efter Samsø-modellen for de penge.

Enig. Men husk på at et off-grid anlæg ikke kun skal sammenlignes med produktionsprisen på en kilowatttime. Det er også selve grid'et der ikke er udgifter til. Transportomkostninger er en stor del af min elregning.

Solcelleanlæg afskrevet over 20 år kan producere strøm til ca. 1 kr/kWh. Vindmøllerne kan ikke gøre det meget billigere hvis du også regner med transport.

Her er en spådom:

Om 10 år er det helt almindeligt med off-grid anlæg i Sydeuropa.

Fordi: Sydpå kan de producere strøm året rundt og behøver kun et moderat batterianlæg til at flytte strøm fra dag til nat.

[quote]Det er synd der ikke en en smily der ryster på hovedet, den ville jeg gerne bruge når jeg læser dit indlæg, specielt: [quote] Din samtidige maksimalbelastning med de øvrige kunder er ikke påvirket af dine solceller, da den ligger på et tidspunkt hvor der er mørkt.

Hvornår er vi begyndt at bruge mest strøm om natten??[/quote]
Kogespidsen i vintermånederne, f.eks!

Kig lidt på denne: http://www.emd.dk/el/

Sæt dig dog en anelse ind i tingene, inden du foreslår hovedrystende smily'er indført. Det kunne jo hænde at de fleste af dem tilfalder dig selv!

[/quote]

Præcist. Med spidsen den 24/12 og 31/12 som signifikant højere end øvrige spidser. Gælder naturligvis kun boligsektoren, men det er jo også den vi diskuterer her.

Transportomkostninger er en stor del af min elregning

Vel omkring 0,25 kr ud af 2,00.

Det giver trods alt ikke de store summer til batterier.

Ligesom vi ser 0-energihsue og endda plus-energihuse, så har du sikkert ret, der vil komme off-grid anlæg.

Det blier næppe i noget antal, der kommer tila t betyde noget.

Medmindre man, ligesom med solceller i DK, støtter det med meget store beløb.

Det er trods alt pengene der bestemmer vore valg.

Der kunne installeres rigtig mange havvindmøller efter Samsø-modellen for de penge. Det ville give betydeligt mere energi, leveret i højlastperioden, med rigeligt lagerkapacitet i nettet, og det ville være en langt bedre investering for andelshaverne.

@Søren,
Det er jo ikke fordi jeg er uenig, men hvad er det for nogle penge du taler om?
Statens tabte provenu?
Folks pengepung?

Der blev talt lidt om aftalen i aftes, og Lidegård nævnte igen denne med tilskud og støtte. Nettomålerordningen opererer ikke med tilskud og støtte, det virker som en fordrejning af sandheden. Folk har investeret ret mange penge for at spare på strømmen ved selv at lave noget af den. Han kunne lige så godt bryste sig af at min selvbetalte efterisolering skulle være en støtte, fordi jeg nu bruger mindre gas og dermed betaler mindre afgift. Forskellen på disse to metoder til at spare på energiforbruget er minimal. Der taltes om mulighed for boligblokke også. Det kan blive en gang barmarksceller med en masse driftige projektmagere, for hvem skal hoste op med pengene.

Nettomåleordningen tilsigter ikke besparelser, det tilsigter maksimal produktion.

Det var noget bedre at ændre ordningen således at det er en feed-in tariff (selvom jeg er imod sådan at sløse med kapitalen på laveffektive anlæg til at producere dyr strøm når vi har så megen billig strøm i forvejen) der ville opfordre folk til stadig at spare på strømmen.

Hvad gør man når ungerne flytter hjemmefra og ens 6kWp anlæg står og generere mere strøm om året end man kan nå at bruge? Du får 60øre/kWh for den. Jeg ville til den lave pris bruge mere strøm.

Det er bl.a. der hvor hele solcelleejerens bekymrede "grønne" og "besparende" sammenligninger falder til jorden. Nettomåleordningen sparer ikke strøm, og det er ikke til gavn for andre end solcelleejeren selv.

Det er bl.a. der hvor hele solcelleejerens bekymrede "grønne" og "besparende" sammenligninger falder til jorden. Nettomåleordningen sparer ikke strøm, og det er ikke til gavn for andre end solcelleejeren selv.

Du taler mod bedre vidende:
http://ing.dk/artikel/132744-solceller-min...

Hvad gør man når ungerne flytter hjemmefra og ens 6kWp anlæg står og generere mere strøm om året end man kan nå at bruge? Du får 60øre/kWh for den. Jeg ville til den lave pris bruge mere strøm.

Og hvad så? Holder solen op med at skinne fordi ungerne flyver fra reden? Det er da fuldstændig ligegyldigt om man (mis-)bruger sin egen solstrøm, den bliver jo bare til varme lige som det oprindelige sollys ville være blevet alligevel.

Det er bl.a. der hvor hele solcelleejerens bekymrede "grønne" og "besparende" sammenligninger falder til jorden. Nettomåleordningen sparer ikke strøm, og det er ikke til gavn for andre end solcelleejeren selv.

Uffe, hvorfor skulle det være interessant at spare på strøm?

Er det et menneskeligt behov, du mener skal dækkes?

Er det fordi strømforbrug, er af det onde? - en mørkets gerning?

Eller er det fordi du mener at dagligdagen bliver lettere, hvis vi ikke bruger strøm?

Hvis strøm fremstilles billigt og uden at belaste miljøet, hvad er så meningen med at spare?

Ja for at benytte et populært udtryk blandt politikere for tiden, så er det sku til at brække sig over.

@Baldur

Men husk på at et off-grid anlæg ikke kun skal sammenlignes med produktionsprisen på en kilowatttime. Det er også selve grid'et der ikke er udgifter til. Transportomkostninger er en stor del af min elregning.

Enig - men så er den jo heller ikke større.

Lad os sige at solcellers pris bliver halveret, så et samlet 6 kWp anlæg koster 70.000 kr med inverter og installation, så koster strømmen fra disse alene 1 kr/kWh [1] - uanset at de i et offgrid-system kommer på en måde, så det er umuligt for forbrugeren at indpasse dem.

For at tilpasse, kan du kan så vælge:

1) Installerere et batteri, der er stort nok til at lagre overskuddet, når solen skinner, så du har strøm nok på lager til hele vinteren, når solen ikke skinner (som jeg beskrev i mit første forslag).

Med 50% prisfald i battericeller, og måske nye teknologier, der kan give endnu billigere stationære batterier, kan det måske en dag gøres for 1,5 mio kr.

kWh-prisen vil så lande omkring 27 kr/kWh [2]

2) Installere et lille batteri til døgnudligning i sommerhalvåret. 20-25 kWh vil nok til et 6 kWh anlæg (men du vil jo så være nødt til at sætte dit sommerforbrug op til 20-30 kWh/døgn, for at udnytte det ;-).

2-3 kWp solceller vil med andre ord være passende til et normalt forbrug, i denne applikation - men det skal så suppleres op med en anden energikilde, som kan levere de 50-65% af årsforbruget, som solcellerne ikke leverer.

Det kunne være en diesel- (eller gas-) generator, som helt sikkert ikke kan levere el til 1 kr/kWh. Mit gæt er 1 kr/kWh til kapitalomk., 0,5 kr/kWh til vedligehold og 3 kr/kWh til diesel. [3]

Hvis et betydeligt antal husstande vælger denne løsning, vil der næppe kunne skaffes biobrændsel nok. Der er således ikke tale om en egentlig VE-løsning.

3) Installere en passende størrelse husstandsmølle, som alternativ til dieselgenatoren. kWh-prisen er vist omkring 3-5 kr, afhængig af placering, men det kræver så at batteriet kan lagre strøm til mindst 3 ugers vinterforbrug, svarende til 400-500 kWh batteri, af den billige slags til 2000 kr/kWh = 0,8-1,0 mio kr.

4) Installere en passende husstandsmølle, som supplement til dieselgeneratoren og nøjes med det lille batteri. Dermed kan dieselgeneratoren vel nøjes med så få timers drift, at biobrændsler rækker.
_

Ovenstående applikationer passer til normale forbrug på 4500-5000 kWh/y. Du foreslår så at spare forbruget ned til 3000 kWh/y, men det er jo kun et spørgsmål om skalering, og har derfor ikke indflydelse på kWh-prisen, men vil selvfølelig reducere familiens energiomkostninger.
_

Det interessante ved de fire applikationer, er at de faktisk afspejler det offentlige elsystem meget godt. Også her viser solcellerne sig at have relativt lille betydning - eller i bedste fald være en meget dyr løsning - hvis vi skal opfylde behovet med VE.

Det offentlige elsystem er bare begunstiget med allerede at være koblet op på et gigantisk batteri, nemlig de skandinaviske magasiner - som desværre allerede er optaget om sommeren, hvor al vandet strømmer til.

Til gengæld står det 100% - ja, faktisk 150% til teoretisk 200% - til rådighed om vinteren.

Og så gælder jo for stort set enhver form for elkraft, at store anlæg er betydeligt mere kosteffektive end små. I dette regnestykke, er selve grid-anlægget en ret lille omkostning.

Vi kunne jo faktisk engang dække alle vores daglige behov, uden veje, jernbaner og transportmidler - men det var ikke effektivt, og begrebet "behov" havde en helt anden dimension.
_

[1] 4% rente og financiel levetid på 20 år (kombination af solcellernes og inverterens levetider).
[2] 4% rente og 15 års levetid (ladecykler ved under 0,01C og 25% udskiftning efter 12 år).
[3] Sidstnævnte ved 30% virkningsgrad. Ved at udnytte varmen, kan effektiviteten vel øges til 45-60%, og brændstofprisen dermed reduceres til 1,5-2 kr/kWh.

jnvf. tidligere artikler så er strømmen dyrest om dagen og billig om aftenen.
Så vi kommer til at sælge strømmen til gode penge og købe den billigt, smart.

og da der ikke er nogen forurening af den strøm vi har leveret skal vi naturligvis stadig ikke betale afgifter på strømmen vi bruger med mindre det totale forbrug overstiger det producerede.

[quote]Der kunne installeres rigtig mange havvindmøller efter Samsø-modellen for de penge. Det ville give betydeligt mere energi, leveret i højlastperioden, med rigeligt lagerkapacitet i nettet, og det ville være en langt bedre investering for andelshaverne.

@Søren,
Det er jo ikke fordi jeg er uenig, men hvad er det for nogle penge du taler om?
Statens tabte provenu?
Folks pengepung?[/quote]
Det er eksempelvis de 100.000 kr, som et 6 kWp anlæg p.t. koster, og som kun returnerer for 1000-1500 kr strøm pr år de næste 30 år - vel at mærke efter et mønster, som er helt ude af trit med vores sæsonvariation - og som i 99% af tilfældene IKKE ville være investeret, hvis ikke det var for det var fordi staten ofrede det omtalte skatteprovenu OG netselskabernes indtægter for det.

Alene Baldur's og mine drøftelser om batterikapaciteter, viser hvor stor forskel der er på at døgntilpasse og sæsontilpasse - især set i lyset af, at der ikke eksisterer nogen lagerkapacitet i nettet, der kan rumme et overskud fra en sommerproduktion. Så det hjælper ikke noget at argumentere, at solcellerne producerer i døgnspidslasten.

Det ville være perfekt hvis de gjorde det om vinteren i stedet for om sommeren. Så ville der være lager til rådighed.

Men det gør de altså ikke!

Det er eksempelvis de 100.000 kr, som et 6 kWp anlæg p.t. koster, og som returnerer for ca 1400 kr strøm pr år de næste 30 år - vel at mærke efter et mønster, som er helt ude af trit med vores sæsonvariation - og som i 99% af tilfældene IKKE ville være investeret, hvis ikke det var for det var fordi staten ofrede det omtalte skatteprovenu OG netselskabernes indtægter for det. Alene Baldur's og mine drøftelser om batterikapaciteter, viser hvor stor forskel der er på at døgntilpasse og sæsontilpasse - især set i lyset af, at der ikke eksisterer nogen lagerkapacitet i nettet, der kan rumme et overskud fra en sommerproduktion. Så det hjælper ikke noget at argumentere, at solcellerne producerer i døgnspidslasten. Det ville være perfekt hvis de gjorde det om vinteren i stedet for om sommeren. Så ville der være lager til rådighed. Men det gør de altså ikke!

Du kan igen ikke bestemme hvad folk skal bruge deres penge til og du overvejer overhovedet ikke de positive effekter på at bruge 100K til arbejdspladser samt AFGIFTER, der går mange år får statens tabte provenu vil vise sig i skatteregnskabet - man kunne lave en 15 års nettomålerordning og så lade solcelleejere betale et beløb for ???, ja et eller andet, ligegyldigt hvad det hedder, så vil det ikke være retfærdigt.
Og så må du ophøre med at fremture at produktionstiderne for solceller ikke harmonerer i en vis udstrækning med behovet, læs vedlagte link http://ing.dk/artikel/132744-s...ring

Det er vigtigt at man begynder at tænke de forskellige el- og varmeproduktioner sammen. I dag er der masser af kraftvarmeværker (især barrmarksudgaven), der om sommeren kører helt energi-uøkonomisk.
For at overholde deres leveringsforpligtigelse af varmt brugsvand sender de store mængder fjernvarmevand i i et rørnet, der har enorme tag. Ofte laver de, på grund af at prisen på el er trykket ned af solceller, vindmøller og lavt el-forbrug, kun varme og meget lidt eller slet ingen el. Det vil sige at man brænder et eller andet brændstof af for at lave varmt forbrugsvand i et systen, hvor energitabet er kæmpestort. Jeg er nabo til et værk, der på årsbasis har et rør-tab på 43%. Man har ikke og ønsker sikkert heller ikke at gøre det op på måneds basis. Men mon ikke procenten i juli ville forskræffe enhver. Derfor burde man udskifte fjernvarmekundernes vandvarmere med combivandvarmere, lukke værket 3 mdr. om sommeren og bruge el til det formål. Men desværre er varmt vand ikke afgiftsbelagt, som el er og derfor forsætter man stadig med den energiøkonomisk dårlige løsning.
Sagen viser "bare" at afgifter forvrænger al ting, så det vi mangler er politikere, der kan se sammenhængen og ikke bare en lille brik.

vh Mogens Bülow SDE

Du kan igen ikke bestemme hvad folk skal bruge deres penge til...

Nej, da! - har du set noget forsøg fra min side på det?

Det er da helt op til den enkelte, om de vil bruge deres penge på at skaffe sig strøm, på den mest kost-ineffektive måde man kan tænke sig.

Jeg agter blot at bruge mine demokratiske beføjelser på at forhindre, at den slags investeringer bliver gjort kunstigt kosteffektive, på bekostning af statskassen og de leverandører, som skal levere min strøm HELE året rundt!

Jeg agter blot at bruge mine demokratiske beføjelser på at forhindre, at den slags investeringer bliver gjort kunstigt kosteffektive, på bekostning af statskassen og de leverandører, som skal levere min strøm HELE året rundt!

Statskassen har ingen tab de første mange år efter opsætning af solceller og solceller presser prisen ned og ikke op HELE året. Prisen på el er hovedsagelig afgifter og moms(>70%).

Statskassen har ingen tab de første mange år efter opsætning af solceller og solceller presser prisen ned og ikke op HELE året. Prisen på el er hovedsagelig afgifter og moms(>70%).

Raymond.

Du giver selv svaret.

Staten taber NETOP de 70%.

Derfor er tabene for staten store i anlæggenes levetid.

Prisen på el om sommeren er generelt lavere end om vinteren, så prispresset bliver nok mere feel-good end reelt.

Og så må du ophøre med at fremture at produktionstiderne for solceller ikke harmonerer i en vis udstrækning med behovet, læs vedlagte link http://ing.dk/artikel/132744-s...ring

Raymond, jeg modsiger ingenlunde Greiner og Andresens rapport, og JA, hvis det danske elforbrug dækkes udelukkende (100%) med vindkraft, så kræver det mere lager end hvis det dækkes med 80% vind og 20% sol.

For så vidt er vi enige - MEN:

1) De glemmer at fortælle, at den optimale solandel allerede er opnået ved 90% vind og 10% sol, så de næste 10% dyr solenergi giver ikke mindre behov for lager, men gør bare energimikset dyrere!

Dette har jeg nemlig demonstreret før, på baggrund af time-data fra 9 års dansk vindproduktion og forbrug, samt et års solindstrålingsdata fra landets større solvarmeanlæg.

2) De glemmer også at fortælle at den optimale solandel i et sådant scenarie falder, i takt med andelen af havvindmøller og møller med høj kapacitetsfaktor stiger.

3) Og langt vigtigere! Greiner og Andresens rapport tager udgangspunkt i, at der ikke allerede eksisterer et energilager, og dermed at det energilager vi måtte behøve, koster det samme, uanset hvornår på året vi bruger det.

De nævner på intet tidspunkt at vi allere er koblet op på 83 TWh energilager, men som kun står til rådighed for opladning i vinterhalvåret.

I dette lager fylder overskuddet af 100% vindkraft mindre end 6%! - fordi overskuddet ligger om vinteren, hvorimod et år som i år, hvor vandstanden allerede har passeret 90%, er er reelt ikke plads til 1 eneste kWh overskydende energi, generet i sommeren, fordi det blot vil føre til 1 kWh mere vand, der flyder over dæmningskronerne.

DERFOR, Raymond:

Når du taler om at lagre dine overskydende kWh i det offentlige elnet, så bør du sætte dig ind i alle de ting der finder sted ude på den anden side af dine elmålere!

Dermed vil du forhåbentlig indse, at da (senest) Troels Lund Poulsen besluttede at låne elnettets ikke eksisterende energilager ud til solcelleejere, da gjorde regning uden vært!

Det er det den nuværende regering er ved at rydde op i!

Statskassen har ingen tab...

Skynd dig at ringe til Martin Lidegaard med den nyhed! ;-)

Raymond. Du giver selv svaret. Staten taber NETOP de 70%. Derfor er tabene for staten store i anlæggenes levetid. Prisen på el om sommeren er generelt lavere end om vinteren, så prispresset bliver nok mere feel-good end reelt.

ææææh, læs, hvad jeg skrev og forstå - staten har INGEN tab de første mange år - når du bruger 100K til et solcelleanlæg, hvor meget af det er så afgifter? hvor stor betydning har det for statskassen, at det giver arbejde til mange, som betaler skat - måske 40.000 anlæg i år af, lad os sige, 50.000,- kroner = 2 mia = 400mio i moms - du vil vel ikke bilde nogen ind at de penge ellers ville være brugt til forbrug - lige nu slår opsparing rekorder hver måned.

Skynd dig at ringe til Martin Lidegaard med den nyhed! ;-)

tænke,tænke, tænke.
@Søren,
Alt er kompliceret, mange parametre, store modeller - du overskuer det ikke særlig fint, tænke, tænke, tænke.
Jeg vil under ingen omstændigheder vove at påstå, at jeg kan overskue det hele! jeg harcelerer over at du altid, uden noget specielt fint overblik, afviser at solceller kan bruges i det danske el-system, specielt når det sker overalt i verden "støttes". Det er også irriterende, at du altid bruger Norges vandmagasiner ukritisk, de er forretningsmænd og sælger til højestbydende, derfor udvider de jo også deres forbindelser rundt i europa, udenom danmark - vi kan IKKE i fremtiden gøre os afhængige af de nordiske vandmagasiner alene.

hvor stor betydning har det for statskassen, at det giver arbejde til mange, som betaler skat...

Vel præcis det samme som hvis de udbetaler pengene som dagpenge, hvoraf der betales skat - hvis der ikke kommer et økonomisk udbytte ud af arbejdet, udover skatten.

Hvis alle dagpengemodtagere bruger alle deres penge på varer, produceret og solgt i Danmark af danske skatteydere, så ender alle pengene i sidste ende i den danske statskasse.

Sjovt nok er det alligevel en stor omkostning for den danske statskasse, at have folk gående på dagpenge.

Derfor er det vigtigt at koncentrere midlerne omkring de projekter der giver nationaløkonomisk størst udbytte for pengene.

Det var derfor jeg foreslog havvindmølleparker efter Samsø-modellen. Hvor mange af disse møller kunne den samme arbejdsstyrke producere og opstille, og hvor mange kWh ville de producere, sammenlignet med dine 40.000 solcelleanlæg?

Og hvor meget ville det styrke den danske vindindustri at demonstrere at danskproducerede vindmøller kan forsyne hovedparten af et lands elforbrug, fremfor at bruge pengene på kinesiske solcelleproducenter, med kinesisk eksportstøtte i røven?

@Søren

Jeg synes du er lige vel nok pessimistisk omkring mængden af energi som boligen kan få dækket af et off-grid anlæg med et begrænset batteri. Min hypotese er at det nok er mindst 75% med et moderat overdimensioneret solcelleanlæg.

Efterlysning: Er der nogen der er i besiddelse af produktionsdata time for time for et helt produktionsår for et dansk solcelleanlæg? Og tilsvarende forbrugsdata for en dansk villa?

Hvis jeg kan få fingrene i sådanne data laver jeg gerne en lille simulering af et system hvor man kan variere lager og solcelleanlægstørrelse.

Hvor mange af disse møller kunne den samme arbejdsstyrke producere og opstille, og hvor mange kWh ville de producere, sammenlignet med dine 40.000 solcelleanlæg?

Når jeg spørger, er det fordi jeg ikke ved hvor mange personer der skal til at opsætte 40.000 solcelleanlæg pr år, og derfor heller ikke hvor mange havvindmøller samme antal personer ville kunne opstille på et år.

Det jeg ved, er at 40.000 6 kWp anlæg kun producerer hvad der svarer til 15 møller af samme størrelse som pt opføres ved Anholt!

15 møller!

Mit gæt er at den nævnte arbejdsstyrke ville kunne opstille mindst tre gange så mange møller, og dermed returnere tre gange så meget energi - på den RIGTIGE årstid.

Og det rigtigt interessante er, at når møllerne er opstillet, så giver de fortsat arbejde til servicering, altså fortsatte arbejdspladser som er inkluderet den langt lavere CoE - mens solcellerne efterlader stort set hele arbejdsstyrken arbejdsløs i 30 år, efter at hovedparten pengene er brugt på kinesisk hardware med lav ydelse og dårlig sæsonprofil.

Jeg agter blot at bruge mine demokratiske beføjelser på at forhindre

Medmindre du er folkevalgt, har du ingen demokratiske beføjelser.

Du har et par rettigheder, men det er vist også rigeligt. :-)

En af rettighederne du har, er at få leveret elektricitet mod at betale prisen plus de afgifter det offentlige finder det for godt at indkræve.

Tror du virkelig på at slipper billigere i lysregning med din argumentation? Er du helt sikker på at du ikke bare ødelægger det for andre.

Nå, ja, her i Danmark er vi berømte for at mene at ens egen ulykke ser mindre ud, hvis man også kan få andre med i fedtefadet.

Jeg tror ikke en meter på at du har særlige forudsætninger. Hvis du virkelig er ansat i elsektoren, så behøver du jo ikke spilde dit krudt her.

Vel præcis det samme som hvis de udbetaler pengene som dagpenge, hvoraf der betales skat - hvis der ikke kommer et økonomisk udbytte ud af arbejdet, udover skatten.

I rest my case. Du er givetvis meget vidende, men mere kan det ikke blive til!

Hvis jeg kan få fingrene i sådanne data laver jeg gerne en lille simulering af et system hvor man kan variere lager og solcelleanlægstørrelse.

Jeg har efterlyst det samme.

Så må vi jo se hvem der er mest pessimistisk/optimistisk. ;-)

Hvis et husholdningsforbrug er ens hele året rundt, og solcelleanlægget stort nok til at dække hele årsforbruget, så vil solstrømmen dække ca 75-80% af årsforbruget, såfremt batteriet er stort nok til døgnlagring.

Det ses ved at trække en vandret streg gennem den årlige produktionskurven (se http://re.jrc.ec.europa.eu/pvgis/apps4/pve...), svarende til gennemsnitsproduktionen.

De resterende 20-25% går jo så til spilde, idet de ikke kan lagres.

Hvis hele sommerproduktionen skal ligge indenfor samme forbrug, kan solcellerne kun dække ~60%.

Men forbruget er jo ingenlunde ensartet hen over året. Faktisk er netop husholdningen den del af vores samlede elforbrug der varierer mest fra sommer til vinter, så et optimistisk gæt er at en solcellekapacitet, svarende til årsforbruget kan dække 50% med døgnlagring, hvorefter de resterende 50% går tabt - og højest 30%, hvis hele kapaciteten skal udnyttes.

Grundlæggende tror jeg også du overser, at folk der går på arbejde, bruger generelt ikke meget energi om dagen - og da slet ikke i forhold til hvad de bruger om natten, hvis det er tanken at deres transport også skal baseres på VE.

Offgrid betyder jo samtidig, at industrien ikke kan gøre brug af den strøm solcellerne producerer om dagen - som jo ellers er argumentet #1 for solceller.

Det vil et døgnlager naturligvis afhjælpe, men dit lave sommerforbrug sætter jo stadig en grænse for hvor stort dit solcelleanlæg kan være, hvis du skal udnytte kapaciteten.

Alternativet (som jeg i øvrigt glemte i mit indlæg 05. okt 2012 kl 14:46) er at installere langt flere solceller end man kan udnytte. Det interessante er her at kende husstandens maksimale døgnforbrug (som sikkert er juleaften) og solcellernes laveste døgnproduktion (som sikkert også er juleaften).

Her er 20 kWh nok ikke usædvanligt. Alene juleanden tager jo de 10 kWh. Derefter kommer de brune kartofler, julelysene, transporten til familiebesøgene osv.

Jeg kan ikke se hvordander skal være mere end 1 kWh fra solcellerne/batteriet til rådighed den dag. Hvilken anden kapacitet skal producere de resterende 19 kWh?

Med en 10-dobling af solcellearealet, kunne man måske nøjes med 400-500 kWh batteri, hvis man ellers kan holde det daglige forbrug under 14 kWh gennem december-januar.

De 900% ekstra solceller kan måske anskaffes for 300.000 kr om nogle år? - og batteriet for 800.000 - 1 mio kr?

Man kunne gå skridtet videre og installere 1300% ekstra solceller, til en merpris af 430.000 kr (hvis man altså har areal nok at installere på).

De ville kunne producere 14 kWh i snit på en decemberdag - altså nok til at dække middelforbruget i december, hvis der er batteri nok til at dække variationerne mellem de mest solrige decemberdage og de overskyede og sne på panelerne.

Skal vi sige 100 kWh batteri til 200.000 kr?

I alt 630.000 kr - svarende til 9 kr/kWh med 200 mdr tilbagebetaling.

Stadig ca 50% dyrere end applikationen 4 med solceller, husstandsmølle, batteri og biodieselgenerator, men jeg mangler jo nok også omkostningerne for et rimeligt udhus til installation af generatoren.

Der er jo langt billigere end at installere 2000-2500 kWh batteri.

Medmindre du er folkevalgt, har du ingen demokratiske beføjelser. Du har et par rettigheder, men det er vist også rigeligt. :-)

Ifølge http://ordnet.dk/ods/ordbog?query=bef%C3%B...

"Beføjelse, en. flt. -r. egl. vbs. til beføje; det at være beføjet ell. berettiget til noget."

Jeg er således beføjet til selv at bestemme hvem og hvad jeg vil stemme på til valgene, og jeg er beføjet til at bestemme hvad jeg vil mene og sige her i debatten, indenfor debatreglernes rammer.

Jeg bruger gerne disse beføjelser, samt en anseelig portion bioenergi, på at sikre at jeg og andre elforbrugere kan få både billig og bæredygtig energi i fremtiden - og håber så at diverse energiministre, deres aspiranter og andre beføjede ind imellem læser med. ;-)

Grundlæggende tror jeg også du overser, at folk der går på arbejde, bruger generelt ikke meget energi om dagen - og da slet ikke i forhold til hvad de bruger om natten, hvis det er tanken at deres transport også skal baseres på VE.

Døgnlageret afhjælper det første. Jeg regner ikke med at systemet også skal kunne oplade en elbil eller at husstanden bruger varmepumper som opvarmning. Det er vist for meget af det gode.

Jeg regner derimod med at solcelleanlægget er overdimensioneret. Jeg regner dermed at der vil være strøm der ikke bliver udnyttet og som går tabt - specielt om sommeren. Det er totaløkonomien der er interessant, så hvis det er billigere at smide noget strøm væk i forhold til at gøre lageret større, så er det vejen frem.

10x overkapacitet og batterier i 100+ kWh størrelsen er dog totalt urealistisk. Det er ikke derhen jeg vil.

Jeg snakker om moderat overkapacitet og moderat lagerkapacitet kombineret med en generator, der helst skal ende med at producere så lidt som muligt. Hvordan kan man med eksisterende teknologi kombinere disse elementer, hvad bliver prisen og hvor godt bliver det?

Med en passende model kunne man nemt lade et program finde frem til den mest økonomiske løsning. Vores overslagsberegninger har for længst vist at det næppe kommer til at kunne betale sig. Men jeg synes stadig det er interessant at finde ud af hvordan en sådan løsning vil se ud og til hvilken pris.

Der kan jo være andre årsager end pris for at opføre et sådant anlæg. Det er også muligt at nøglekomponenter bliver billigere i fremtiden således at det pludseligt bliver rentabelt.

En af jokerne er elektrolyse+brændselcelle. Her har du faktisk en teknologi der potentielt kan lave sæsonlager. Igen vil det kræve en simulering at finde ud af hvor stort det skal være, da en hel del af energien kun behøves korttidslagret og måske bedre lagres i et batteri. Et system kunne således bestå af solceller+batteri+elektrolyse+brændselcelle.

Er du helt sikker på at du ikke bare ødelægger det for andre. Nå, ja, her i Danmark er vi berømte for at mene at ens egen ulykke ser mindre ud, hvis man også kan få andre med i fedtefadet. Jeg tror ikke en meter på at du har særlige forudsætninger. Hvis du virkelig er ansat i elsektoren, så behøver du jo ikke spilde dit krudt her.

Jeg har ingen som helst interesse i at ødelægge noget for dig, men tager på den anden side heller ikke noget specielt hensyn til dig.

Jeg er ligesom dig beføjet (berettiget, om du vil) til at sætte mig grundigt ind i hvordan elsystemet fungerer, også ude på den anden side af elmåleren - og det har jeg gjort, bl.a. inden jeg selv besluttede ikke at sætte det solcelleanlæg op, jeg ellers havde taget mål til.

Det burde du også have gjort INDEN du investerede for mange penge i dine solceller, hvis du mener det ødelægger noget for dig, når jeg forklarer hvordan elsystemet hænger sammen.

- du vil vel ikke bilde nogen ind at de penge ellers ville være brugt til forbrug - lige nu slår opsparing rekorder hver måned

Raymond.

Ja undskyld vi kradser lidt i glansbilledet.

Skal jeg forstå din holdning sådan at jeg, der har mulighed for at installere solceller, men vælger ikke at gøre det, skal lægge 100.000 til side og må ikke sende dem ud til andet forbrug. ?

Ja undskyld vi kradser lidt i glansbilledet. Skal jeg forstå din holdning sådan at jeg, der har mulighed for at installere solceller, men vælger ikke at gøre det, skal lægge 100.000 til side og må ikke sende dem ud til andet forbrug. ?

Du har lidt svært ved at læse, prøv igen!
og gør mig den tjeneste at forstå.

[quote] Hvor mange af disse møller kunne den samme arbejdsstyrke producere og opstille, og hvor mange kWh ville de producere, sammenlignet med dine 40.000 solcelleanlæg?

Når jeg spørger, er det fordi jeg ikke ved hvor mange personer der skal til at opsætte 40.000 solcelleanlæg pr år, og derfor heller ikke hvor mange havvindmøller samme antal personer ville kunne opstille på et år. [/quote]

I branchen kalkuleres normalt med at et 6 Kwp anlæg tager 32-40 håndværkertimer at sætte op ~ til 850-1.000 helårsjob. for 40.000 anlæg

Selvfølgelig vil der være langt flere danske jobs i at bruge de samme penge ~ 4 milliarder kr på Samsø-vindmølleparker.

Nåh - ja ... det bliver kineserne nok kede af ;-)

når du bruger 100K til et solcelleanlæg, hvor meget af det er så afgifter? hvor stor betydning har det for statskassen, at det giver arbejde til mange, som betaler skat - måske 40.000 anlæg i år af, lad os sige, 50.000,- kroner = 2 mia = 400mio i moms - du vil vel ikke bilde nogen ind at de penge ellers ville være brugt til forbrug - lige nu slår opsparing rekorder hver måned.

Raymond.

Jeg har læst og har forstået, at du mener at enten bruges de 100K på solceller eller også bliver de liggende i skuffen.

Jeg påpeger det absurde i din argumentation, at de penge jo netop ikke bliver liggende i skuffen. Før eller siden kommer de ud til forbrug i den 30 årige levetid, som solcelleanlægget har. Og så får staten sin andel.
Præcis som de får sin andel, hvis jeg havde investeret i solceller.
Jeg kunne måske ovenikøbet formaste mig til at købe ting, der er produceret i Danmark og ikke i Kina, som solcellerne sandsynligvis er. Og derved får staten en større del af mine 100K.

Og så er vi tilbage ved de 70% af elregningen, der er afgifter, som du selv skrev på et tidspunkt.

Jeg har læst og har forstået, at du mener at enten bruges de 100K på solceller eller også bliver de liggende i skuffen. Jeg påpeger det absurde i din argumentation, at de penge jo netop ikke bliver liggende i skuffen. Før eller siden kommer de ud til forbrug i den 30 årige levetid, som solcelleanlægget har. Og så får staten sin andel. Præcis som de får sin andel, hvis jeg havde investeret i solceller. Jeg kunne måske ovenikøbet formaste mig til at købe ting, der er produceret i Danmark og ikke i Kina, som solcellerne sandsynligvis er. Og derved får staten en større del af mine 100K. Og så er vi tilbage ved de 70% af elregningen, der er afgifter, som du selv skrev på et tidspunkt.

Lige nu spares der desværre for meget op. Der gives mulighed for efterlønspenge udbetalinger LD oa. alligevel har det begrænset effekt, forbruget stiger ikke meget - men sjovt nok har solcelleordningen bragt en del penge frem på disken - det ved du jo godt. Hvad du som enkeltperson har tænkt dig at bruge 100K til kan vel ikke ekstrapoleres til landsplan, vel!. Solceller bliver også produceret i Tyskland og Norge og det udgør vel kun max 50% af de 100K. Køb i 100K klassen er vel som hovedregel forbundet med import=biler. Regnestykket er som sagt slet ikke så simpelt, som du og andre forsøger at gøre det til.

Og så er vi tilbage ved de 70% af elregningen, der er afgifter, som du selv skrev på et tidspunkt

Så nej, vi er slet ikke tilbage til de afgifter, før du kan præstere en fuldstændig nationaløkonomisk beregning.

[quote]Skynd dig at ringe til Martin Lidegaard med den nyhed! ;-)

tænke,tænke, tænke.
@Søren,
Alt er kompliceret, mange parametre, store modeller - du overskuer det ikke særlig fint, tænke, tænke, tænke.[/quote]
Enig i at det er kompliceret. Alt for kompliceret til at kunne beskrives i et nogenlunde kortfattet debatindlæg.

Hvordan du så kan bedømme hvad jeg kan overskue, på baggrund af disse kortfattede indlæg, står tilbage som en gåde!

• især i lyset af hvor ofte du slet ikke forstår hvad jeg skriver.

Jeg vil under ingen omstændigheder vove at påstå, at jeg kan overskue det hele! jeg harcelerer over at du altid, uden noget specielt fint overblik, afviser at solceller kan bruges i det danske el-system, specielt når det sker overalt i verden "støttes".

Det skriver jeg heller ingen steder at de ikke kan. Jeg skriver bare at de mange penge hver kWh solcellestrøm koster, hvad enten det er nettomålerordningen (skatteydere og andre elforbrugere) eller solcellejerne selv der betaler dem, kunne bruges mindst 3 gange så effektivt på et gennemtænkt VE-system.

Jeg har gjort rede for et sådan VE-system i årevis, herpå ing.dk, og det ligner i hovedtræk det system både klimakomissionen og det seneste energiforlig er kommet frem til.

• så mit overblik har jo ikke slået helt fejl! ;-)

Nu kan vi så se at energiministeren også er kommet frem til samme konklusion, vedrørende nettomålerordningen, som jeg og andre har redegjort for, siden den nuværende ordning blev indført.

Det er også irriterende, at du altid bruger Norges vandmagasiner ukritisk, de er forretningsmænd og sælger til højestbydende, derfor udvider de jo også deres forbindelser rundt i europa, udenom danmark - vi kan IKKE i fremtiden gøre os afhængige af de nordiske vandmagasiner alene.

Ja, lagret vandenergi i Skandinavien sælges via Nordpool til højestbydende. Så længe der er rigeligt på lager, og udsigt til at magasinet løber over, er højestbydende niveauet lige under hvad al anden lagret energi (olie, kul, gas, biobrændsler) kan omsættes til strøm og sælges til.

Er vandstanden derimod lav, afhænger prisen af hvad nordmændene selv skal betale, for at opfylde deres eget behov for strøm.

Denne mekanisme er den langt overvejende faktor for elprisen og forsyningssikkerheden i Norden, og derfor er Norges vandmagasiner i næsten enhver henseende værd at tage i betragtning, også når det gælder installation af solceller kontra anden teknologi.

Altså stort set hver gang du synes det er irriterende. ;-)

Ligesom Baldur nok kan se, at man som elforbruger er afhængig af gridden, hvis man vil have strøm for under 4 kr/kWh - med eller uden bidrag til statskassen - så er Danmark også afhængig af nabolandene, hvis vi vil have VE til under 1 kr/kWh - med eller uden solceller.

Vi kan m.a.o. godt gøre os afhængige af Norges vandmagasiner - men det bliver rasende dyrt, og vi bliver formentligt mindst ligeså afhængige af arabiens olie eller russernes gas i stedet.

Trøsten ved at være afhængige af Norges vandmagasiner er at nordmændenes forsyningssikkerhed med 98% VE afhænger i ligeså høj grad af vores leveringer af overskydende energi om vinteren.

Fordi vi typisk er nettoeksportører til Norge om vinteren, og nettoimportører om vinteren, har samhandlen med Norge hidtil givet økonomisk fordel til Danmark, omend fordelen er så lille, at det må anses som en meget billig forsyningssikkerhed for et land med 98% vandkraft, og meget svingende nedbørsmængder.

Om det i fremtiden vil falde ud i Danmarks favør, med en meget større bestand af vindmøller, må tiden vise - men selvom det skulle falde anderledes ud, tør jeg godt forsikre at udvekslingen udgør et ekstremt billigt energilager for Danmarks vindmøller - og dette energilager eksisterer og fungerer upåklageligt!

Selvom du mener vi bliver afhængige af Norge, er der to måder hvorpå vi selv kan påvirke prisen i de perioder møllerne ikke producerer:

1) Sørge for at holde vandstanden høj, dels ved at sørge for at levere nok overskydende strøm om vinteren, når møllerne producerer, dels at fyre op for vores biokraft - ikke når det ikke blæser, men når vandstanden er lav.

2) Sørge for at udnytte alle de oplagte muligheder vi selv har for at lagre og tilpasse energi - såsom vores fjernvarmesystem, fleksibelt elforbrug, variable elpriser og elbiler med god rækkevidde (>35 kWh batteri, så de kan oplade til flere dage ad gangen) o.s.v.

Disse vil ikke gøre os uafhængige af norske vandmagasiner, men det vil i nogen udstrækning give danske forbrugere førstebuddet, for at købe strømmen når den er billig = give norsk vandkraft lidt konkurrence.

@ Baldur

Efterlysning: Er der nogen der er i besiddelse af produktionsdata time for time for et helt produktionsår for et dansk solcelleanlæg? Og tilsvarende forbrugsdata for en dansk villa?

Jeg tror ikke nuværende produktionsdata kan bruges til at vise meget om fremtidige løsninger.

Fjernelse af nettomåleordningen, vil betyde at sydvendte paneler vil blive opsat med en større eller en variabel vinkel, for bedre at udnytte når solen står lavt på horisonten.
Et panel med en vinkel tættere på lodret, vil køles bedre og være mere selvrensende.

Ligeledes vil folk givetvis opsætte flere (eller nogle) (sydøst- og sydvestvendte paneler, for at fordele energioptagelsen bedre over døgnet.

Som Søren er inde på - mellem alt fyldet - vil fjernelse af nettomåleordningen betyde en mere "egoistisk" produktion, hvor folk ikke længere fokuserer på at producere mest muligt; men derimod vil koncentrere sig om at producere til eget forbrug.

Strømmen vil blive dyrere for Danmark end den ellers ville have været; men der vil kunne indpasses mange flere solceller i dansk energiforsyning end tidligere - stik mod hvad Søren så gerne vil opnå med sine beføjelser.

Det kniber med at kigge ud over næsetippen, når den er begravet i nuværende strømudvekslingsdata med den skandinaviske halvø ;o)

@Søren,
Det meste af det du skriver et letforståeligt, men også letkøbt.
Jeg er som sædvanlig stadig enig i det meste af det du skriver.
Kan du overhovedet ikke forestille dig en fremtid, hvor Norges elproduktion kører lige forbi Danmark til Holland/Tyskland i perioder, vi har brug for den? igennem det nye projekterede kabel eller andre nye transmissionsledninger. Du kan ikke for nuværende forudsige prisudviklingen på Norges energi, så derfor kan du heller ikke forudsige om det bliver dyrt at gøre sig uafhængig af Norges vandmagasiner - igen forudsætningerne kan ændre sig - kunne f.eks ændre sig pga. nedlagte a-kraftværker..
Hvis solcelleordningen stopper(det gør den ikke!), så betyder det ikke at folk begynder at købe vindmølleaktier for samme værdi, så at sige at pengene kunne bruges bedre er forkert.

Kan du overhovedet ikke forestille dig en fremtid, hvor Norges elproduktion kører lige forbi Danmark til Holland/Tyskland i perioder, vi har brug for den?

Der anlægges pt kabler fra Norge til både Tyskland, Holland og Storbritanien, og disse kabler vil blive udbygget i kapacitet, ligesom turbinekapaciteten i Norge og Sverige er under udbygning.

ligeledes anlægges der kabler på kryds og tværs mellem disse lande, både i Nordsøen og i Østersøen.

Det hænger sammen med at der pt også opføres meget store kapaciteter af vindkraft i disse lande.

Ingen selskaber ansøger om tilladelse til at opføre nye akraftværker i Sverige, og det betyder at en stor del af Sveriges akraft-kapacitet vil forsvinde i 20-erne, og resten måske i 30-erne.

Til gengæld er også svenskerne i gang med at installere vindkraft, og det forventes at kapaciteten er over 10 GW allerede i 2020.

Samlet set betyder det at Nordeuropa får en stor men geografisk spredt vindkraftkapacitet, som samlet set ikke fluktuerer nær så meget som den danske vindproduktion. Det vil derfor kræve forholdsvis mindre lager, turbine- og kabelkapacitet i Skandinavien at tilpasse det, og der er som sagt 83 TWh til rådighed.

Det faktum at der produceres dobbelt så meget vindkraft i vinterhalvåret som i sommerhalvåret i disse lande, vil derimod være uændret, og det vil med den øgede kapacitet betyde at den norske vandstand blot falder langsommere om vinteren og stiger langsommeren, når disse lande får behov for at importere.

Det vil øge margin til tørløb om foråret og til overløb i efteråret, og vil derfor grundlæggende give basis for mere stabile elpriser hen over året.

Det vil for disse lande, såvel som for Danmark, dreje sig om at holde vandstanden i de skandinaviske magasiner oppe, ved at bruge de lagrede resourcer (gas og biobrændsler) når vandstanden er lav - styret af elprisen, når vandstanden falder - og det vil jo fungere langt mere effektivt, når et så meget større område medvirker til det.

Selvfølgelig vil der være perioder, hvor vindproduktionen er forholdsvis lav i hele området på én gang, omend der næppe vil være perioder hvor der er vindstille i hele området samtidig.

i disse perioder vil der være stor eksport af energi fra Norge, og prisen kan derfor stige i takt med at vandstanden falder.

Men indenfor samme vinter, vil der jo være mindst ligeså lange perioder, hvor vindproduktionen er forholdsvis høj, og prisen derfor falder igen.

Ligeledes vil det være usandsynligt at alle møller i hele området, kan producere tæt på max samtidig, sådan som vi ofte oplever i Danmark alene.

Når systemet er fuldt udbygget og markedet fungerer korrekt, vil der med den kapacitet Norge bliver forbundet til næppe blive tale om perioder hvor Norge ikke kan levere energi til kompensation af svag vind, eller rumme overskydende produktion fra stærk vind.

hverken tyskere, hollændere, britere eller svenskere har lyst til at betale ågerpriser for strømmen - så vil de hellere fyre midlertidigt op for noget andet, ligesom vi gør - og således er der heller ingen grund til at frygte at strømmen bliver for dyr for os.

Faktisk kommer alle disse lande jo til at betale nogle få procent mere for strømmen, i form af nettab både når de importerer fra og eksporterer til Norge, af den simple årsag at Danmark og hovedparten af den danske vindmøllekapacitet ligger tættere på de norske magasiner, end alle de andre lande.

@Søren, Det meste af det du skriver et letforståeligt, men også letkøbt.

Det undrer så bare at du lægger så mange ord og meninger i munden på mig, som jeg aldrig har skrevet eller ment!

Som Søren er inde på - mellem alt fyldet - vil fjernelse af nettomåleordningen betyde en mere "egoistisk" produktion, hvor folk ikke længere fokuserer på at producere mest muligt; men derimod vil koncentrere sig om at producere til eget forbrug.

Og hvorfor mener du de vil det, hvis strømmen dermed er betydeligt dyrere, end den de kan købe den fra nettet - selv med afgift og netbetaling?

Det forekommer mig meget lidt sandsynligt.

Strømmen vil blive dyrere for Danmark end den ellers ville have været; men der vil kunne indpasses mange flere solceller i dansk energiforsyning end tidligere -

Jeg er da enig i at der kan indpasses flere solceller, hvis folk er villige til at smide overskydende strøm væk, eller acceptere en lavere produktion, til gengæld for en jævnere årsfordeling.

Men uden nettomålerordning eller lignende, er det jo sådan set kun solcelleejeren selv det bliver dyrere for.

Min opfattelse af danskerne er at det er de en anelse for snusfornuftige til. Ikke mange er så entuastiske, at de vil betale mere for strømmen, bare for at producere den strømmen selv.

99% af alle de solceller der pt sættes op, er motiveret af investeringsrådgivere og solcellepushere, som har kunnet præsentere et meget lukrativt regnestykke, på baggrund af nettomålerordningen.

Det har intet med egenproducent-entusiasme at gøre.

Og hvorfor mener du de vil det, hvis strømmen dermed er betydeligt dyrere, end den de kan købe den fra nettet - selv med afgift og netbetaling?

Måske skulle du bruge mindre tid på at gentage dig selv, Søren, og lidt mere tid på at læse og forstå andres indlæg?

[quote]Og hvorfor mener du de vil det, hvis strømmen dermed er betydeligt dyrere, end den de kan købe den fra nettet - selv med afgift og netbetaling?

Måske skulle du bruge mindre tid på at gentage dig selv, Søren, og lidt mere tid på at læse og forstå andres indlæg?
[/quote]

Det synes jeg faktisk ikke er helt fair Preben !
Om nogen har Søren Lund brugt tid på at forklare og dokumentere strukturen og muligheder/begrænsninger i vores el system.
Det er ikke det samme som vi behøver at være enige, men på det punkt er dit sidste indlæg efter min mening ikke fair.

[quote]Og hvorfor mener du de vil det, hvis strømmen dermed er betydeligt dyrere, end den de kan købe den fra nettet - selv med afgift og netbetaling?

Måske skulle du bruge mindre tid på at gentage dig selv, Søren, og lidt mere tid på at læse og forstå andres indlæg?[/quote]

Jeg prøver igen:

Fjernelse af nettomåleordningen, vil betyde at sydvendte paneler vil blive opsat med en større eller en variabel vinkel, for bedre at udnytte når solen står lavt på horisonten.

• Større (fast) vinkel = mindre total elproduktion.
• Trackere er dyre i.f.t. det ekstra elproduktion.

Et panel med en vinkel tættere på lodret, vil køles bedre og være mere selvrensende.

• men producerer mindre strøm i.f.t. optimal vinkel.

Ligeledes vil folk givetvis opsætte flere (eller nogle) (sydøst- og sydvestvendte paneler, for at fordele energioptagelsen bedre over døgnet.

• men producere mindre strøm i.f.t. optimal vinkel.

• hvilket du da også bekræfter med:

Som Søren er inde på - mellem alt fyldet - vil fjernelse af nettomåleordningen betyde en mere "egoistisk" produktion, hvor [b]folk ikke længere fokuserer på at producere mest muligt[/b]; men derimod vil koncentrere sig om at producere til eget forbrug.

• og med:

Strømmen vil blive dyrere for Danmark end den ellers ville have været

Jeg har hermed endnu engang læst dit indlæg grundigt, og forstår:

• dels: større investering i.f.t. eludbyttet.
  -dels: mindre eludbytte for samme investering.

• som begge betyder: Solcellestrømmen bliver dyrere.

Er der noget her jeg har misforstået?

Nej, vel. - Jeg spørger derfor:

[b]Og hvorfor mener du [solcelleejerne] vil det, hvis strømmen dermed er betydeligt dyrere, end den de kan købe den fra nettet - selv med afgift og netbetaling?[/b]

• for hvilket du er svar skyldig!

men der vil kunne indpasses mange flere solceller i dansk energiforsyning end tidligere - stik mod hvad Søren så gerne vil opnå med sine beføjelser.

Det har jeg til gengæld aldrig hverken skrevet eller ment! - jeg så skam meget gerne at solceller passede bedre ind i det danske elforbrug.

Så I er da for min skyld hjertens velkommen til at vende og dreje jeres solceller - gerne så meget at de ender med at producere mest om vinteren. :-)

Så måske du bare skulle bruge mindre tid på at kommentere det du [b]ikke[/b] har læst, Preben - og lidt mere tid på at besvare de spørgsmål du er blevet stillet!

Det du åbenbart ikke forstår, Søren, er at strømmen ved de nævnte tiltag bliver billigere for solcelleejeren - idet han kan bruge en større del egenproduceret strøm, der (uden skatter og afgifter) er billigere end den strøm han kan hente fra nettet (med skatter og afgifter).

Her formoder jeg at man trods alt ikke vil ekspropriere al produceret strøm. Vi kender jo endnu ikke det endelige udspil fra Lidegård.

Den producerede strøm bliver totalt set dyrere; men billigere for egenproducenten.

Tak fordi du forsøgte at forstå mit indlæg :o)

I øvrigt er jeg ikke enig i at en større vinkel generelt vil betyde lavere produktion, da det er mit indtryk at mange anlæg er opsat med en for lille vinkel, i forhold til det optimale, da mange tagflader har en hældning på 22 grader. Optimal vinkel er væsentlig større!

Hvis strømmen har den samme værdi uanset hvornår den bliver produceret, kan man leve med en lidt mindre produktion; men da der især tabes produktion i de tidlige og de sene timer og først og sidst på året, vil det økonomiske tab blive større, når der er differentieret pris.

@ Jakob

Det er rigtigt, at Søren har forklaret meget!

P.S. @ Søren - det er ikke god skik at rette eller tilføje i citater!

@ Søren

men der vil kunne indpasses mange flere solceller i dansk energiforsyning end tidligere - stik mod hvad Søren så gerne vil opnå med sine beføjelser. Det har jeg til gengæld aldrig hverken skrevet eller ment! - jeg så skam meget gerne at solceller passede bedre ind i det danske elforbrug.

Jeg agter blot at bruge mine demokratiske beføjelser på at forhindre, at den slags investeringer bliver gjort kunstigt kosteffektive, på bekostning af statskassen og de leverandører, som skal levere min strøm HELE året rundt!

Beklager dobbeltposten; men jeg synes ikke at ovenstående kan stå uimodsagt.

P.S. @ Søren - det er ikke god skik at rette eller tilføje i citater!

Øh..hva'ba...???

@ Søren [quote] men der vil kunne indpasses mange flere solceller i dansk energiforsyning end tidligere - stik mod hvad Søren så gerne vil opnå med sine beføjelser. Det har jeg til gengæld aldrig hverken skrevet eller ment! - jeg så skam meget gerne at solceller passede bedre ind i det danske elforbrug.

Jeg agter blot at bruge mine demokratiske beføjelser på at forhindre, at den slags investeringer bliver gjort kunstigt kosteffektive, på bekostning af statskassen og de leverandører, som skal levere min strøm HELE året rundt!

Beklager dobbeltposten; men jeg synes ikke at ovenstående kan stå uimodsagt.[/quote]
Her kan man da for alvor tale om ikke at forstår hvad jeg skriver! Jeg taler selvfølgelig om nettomålerordningen!

Men det er da fint hvis du mener at du kan klare din egen forsyning med solceller billigere end ved at købe strømmen fra elnettet. Så behøver du jo slet ikke nettomålerordningen, og jeg ødelægger i så fald ikke noget for nogen, ved at tale imod den.

Taler vi hvert sit sprog?

I øvrigt er jeg ikke enig i at en større vinkel generelt vil betyde lavere produktion, da det er mit indtryk at mange anlæg er opsat med en for lille vinkel, i forhold til det optimale, da mange tagflader har en hældning på 22 grader.

Det er så heller ikke det jeg kommenterer. Du skriver:

hvor folk ikke længere fokuserer på at producere mest muligt; men derimod vil koncentrere sig om at producere til eget forbrug.

• og jeg skrev hele to gange: "i.f.t. optimal vinkel".

Vi er da enige om at de fleste solceller er monteret i en ikke optimal vinkel, da de bare er monteret i den vinkel taget tilfældigvis hælder.

Jeg vil faktisk tro at mange solceller er monteret i en af de vinkler du foreslår, eksempelvis på alle de tage der hælder 45-60 grader.

Jeg har et tag med næsten stik nord/sydvendt tagryg, men kun 20 grader taghældning. Jeg havde selv planlagt at installere solceller på begge tagflader inden sommeren 2010, men droppede det som sagt.

Det vil have givet en folænget produktionsdag om sommeren, med en lidt lavere peak, men også en dårlig vinkel i.f.t. vinterproduktion, og dermed en lidt større sæsonvariation. Det ville dog maksomalt reducere årsproduktionen med 20%.

Jeg siger ikke at det er det du foreslår, men ændrede vinkler øger kun produktionen ganske marginalt, udenfor den optimale vinkels produktionsprofil, men reducerer i højere grad den totale produktion.

Taler vi hvert sit sprog?

Suk, det lader det til - sommetider forstår du ikke en gang, hvad du selv skriver, og du kan ikke følge dine skriverier til deres logiske konsekvens.

Du skriver

Jeg agter blot at bruge mine demokratiske beføjelser på at forhindre, at den slags investeringer bliver gjort kunstigt kosteffektive

Men det er jo netop det der sker, hvis man differentierer priserne på eget produceret forbrug og forbrug fra nettet.
Det er da fint nok at du tænker på nettomåleordningen; men det er ikke det du skriver...uanset hvilket sprog det måtte være på.

Jeg siger ikke at det er det du foreslår, men ændrede vinkler øger kun produktionen ganske marginalt, udenfor den optimale vinkels produktionsprofil, men reducerer i højere grad den totale produktion.

Jeg ville egentlig have kommenteret ovenstående; men sprogvanskelighederne synes at uddybes...

Men det er da fint hvis du mener at du kan klare din egen forsyning med solceller billigere end ved at købe strømmen fra elnettet. Så behøver du jo slet ikke nettomålerordningen, og jeg ødelægger i så fald ikke noget for nogen, ved at tale imod den.

Mine personlige forhold, er ikke interessante for denne debat (off topic), og jeg tvivler på, at du ødelægger noget for nogen - Lidegård har givetvis både rådgivere med teknisk og økonomisk indsigt, som kan overskue problemstillingen - om han træffer en fornuftig beslutning, er nok mere politisk bestemt.

Og hvad så? Holder solen op med at skinne fordi ungerne flyver fra reden? Det er da fuldstændig ligegyldigt om man (mis-)bruger sin egen solstrøm, den bliver jo bare til varme lige som det oprindelige sollys ville være blevet alligevel.

Er det så en besparelse eller er det ikke en besparelse?

Jeg angriber synspunktet at solceller er lig med en energibesparelse, jeg mener at det er det modsatte, en øgning af energiforbruget i den omtalte situation. Det mener jeg absolut ikke er dårligt (som andre fisker efter) folk må gøre med deres penge som de lyster.

Du taler mod bedre vidende: http://ing.dk/artikel/132744-solceller-min...

Det har ingen relevans i forhold til nettomåleordningen. De taler om solceller og deres indvirkning i elforbruget - og jeg taler om nettomåleordningen.

Solceller gavner åbenbart vores fossilfrie nirvana - men som forfatterne også skriver, bliver det ikke billigt. Her kommer måske lidt af nettomåleordningen ind, eller nogle af dens effekter. Det mest nærliggende jeg kan komme i tanke om at gøre er at forhøje PSO afgiften på strøm, sådan at vi forbrugere tvangsindlægges til at betale for grøn strøm, som produceres på tidspunkter af døgnet hvor det sendes til vores arbejdsgiver, muligvis forbruger vi selv en ganske lille smule i køleskabe og frysere. Men det er jo lige meget, bare pengene kradses ind.

Se her hvilke muligheder der er:
http://www.photovoltaik.eu/spezial/speiche...