Enten er det løgn, eller også er det utroligt, at Dansk Energi ikke har indset det for mindst 10 år siden.

Det er typiskt, at man her i hundredvis af tilfælde har set ivrige debattører - som man burde anse for at have en del viden om energiinfrastruktur - fremføre, at det er en fordel - og helt uden problemer - at drifttiden på kulkratværkerne bliver mindre.
- Det er som om, de kun sparer penge ved reduceret brændselforbrug og at det ikke betyder noget, at de ikke har indtægter til at dække afskrivning, bemanding og vedligehold.

Et andet - tilsyneladende ubemærket - forhold er, at fjernvarme går over fra at være sekundærproduktion til at være primærproduktion, hvilket mindst vil doble prisen.

Per i dag har der faktisk ikke fra dansk side været vilje til at indgå i samarbejde med Norge for at sikre leverancer, når alle Nordsølande får mangedoblet sol- og vindenergi. - Tvært imod har DONG trukket sig fra al VE i Norge.

• Sådan går det, når politikere skal fremstå handlekraftige og vil fremstå som "eksperter"!!

Mvh Peder Wirstad

Der er vel ikke nogen tvivl om at det er en god idé at udfase kulkraftværkerne på grund af deres store CO2 (og øvrige) miljøbelastning. De er jo baseret på fossile brændsler og de skal som bekendt udfases.
Hvis de heller ikke længere er økonomisk rentable, så er der vel ikke mange overvejelser tilbage.

Når/hvis dette efterlader os med et leverance problem er det på ide at vi ser på alternativerne i stedet for at bibeholde et forældet system.

Er Dansk energi ikke en brancheforening for kulkraftværkerne.. eller tager jeg fejl? I givet fald kan det jo heller ikke undre at det er dem der beklager sig.

Det ender vel med at de centrale kraftværker skal have støtte også, for ikke at lukke. Hvis jeg ejede et kraftværk ville jeg da tage mig betalt for at skulle lukke ned hver gang vinden blæser.
Alternativet er at det bliver et krav til vindmøllerne at levere en vis minimum effekt uanset vinden. Det kan de jo så gøre ved at aftale med kraftværker at stille reserveeffekt til rådighed.

Måske vi hellere skulle bruge en stribe mia. på at købe en eller flere norske elve hvor det var muligt at lave vandkraft.
Så ville vi være mere uafhængige end vi er med sol og vindkraft.

Det som her påpeges er en af de udfordringer, som skal håndteres med udviklingen imod mere VE de næste årtier. Jeg tror ikke at der er meget idé i at lade være med at sikre sig nok nationalt kapacitet til en situation uden VE produktion og “kappede udlandsforbindelser”. Fuldstændigt den samme situation, som hvis vi havde satset på a-kraft og skulle sikre os imod pludselig opdagede seriefejl, som det f.eks. skete for svenskerne for to år siden.

Men nu er det altså ikke mere besværligt eller dyrt end det behøver at være. Dels er det jo ikke ALLE nuværende elproducerende kraftværker, som bliver nedlagt, dels vil et godt designet elforsynings”regime” reducere behovet for hvor ofte den nye kapacitet skal bruges (og derved gøre det rentabelt at bruge kapitallet kapacitet). Og dels vil der være et behov for løbende eleksport i de tørre år.

Det er noget der skal tages højde for i planlægningen, ikke noget der truer overgangen til VE.

Hvis jeg ejede et kraftværk ville jeg da tage mig betalt for at skulle lukke ned hver gang vinden blæser.

Vi betaler også vindmølleejerne for ikke at producere, så det vil fortsætte en god trend med at betale folk for ikke at gøre noget.

Jeg vil godt have betaling for det kulkraftvæk som jeg ikke bygger. Da jeg syntes at energisektoren skal være demokratisk, kan I andre naturligvis købe anparter. Skal det være VE, så har jeg også en usynlig vindmølle som jeg også sælger anparter og ikke-produktion i ;-)

Vh Troels

Godmorgen Dansk Energi, det er jo hele ideen med at øge antallet af udenlandsforbindelser. Vi skal have et meget større elmarked så overskudsstrøm i DK kan eksporteres til udlandet og når vi mangler energi, kan vi importerer... Hvorfor ellers opbygge et europæisk HVDC-net...

Men nu hvor det er gået op for Dansk Energi, så må vi vist have alle med :)

Godmorgen Dansk Energi, det er jo hele ideen med at øge antallet af udenlandsforbindelser. Vi skal have et meget større elmarked så overskudsstrøm i DK kan eksporteres til udlandet og når vi mangler energi, kan vi importerer... Hvorfor ellers opbygge et europæisk HVDC-net... Men nu hvor det er gået op for Dansk Energi, så må vi vist have alle med :)

Det er ikke helt de de siger. De påpeger at selv med mange udlandsforbindelser kan vi ikke være sikker på at de kan levere 100% af tiden. Eller til absurdt høje priser.

Bla. et europæisk HVDC net vil kraftigt reducere hvor ofte det sker men ikke udelukke at det kan ske. Derved kan situationen håndteres ved at supplere op med forholdsvist billige gasturbiner.

Når jeg læser løst og fast om hvordan HVDC biomasse Vindmøller elbiler mm i fremtiden i samspil vil løse alle problemer med at få en stabil og prisbillig el forsyning.kommer jeg hvergang til at tænke på en plakat postet af PHK.

http://makezineblog.files.wordpress.com/20...

Jeg håber ikke at det går VE-planen lige så skidt, men jeg har sværvt ved at se at det kan ende anderledes.

Og hvor er forskellen på afhængighed af polske kul eller russisk gas?
Energiproduktion skal løses internationalt.

Energinet.dk - som er de ansvarlige på området - har forudset situationen, og den er behandlet i flere af deres rapporter.

Da elprisen er styret af udbud og efterspørgsel, er det faktisk ønskværdigt, at kapaciteten bliver lidt presset i vindstille vejr. Det vil gøre elprisen væsentlig mere fluktuerende og gøre det rentabelt at udfase kulkraftværkerne og investere i deciderede spidslastværker, fx gasturbiner.

At der skulle opstå effektunderskud før markedet får omstillet sig, vil Energinet.dk næppe lade ske - mere koster det heller ikke at holde et kraftværk i mølpose.

Og hvor er forskellen på afhængighed af polske kul eller russisk gas? Energiproduktion skal løses internationalt.

Umiddelbart ville jeg helst være afhængigt af polsk kul, da dette kan opmagasineres i en bunke, fremfor en dyr tryktank og derved er lettere at have en større buffer af.

@ Torben Bauer

Det bliver nok også nødvendigt at bede svenskerne om at genåbne Barsebäck.

Eller russisk biomasse?

- mere koster det heller ikke at holde et kraftværk i mølpose.

Og hvor hurtigt kan man kunne starte et sådant reservekraftværk op? Et moderne kraftværk er altså ikke det samme som en dieselmotor.

Og jeg går ud fra at man ikke vil stole på 5 - døgns vejrudsigten for at starte kraftværkerne i god tid...

Jeg synes at det er på tide at VE - folket forklarer hvordan det hele vil komme til at fungere - og min forudsigelse er at vi vil få perioder med el der er så dyr at samfundet vil gå i stå.

Jeg synes at det er på tide at VE - folket forklarer hvordan det hele vil komme til at fungere - og min forudsigelse er at vi vil få perioder med el der er så dyr at samfundet vil gå i stå.

NU er det jo ikke noget problem ved VE at udfase kul og kul-kraftværkerne.. Vi er derimod nogle som gerne vil ha' et svar på hvordan man skulle udfase kul-kraftværkerne via a-kraft i et energisystem som det danske som har en store variation af effektbehov sommer/vinter og kraftvarme som skal yde spildvarme til fjernvarmerør mange steder i landet som er lidt umulig fra få store a-værker hvis el-produktionen skal nedlægges ved aller byerne som har kraftvarme...

VE uden kul-kraft:

NEdlæg kraftvarme ved landets decentrale kraftvarmeværker og erstat med varmepumper som gemmer energi i vand til 4 dages forbrug..

Udbyg med C/C anlæg som forbruger biomasse i dampsystemet som avedøre 2 og det så den nødvendige kapacitet er tilstede...

4-dobbel møllekapaciten! Den nuværende gasmængde som overvejeende sløses bort til fjernvarme og yder ikke nævneværdig strøm som er brugbar.. Denne mængde kan når kraftværkerne kan lukke ned for møllestrømmen mere end rigelig forsyne landet med behovet for el når kul udfases helt.

Jeg vil godt have betaling for det kulkraftvæk som jeg ikke bygger. Da jeg syntes at energisektoren skal være demokratisk, kan I andre naturligvis købe anparter. Skal det være VE, så har jeg også en usynlig vindmølle som jeg også sælger anparter og ikke-produktion i ;-)

• god ide - kan Vestas-aktier indgå i handelen?

@Thorkil,

Det bliver nok også nødvendigt at bede svenskerne om at genåbne Barsebäck

• jeg har tidligere foreslået at danskerne købte værket. Det aktualiseres af, at Sverige i længere tid har forsynet Sjælland og Bornholm med størstedelen af deres el-behov.
  Lad os give et bud, det kan sikkert fås billigt?

- jeg har tidligere foreslået at danskerne købte værket. Det aktualiseres af, at Sverige i længere tid har forsynet Sjælland og Bornholm med størstedelen af deres el-behov. Lad os give et bud, det kan sikkert fås billigt?

Det er da lige omvendt over de senere år har sveriges a-værker i hobetale lagt stille pga fejl eller planlagt eftersyn hvorefter de danske møller og kraftværker har forsynet sverige!

[quote]- jeg har tidligere foreslået at danskerne købte værket. Det aktualiseres af, at Sverige i længere tid har forsynet Sjælland og Bornholm med størstedelen af deres el-behov. Lad os give et bud, det kan sikkert fås billigt?

Det er da lige omvendt over de senere år har sveriges a-værker i hobetale lagt stille pga fejl eller planlagt eftersyn hvorefter de danske møller og kraftværker har forsynet sverige! [/quote]

Husk lige på at disse problemer primært er skabt af de svenske politikere. Disse har besluttet at der kun må være 10 akraftværker (eller lignende tal) i Sverige. Samtidig blev Barsebæk lukket så Sverige manglede strøm. Derfor blev man nødt til at ændre/ombygge de eksisterende værker til en højere effekt hvilket har givet en del problemer. Hvilken anden energikilde vil forresten kunne tåle at blive ombygget til en højere effekt?!

D.o. er vanvittigt. De skulle selvfølgelig have bygget et par ny, moderne og endnu mere sikre reaktorer istedet for at fiddle med de gamle værker!

Det er sørgerligt når politisk akraftphobi ender med at vi får gamle værker som er mindre sikre en moderne reaktordesigns.

Mvh
Steen

Måske vi hellere skulle bruge en stribe mia. på at købe en eller flere norske elve hvor det var muligt at lave vandkraft. Så ville vi være mere uafhængige end vi er med sol og vindkraft.

Måske har nordmændende ikke lyst til at smadre deres natur bare fordi vi danskere har brug for noget strøm!

Mvh
Steen

@Niels Hansen:

[quote]Jeg synes at det er på tide at VE - folket forklarer hvordan det hele vil komme til at fungere - og min forudsigelse er at vi vil få perioder med el der er så dyr at samfundet vil gå i stå.

NU er det jo ikke noget problem ved VE at udfase kul og kul-kraftværkerne.. Vi er derimod nogle som gerne vil ha' et svar på hvordan man skulle udfase kul-kraftværkerne via a-kraft i et energisystem som det danske som har en store variation af effektbehov sommer/vinter og kraftvarme som skal yde spildvarme til fjernvarmerør mange steder i landet som er lidt umulig fra få store a-værker hvis el-produktionen skal nedlægges ved aller byerne som har kraftvarme...
[/quote]
Hvis du mener at akraftværkerne har et problem med at slippe af med deres strøm om sommeren så forstår jeg slet ikke hvordan du kan foreslå at vi skal bygge 4 gange flere vindmøller længere nede i dit indlæg. Deres overskudsstrøm skal vi jo også smide væk når det blæser meget.

Man kan forresten sagtens skrue op og ned for et akraftværk, men det går jo ud over økonomien hvis det kun kører på halv kraft! Så jeg vil foreslå at man bruger evt. overskudsstrøm til at lave syntestisk CO2 neutral brændstof af en eller anden slags.

Kraftvarme er noget dyrt skidt IMHO. Og det bliver ikke bedre når vi stopper med at lave el på store kulkraftværker som kører hele tiden. Hvis vi har billig strøm fungerer varmepumper i folks huse ganske glimrende!

VE uden kul-kraft:

VE uden kul-kraft bliver realistisk set til VE med gas backup. (Hvilket ikke er så dårligt for vores CO2 regnskab.) Det er forresten derfor at de amerikanske gasselskaber har travlt med at støtte akraftmodstandere og vindmølle lobbyer. Hvor stor indflydelse Rusland har på atomkraftmodstanden in Tyskland kan man kun gætte på!

NEdlæg kraftvarme ved landets decentrale kraftvarmeværker og erstat med varmepumper som gemmer energi i vand til 4 dages forbrug.. Udbyg med C/C anlæg som forbruger biomasse i dampsystemet som avedøre 2 og det så den nødvendige kapacitet er tilstede... 4-dobbel møllekapaciten! Den nuværende gasmængde som overvejeende sløses bort til fjernvarme og yder ikke nævneværdig strøm som er brugbar.. Denne mængde kan når kraftværkerne kan lukke ned for møllestrømmen mere end rigelig forsyne landet med behovet for el når kul udfases helt.

Hmm, jeg tror dette er alt for dyrt og hvad sker der når vi har 10 dages vindstille i et januar vinterhøjtryk?

Men vi er enige om at kul skal væk og at det er spild at brænde gas af for at lave noget lunkent vand!

Mvh
Steen

Må man ønske Dansk Energi, der som interesseorganisation for kraftværkerne i over 20 år har kæmpet mod strømmen - og ikke mindst et faldende strømforbrug.

I stedet burde de bruge energien på at tilpasse sig morgendagen, hvor realiten er, at de skal leverer varmt vand og regulerkraft til supplement af en decentral bredt distribueret VE produktion.

De ser ud til at lykkes med deres seneste lobbyindsats mod solcellerne og nettomålerordningen, men ser ikke det store billede, hvor den indstats kun kommer til at virke som starts skud på den næste trend: At gå Off-Grid.

For det bliver resultatet af energiselskabernes træghed i at tilpasse sig nye tider, med større grad af decentral produktion.
Dagens historie i Berlingeske om at "Energiministeren" påtænker at lægge skat på brænde, vil ydeligere bære ved til en ny trend om at gå Off-Grid.

I det øjeblik "ledningen" til de offentlige forsyningsnet klipppes, er det nemlig slut med at brændbeskatte borgeren, hvad enten det sker gennem abbonementer til dyre værker, skatter og afgifter osv. DET er Dansk Energi's største skræk, da følgen af at mange forbruger vil vælge at gå Off-grid vil fjerne forretningsgrundlaget for mange af Dansk Energi's medlemmer.

Men det kan sagtens gå hen og blive konsekvensen af at man konstant vil have uhindret adgang til borgernes lommer for ting, som vi sagtens selv kan producere (el - og varme) via "nye" teknologier som solceller, brændselsceller, pillefyr osv.

I det øjeblik jeg kan få et brændselscelle baseret micro kraft-varmeværk til min bolig, så klipper jeg stikket til såvel fjernvarmen som el-værket.

Vil de forsat have mig som kunde - og staten have mig som afgiftsobjekt - så må de levere varen bedre og billigere end vi selv kan.

Steen:

Men vi er enige om at kul skal væk og at det er spild at brænde gas af for at lave noget lunkent vand!

Det er et så ofte hørt udsagn, at det betragtes som sandt, hvad det dog ikke er. Fordi man kan lave el af en forbrænding ved høj temperatur, får man jo ikke mere energi ud, og med alle vindmøllerne kan man hurtigt få rigelig elektricitet.
Hvorfor så sætte en masse maskineri og penge i gang for at lave noget "overflødig" el, når behovet er varme.

@Thorkil, [quote]Det bliver nok også nødvendigt at bede svenskerne om at genåbne Barsebäck

• jeg har tidligere foreslået at danskerne købte værket. Det aktualiseres af, at Sverige i længere tid har forsynet Sjælland og Bornholm med størstedelen af deres el-behov.
  Lad os give et bud, det kan sikkert fås billigt?
  [/quote]

Hvor vil du deponere det radioaktive beton? Risø?

Ligger der noget brugt atombrændsel på Barsebäck?

[quote]Måske vi hellere skulle bruge en stribe mia. på at købe en eller flere norske elve hvor det var muligt at lave vandkraft. Så ville vi være mere uafhængige end vi er med sol og vindkraft.

Måske har nordmændende ikke lyst til at smadre deres natur bare fordi vi danskere har brug for noget strøm!

[/quote]

Så køber vi et af de anlæg de allerede har lavet.
Pointen er at tingene skal hænge sammen.
Som det er tilfældet nu er Norge den store vinder idet de kan bruge vandkraft efter behov. Vi andre er afhængige af enten sol eller vind.

[quote][quote]Måske vi hellere skulle bruge en stribe mia. på at købe en eller flere norske elve hvor det var muligt at lave vandkraft. Så ville vi være mere uafhængige end vi er med sol og vindkraft.

Måske har nordmændende ikke lyst til at smadre deres natur bare fordi vi danskere har brug for noget strøm!

[/quote]

Så køber vi et af de anlæg de allerede har lavet.
Pointen er at tingene skal hænge sammen.
Som det er tilfældet nu er Norge den store vinder idet de kan bruge vandkraft efter behov. Vi andre er afhængige af enten sol eller vind.[/quote]

Det sidste er rent faktisk ikke helt korrekt. Vi har alle sammen vores særheder, Norges er en afsky imod kraftværker som ikke kører på vand. Helt ironisk bruger de store summer på at føre vandkraftproduceret strøm ud til deres NATURGAS-platforme, så de ikke behøver bruge, ja NATURGAS til at producere den nødvendige strøm.

Det har den konsekvens at de ikke bare importere vindkraft, men også konventionelt produceret (kul)strøm i stor stil fra Danmark om vinteren fremfor selv at producere den af den noget mere miljøvenlige naturgas.

Så faktisk betaler Norge typisk mere per importeret kWh til Danmark end omvendt. Sidste år gik handlen lige op målt i kroner, men vi fik 50% mere strøm ud af handlen end Norge fik fra os.

@Svend Ferdinandsen:

Steen: [quote]Men vi er enige om at kul skal væk og at det er spild at brænde gas af for at lave noget lunkent vand!

Det er et så ofte hørt udsagn, at det betragtes som sandt, hvad det dog ikke er. Fordi man kan lave el af en forbrænding ved høj temperatur, får man jo ikke mere energi ud, og med alle vindmøllerne kan man hurtigt få rigelig elektricitet.

Hvorfor så sætte en masse maskineri og penge i gang for at lave noget "overflødig" el, når behovet er varme.[/quote]

Det er nemt at svare på: fordi det er langt billigere og mere fleksibelt.

Fjernvarme er utrolig dyrt selv når man får gratis spildvarme fra kulkraftværker. Når disse kraftværker forsvinder vil det være endnu mere dyrt og dumt at satse på fjernvarme.

El er billigt og nemt at distribuere, varmepumper virker fint og så kan el laves på en hel masse måder: akraft, vind, sol, biogas og hvad man nu ellers har lyst til.

Jeg tror simpelthen ikke på fjernvarme hvor varmen ikke er spildvarme.

Mvh
Stee

@Steen Larsen

Hvis du mener at akraftværkerne har et problem med at slippe af med deres strøm om sommeren så forstår jeg slet ikke hvordan du kan foreslå at vi skal bygge 4 gange flere vindmøller længere nede i dit indlæg. Deres overskudsstrøm skal vi jo også smide væk når det blæser meget.

Næhe det skal strømmen fra møllerne nemlig ikke for den omsættes i varmepumper som erstatter alt kraftvarme som nedlægges og varmeproduktionen gemmes i vand efter princippet som her se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima...

NU mener jeg nu ikke a-værkerne har et problem med at slippe af med strømmen om sommeren og det fordi det vil være særdeles urentabelt at lave en a-kraftkapacitet som er større end det mindste el-behov i sommerhalvåret!

Ideen med varmepumper og syntetisk brændsel sammen med a-kraft det er simpelthen så dyrt at det ikke er bare nogenlunde inden for rækkevidde.

Hvis varmepumper igennemsnit antages at 5-doble el til varme og den samlede varmeeffekt i den danske boligmasse antages 40 Gw skal vi lige bruge 8 Gw a-kraft oven i en spidslast kapacitet på 6 Gw til el-forsyning.. Pris: ??

Med møllerne og varmepumpen som er ekstrem konkurrancedygtige over for alt anden varmeforsyning er det uden betydning hvis møllerne i sommerhalvåret skal stoppes hvis ikke varmepumperne forbruger strøm, el-forbrug eller og udenlandsforbindelserne kan aftage produktion...

VE uden kul-kraft bliver realistisk set til VE med gas backup. (Hvilket ikke er så dårligt for vores CO2 regnskab.) Det er forresten derfor at de amerikanske gasselskaber har travlt med at støtte akraftmodstandere og vindmølle lobbyer. Hvor stor indflydelse Rusland har på atomkraftmodstanden in Tyskland kan man kun gætte på!

Det er så lidt behov for el fra kraftværkskapaciter ved en massiv udbygning med vind at det i bund og grund ikke er nødvendig med fossil-gas.. En 4 dobling af den nuværende møllekapacitet og en udveksling med udlandet ved en nuværende overførselskapacitet til udlandet eller en svag udbygning kan dække 80 % af landets samlede behov for 34 Twh el.

I dag forburges 25 Twh/år biomasse og herunder affald som uden probelm kan yde de sidste twh el som møllerne sammen med udlandet ikke kan yde. Og netop når denne energimængde frigives når fjernvarmeværkerne overgår til varmepumper, isning og akkumulering så kun overskudsproduktion fra møllerne forbruges til varmeproduktion.

Hmm, jeg tror dette er alt for dyrt og hvad sker der når vi har 10 dages vindstille i et januar vinterhøjtryk? Men vi er enige om at kul skal væk og at det er spild at brænde gas af for at lave noget lunkent vand!

3 ugers vindstille hvor landets el-behov skal dækkes og herunder varmepumper skal forsynes når det gennem længere tid har været vindstille det sker ved biomasse som halm, træ affald og biogas mm. De 25 Twh biomasse vi kun sløser bort i dag til overvejende fjernvarme kan uden problem yde 10 Twh el i effektive store enheder som ikke skal yde fjernvarme. Og landet kan uden problem ydes fuld effekt i 1 md...

For dyrt! Den samlede energiproduktion alt inkl til varme i boligmassen og el koster i omegnen af 100 mia årligt...

Mener du godt nok seriøst at det ikke kan gøre for det halve når vi ved hvor billig møllestrøm er (som Samsø Møllepark, Horns Rev) og herunder hvor bekostelig et energisystem landet råder over i dag og det overvejende til opvarmning via fjernvarme hvor varmepumpen er langt billigere end kraftvarme...

[quote] Måske vi hellere skulle bruge en stribe mia. på at købe en eller flere norske elve hvor det var muligt at lave vandkraft. Så ville vi være mere uafhængige end vi er med sol og vindkraft.

Måske har nordmændende ikke lyst til at smadre deres natur bare fordi vi danskere har brug for noget strøm!
[/quote]

Nej da, men der er åbenbart ikke meget viden hernede om, at de allerede har iværksat en kraftig udbygning af vind i Norge (med statslig tilskud selvfølgelig) - mener den total installation var på 26 TW/h.

Så forleden en udsendelse på NKR1 tror jeg, hvor der var massiv kritik..
- mængden af forventet vindmøllestrøm var alt for høj
- de har allerede rigelig el
- de skæmmer deres holme, skær og fjorde (naturen) og er negativ bidrag til turisme
- de kunne ikke eksporter overskuddet, pga. manglende kabelkapacitet
- den totale mængde for eksport alligevel var for lille til markedet i EU
- og ikke mindst at norske priser på el vil falde drastisk, også selv om de i forvejen er lave etc.

Bemærk datoen 03.11.2007 - politisk planlægningsår ?
http://www.nrk.no/nyheter/distrikt/more_og...
http://www.nrk.no/nyheter/distrikt/more_og...

Her 2012 og KK vs vindmøller i Finnmarken..
http://e24.no/energi/atomkraft-stopper-vin...

Så forleden en udsendelse på NKR1...

Yes, det var NKR1, og jeg fandt udsendelsen igen. Her et klip af ordvekslingen i fra ca. 60 minutter....

"13. august er første vindmølleklar for montering på Fitjar.
14 års krevende jobb er snart over. Vindkraftanlegget koster 1 mrd. kr.

Halvparten er betalt av støtteordninger. Men anlegget er langt fra garantert lønnsomhet.

Vindkraftprodusentene er avhengig av høy strømpris.
Prisen kan bli varig lav når strømmen fra sertifikatene er på plass.

For de neste 8 årene skal vi få på plass 26 TWh. 26 ganger så mye som det har vokst på 8 år.

Markedet vil ikke ha dette med mindre prisen faller dramatisk.

Storting og regjering står samlet bak innføringen av grønne sertifikater.

NRK har bedt regjeringen dokumentere klimaeffekter og økonomi
- men har ikke fått konkrete svar.

Flere mener politikerne har vedtatt noe de ikke aner konsekvensene av.

Jeg har ikke sett beregninger som går inn på disse effektene. Michael O. Hoel, professor, UiO
Et tiltak med betydelige kostnader må være skikkelig utredet.
Jeg har ikke sett det. Jeg gjorde noen beregninger som påpekte dette.
Men i framleggene om ordningen har jeg ikke sett disse beløpene.

Miljøministeren vil ikke stille til intervju for å forsvare ordningen."

Finn Christensen:

Nej da, men der er åbenbart ikke meget viden hernede om, at de allerede har iværksat en kraftig udbygning af vind i Norge (med statslig tilskud selvfølgelig) - mener den total installation var på 26 TW/h.

Det kan passe med det antal vindturbiner, der var givet koncession til dengang.
Udbygningen er imidlertid stoppet helt, da "de grønne certificater" kun fik tilslutning fra Norge og Sverige, og begge lande har bare CO2-fri kraft i forvejen, så belønningen til "grøn kraft" vill ikke have indflydelse på det nationale CO2-regnskab og i virkeligheden bare blive subsidier til Nordsølandenes vindkraftudbygning. - Og en forringelse af naturens "turistværdi".
- "Belønningen" er derfor så lav som 10-15 øre/kWh.

Især Danmark har handlet særdeles usolidarskit og uvenligt overfor Norge, idet DONG havde investeret i vindkraftværker på land langs kysten - måske for at få lov til at drive gaskraftværket på Kårstø? - men har nu solgt alt igen!!!

Dette svig har medført, at man har skiftet energiminister og har nu fået en, der tilmed vil begrænse den nuværende eksport, der gør strømmen dyrere for nordmænd. - Selv om Statkraft og amterne - der ejer næsten al vandkraft - tjener enormt på eksporten.

Vi ser igen det paradoks, at den socialistiske ide med solidaritet mellem ALLE mennesker - ikke bare indenfor den enkelte samfundsklasse eller den enkelte nation - i praksis er blevet det stik modsatte:
Socialistiske politikere synes at være optaget af at demonstrere deres "gode vilje" - og da har man hverken tid til at vente på "verdensrevolutionen" eller en samlet nordeuropæisk energiplan.

Denne oversigt viser, hvor urealstisk "Nordsø-energieventyret" er. - Tyskland alene behøves 50 GW i regulerkraft!!!
www.tu.no/energi/2012/03/02/slik-kan-norge...

Kapaciteten i Norge kan fordobles, men det vil bare stadigt kun dække halvdelen af Danmarks og Tysklands behov, og det ville kræve, at vindkraften udbyggedes her i norge og i mindre grad i Nordsøen, så vandmagasinerne kunne bruges til regulerkraft og ikke til grundlast.
- Det har Europa - i de eneklte nationers iver efter at "være verdens mest miljøvenlige" - vendt ryggen til på en yderst arrogant måde.

Mvh Peder Wirstad

Når kulkrafværkerne ikke producerer el, vil de heller ikke producere varme.
Altså er der ingen varme til fjernvarmekunderne. skal disse så forsynes med el-varme i stedet (evt. via varmepumper), skal elproduktionen fra vindmøller være dobbelt så stor, som den kapacitet, der skal til for at forsyne os med el alene.
Dvs. at vi for at kunne lukke kulkraftværkerne skal opbygge en voldsom overkapacitet på den alternative el-side.
At omlægge kulkraftværkerne til at bruge træpiller ændrer ikke ved problematikken - når der ikke kan sælges el, giver det alt for lavt energiudbytte at det kan betale sig at holde et kraftværk kørende.

I stedet for kul, har vi formentlig kun spidslastværkerne tilbage - de kører på olie eller naturgas - altså fossile brændsler.
Måske bliver svenskerne så nødt til igen at sætte deres A-kraftværker på maks belastning for at sikre os både el og varme? Der er vel ikke andre muligheder tilbage?

- de skæmmer deres holme, skær og fjorde (naturen) og er negativ bidrag til turisme

Ja, det er denne film et godt eksempel på:
http://www.nrk.no/nett-tv/klipp/193197/

Her 2012 og KK vs vindmøller i Finnmarken.. http://e24.no/energi/atomkraft-stopper-vin...

[/quote]
Den artikel indeholder også denne interessante quote:

«At import av elektrisk kraft med slik opprinnelse (dvs akraft) kan hindre bygging av ny fornybar energiproduksjon, er neppe forenlig med Statnetts overordnede ambisjon om å bidra til gode klimaløsninger»,

Et godt eksempel på den sædvanlige manipulerende argumentation om at klimaløsninger er lig med vedvarende energi istedet for CO2-fri energi. Akraft er jo også en god klimaløsning!

Mvh
Steen

@Finn Langgård

Svendsk a-kraft kan ikke regulerer op og ned! Det eneste den svenske kraftværkskapacitet kan er at omsætte fossile brændsler og sende strømmen til dk.

Prøv lige og se lidt på de her tal fra Bjerringbro Fjernvarmeværk som forsyner 2200 fjernvarmebrugere i Bjerringbro se http://www.bjerringbro-varme.dk/default.as... 14 mio i omkostninger for bare at drive værket!

I 2010 forbruger værket 146.000 Mwh gas og yder 36.000 Mwh strøm til el-nettet og resten af naturgasenergien bliver til varme og tab, herunder at den overvejende del af produktionen sker fra værkets kedel fordi der ikke er brug for alt det strøm fjernvarmebehovet betinger...

Efter princippet her se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima... Vand fryses til is og energien i faseovergangen øges i temperatur til fjernvarme og gemmes i en isoleret dam! Store anlæg kan femdoble strømmen til varme i fjernvarmevand ved 70 c'..

Værket har omsat 146.000 Mwh gas i 2010 som værket har betalt 33 mio for ex afgift!
Herunder skal samfundet afholde udgifter til at kassere værkets el-produktion eller afholde udgiften til andre værker må vige for bjerringbro fjernvarmeværks ubrugelige el-produktion, som sådan her se http://www.danskfjernvarme.dk/Faneblade/Ny...
Eller i 2010 har det kostet i omegnen af 47 Mio at drive værke isoleret set i Bjerringbro når strømproduktion antages ubrugelig for altså at forsyne 2200 brugere i byen med varme eller 21.000 kr pr bruger i byen.

Når man derimod nedlægger kraftværket i Bjerringbro og erstatter med varmepumper og isning så varmepumpen bruger de centrale kraftværkers kapacitet sammen med møllerne så kan man jo betale hvad som helst det må koste at have store centrale værker til at stå standby for møllernes produktion..

Ps! 12.000 fjernvarmebrugere betaler ex moms og afgift 260 mio årligt når værket i Randers laver 200 – 250.000 Mwh ubrugelig strøm årligt.. Varmepriser i Randers se
http://www.verdo.dk/privat/kundeservice/~/... 12.000 brugere i Randers modtog i 2010, 446.000 Mwh fjernvarme...

@Finn Langgård Svendsk a-kraft kan ikke regulerer op og ned! Det eneste den svenske kraftværkskapacitet kan er at omsætte fossile brændsler og sende strømmen til dk. Prøv lige og se lidt på de her tal fra Bjerringbro Fjernvarmeværk som forsyner 2200 fjernvarmebrugere i Bjerringbro se http://www.bjerringbro-varme.dk/default.as... 14 mio i omkostninger for bare at drive værket! I 2010 forbruger værket 146.000 Mwh gas og yder 36.000 Mwh strøm til el-nettet og resten af naturgasenergien bliver til varme og tab, herunder at den overvejende del af produktionen sker fra værkets kedel fordi der ikke er brug for alt det strøm fjernvarmebehovet betinger... Efter princippet her se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima... Vand fryses til is og energien i faseovergangen øges i temperatur til fjernvarme og gemmes i en isoleret dam! Store anlæg kan femdoble strømmen til varme i fjernvarmevand ved 70 c'.. Værket har omsat 146.000 Mwh gas i 2010 som værket har betalt 33 mio for ex afgift! Herunder skal samfundet afholde udgifter til at kassere værkets el-produktion eller afholde udgiften til andre værker må vige for bjerringbro fjernvarmeværks ubrugelige el-produktion, som sådan her se http://www.danskfjernvarme.dk/Faneblade/Ny... Eller i 2010 har det kostet i omegnen af 47 Mio at drive værke isoleret set i Bjerringbro når strømproduktion antages ubrugelig for altså at forsyne 2200 brugere i byen med varme eller 21.000 kr pr bruger i byen. Når man derimod nedlægger kraftværket i Bjerringbro og erstatter med varmepumper og isning så varmepumpen bruger de centrale kraftværkers kapacitet sammen med møllerne så kan man jo betale hvad som helst det må koste at have store centrale værker til at stå standby for møllernes produktion.. Ps! 12.000 fjernvarmebrugere betaler ex moms og afgift 260 mio årligt når værket i Randers laver 200 – 250.000 Mwh ubrugelig strøm årligt.. Varmepriser i Randers se http://www.verdo.dk/privat/kundeservice/~/... 12.000 brugere i Randers modtog i 2010, 446.000 Mwh fjernvarme...

Som sædvanlig er dine forudsætninger mere forkerte end dine beregninger.

Som sædvanlig er dine forudsætninger mere forkerte end dine beregninger.

@Jakob

Som sædvanlig er dine indvendiger forkerte og bygger på fejlagtige forudsætninger!

Ku' du ikke prøve for dit indre fjernvarmeforstyrede univers at overveje hvordan landets samlede brændselsforbrug ville udarte sig hvis kraftværker som RAnders, Herning, Bjerringbro mf som kun yder strøm når der er et varmebehov i boligmassen i Danmark, at de blev nedlagt! Det som vil ske er at mere møllestrøm kan tilflyde el-forbrug og den resterende el-produktion som nu udebliver fra de nedlagte værker den produceres nu i forholdet 1 :1 af de centrale værker som har et stort behov for fjernvarme til byerne som nu kun flytter brændsler over til el-produktion som før bypasses til fjernvarme. Altså de brændsler som sendes gennem de centrale værker de yder den strøm de kan og el-produktionen nedprioriteres ikke!

Uanset om du kan lide det eller ej, så er fakta at Bjerringbro omsætter 146.000 Mwh gas og får 36.000 Mwh strøm ud af denne gasmængde i 2010 og en strømmængde som selvsagt overvejende produceres når der er et varmebehov ved landets kraftvarmeværker hvorfor de selvsagt nedprioriterer strømproduktionen fordi Bjerringbro dumper spildproduktionen af el ud i el-nettet i konkurrance med andre kraftvarmeværker og det for at få den varmemængde som behøves...

At randers i 2010 omsætter i omegnen af 1 Twh brændsler og får 260,000 Mwh el ud af denne enorme brændselsmængde og så fjernvarme til byen.... .

Hinnerup og Hadsten fjernvarmeværk omsætter lige i underkanten af 200.000 Mwh halm og træ til fjernvarme ved ren kedelproduktion.

Eller over 1,3 Twh brændsler er i 2010 omsat ved de 4 byer til 300.000 Mwh strøm som i den grad er sket i konkurrance med andre kraftvarmeværker, møllestrømmen og herunder billig strøm fra udlandet.

Det rigtige produktionssystem til varme ved de 4 byer: Et produktionsssystem ved de fire fjernvarmeværker ved varmepumper som overvejende forbruger overproduktion af strøm fra møller når fjernvarmeenergien kan gemmes i vand til flere dages fjernvarmebehov ved byerne... Herefter er det måske 10 % af den forbrugte strøm som skal komme fra Danske kraftværker når overvejende møllestrømmen og strøm fra udlandet har varetaget varmeproduktionen via varmepumper og akkumulering. Eller et behov for i omegnen af 50.000 mwh brændsler som omsættes i effektive store centrale kraftværker, og de 4 byer forsynes med 900.000 Mwh fjernvarme... Der frigives i omegnen af 1.2 Twh brændsler som kun sløses bort til fjernvarme i dag og som i øvrigt i praksis virker til at øge kul-forbruget ved landets kraftværker som her se http://www.danskfjernvarme.dk/Faneblade/Ny...

@Niels Hansen

Bare et af dine udsagn
"Herunder skal samfundet afholde udgifter til at kassere værkets el-produktion"
Hvor mange timer om året er det lige at elprisen er negativ ?

Så kan læserne jo selv vurdere resten af dine udsagn.

Bare et af dine udsagn "Herunder skal samfundet afholde udgifter til at kassere værkets el-produktion" Hvor mange timer om året er det lige at elprisen er negativ ?

'

Det er lidt uhyggelig at være vidne til at en fjernvarmemand ved et af landets største fjernvarmeselskaber i Odense end ikke er bekendt med simple og ligefremme forhold omkring det danske el-system..

Her kan de de faktiske op- og nedreguleringer time for time ses, se http://energinet.dk/DA/El/Engrosmarked/Udt... hvor der tilføres og udtage el-energi af nettet.

OG det som i praksis sker er at der udtages el-energi i el-patroner og det hvis kraftværker yder mere end forbruget i el-nettet og omsætter el-energien til fjernvarme... Eller når der mangler el-energi i netter så reserve-kraftværker som supplerer kraftværkernes produktion..

Før de mange små kraftvarmeværker afstemte de store centrale værker balancen i el-nettet og brændselsforbruget stod i direkte forhold til el-forbruget, modsat vanviddet i dag.

Eller en stor del af de reguleringsproblemer man har i dag er pga de mange kraftvarmeværker. DIsse værker låses derfor i praksis til en forudbestemt el-produktion i løbet af dagen uanset om der er brug for deres produktion eller ej.

Altså når der udtages el-energi af el-nettet så er der et kraftvarmeværk som yder strøm og denne strøm kasseres eller omsættes til fjernvarme, uanset om vor fjernvarmemand i odense kan eller vil indse dette!!!!.

Hvorimod det rigtige energisystem, hvor de decentrale kraftvarmeværker nedlægges og store centrale kraftværker som sammen med varmepumper i boligmassen og ved landets fjernvarmeværker balanceregulerer op imod møllerne og el-forbrug så el-energi ikke tabes men at kraftværker tilbageholder brændsler eller at el-energien omsættes i varmepumper og ikke som ved det nuværende vanvid og ressourcespild, hvor el-energien simpelthen tabes eller omsættes til fjernvarme....

I dag opkøber energinet.dk kapaciteter for over 1 mia årligt til op og nedregulering.. Eller et så helt igennem enormt ressourcespild....

@ Niels Hansen

OG det som i praksis sker er at der udtages el-energi i el-patroner og det hvis kraftværker yder mere end forbruget i el-nettet og omsætter el-energien til fjernvarme... Eller når der mangler el-energi i netter så reserve-kraftværker som supplerer kraftværkernes produktion..

Når du nu har så godt styr på "el-patroner", kan du så ikke fortælle os:

"Hvor meget effekt er der installeret?"

"Hvor mange steder har de el-patroner?"

"Hvor energi i % bliver der trukket ud - daglig og årlig?"

Når du nu har så godt styr på "el-patroner", kan du så ikke fortælle os: "Hvor meget effekt er der installeret?" "Hvor mange steder har de el-patroner?" "Hvor energi i % bliver der trukket ud - daglig og årlig?"

@Karsten

JAmen det kan du jo se på energinet.dk side for udtræk af markedsdata..

Her for de 2 første måneder af 2012 for Vest se http://nhsoft.dk/work/FG23/Okt/ddd.htm pris og mængde time for time og det er ikke småting!

Herudover betaler energinet for at have kapaciteten til rådighed som også fremgår af siden med markedsdata.

Hvor mange el-patroner der er i drift ved jeg ikke!

Her omtale af en 8 Mw el-patron som installeres i augustenborg se http://www.augustenborgfjernvarme.dk/gfx/b...

[quote]Bare et af dine udsagn "Herunder skal samfundet afholde udgifter til at kassere værkets el-produktion" Hvor mange timer om året er det lige at elprisen er negativ ?

'

Det er lidt uhyggelig at være vidne til at en fjernvarmemand ved et af landets største fjernvarmeselskaber i Odense end ikke er bekendt med simple og ligefremme forhold omkring det danske el-system..

Her kan de de faktiske op- og nedreguleringer time for time ses, se http://energinet.dk/DA/El/Engrosmarked/Udt... hvor der tilføres og udtage el-energi af nettet.

OG det som i praksis sker er at der udtages el-energi i el-patroner og det hvis kraftværker yder mere end forbruget i el-nettet og omsætter el-energien til fjernvarme... Eller når der mangler el-energi i netter så reserve-kraftværker som supplerer kraftværkernes produktion..

Før de mange små kraftvarmeværker afstemte de store centrale værker balancen i el-nettet og brændselsforbruget stod i direkte forhold til el-forbruget, modsat vanviddet i dag.

Eller en stor del af de reguleringsproblemer man har i dag er pga de mange kraftvarmeværker. DIsse værker låses derfor i praksis til en forudbestemt el-produktion i løbet af dagen uanset om der er brug for deres produktion eller ej.

Altså når der udtages el-energi af el-nettet så er der et kraftvarmeværk som yder strøm og denne strøm kasseres eller omsættes til fjernvarme, uanset om vor fjernvarmemand i odense kan eller vil indse dette!!!!.

Hvorimod det rigtige energisystem, hvor de decentrale kraftvarmeværker nedlægges og store centrale kraftværker som sammen med varmepumper i boligmassen og ved landets fjernvarmeværker balanceregulerer op imod møllerne og el-forbrug så el-energi ikke tabes men at kraftværker tilbageholder brændsler eller at el-energien omsættes i varmepumper og ikke som ved det nuværende vanvid og ressourcespild, hvor el-energien simpelthen tabes eller omsættes til fjernvarme....

I dag opkøber energinet.dk kapaciteter for over 1 mia årligt til op og nedregulering.. Eller et så helt igennem enormt ressourcespild.... [/quote]

@Niels Hansen
Måske skulle du forsøge at udvide din horisont ved at læse Anders Jakobsens indlæg tidligere i tråden.

@Niels Hansen Måske skulle du forsøge at udvide din horisont ved at læse Anders Jakobsens indlæg tidligere i tråden.

JO det er jo så bredt fagnede at det kan man jo ikke være uenig i!

Det Danske el-energisystem frem mod 2020, her afsætter møllerne 50 % af det samlede årlige el-behov eller omkring 17 Twh årligt! Hvor skal fjernvarmen komme fra, når den i dag langt overvejende kommer som spild fra el-produktionen!

Det eneste bud fjernvarmeindustrien har er:

Geotermi.

Solvarme og store damme hvor kraftvarmeanlæg producerer maksimal fjernvarme når der er aftagere i el-nettet og varmeenergien gemmes i dammen til brug når der ikke kan afsættes el.

El-patroner og varmepumper sammen med kraftvarme..

Og spildvarme fra industrien!

Og endelig biomasse angmass som omsættes i fjernvarmevæker!

Det er simplehen ikke godt nok!

JO det er jo så bredt fagnede at det kan man jo ikke være uenig i! Det Danske el-energisystem frem mod 2020, her afsætter møllerne 50 % af det samlede årlige el-behov eller omkring 17 Twh årligt! Hvor skal fjernvarmen komme fra, når den i dag langt overvejende kommer som spild fra el-produktionen! Det eneste bud fjernvarmeindustrien har er: Geotermi. Solvarme og store damme hvor kraftvarmeanlæg producerer maksimal fjernvarme når der er aftagere i el-nettet og varmeenergien gemmes i dammen til brug når der ikke kan afsættes el. El-patroner og varmepumper sammen med kraftvarme.. Og spildvarme fra industrien! Og endelig biomasse angmass som omsættes i fjernvarmevæker! Det er simplehen ikke godt nok!

@Niels Hansen
Nej bredt favnene kan man ikke beskylde dig for at være.
Men andre har allerede giver gode bud
http://www.danskenergi.dk/Aktuelt/Indblik/...
http://www.ramboll.dk/news/viewnews?newsid...
http://www.ens.dk/da-DK/Politik/Dansk-klim...

Nej bredt favnene kan man ikke beskylde dig for at være. Men andre har allerede giver gode bud

@Jakob

DU ka' da vel forhåbentlig ikke ta' sådan noget som det Rambøll og især klimakommisionen fremkommer med seriøst.

Det som er virkeligheden bag de tåbelige visioner som benævnte aktører fremkommer med, det er ting som dette se http://ida.dk/netvaerk/idaforum/U0637a/Doc...

Geotermi i Sønderborg til 500 mio som yder 29 Mw til Sønderborgs fjernvarmenet når en fliskedel yder 16 Mw til en absorptionsvarmepumpe som øger energien (13 Mw) i temperatur fra undegrunden i den lunkne vand herfra.... Eller man har brugt 500 mio for et flisanlæg som suppleres af en minimal energimængde fra undergrunden...

Kraftvarme i Hobro til 2100 brugere som i dag har naturgas se http://www.mariagerfjord.dk/sbsys/dag_ref/...

254 mio til et kraftvarmeanlæg til forsyning af 2100 nye fjernvarmebrugere... Anlægget yder 2,1 Mw el af 17 Mw flis eller 13 % el. Men vigtigst den eneste mulighed kraftvarmeværket i Hobro har for at yde varme til Hobro er at lukke ned for el-produktionen når der ikke er afsætning for strøm, altså fortsætte fjernvarmeindustriens sløseri med brændsler, og det netop i en situation hvor disse biomassebrændsler er en mangelvare som der skal økonomiseres med for at udfase maksimal fossilenergi...

Nej bredt favnene kan man ikke beskylde dig for at være. Men andre har allerede giver gode bud

@Jakob

Hvis man lige ser lidt på Dansk Energis visioner: Power to The People og lige kaster et blik på tabellen på side 12 hvor co2-emissionen fra 2007 niveau skal reduceres fra 65 til 40 mio ton i 2025..

Skal dette mål så opnås i 2025 via de tåbelige ting som vi i dag er vidne til over det ganske land med kraftvarmeværker (med mikroskopiske el-ydelser), geotermiprojekter, solvarme osv til exorbintante milliardbeløb hvor et fældes træk er at disse projekter ikke overhovedet bruger strøm som netop Dansk Energis visioner i den grad lægger op til som et af hovedredskaberne til at nå målet om at blive co2-neutral eller i det heletaget nå målet i 2025....

Re Niels Hansen.
Der er mange kritisable forhold i promoveringen af fjernvarme, men dine visioner om at alle skal lave el sammen med varmen er næsten lige så langt ude. Et rent varmeanlæg udnytter næsten energien 100%. Så kan du lave noget af varmeenergien til el, men så får du altså også mindre varme ud af den indfyrede energi.
Mange af dine forslag om lavtemperatur fjernvarme og lokale varmepumper til at øge temperaturen kan da virke, men kræver i stedet horrible investeringer.
I øvrigt så skal cirkulationen sættes gevaldigt op, hvis det stadig er fjernvarme der skal levere den samme effekt.
Jeg ved godt at noget af den el kan boostes med en varmepumpe, men de fleste af os skal lige finde pengene.

@Svend

Der er mange kritisable forhold i promoveringen af fjernvarme, men dine visioner om at alle skal lave el sammen med varmen er næsten lige så langt ude. Et rent varmeanlæg udnytter næsten energien 100%. Så kan du lave noget af varmeenergien til el, men så får du altså også mindre varme ud af den indfyrede energi.

Det jeg omtaler nu eller promoverer i denne tråd er varmepumper til erstatning for decentral kratfvarme hvor varmepumperne opbygger fjernvarmeenergi i tanke eller store damme så kun overskuds-el bruges til varmeproduktionen i f.eks RAnders, Bjerringbro Hinnerup osv. Hvorefter kraftværket nedlægges..

Eller sådan se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima...

Jeg mener store varmepumper kan yde strømmen 5 gange til varme i 70 c' varmt vand og hvis dammen indeholder kapacitet til flere dage så er det overvejende møllestrøm som forbruges.. Men vigtigst i en overgangsperiode til alle decentrale kraftvarmeværker er nedlagt så forbruges kraftvarmeværkernes evne til el-produktion i varmepumperne ved de byer som nu efterspørger denne strømproduktion. Hvor altså resultatet i dag er at kraftvarmeværkerne kan ikke afsætte den strøm som fjernvarmebehovet betinger. I 2011 kunne Amagerværket yde hele 800.000 Mwh el ekstra sammen med det fjernvarmebehov København aftog hvis ikke el.produktionen var blevet nedprioriteret !

Mange af dine forslag om lavtemperatur fjernvarme og lokale varmepumper til at øge temperaturen kan da virke, men kræver i stedet horrible investeringer.

Kan du ikke prøve at begrunde hvad du mener med horrible investeringer i varmepumper som mine forslag indebær, i lyset af:

254 mio til et kraftvarmeanlæg og fjernvarmerør til 2100 nye fjernvarmebrugere i Hobro.

500 MIo til et geotermianlæg i Sønderborg som yder 29 Mw når der omsættes 16 Mw flis i en kedel, eller i omegnen af 200.000 kr i investering pr bolig som skal ydes 10 Kw fjernvarmeeffekt fra anlægget.

750 Mio til et kraftvarmeanlæg i odense som yder 84 Mw fjernvarmeeffekt sammen med el..

155 mio til solfangere og damme i Løgumkloster som skal forsyne 1500 fjernvarmebrugere med 50 % af årsforbruget sammen med kraftvarme.

Et nyt kraftvarmeanlæg i København som skal kunne yde 375 Mw fjernvarmeeffekt ved flis som brændsel og sammen med en middelmådig el-ydelse som kommer til at koste 4 mia.

Priser på varmepumper:

En sabroe ammoniakvarmepumper som yder 1 Mw fjernvarmeeffekt ved 70 c' når energien hentes ved 0 c' koster 1 mio før installation. se http://nhsoft.dk/work/FG22/Jan/HeatPAC_565...

1 varmepumpe med en anderkendt kompressor som yder 10 Kw koster 24.000 kr inkl moms se http://www.vvs-eksperten.dk/index/hpw-1779

Jeg må sige jeg forstår simpelthen ikke dine argumenter overhovedet!

Re Niels Hansen. Der er mange kritisable forhold i promoveringen af fjernvarme, men dine visioner om at alle skal lave el sammen med varmen er næsten lige så langt ude.

Svend - det kommer du til at uddybe - mig bekendt koster et 9 kW kraftvarmeværk ikke ret meget mere end et nyt naturgasfyr.

Et rent varmeanlæg udnytter næsten energien 100%. Så kan du lave noget af varmeenergien til el, men så får du altså også mindre varme ud af den indfyrede energi.

Svend - hvis du mener et fjernvarmeanlæg, der kun producere varme - så skal du fratrække ledningstabet, hvilket gør det svært for fjernvarmeværker at opnå samme virkningsgrad som individuelle varmeanlæg.

Mange af dine forslag om lavtemperatur fjernvarme og lokale varmepumper til at øge temperaturen kan da virke, men kræver i stedet horrible investeringer.

Svend - og det mener du ikke en udbygning med højtemperatur fjernvarme gør ?

I øvrigt så skal cirkulationen sættes gevaldigt op, hvis det stadig er fjernvarme der skal levere den samme effekt. Jeg ved godt at noget af den el kan boostes med en varmepumpe, men de fleste af os skal lige finde pengene.

Svend - prøv en gang at lægge samtlige fjernvarmeprojekter, der er igangsat i 2012 sammen - hvor mon de penge fundet henne ?

Mange af dine forslag om lavtemperatur fjernvarme og lokale varmepumper til at øge temperaturen kan da virke, men kræver i stedet horrible investeringer.

@Svend

Det jeg i bund og grund mener anlægget her det kan se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima...

Hvis dammen kan indeholde fjernvarmeenergi til 4 dage så kommer 90 % af strømmen til varmeproduktionen fra en given møllekapacitet og kun de sidste 10 % skal komme fra et kraftværk.

HVis der tages udgangspunkt i Løgumkloster hvor der nu investeres 155 mio i solfangere og meget store damme og forskellige tiltag på kraftvarmeværket..

Jeg kan ikke i min vildeste fantasi forstille mig det skulle kunne komme til at koste 100 mio med en betydelig varmepumpekapacitet omkring sabros ammoniakvarmepumper og en isningsenhed og en mindre dam som forsyner byen med hele varmebehovet, når der forbruges el fra nettet...

Hvis man så ser på de 145.000 Mwh gas som omsættes i Bjerringbro Kraftvarmeværk som i praksis ender med at yde 33000 Mwh el og 100.000 Mwh fjernvarme...

I store centrale gaskraftværker kan 145.000 Mwh gas omsættes til hele 94.000 Mwh el når der ikke ydes fjernvarme.... Eller man råder over hele 60.000 Mwh el ekstra i forhold til kraftvarmeværkets ydelse i Bjerringbro...

60.000 Mwh el kan yde hele 3.000.000 Mwh fjernvarme når strømmen 5-dobles til varme og møllerne sammen med damme leverer 90 % af fjernvarmeenergien ved byerne...

Eller 30 gange så meget fjernvarme som anlægget i Bjerringbro formår at yde, når der skal afsættes 33.000 Mwh el af gasmængden......

[quote] Nej da, men der er åbenbart ikke meget viden hernede om, at de allerede har iværksat en kraftig udbygning af vind i Norge (med statslig tilskud selvfølgelig) - mener den total installation var på 26 TW/h.

Det kan passe med det antal vindturbiner, der var givet koncession til dengang.
Udbygningen er imidlertid stoppet helt, da "de grønne certificater" kun fik tilslutning fra Norge og Sverige, og begge lande har bare CO2-fri kraft i forvejen, så belønningen til "grøn kraft" vill ikke have indflydelse på det nationale CO2-regnskab og i virkeligheden bare blive subsidier til Nordsølandenes vindkraftudbygning. - Og en forringelse af naturens "turistværdi".
- "Belønningen" er derfor så lav som 10-15 øre/kWh.[/quote]

Peder Wirstad

Tak Peder, jeg regnede også med du kunne uddybe situationen i Norge. Jeg så udsendelsen ved en tilfældighed, og oplevede at Norge havde en tilsvarende politisk galskab ifm. vindmøller, som vi har hernede - mægtige planer, kæmpe investeringer og planløs forvirring uden sammenhæng.

@Niels,

Det er da lige omvendt over de senere år har sveriges a-værker i hobetale lagt stille pga fejl eller planlagt eftersyn hvorefter de danske møller og kraftværker har forsynet sverige!

• der er ikke korrekt. Jeg ser noget andet, når jeg dagligt ser på:
  http://energinet.dk/Flash/Forside/index.html

  Pt. 1.10.13.30 ser det f.eeks således ud:

Fra Sverige til Sjælland - 1335 MW
Heraf sendes 585 MW til Tyskland og 128 MW til Jylland.
Bornholm får det hele dækket fra Sverige - 24 MW.

De svenske el-producenter er ikke glade for vindenergi, de vil hellere have atomenergi:
Vingklippt kraftkälla:

http://www.elbranschen.nu/content/view/256...

Hvis dammen kan indeholde fjernvarmeenergi til 4 dage så kommer 90 % af strømmen til varmeproduktionen fra en given møllekapacitet og kun de sidste 10 % skal komme fra et kraftværk.

Kære Niels.

For 27. gang, hvordan kan møllerne pludseligt øge deres produktion, blot fordi forbruget øges. ???

[quote]Hvis dammen kan indeholde fjernvarmeenergi til 4 dage så kommer 90 % af strømmen til varmeproduktionen fra en given møllekapacitet og kun de sidste 10 % skal komme fra et kraftværk.

Kære Niels.

For 27. gang, hvordan kan møllerne pludseligt øge deres produktion, blot fordi forbruget øges. ???

[/quote]

Flemming - hvordan adskiller Niels Hansens anvendelse af el sig fra, at fjernvarmebranchen og de rådgivende firmaer, der udarbejder projekter for elpatroner, i projekterne skriver, at el til disse elpatronerne ikke udleder CO2 ?

Kære Niels. For 27. gang, hvordan kan møllerne pludseligt øge deres produktion, blot fordi forbruget øges. ???

Flemming Ulbjerg hvis man starter et el-produktionsystem med at opstille en mølle så har man i bedste fald strøm i 40 % af årets timer, men givet under 20 % hvor der er sammenfald med det forbrug man har i industri, boligmassen osv. Hvis man opstiller rigtig mange møller forskellige steder i landet så er der god mulighed for at 60 % af produktionen har sammenfald med el-forbruget.

Og her er det så for Danmark mulig at udveksle el med udlandet og her navnlig de nordiske vandmagasiner så det antages at møllerne med denne udveksling kan nå 80 % af det danske forbrug...

Men hvis man opstiller så mange møller så er det kun en mindre del af møllernes produktion som bruges simpelthen fordi de yder langt mere produktion end der er brug for i el-nettet og herunder også hvor meget der kan overføres til udlandet når møllerne virkelig yder effekt..

Her er det så varmepumpen slår 2 fluer med et smæk for dels gør den det muligt at nedlægge kraftvarme så møllerne har mulighed for at yde 80 % af el-forbruget fordi værkerne ikke skal yde el når de har brug for varme og netop erstatte varmeproduktionen med varmepumper som netop forburger den overskudstrøm møllerne afsætter som ikke kan finde en el-forbruger. Og netop dette er mulig via akkumulering i damme eller tanke til måske 4 dages forbrug

Men ind til det sker så er det et faktum at i 2011 så omsætter Amagerværker lige over 5 Twh brændsler og opnår 28,8 % el af denne enorme mængde eller værket kan yde over 800.000 Mwh el ekstra hvis ikke el.produktionen blev nedprioriteret hvor denne ekstra el-mængde ved landets decentrale værker kan yde hele 4 Twh fjernvarme i varmepumper som 5-dobler strømmen til varme når decentral kraftvarme nedlægges...

@Niels, [quote]Det er da lige omvendt over de senere år har sveriges a-værker i hobetale lagt stille pga fejl eller planlagt eftersyn hvorefter de danske møller og kraftværker har forsynet sverige!

• der er ikke korrekt. Jeg ser noget andet, når jeg dagligt ser på:

http://energinet.dk/Flash/Forside/index.html

Pt. 1.10.13.30 ser det f.eeks således ud:

Fra Sverige til Sjælland - 1335 MW

Heraf sendes 585 MW til Tyskland og 128 MW til Jylland.

Bornholm får det hele dækket fra Sverige - 24 MW.

[/quote]

Du skal læse ALT i dit link og samle flere data for at vide hvad der sker.

http://energinet.dk/Flash/Forside/index.html

Produktionen fra både de centrale og decentrale kraftværker er droslet ned.

http://driftsdata.statnett.no/snps/

Billig el strømmer fra vandkraftrige sydnorge til Danmark, både direkte og igennem Sverige.

http://wwwdynamic.nordpoolspot.com/marketi...

De nordiske reservoirs er 90% fyldt i gennemsnit, hvilket typisk betyder at de store reservoirs i sydnorge er helt fyldt op.

Det du ser er ikke svensk atomkraft der eksporteres til Danmark. Du ser billig svensk, men især norsk hydro, der er på grænsen til overløb og finder de tilgængelige veje til et marked med efterspørgsel. Det er Danmark, som har nordens mest fleksible produktionskapacitet.

Mao. den store eksport til Danmark er udbudsdrevet, hvilket gør at vi kan begrænse vores egen

Boe.

Har du eksempler på dette. ?

Mit udgangspunkt for el til fjernvarme er at udnytte BILLIG el til dette.

Ikke en påstand om at det er vindkraft.

Niels.

Det jeg anker over er at vi starter med at installere mere vindkraft. For derefter at skynde os at bruge det til det næstbedste - nemligt varme.

Hvis vi nu forestillede os mere vindkraft UDEN at øge forbruget af el. ?

Så fik vi nok en god bsparelse på brændsel til elproduktion.

sendt to gange. Sorry

Så fik vi nok en god bsparelse på brændsel til elproduktion.

Nej! Flemming Ulbjerg

Eller! Det er jo den tankegang som lægger bag et brændselsforbrug som sætter record i 2010 med 100 twh hvor 75 Twh er fossil og 50 twh kul.

Og det er fordi en meget stor del af den møllestrøm som produceres i de perioder hvor kraftværkerne skal yde fjernvarme at enten er møllestrømmen eller kraftværksstrømmen ubrugelig og resultatet er at brændslerne kun yder fjernvarme, hvorfor brændselsforbruget selvsagt eksploderer, og et kraftværk som Amagerværket som bruger over 5 Twh brændsler i 2010 hvor 68 % er kul sætter en ny årlig record for den mængde brændsel som forbruges til den årlige el-produkton..

Derfor!

I Bjerringbro bruges der i 2010, 146 Gwh naturgas som ender med at yde 33.000 Mwh el og 100.000 Mwh fjernvarme.

I LØgumkloster bruges 60 gwh gas som yder 20 Mwh el og 35 Gwh fjernvarme..

De 2 byers fjernvarmebehov er altså 135 gwh som der forbruges 206 gwh gas til at frembringe og så yder byernes gasmotorer 53 gwh strøm.

NU nedlægges kraftvarmeværkerne og der installeres varmepumper som 5-dobler strøm til fjernvarme og damme så byerne kan forsynes i 4 dage hvor varmepumperne ikke yder varme. HErefter er strømforbruget til at yde 135 Gwh varme 27 Gwh.

Og lige præcis de 27 Gwh el de kræver kun 27 Gwh brændsler på amagerværket i den situation hvor værket netop nedprioterer el-produktionen for at yde varme til københavn..

OG de 53 Gwh strøm som værkerne i Bjerringbro og Løgumkloster de producerede det er selvsagt strøm som produceres i vinterhalvåret hvor behovet for fjernvarme er stort hvorfor der med sikkerhed er et kraftværk som har Bypasset brændslernes evne til el-produktion så hele energien bliver til fjernvarme og det netop i de peioder hvor der er brug for varme hvorfor brændselsforbruget til at producerer de 53 Gwh er meget tæt på de 53 Gwh.

Altså 70 Gwh brændsler for at yde den samme strøm og varme som 206 Gwh yder i dag.

Altså 70 Gwh brændsler for at yde den samme strøm og varme som 206 Gwh yder i dag.

Ikke 70 men 80 Gwh....

Flemming Ulbjerg

Men det er jo langt fra hele sandheden..

Det er derimod den uansvarlighed som fjernvarmeindustrien udviser som nu Københavns Energi ved at igangsætte et projekt til 4 mia til et kraftvarmeværk som skal kunne yde 375 mw fjernvarmeeffekt..

Og det bliver selvsagt et kraftværk som yder en middelmådig el-virkning af biomasse som værket på amagerværket, på fynsværket og i Randers hvor værkerne typisk yder omkring 28 % el af den omsatte biomasse men langt overvejende med flere og flere møller så bypasses brændslernes energi til fjernvarme når der ikke er brug for el fordi møllerne yder denne el.

Hvis det antages anlægget i København kommer til at yde produkton i 5000 timer og den gennemsnitlige el-virkning er 15 % når el-produktionen nedprioriteres når der ikke er brug for el men varme. Herefter kommer anlægget til at bruge 2,8 twh brændsler og yder 1,9 twh fjernvarme til København.

I 2020 når der kommer 17 Twh fra møllerne årligt og kraftværker, sol og anden produktion skal yde andre 17 Twh til landets årlige el-behov.

Hvis det antages der skal ydes 15 Twh fra kraftværker årligt i 2020 så kan store c/c anlæg med biomasse i kedelsystemet som Avedøre 2 yde minimum 60 % el af biomasse og naturgas hvorefter der skal bruges 25 twh brændsler for at yde landet den samlede el-produktion sammen med møllerne. Hvis halvdelen er biomasse er behovet herefter 12,5 Twh gas årligt.

Herefter vil det isoleret set være billigere for at yde landet de 42 Twh fjernvarme årligt udelukkende ved at opstille yderligere møller og så omsætte strømmen i varmepumper som 5-dobler strømmen til varme og så gemme energien i damme, også altså lukke ned for møllerne når varmepumperne ikke forbruger strøm..

F.eks. Samsø Havvindmøllepark yder i 2007, 115.000 Mwh strøm fra 23 Mw møller som det kostede 6,2 mio at vedligeholde dette år og det kostede 250 mio i 2003 at opstille møllerne.

Hvis 70 % af strømmen kan omsættes i varmepumper og møllerne herefter standses og kostprisen derfor antages 400 kr/mwh for den strøm som varmepumper 5-dobler til varme så er varmeprisen til 'brændsel' altså under 100 kr/mwh.

Hvis en varmepumpekapacitet som skal kunne yde 375 Mw i København antages at skulle kunne yde 600 Mw hvor energi opbygges i en dam så vil sådanne 600 mw varmepumper som optager energi i is koste et minimum sammenlignet med de 4 mia København nu sløser bort for at opnå et minimum af omlægning bort fra fossilenergi!

Eller man har valget mellem ekstrem bekostelige systemer som man nu iværksætter hvor miljøreduktionen er minimal eller langt billigere og effektive varmepumpesystemer sammen med møller og effektive kraftværker som yder absolut maksimal el af de omsatte brændsler hvor miljøreduktionen er mærkbar.

Niels.

Jeg funderede blot over hvordan du får møllerne til at producere mere el, når du indkobler dine varmepumper.

Er der et særligt el-marked for den slags på linje med spotmarkedet eller hvordan?

Modsat må det jo også være sådant at vindmøllerne skal gå ned i produtkion, når vi atter standser varmepumperne.

Eller kunne det måske forholde sig sådant, at et marginalt merforbrug af el, kræver at denne el produceres ved afbrænding af primært fossil energ. ? (Vindmøllerne leverer vel i forvejen det de kan ?. )

Mon ret mange møllejere ville standse møllerne. Uanset om el derfra afsættes til varmeumper. Mon ikke de ville sælge el til den pris de nu kan få, uanset hvor det bruges. ? (Alt andet vil da være dårligt købmandsskab)

Jeg funderede blot over hvordan du får møllerne til at producere mere el, når du indkobler dine varmepumper. Er der et særligt el-marked for den slags på linje med spotmarkedet eller hvordan?

Hvis der laves en varmepumpekapacitet i Bjerringbro på 25 Mw som skal omsætte 5 mw el når der ydes mest varme så opstiller man måske 7 Mw møller et eller andet sted i landet og når møllerne yder strøm så kører varmepumperne i Bjerringbro hvis varmedepoterne i bjerringbro er fulde så stoppes møllerne...

Hvis man laver et solvarmeanlæg sammen med damme så yder solen effekt til dammen hvis dammen er fuld af energi så stoppes varmeproduktionen fra solfangerne!

hvis varmedepoterne i bjerringbro er fulde så stoppes møllerne...

Niels.

Hvorfor må møllerne ikke tjene penge, når der ikke er behov for varme i Bjerringbro. ?

Mon ret mange møllejere ville standse møllerne. Uanset om el derfra afsættes til varmeumper. Mon ikke de ville sælge el til den pris de nu kan få, uanset hvor det bruges. ? (Alt andet vil da være dårligt købmandsskab)

Dårlig KØbmandsskab er det man laver i Løgumkloster hvor varme fra solen ender i omegen af 300 kr/mwh fra et anlæg til 155 mio Når en eller anden møllekapacitet et eller andet sted i landet som kun yder el til varmepumper i Løgumkloster kan selvsagt yde varme langt billigere selv om møllerne stoppes og kun yder strøm når der er varmebehov i byen. Og nu kan hele byens varmebehov dækkes og gasmotor kan nedlægges!

Niels.

Du snakker udenom.

Hvorfor standse vindmøller, der kan tjene penge, hvis de var drift ??

Hvorfor må møllerne ikke tjene penge, når der ikke er behov for varme i Bjerringbro. ?

Det må de vel også godt hvis der er brug for strømmen! Men pointen er at den lave pris med udgangspunkt i Samsø mølleparken hvis bare 70 % af strømmen fra møllerne forbruges af varmepumper som opbygger varme i damme til flere dages forbrug så er økonomien i orden, og betydelig bedre end sol og geotermi og andre tåbeligheder fjernvarmeindustrien kan udtænke.

Det må de vel også godt hvis der er brug for strømmen

Så er vi jo netop også tilbage ved at møllerne IKKE vil tilpasse driften til varmebehovet, men levere, når der er efterspørgsel, uanset om prisen så er så lav som nogle få kroner /MWh el.

Altså at der ved et øget elforbrug sker en PRODUKTION af el fra primært fossil energi.
(Møllerne kører under alle omstændigheder, er vi jo lige blevet nogenlunde enige om)

Så er vi jo netop også tilbage ved at møllerne IKKE vil tilpasse driften til varmebehovet, men levere, når der er efterspørgsel, uanset om prisen så er så lav som nogle få kroner /MWh el.

De solfangere du opstiller i Løgumkloster vil de tilpasse sig varmebehovet i byen.

Hvis ikke hvad gør du så?

Niels.

Tilbagfe til emnet. Vindmøller.

Hvis du aftager (På papiret) vindmøllestrøm til dine varmepumper, der således ikke står til rådighed for levering af el til elmarkedet, så skal der vel andre til at producere den el, som vindmøllerne ellers kunne have leveret. ?

Vedr. Løgumkoster, så er det en hemmelighed, hvad vi gør.

(Men jeg vil godt hviske til dig, at varmebehovet er kendt, solfangerydelsen og lageret kan beregnes, således disse 3 ting passer sammen. Og derved undgå overproduktion)

Niels.

Tilbagfe til emnet. Vindmøller.

Hvis du aftager (På papiret) vindmøllestrøm til dine varmepumper, der således ikke står til rådighed for levering af el til elmarkedet, så skal der vel andre til at producere den el, som vindmøllerne ellers kunne have leveret. ?

Vedr. Løgumkoster, så er det en hemmelighed, hvad vi gør.

(Men jeg vil godt hviske til dig, at varmebehovet er kendt, solfangerydelsen og lageret kan beregnes, således disse 3 ting passer sammen. Og derved undgå overproduktion)

Flemming Ulbjerg

I LØgumkloster produceres langt den overvejende varme i sagens natur i sommerhalvåret og gemmes i en dam til vinter.

Du hænger dig så i at strømproduktinen fra møllerne ikke har sammenfald med varmeforbruget hvorfor kan man så ikke gemme varme i måske 1 uge når man i Løgumkloster kan gemme i et halvt år.

Niels.

Tilbage til emnet. Vindmøller.

Hvis du aftager (På papiret) vindmøllestrøm til dine varmepumper, der således ikke står til rådighed for levering af el til elmarkedet, så skal der vel andre til at producere den el, som vindmøllerne ellers kunne have leveret. ?

Hvis du aftager (På papiret) vindmøllestrøm til dine varmepumper, der således ikke står til rådighed for levering af el til elmarkedet, så skal der vel andre til at producere den el, som vindmøllerne ellers kunne have leveret. ?

JO men nu bruges der med udgangspunkt i 2010, 42 Twh fjernvarme som ved en 5-dobling af strømmen til varnme eller lidt over 8 Twh møllestrøm hvis 70 % af den mulige produktion fra møllerne skal bruges i varmepumperne svarer det til en produktion på 11 twh årligt som skal ske sammen med de planlagte 17 Twh som skal komme fra møller i 2020...

lidt over 8 Twh møllestrøm hvis 70 % af den mulige produktion fra møllerne skal bruges i varmepumperne svarer

Gør det nu også det. ?

De 8 TWh kommer jo netop til at mangle i elforsyningen.

Nej! Forudsætning vat at der blev produceret 17 og 11 Twh årligt fra møllerne, og det vil minimum gi 8 Twh som er til overs i vinterhalvåret i forhold til el-forbruget!

Med COP på 5, input 8 TWh el, så skal der tilføres 32 TWh lunkent vand.

Jeg forstår det skal ske fra kraft (varme) værker med lav kondenseringstemperatur og høj elvirkningsgrad.?

Høj elvrikningsgrad er vel 55 - 60% %.

Det vil sige,der skal produceres 48 TWh el på disse værker.

Er det et sådant du forestiller dig vort energisystem opbygget. ?

Med COP på 5, input 8 TWh el, så skal der tilføres 32 TWh lunkent vand. Jeg forstår det skal ske fra kraft (varme) værker med lav kondenseringstemperatur og høj elvirkningsgrad.? Høj elvrikningsgrad er vel 55 - 60% %. Det vil sige,der skal produceres 48 TWh el på disse værker. Er det et sådant du forestiller dig vort energisystem opbygget. ?

Nej jeg forestiller mig at der produceres 10 - 12 Twh el fra effektive kraftværker hvor kondensatenergien tabes eller evt distribures til varmepumper i nærheden men da varmepumperne overvejende skal virke når møllerne forsyner er lavtemperatureffekten fra kraftværkerne overvejende ubrugelig til varmepumperne..

Lavtemperatureffekten til varmepumperne kommer fra faseovergangen vand/is og med damme som her se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima... så altså overvejende møllestrømmen forbruges til varmeproduktionen..

OG så 3 eller 4 gange så mange møller som i dag..

Niels.

Og så finder du lige en varmepumpe med den COP og en fordampertemperatur på - 5 grader.
Dertil kondensering på ikke under 55 grader. (af hensyn til varmt vand)

Og så finder du lige en varmepumpe med den COP og en fordampertemperatur på - 5 grader. Dertil kondensering på ikke under 55 grader. (af hensyn til varmt vand)

NU har jeg jo haft en længere mail korrespondance med Hr. Ulbjerg her sidste efterår omkring princippet her se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima...

Som denne kompetente fjernvarmeingeniør mente er og var fuldt og helt urealistisk når jeg taler om cop-er på 5 når vand opvarmes fra 30 til 70 c'

En sloshiceenhed koger vand ved 0 c' og energien i faseovergangen vand/is bindes i vanddampe og sloshicen pumpes ud af kogekar.

Vanddamp øges i tryk og kondenserer ved 28 c' og koger ammoniak ved 25 c' i en varmeveksler..

8 Kompressorer øger ammoniakdampe i tryk og opvarmer vand i trin så tryjkforskellen på de 8 kompressorer er stigende ( i takt med at vandet bliver varmere og varmere) fra de kompressorer og kondensatorer som opvarmer det kolde fjernvarmevand hvorved strømforbruget er forholdsvis stigende på kompressorene som samlet virker til meget høj cop'er.

Energien i de overhede ammoniakdampe koger og overheder vanddamp som omsættes i ekspandere og yder mekanisk effekt eller el til opstillingen.

OPstillinngen kan ved store anlæg (>10 mw) yde cop 5 når vand opvarmes fra 30 til 70 c'

Dansk Energi advarer: Vindmøller gør os afhængige af udenlandsk strøm
så er spørgsmålet:er det bedre at være afhængige af udenlandske kul?
Keld

[quote]Og så finder du lige en varmepumpe med den COP og en fordampertemperatur på - 5 grader. Dertil kondensering på ikke under 55 grader. (af hensyn til varmt vand)

NU har jeg jo haft en længere mail korrespondance med Hr. Ulbjerg her sidste efterår omkring princippet her se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima...

Som denne kompetente fjernvarmeingeniør mente er og var fuldt og helt urealistisk når jeg taler om cop-er på 5 når vand opvarmes fra 30 til 70 c'

En sloshiceenhed koger vand ved 0 c' og energien i faseovergangen vand/is bindes i vanddampe og sloshicen pumpes ud af kogekar.

Vanddamp øges i tryk og kondenserer ved 28 c' og koger ammoniak ved 25 c' i en varmeveksler..

8 Kompressorer øger ammoniakdampe i tryk og opvarmer vand i trin så tryjkforskellen på de 8 kompressorer er stigende ( i takt med at vandet bliver varmere og varmere) fra de kompressorer og kondensatorer som opvarmer det kolde fjernvarmevand hvorved strømforbruget er forholdsvis stigende på kompressorene som samlet virker til meget høj cop'er.

Energien i de overhede ammoniakdampe koger og overheder vanddamp som omsættes i ekspandere og yder mekanisk effekt eller el til opstillingen.

OPstillinngen kan ved store anlæg (>10 mw) yde cop 5 når vand opvarmes fra 30 til 70 c'

[/quote]

Teorier er jo ret uinteressante, hvis de ikke bakkes op af faktiske erfaringer.
Og da Hr. Niels Hansen jo er bekendt for alverdens luftkasteller baseret på hans egne urealistiske forudsætninger, så kunne det være interessant af få vide hvor sådan et anlæg er i drift, hvor længe det har kørt, og med hvilke driftsdata ?

Niels Hansen.

Jeg noterer med tilfredshed at vi nu snakker store varmepumper med pæne COP værdier og opvarmning fra 30 til 70 grader.

Når vi er oppe i de størrelser er vi jo langt væk fra individuelle anlæg.

Når vi er på de større anlæg kan vi også opnå COP på 5 ad andre veje, nemligt ved at lade varmepumperne producere eksempelvis 50 grader og mixe dette med vand af for eks 90 grader til de 70, som ofte er behovet.

Vedr. de faldende elvirkningsgrader, så er det selvsagt ikke hensigtsmæssigt.
Her skal det jo noteres at de ikke er selve kraftvarmeanlægget, der har faldende elvirkningsgrader, men det forhlold at elpriserne i perioder er så lave at det er billigere at producere varme på gaskedlerne.

Strategien er og må være at vi ikke producerer varme på kedlerne, men gør dette på anden vis.
Så længe afgiftsforholdene er som nu for varmepumper er dette kunsjældent rentabelt.
Det der her og nu rentabelt kan gennemføres er solvarme inkl. lagre.
de eliminerer drift af kedler i sommermånederne, men ikke i vintermånederne.

I vintermånederne er elpriserne typisk mere svingende end om sommeren, hvor de egenerelt er stabilt lave.
Forsyning om vinteren bør derfor være et samspil mellem elproduktion og brug af el ved lave priser til varmeproduktion.

Dertil har vi behov for de store varmepumper.

At Dansk Energi, der er interesseorganisation for de store kraftværker, kommer med ovenstående advarsel, er ret naturligt, men behøver ikke være rigtigt.

Teorier er jo ret uinteressante, hvis de ikke bakkes op af faktiske erfaringer. Og da Hr. Niels Hansen jo er bekendt for alverdens luftkasteller baseret på hans egne urealistiske forudsætninger, så kunne det være interessant af få vide hvor sådan et anlæg er i drift, hvor længe det har kørt, og med hvilke driftsdata ?

Er der ikke en eller anden varnepumpe i drift ved fyns fjernvarme hvor man skulle kunne have noget erfaringen!

[quote]Hvis jeg ejede et kraftværk ville jeg da tage mig betalt for at skulle lukke ned hver gang vinden blæser.

Vi betaler også vindmølleejerne for ikke at producere, så det vil fortsætte en god trend med at betale folk for ikke at gøre noget.

Jeg vil godt have betaling for det kulkraftvæk som jeg ikke bygger. Da jeg syntes at energisektoren skal være demokratisk, kan I andre naturligvis købe anparter. Skal det være VE, så har jeg også en usynlig vindmølle som jeg også sælger anparter og ikke-produktion i ;-)

Vh Troels[/quote]

I Joseph Hellers fantastiske roman 'Catch 22' (hvis hovedbudskab er at påpege absurditeterne i såvel krigsførelse som rendyrket markedsøkonomi) bliver det nævnt, hvordan en landmand i USA bliver millionær på ikke at dyrke lucerne. Det begynder med et statstilskud til landmænd, der ikke dyrker lucerne for at mindske en overproduktion. For tilskuddet køber landmanden mere jord, som han heller ikke dyrker lucerne på...

Når vi er på de større anlæg kan vi også opnå COP på 5 ad andre veje, nemligt ved at lade varmepumperne producere eksempelvis 50 grader og mixe dette med vand af for eks 90 grader til de 70, som ofte er behovet.

JA! I praksis det denne opstilling den udnytter se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima...

3 varmepumper som henter energi i is øger fjernvarmevand i temperatur først fra 30 til 42 c' derefter til 59 c' og endelig til 72 c' hvor strømforbruget er mindre end en stor varmepumpeopstilling som kondenserede ved den maksimale temperatur for hele energimængden som skulle opvarme vand til 72 c'..

Niels.

Der er jo andre typer på markedet, som er kommercielt til rådighed, der udnytter temperatur-glidet på kondenseringsiden. CO2 og hybrid (vand og amminiak).

Flemming

JO men co2 er ikke interessant det er meget lave cop'er! Så vidt jeg husker yder en 800 kw opstilling i Frederikshavn cop 2,8 når den opvarmer vand til 85 c', hvor der så ikke er tale om kondensering med en gaskøler som køler de varme co2-dampe som i praksis ikke kan kondenserer pga det høje tryk!

JEg ved Sabroe har lavet en skrue-kompressor til ammoniak som kan yde meget høje fjernvarmetemperaturer og op til 90 c' der udnytter man overheden i de meget varme ammoniakdampe til at opvarme fjernvarmevandet den sidste høje 'temperaturdel' og så udtager man dampen af skrue-kompressoren ved forskellige tryk så dampe kondenserer i flere kondensatorer men det giver efter alt at dømme en middelmådig cop..

Det der imidlertid ikke er taget i brug noget sted omkring varmepumper til fjernvarmeproduktion det er den teknologi som DTI i århus behersker hvor energien i meget varme dampe (fra kompression) udnyttes til mekanisk arbejde (akseleffekt) som her på denne aircondition se http://ing.dk/artikel/97019-soldrevet-airc...

Frederikshavn er netop et eksempel på hvor co2 ikke kan anvendes. Her er tilgangstemperaturen er høj (ca, 45 grader.).

Med 30 grader retur og de samme 85 i fremløb vil COP være betydeligt højere.

Med al respekt for TI, så vil jeg gerne se det anlæg i drift først. og ikke mindst resultater fra anlæg i drift.

Med al respekt for TI, så vil jeg gerne se det anlæg i drift først. og ikke mindst resultater fra anlæg i drift.

Jammen det kan du se på silkeborg kraftværk!

Om det er ammoniak dampe som er 250 c' varm eller det er røggas fra en gasflamme som på silkeborg kraftværk som køles af varmevekslere og koger og overheder vanddamp som omsættes til mekanisk arbejde/el via en turbine, det kan vel ikke være den helt store forskel!

Hvis resultatet er x antal kw el-effekt mon så de motorer på ammoniakvarmepumpen den kan se forskel på hvor denne el kommer fra!

I lavtrykskedelsystemet på værket koges damp ved 4,8 bar og overhedes til 238 c' se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima...

Det eneste problem er at det skal være meget store varmepumpeanlæg for at det er realistisk, at bruge teknologien!

Niels.

Jeg efterlyser ikke skitser til hvordan det KAN se ud, men efterlyser anlæg som det du henviser til fra AC- SUN / TI.

Er der anlæg i drift af den type og hvad yder de. ?

Med 30 grader retur og de samme 85 i fremløb vil COP være betydeligt højere.

Flemming

Jeg syntes mange af de varmeværker jeg har haft forbindelse til fremadrettet ønsker at forsyne ved 70 c' f.eks viborg, og herunder at jakob Rasmussen fjernvarme fyn her på siden nævner at fremløbstemperaturen fremadrettet skal kunne forsyne nettet ved 70 c' og kun ved meget stor effektbehov hæves temp.

Tør du gi' et bud på hvad cop bliver ved 30 retur og 70 c' frem fra en co2 varmepumper hvor co2-en er kogt ved 0 c' i varmepumpens fordamper.

Jeg efterlyser ikke skitser til hvordan det KAN se ud, men efterlyser anlæg som det du henviser til fra AC- SUN / TI. Er der anlæg i drift af den type og hvad yder de. ?

Flemming

Du vil altså ikke godtage en beregning hvor man kender varmefylde for en given ammoniak-damp og dens temperatur og hvad denne højtemperatur energi herefter kan omsættes til af strøm.

Det realistske er omkring 20 % el/mekanisk energi af de varme dampes energiindhold!

Du vil altså ikke godtage en beregning hvor man kender varmefylde for en given ammoniak-damp og dens temperatur og hvad denne højtemperatur energi herefter kan omsættes til af strøm

Niels.

Jo da, men jeg vil gerne se det eftervist i praksis.

Niels. Jo da, men jeg vil gerne se det eftervist i praksis.

Jo men nu må du jo bære over med at fjernvarmebranchen og de rådgivere branchen gør brug af de er noget tunge i rø...

Man bruger skam hellere et par milliarder her og der end et par 100.000 kr til DTI for at fastslå ydelse og pris på sådanne varmepumper. Og de enorme milliardbeløb som bruges de krydres med forskellige udviklingstiltag som her se http://www.energy-supply.dk/article/view/8...

Der er jo ikke et øje tørt!

Jo men nu må du jo bære over med at fjernvarmebranchen og de rådgivere branchen gør brug af de er noget tunge i rø...

Niels.

Hvis ikke du har andet at sige, så synes jeg egentligt vi skal stoppe her.

Det kører godt for vindkraft i Danmark:

1. feb. 2013, Eneste i EU: Danmark har overskud på energibalancen:
   http://borsen.dk/nyheder/oekonomi/artikel/...
   Citat: "...
   [b]Danmark er det eneste land i EU, som sælger mere energi, end vi køber fra andre lande, og dermed ikke er afhængig af energi udefra til at understøtte vores forbrug.[/b] Det viser den seneste opgørelse fra Eurostat.
   ..."

Det kører godt for vindkraft i Danmark: 13. feb. 2013, Eneste i EU: Danmark har overskud på energibalancen: http://borsen.dk/nyheder/oekonomi/artikel/... Citat: "... [b]Danmark er det eneste land i EU, som sælger mere energi, end vi køber fra andre lande, og dermed ikke er afhængig af energi udefra til at understøtte vores forbrug.[/b] Det viser den seneste opgørelse fra Eurostat. ..."

Det ville jo være dobbelt glædeligt, hvis det også forholdt sig ligeså i kroner og ører.

Det ville være endnu mere glædeligt, hvis man kunne få at vide hvad vi (samfundet) betaler for den elektricitet, der eksporteres.
Dette skulle naturligvis sammenlignes med den pris vi får for eksporten.
(Måske skal det erindres at den elektricitet, der produceres på kraftvarmeværker er ”base load” således at det vi eksporterer er vindkraft)

ej Glenn,

Det kører godt for vindkraft i Danmark:

At Danmark eksporterer mere energi end vi importerer skyldes olien i Nordsøen.
Det er da glædeligt det går godt for vindenergien, bare Vestas også er enig, deres aktier er faldet betydeligt det seneste år.
I dag har vindenergien leveret ca 100 MW ud af et forbrug på 5500 MW - ikke noget at råbe hurra for - faktisk var landet gået i stå, hvis vi ikke havde atom- og vandenergien fra nabolandene.
Det vælter el-energi ind i landet (13.2.2013) fra de nordiske lande - ca. 1600 MW fra Sverige (det meste fra Ringhals) - og ca. 1000 MW fra Norge, så vi klarer os fint med den store import af el i Verdens største vindenergi-land.
Jeg kan se at Bornholm nu igen er koblet på nettet - de får de sædvanlige ca. 30 MW fra Sverige. Det sker jo at skibsankrene river de tynde ledninger over.
I Tyskland sættes gang i skifergassen som er noget af det billigste energi pt. Det samme gør vi snart.

Så jeg er ikke helt enig i at det hele bare går så godt så godt - det ser unægtelig ud til at der er kommet gang i CO2-udledningen igen.
Det glædelige er, at det ingen betydning får på vandstanden ved København .

Karsten.

Ifølge EUROSTAT er der kun 3 lande i EU der har markant lavere elpriser end Danmark.
(Bulgarien, Estland og Finland)
Så det er vel ikke helt galt fat. ?

Så kan jeg da glæde de to herrer (Thorkil og Karsten) med at vi har overskud på elektricitetshandelsbalancen også i kroner og ører. Det var endnu en af de mange gange i rækken, hvor debattørerne har næsten religiøs at verden ser ud på en bestemt måde i så høj grad at de ikke behøver at checke efter.

Karsten. Ifølge EUROSTAT er der kun 3 lande i EU der har markant lavere elpriser end Danmark. (Bulgarien, Estland og Finland) Så det er vel ikke helt galt fat. ?

Overhovedet ikke Flemming - men jeg er nok også mest pro-vind ....

Flemming -

Ifølge EUROSTAT er der kun 3 lande i EU der har markant lavere elpriser end Danmark .

• er det forbruger- eller produktionspriser?

Per A Hansen.

Det er forbrugerpriser.
Erhverv såvel som private forbrugere giver det samme billede.

@ Anders

Uden at blive religiøs spørger jeg om du har så meget hold på disse mange forvirrede tal og statistiker, at du kan fortælle hvad vi (det er samfundet Danmark) betaler til forskellige producenter for den vindmøllestrøm, der eksporteres når der er overskud til eksport.
Naturligvis også hvad vi så bagefter får for den samme strøm når den eksporteres.

For mig at se er dette sagens kerne.

@ Per A Hansen

Flemming - [quote]Ifølge EUROSTAT er der kun 3 lande i EU der har markant lavere elpriser end Danmark .

• er det forbruger- eller produktionspriser? [/quote]

Når man læser denne: http://jyllands-posten.dk/international/eu... kan man ikke andet end konkludere, at det må være produktionspriser i Bulgarien.

Havde jeg en større el-regning end hvad jeg får udbetalt hver måned, skulle jeg nok finde ud af spare det manglende ind.

Hvis man foretrækker at holde sig til det nære så må det erkendes at elektricitet fra dansk vind afregnes til mellem 60 og 100 øre/kWh – lige meget om det blæser så meget at noget ’sådan bare’ skal foræres væk.
Til tidens fylde, når investeringerne er tjent ind, skal disse stakkels vindmøllefolk godt nok finde sig i at konkurrere på markedsvilkår. Naturligvis uden at skulle bekymre sig for backup.
MEN, vi klarer det nok.
På den anden side af Øresund produceres kernekraft til omtrent 30 øre/kWh – også ved vindstille.
Denne elektricitet, der beklageligvis ikke grøn, kan vi blive tvunget til at købe for i gennemsnit 40 øre/kWh. Naturligvis kun når vindguderne ikke er i godt humør.