»Moses rakte da sin Haand ud over Havet, og HERREN drev Havet bort med en stærk Østenstorm, der blæste hele Natten, og han gjorde Havet til tørt Land. Og Vandet delte sig.«
Sådan lyder beskrivelsen af et af højdepunkter i Bibelen - nærmere betegnet Anden Mosebog 14:21 - hvor Moses med Guds kraft får ført israelitterne tørskoede over Det Røde Hav for at sikre dem fra trældommen i Egypten.
Nye computersimulationer foretaget af amerikanske forskere vover dog at antyde, at også et særligt vejrfænomen kan have spillet ind i Moses' elegant eksekverede redningsaktion.
»Simulationerne stemmer godt overens med beretningen i Anden Mosebog,« siger den ledende forfatter til undersøgelsen, Carl Drews, der arbejder for US National Center for Atmospheric Research (NCAR) til BBC News.
»Ved at studere vandets og vindens dynamik viser det sig, at det kan lade sig gøre, at vandene deler sig. Bevæger vindene sig over vandet på en bestemt måde, der ligger inde for fysikkens grænser, kan der skabes en passage med vand på begge sider, hvorefter vandet hurtigt falder sammen igen.«
Eller som det mere præcist er formuleret i resumeet af undersøgelsen: På det rigtige sted i et skarpt hjørne, hvor en lavvandet flod møder en kystnær lagune, og med en sejlrende med de rette konturer, vil vind, der blæser på tværs af svinget, kunne skabe en særlig effekt, hvor vandet bliver skubbet både mod strømmen og med strømmen.
Og har østenstormen blæst med 101 kilometer i timen i 12 timer, ville den kunne skabe en bred passage i op til fire timer, viser computersimuleringerne fra NCAR.
Derefter ville vandet igen have lagt sig - eller som det står skrevet i Anden Mosebog:
»Da rakte Moses sin Haand ud over Havet; og Havet vendte tilbage til sit sædvanlige Leje ved Morgenens Frembrud, medens de flygtende Ægyptere kom lige imod det, og HERREN drev Ægypterne midt ud i Havet.«
Men fagfolk - og lægmænd - er dog langtfra enige om, præcis hvor Moses, Gud og vinden delte vandene, eller hvordan vandforholdene var på det tidspunkt.
Den nye amerikanske undersøgelse har undersøgt forholdene ved det østlige Nildelta. Men det område så meget anderledes ud for 3.000 år siden, lyder det i en kritik af undersøgelsen fremsat af Doron Nof, der er oceanograf på Florida State University i USA.
Vandniveauet var her hele tre meter lavere dengang, hvilket betyder, at der slet ikke ville være en sådan lagune, som undersøgelsen beskriver, anfører Nof ifølge avisen The Christian Science Monitor.
Tidligere har forskere forsøgt at undersøge, om en tsunami kunne have splittet Det Røde Hav, mens andre har foreslået, at fænomenet kan være opstået efter en særlig stærk og vedholdende vind har mindsket vandniveauet i et område særdeles markant.
Men et bestemt spørgsmål flagrer stadig kraftigt i vinden, indrømmer Carl Drews i sin blogpost "Crossing The Red Sea With Moses And Open Access". For præcist hvornår krydsede Moses Det Røde Hav?
Læs et resume af undersøgelsen:
Læs Drews blogpost:
Se computersimulationen fra BBC:
Sååå...
Hvis de helt rigtige betingelser er tilstede, kunne der muligvis skabes en yderst særlig tilstand, måske, som på et enkelt område, ud af mange, minder om noget fra et givent eventyr?
Gad vide om nogen mon forsker i, hvilke omstændigheder der skulle til, for at en ulv kunne indeholde 2 levende mennesker i mavesækken og i så fald, i hvor lang tid?
Mvh
Jens
Den mængde af dyr, på den plads datidens skibsfart kunne mønstre, får jo nutidens svinetransporter til at ligne et luxus cruise i caribien.
Men respekt for Noah - bare det at få dem til at sidde stille kræver sin mand ;-)
",...mens andre har foreslået, at fænomenet kan være opstået efter en særlig stærk og vedholdende vind har SUNKET vandniveauet i et område særdeles markant."
En vind kan jo ikke synke noget som helst!
Kunne vi ikke snart få noget korrekt dansk?
Per
Israel Finkelstein, der er professor i bibelsk arkæologi ved Tel Aviv Universitet, har nu en helt anden forklaring.
Jøderne har ganske simpelt aldrig som folk været slaver i Ægypten. Historien om Josef, Moses og Josva er mytestof, og kan ikke på den fjerneste måde finde støtte i arkæologien.
Man kan ganske vist ud fra Bibelen sådan cirka se hvornår udvandringen skulle være fundet sted, og man ved at der lejlighedsvis er fundet migration sted fra Kanaan, når der har været hungersnød, og tilbagevenden senere, men Bibelens tidspunkt stemmer ikke med arkæologien, og så er der lige det at Ægypten ikke var et slavesamfund, hvor økonomien var baseret på slaveri.
Naturligvis havde ægypterne slaver, man man havde dem til det der på engelsk hedder »domestic purposes«, et begreb der er 'noget' videre end dansk »huslige formål«.
Studier af den bibelske beretning afslører også at der i den nævnes en række vigtige byer. Problemet her er så at man arkæologisk har afsløret at disse byer på tidspunktet for udgangen enten endnu ikke har været grundlagt, eller også har været ubetydelige flækker.
Det samme med Josvas erobring af Jeriko. En sådan erobring er ikke foretaget på det tidspunkt, den skulle være foretaget på, hvis beretningen havde været sand. Der er aldrig sket en jødisk erobring af Kanaan, og kanaanæerne er aldrig blevet fordrevet af jøderne. I stedet viser studier af omkring 1300 år gamle landsbyer i Judæa og Samaria at kanaanæerne stille og roligt blev til jøder. Svineknogler forsvinder i hvert fald fra landsbyernes affald, og det ses at religionen er skiftet.
Jøderne er ganske simpelt kanaanæernes efterkommere, på samme måde som jernalderfolket i det senere Danmark er bronzealderfolkets efterkommere.
Og det er jo en ganske anden og ublodig historie end den bibelske beretning.
Jeg kan kun opfordre til at læse Finkelsteins udmærkede bog om bl.a. dette emne:
http://www.amazon.co.uk/Bible-Unearthed-Ar...
Man skulle kunne få den for en 50er til sin Kindle, eller Kindle-applikation på PC, Mac eller iPad ... noget lettere end at skulle bestille den på biblioteket.
Denne ide beskrev Prof B Hellstrom KTH Stockholm allerede ca 1924 og publiserede en mere omfattende dokumentation 1950. At vise at en vinddriven seiche kan udvikles behover man ikke omfattende dator simuleringer for at vise, det går enkelt med papir, pen og evt regnestok. Det vasentlige var at resonnere sig til bundforholdene på Moses' tid
mvh
Ian Larsen
prof em
",...mens andre har foreslået, at fænomenet kan være opstået efter en særlig stærk og vedholdende vind har SUNKET vandniveauet i et område særdeles markant." En vind kan jo ikke synke noget som helst! Kunne vi ikke snart få noget korrekt dansk? Per
Principielt HELT enig, men i Chr.4. begravelsesritual stor skrevet: "I monte synke fanerne, før vi har sunket liget."
(en overlevering der florerer i familien - jeg har ikke kigget efter ;-D )
Kære Læsere ...
I Quranen, Biblen, Thourat, Evangiliet, og de første hellige skrifter samt Moses' og Ibrahims ( Fred Er Med Dem ), er det hele nævnt med rette ord.
Guds ord til Moses (F.E.M.H), er og Slå med din Stok (Træstykke) havet og det vil dele sig....
Og kære Per Erik... Det med at biblen og andre af Guds Skrifter er myter og gamle fortællinger el. det din bog kalder dem er totalt Fiasko. Der er mere i Quranen og Biblen (Det gamle testamente ) som fortæller sandheden med al skabning og ikke desto mindre om Mennesket samt universet og skabelsen...
Husk nu på at israeliterne gik på Tørt Hård Havbund, efter havet delte sig.
mvh.
Hassan Zamzam
Biblen er ikke virkeligheden.
Vh Troels
Husk nu på at israeliterne gik på Tørt Hård Havbund, efter havet delte sig ?
Det er jeg ikke sikker på... :Tørt Hård Havbund.. selv 2-3 Døgn efter udpumpning er en spuns udgravning ikke hverken tør eller hård, det er faktisk ca 20-30 cm mudder og pløre.
Husk på at mosesbøgerne er skrevet mere end 100 år efter jesu død. før den tid var det mundtlige overleveringer,og de har altid været genstand for broderier, fejlhuskning og udeladelser.
Husk på at mosesbøgerne er skrevet mere end 100 år efter jesu død. før den tid var det mundtlige overleveringer,og de har altid været genstand for broderier, fejlhuskning og udeladelser.
Ah, Mosebøgerne, Dommerbogen og Kongebøgerne mv. må formodes at være skrevet i de sidste hundrede år før det babyloniske fangenskab. De bygger på myter, ja, men de afspejler også en bestemt teologisk forståelse i datidens jødiske kongedømme, Juda. Sandsynligvis er de blevet færdigredigeret i Babylon, netop under fangenskabet, der sluttede med Kyros II den Stores erobring. Og med hans støtte til jødernes tilbagevending til Israel, og genopbygning af Templet i Jerusalem.
Taler vi om Nye Testamente regner man med at dets skrifter er skrevet inden for det 1. århundrede, altså indtil en 70 år efter korsfæstelsen. Slet ikke »100 år efter Jesu død« - og du taler endda om GT ?
Hvad er der dog sket med skolen, og den gamle almene dannelse som om vi ikke fik ind med modermælken, men dog da vi læste Illiaden i oldtidskundskab i 1. gymnasieklasse.
Biblen og koranen er opdigtet nonsens og løgnhistorier fra første til sidste side. At tillægge dem nogen faktuel værdi er latterligt. De er begge så fulde af selvmodsigelser, vold, trusler om drab etc at det skriger til himlen.
@ Erik N:
liget på et flag, " kaldes den eene staaende Siide af et Flag, hvilken er indfattet med en Seyldugs Kant og hvorved det hidses og Veyer ud fra."
Så det er nok ikke en død person de har sunket :)
Kan vi ikke blive fri for disse udbrud af, om religion, bibel eller koran er rigtige eller forkerte. Både islam og Kristendommen er enige om de første beretninger i bibelen/koranen. At der er tale om religiøse værker er selvklart, men det betyder ikke at man skal affærdige indholdet som værende tågesnak.
Tværtimod.
Begge bøger er skrevet af mennesker der gjorde deres yderste for at få de detailler med som de var blevet fortalt. Husk på at værkerne er skrevet i en civilisation hvor der var en tusindårig tradition for at fortælle. Mange fortællinger er derfor opført på en næsten rytmisk form, fordi det fremmer hukommelsen, og dermed sikrer at overleveringerne bevares så autentiske som muligt.
Inden jeg forlader de religiøse værker, så vil jeg opfordre skeptikerne til at se sagen - ikke med religiøse briller - men som en overleveret beretning fra en tid for meget længe siden. Der er andre gamle værker som fortæller os om folkeslag for længe siden (de islandske sagaer)(kinesiske stjerne observationer) osv.
Men tilbage til de gamle bibelske beretninger. Tillad mig at henvise til følgende fakta (Arkæologisk bekræftede)
1) Området imellem eufrat og tigris, herunder byen Ur. ER blevet oversvømmet for mange tusinde år siden. Undersøgelser af lerlag under nutidens jord viser at oversvømmelsen er sket efter en tsunami lignende oversvømmelse.
Jeg er sikker på at for folk i det område var det hele verden der forsvandt. Se blot på vor tids oversvømmelser.
Forøvrigt fortæller et gammelt "ikke kristent" epos om Gilgamesh der blev overrasket af en syndflod.
2) Bibelen nævner manna fra himlen der skulle samles om morgenen før solen smeltede det. - Fakta. Manna er idag en eksport vare fra Israel. og findes under bestemte buske der er invaderet af små lus.
3) Der nævnes en brændende busk i ørkenen. - Fakta: der findes buske i den nævnte ørken, som har et højt petrolium indhold, og som under visse omstændigheder kan gå i brand.
Jeg kunne fortsætte, det vil jeg dog ikke, men hvis bibelen og koranen læses som historiske beretninger fra en svunden tid, så kan vi lære meget. Ikke alt er sandt, og en del er religiøst farvet, og det er fint for de der ønsker dette af bøgerne. Men nedenunder findes en kerne der tilsyneladende har bund i virkelige hændelser.
I denne sag bør vi hilse det velkomment med et ægte ingeniør mæssigt sind, at man stiller spørgsmål, og derefter forsøger at eftervise om beskrivelsen er mulig eller ikke. Selve undersøgelsen drejer sig ikke om religiøs tro, men derimod om det fysiske i, om der kunne være sandhed i at en meget stor mængde mennesker har haft mulighed for at krydse et hav - til fods.
Det glæder mig hver gang man ser ingeniørmæssige arbejder sat i værk for at udvide vores viden om fortid og nutid.
Tjaa jeg beklager min faktuelle uvidenhed men der skulle tjenes penge til mad og tøj så jeg forlod skolen efter 10 og havde ikke tid til almen dannelse.
Hvad angår tidspunket for beskrivelsen var det nu det nye testamente jeg tænkte på. Hvad der heller ikke må glemmes er at selv om Thorleif Bundgård ganske rigtigt nævner fortælle teknikken og de efterprøvede og faktuelle oplysningers rigtighed så er genfortællingen og oversættelsen stadig udsat for fortolkninger og politiske korrektioner. Det blev jo af kirke politiske årsager valg at kun medtage visse dele og fortællinger i bibelen, mener at det var i 1500 tallet.
så jeg betragter den på lige fod med morten koch bøgerne.
Hvad jeg tror på har intet at gøre med hvad der står i en bog
Hvorfor er denne historie overhovedet relevant for et ingeniør-site?
Desuden, hvis NCAR anvender offentlige midler til dette, er det så ikke i modstrid med den amerikanske forfatnings krav om adskillelse mellem religion og stat?
Men nedenunder findes en kerne der tilsyneladende har bund i virkelige hændelser.
Noget har, men langt det meste er ønsketænkning som er sponsoreret af amerikanske religiøse organisationer/kirker. Dem der er imod abort, sex inden ægteskab, stamcelle forskning og et par andre småting, som evolutionsteorien og at jorden er 4,6 mia. år gammel.
Virkelige hændelser? Nej, der er lige så meget myte over det som der er over de nordiske savn.
Her er noget læsning som klart kan anbefales:
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Evolution...
Det giver et mere nuanceret syn på tingene.
Vh Troels
Men nedenunder findes en kerne der tilsyneladende har bund i virkelige hændelser.
Nemlig. Forleden kørte jeg med min familie gennem byen Mørke i Jylland. Vejret var gråt og tungt, skyerne hang lavt og knugende over byen. Men lige da vi passerede byskiltet på vej ud af Mørke brød solen igennem skyerne og badede landskabet i et strålende lys.
Der er ingen der skal bilde mig ind at det var en tilfældighed.
Mvh Søren
Morten Jørgensen skrev:
Biblen og koranen er opdigtet nonsens og løgnhistorier fra første til sidste side. At tillægge dem nogen faktuel værdi er latterligt. De er begge så fulde af selvmodsigelser, vold, trusler om drab etc at det skriger til himlen.
Koranen og Bibelen er to værker med vidt forskellig tilblivelseshistorie.
Koranen er grundlæggende én persons værk: Muhameds.Den er dog først endeligt samlet i 900-tallet, og det gør at dele af Muhameds oprindelige værk er blevet borte, en enkelt del blevet forbudt [De "sataniske" Vers], lige som rækkefølgen ikke er den kronologiske men baseret på de enkelte deles længde. Den eneste grund til at man ikke kan sige at den blev skrevet af Muhamed er at Muhamed ifølge Koranen var - analfabet.
Bibelen er blevet til over en tusindårig proces. Den er en blanding af myte, sagn og historiske fakta, og på det område ligner den Saxos Danmarkshistorie. Historikere skal naturligvis bruge den på samme måde som de bruger andet historisk kildemateriale.
At kalde Bibelen for »opdigtet nonsens og løgnehistorier fra første til sidste side« er derfor noget - nonsens.
En del af historierne i Koranen har deres udgangspunkt i dele af Bibelen, men det ses her tydeligt at Muhamed har misforstået mange af historierne. Det er naturligvis en anden sag; generelt er islam da også en slags blanding mellem misforstået judeo-kristen tradition og den traditionelle arabiske tilbedelse af måneguden Sin med halvmånesymbolet, gift med solgudinden og med gudindedøtrene Al-Lât, Manât og Al-Umma. Sin kaldes også Allah ... og døtrene omtales i såvel Koranen som i de slettede Sataniske Vers.
===
Ja, sikke langt vi kan bevæge os fra ingeniør- og naturvidenskab når Ingeniøren tager en myte op og vil behandle den som om den var - en historisk sandhed.
Men lige da vi passerede byskiltet på vej ud af Mørke brød solen igennem skyerne og badede landskabet i et strålende lys. Der er ingen der skal bilde mig ind at det var en tilfældighed. Mvh Søren
Ja der mere mellem himmel og jord end så'en lie....
F.eks. kører jeg jævnligt forbi Gl. Balle og der er ofte en meget dårlig lugt, tør slet ikke tænke på hvordan der er i Tarm
Er jeg den eneste der tænker - Fair nok, vandet kan skilles på en naturlig måde?
Hvis Gud skelte vandene mens Moses rakte sin Stok ud over vandene, ligger det så ikke lige for at Gud ville bruge den natur han har skabt til at gøre arbejdet?
Biblen, fortæller også faktisk også at i "de sidste tider" vil mennesket forsøge at forklare det hele og forsøge at gøre det hele selv gennem viden skab.
Jeg ser ikke noget misforhold i det.
Samtidig er det måske også bare et tilfælde at vi nu men videnskaben kan forklare det man mente var uforklarlig, og at det skete lige på samme tidspunkt som Moses holdte sin stok over vandene, hvis det da ellers skete.
Der er mange ting vi ikke kan forklare med videns teori endnu, og da slet slet ikke bevise.
Så i min verden og man tror på den ene eller anden historie er op til en selv.
Jeg syntes at det er spændende hvad videnskaben finder ud af, men jeg syntes og at historierne fra en svunden tid er spændende.
Det hele har dog en fælles begyndelse!
Ud af ingenting skabes alting ..... ;-)
[quote]Men nedenunder findes en kerne der tilsyneladende har bund i virkelige hændelser.
Noget har, men langt det meste er ønsketænkning som er sponsoreret af amerikanske religiøse organisationer/kirker.[/quote]
Nu er biblen altså blevet skrevet af amerikanerne ;-)?
Bibelen er blevet til over en tusindårig proces. Den er en blanding af myte, sagn og historiske fakta, og på det område ligner den Saxos Danmarkshistorie. ...
God pointe. Lad os få igangsat noget forskning der kan dokumentere hvordan historierne i Saxo Gramaticus kan være sande.
Specielt Stærkodders levnedsforløb giver gode muligheder for grundforskning ala: "Har der levet Jætter i norden og hvor tæt er de beslægtet med Homo Sapiens siden de kan få afkom med menneskekvinder (og hvor mange arme havde de)?"
...nogle meget løse skruer et sted....
1) Området imellem eufrat og tigris, herunder byen Ur. ER blevet oversvømmet for mange tusinde år siden. Undersøgelser af lerlag under nutidens jord viser at oversvømmelsen er sket efter en tsunami lignende oversvømmelse.
Det passer meget godt med, at der var et meteornedslag i de Indiske Ocean for ca. 2800 år siden, der dannede det 29 km store Buckle Crater.
En anden teori går på at Moses ikke gik over ved Det Røde Hav, men derimod ville gå over en landtange ved Middelhavet. Vulkanen på Santorini var da netop sprunget i luften, og da Moses ankom, var landtangen oversvømmet af Tsunamien. Da bølgen trak sig tilbage gik Moses m. fl. over, og da så den Egyptiske hær fulgte efter, kom 2. bølge og skyllede dem i havet. Denne teori kan og forklare flere af Egyptens plager, der nogle dage før udvandringen.
Der kan laves masser af spekulationer om hændelser i Biblen (jeg tror selv, at de fleste har en kerne af sandhed). F. eks. kan beretningen om syndfloden forklares med, at for 7600 år siden brød havet (måske godt hjulpet af et jordskælv) igennem ved Bospurus og dannede Sortehavet. Sodoma og Gomorra passer ca. tidsmæssigt sammen med et vulkanudbrud i Syrien.
[quote]Bibelen er blevet til over en tusindårig proces. Den er en blanding af myte, sagn og historiske fakta, og på det område ligner den Saxos Danmarkshistorie. ...
God pointe. Lad os få igangsat noget forskning der kan dokumentere hvordan historierne i Saxo Gramaticus kan være sande.
Specielt Stærkodders levnedsforløb giver gode muligheder for grundforskning ala: "Har der levet Jætter i norden og hvor tæt er de beslægtet med Homo Sapiens siden de kan få afkom med menneskekvinder (og hvor mange arme havde de)?"[/quote]
Saxos Danmarkshistorie befatter sig for halvdelens vedkommende med historisk tid, og kan sammenlignes med samtidige skriftlige vidnesbyrd. Og lige som med Bibelens mere historiske dele bruges her den historiske metode med sammenligninger mellem forskellige kilder, og arkæologiske opdagelser.
Og lige som med Bibelen ses at Saxos Danmarkshistorie ikke er upartisk. Den giver en speciel vinkel på historien, et bestemt perspektiv.
Nu er biblen altså blevet skrevet af amerikanerne ;-)?
Kan se at jeg ikke udtrykte mig helt klart. Nej biblen er ikke skrevet af amerikanere på den yderste højrefløj, men en del af den her type undersøgelser, som skal give et såkaldt videnskabsligt grundlag for myterne i biblen er sponsoreret af amerikanske religiøse organisationer.
Vh Troels
Der blev udslynget mange km3 materiale ,som medførte mørke,ild,regn og en tsunami på 20-30 m;s højde ,som ødelagde den minoiske kultur på Kreta. Denne flodbølge må også have ramt Ægypten.
Moses må have forladt Ægypten på dette tidspunkt ?
Kommentarer (27)