Såvidt jeg kan se er kul til el steget indtil 2007, især i MidtVesten hvor Colorado/Wyoming har skovlet meget op og måske medvirket til at Warren Buffett har købt BNSF-jernbanen til at transportere det. Naturgassen har sikkert dæmpet kulforbruget her også, men set i længere perspektiv står kul nok stadig for det meste af stigningen i el.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...
http://en.wikipedia.org/wiki/Powder_River_...
Kul og fissions-kraft er fremtidens energikilder. I hvert fald hvis vi kigger 40 år frem. Derefter vil fusion overtage.
De såkaldte alternative energikilder vil bidrage i ubetydelig grad til fremstillingen af de industriprodukter vores børn kommer til at forbruge, og til transport, opvarmning osv.
Kina har enorme kulreserver - de vil alle blive opbrugt. Det samme gælder de stadig store tilbageværende olie- og gas ressourcer globalt.
Det er da en påstand! Du har vist ikke helt fulgt med i priserne.
Kul presses på base-load produktionen af vind, som nu har nået grit-parity på vind-optimale steder. Desuden bygger beregninger på vind, som anden alternativ energi, på en levetid på 20 år. Men alt tyder på at vindmøller holder noget længere, hvilket driver pris per produceret kWh langt under kul!
Dertil kommer, at sol nu slår kul, når det gælder produktion af el til peak-forbrug i dagtimerne. Det fremhæves at kul ligger på en lavere pris per produceret kWh end sol. Men det gælder i virkeligheden kun, hvis kul værket kører 24 timer i døgnet.
Men sol giver al sin produktion i dagtimerne, hvor værker med de højeste marginalomkostninger tages i brug. Her ligger kul alt for høj i forhold til sol. Kulværker kan ikke bare sættes i gang fra det ene øjeblik til det andet. Derfor ligger et kulværk som er back-up til dagsproduktion, og fyrer kul af hele døgnet mens det måske kun procere el end tredjedel eller mindre af døgnets timer. Specielt om sommeren hvor spildvarmen ikke kan bruges til fjernvarme, betyder det, at kul fremover bliver totalt slået ud at solceller.
@Jens Mathiessen
Tro ikke at du kan forklare noget til Peter Hansen. Det er blevet forsøgt.
KK og fossil bliver fjernet fra markedet indenfor de næste få årtier uanset Peter Hansen's og andres besynderlige drømmerier.
Fusionskraft som Peter Hansen drømmer om er her allerede, men reaktoren ligger 8 minutter væk ude i rummet og sender energien ned som sollys.
De der KK romantikere er forbenede og fuldstændigt ligeglade med at både vind- og solenergi nu dykker under grid parity med stabil kurs imod langt lavere elpriser.
Jeg har haft en debat her på ing.dk med Peter Hansen, hvor han var fuldstændigt ude af stand til at redegøre for prisen på kul, effektiviteten på kulkraftværker, energiindholdet i kul og for lige at toppe sin uvidenhed af demonstrerede han at han heller ikke havde nogen anelse om hvad solceller koster.
Jeg og flere andre har hjulpet Peter Hansen til en chance for indsigt, men det er slet ikke det som det handler om for Peter Hansen og med ham mange her på ing.dk.
Til dem som glæder sig over, at KK og fossil kraft snart bliver kørt på historiens losseplads, så skal der blot en årlig stigningstakt i salget af solceller på lidt under 20% til for at hele klodens totale energiforbrug inklusiv fremskrivning af vækst vil være dækket af solceller alene i 2050!
Udviklingen i salget af solceller har længe været langt hurtigere. I første halvår 2012 blev der solgt flere solceller i USA end i hele 2011 tilsammen og for dette halvår forventes en fordobling i forhold til første halvår 2012 eller med andre ord 300% vækst i salget af solceller i USA.
Glem derfor trygt Peter Hansen's sludder.
Stenalderen ophørte ikke fordi man manglede sten og fossilalderen rinder da heller ikke ud fordi der kommer til at mangle kul, olie og gas - det bliver bare alt for farligt og kostbart at udnytte fossil energi.
Læs evt. Al Gore i rollingstone.com/politics/news/climate-of-denial-20110622?page=7 eller Bill Mckibben's glimrende artikel rollingstone.com/politics/news/global-warmings-terrifying-new-math-20120719
@jens stubbe:
Tak for advarslen. Det lyder som om Peter Hansen er en sur gammel ronkedor, der er fornærmet over at verden forandrer sig.:-)
Vi er helt enige i, at solceller kommer tordnende bagfra. Fra at være den syveræn dyreste måde at producere strøm på, er de kraftigt på vej til at blive den billigste. De er allerede den billigste løsning når det gælder peak time produktion, men med de prisfald der ligger foran os, vil de gå under alt andet, og selv slå 24/7 kuldrift! Kul er snart en død sild.
Det kommer til at forandre alt!
I dag diskuterer vi, hvordan man kan udnytte den billige nattakst, når der er meget vindenergi. Men om gangske få år, vil vi diskutere, hvordan vi kan udnytte den billige dagstrøm, vi har i enorme mængder til ingen pris om sommeren!
De er allerede den billigste løsning når det gælder peak time produktion, men med de prisfald der ligger foran os, vil de gå under alt andet, og selv slå 24/7 kuldrift! Kul er snart en død sild. Det kommer til at forandre alt!
Ja for så kommer vi til at lukke alt ned om natten, for så at have billig strøm om dagen.
[quote]De er allerede den billigste løsning når det gælder peak time produktion, men med de prisfald der ligger foran os, vil de gå under alt andet, og selv slå 24/7 kuldrift! Kul er snart en død sild. Det kommer til at forandre alt!
Ja for så kommer vi til at lukke alt ned om natten, for så at have billig strøm om dagen.[/quote] Det må da trods alt være bedre end alt for megen vindmøllestrøm om natten. Der bruges trods alt mest strøm i dagtimerne
Det er rigtigt at udfordringen med at matche energiproduktion til energiforbrug er vigtig, men så vil jeg lige minde Thomas Sørensen og Svend Ferdinansen om at både vind og solenergi matcher forbrug bedre end KK og at der er gode muligheder for at balancere udbud/efterspørgsel ved import/eksport fra hydrokraftværker i skandinavien og på sigt fra fjerne egne via HVDC grid, der er under opbygning.
Ellers er overgangen til elopvarmning via varmepumper og senere overgangen til transport baseret på batterier gode veje til at tilvejebringe et mere stabiliseret grid, hvor match til udbud og efterspørgsel baseres på smartgrid principper.
Det vigtigste og meget positive er, at vi står midt i en vedvarende energi revolution som giver håb for stærk bæredygtig vækst globalt.
Energipriserne kommer kun til at kende een vej og det er nedad ligesom det har været normen siden begyndelse af den industrielle revolution - blot afbrudt af et par prisbobler.
@J. Stubbe,
KK og fossil bliver fjernet fra markedet indenfor de næste få årtier uanset Peter Hansen's og andres besynderlige drømmerier. Jeg har haft en debat her på ing.dk med Peter Hansen, hvor han var fuldstændigt ude af stand til at redegøre for prisen på kul, effektiviteten på kulkraftværker, energiindholdet i kul...... Jeg og flere andre har hjulpet Peter Hansen til en chance for indsigt, men det er slet ikke det som det handler om for Peter Hansen og med ham mange her på ing.dk.
A-værker under bygning.............. 65 stk på 65.000 MW
(Det svarer til ca. 2500 stk. af de vindmøllers kapacitet, der rejses ved Læsø. her er taget hensyn til kapacitetsfaktor og levetid)
Vind og atomenergi kan ikke sammenlignes, idet de sidste leverer el også når det er mørkt og vindstille.)
Desuden er der:
A-værker i ordre .........................160 - - 178.000 MW
A-værker foreslået ..................... 366 - - 366.000 MW
-
Tallene stammer fra WNA, der bruger regeringernes oplysninger - der mangler dog korrektioner fra et par lande.
-
Du kan også selv se tallene:
http://www.world-nuclear.org/info/inf17.html
Og lad så være med fortsat at fortælle, at ingen kan svare på dine spørgsmål eller dømme atomenergien ude - når realiteterne siger noget andet.
Priserne på strøm fra kul, olie, uran og VE har du fået mange gange før - du ved vel nok hvad vi skal betale for strømmen fra Læsø - ikke?
Følgende tal stammer fra bl.a. OECDs seneste opgørelse.
(OECD electricity generating cost projections for year 2010 on - 10% discount rate, c/kWh )
OECD/ IEA NEA 2010, Projected Costs of Generating Electricity.
Atomemenergi Europa....... 5-8.2
Kul med CCS ..................... 8.5
Onshore - vind ................... 9-14.6
OfShore vind Eoropa.......... 14-19
Solenergi ................. ......... 29-41 (fusioneenergi?)
En EPRI i USA .................... 9.1
Atomenergien er den mest effektive kilde til at nedsætte CO2-emissionen, jeg går ud fra du ikke går ind for forurening?
I virkeligheden burde forbrugerne betale en overpris for atomenergien at miljømæssige grunde og stabile leverancer. Pt. importerer vi enorme mængder strøm fra Sveriges a-værker - nogent sendes videre til Tyskland, der har et problem. De bygger f.eks. vindmøller uden kabler til strømmen?
-
Du fortsætter med at mene at vindenergi er et alternativ til atomenergi, det må du da gerne, men det er forkert.
Vindenergi er et udmærket supplement til grundlastværkerne, som vindenergien ikke kan levere. Når det er vindstille over Kattegat vil du snart kunne se, hvad jeg mener.
Pt. får vi f.eks. ca. 1200 MW fra Sverige, der hovedsageligt stammer fra deres atomkraftværker.
Men kunne jeg formå dig til at læse ovenstående priser så vi kan undgå at høre mere om manglende svar på spørgsmålet om priser. Se f.eks. på priserne på Solens fusionsenergi.
-
Man har fornylig opgjort uranressourcerne til at være enorme. Ingen problemer med forsyningen ind i næste Istid (Kilde: OECD)
@Per
2010 priser for solenergi - er det din argumentation ???
OECD priserne er jo en joke i dag, da alle danskere ved hvad de producerer strøm for på deres solcelleanlæg. Ha ha. +$0.29 som du anfører er jo fuldstændigt uden jordforbindelse og der taler vi om små husstandsanlæg monteret af dyre danske håndværkere i et område med ikke specielt god solindstråling. Den sekretær eller udvekslingsstuderende, der indsamlede disse tal er der nok ikke i dag.
IEA - se dog på deres hjemmeside - de har nærmest intet om solenergi. De ansatte er specialister og har i årevis interesseret sig for KK.
Fremtidige muligheder for bedre match er på vej, hvad der parantes bemærket ville have givet KK værker en chance, hvis blot der var en chance for at de kunne komme ned i retning af en attraktiv pris, hvad der uanset de tal du anfører ikke syntes at være nogen rimelig chance for.
Tværtimod, så skal du nok regne med at priserne for fremstilling af strøm på KK værker vil være stigende, og da specielt hvis de reelle udgifter til forsikring, dekommissionering etc. blev indregnet.
Mørk og vindstille strøm er ikke mere værdifuld, da vi nu engang ikke bruger ligeså meget strøm når der er mørkt og vindstille.
Hvis du havde en virkelig vilje til at overskue om der er en fremtid for KK, så skulle du prøve at regne på nutidsværdien. I hvor lang tid tror du at man kan sælge strøm til de nuværende priser ?
Ved hvilken pris for el ophører KK strøm med at være konkurrencedygtig.
Der er lige lanceret udstyr til at producere nye wafer baserede solcelleteknologier som reducerer wafer forbruget med 95% i standard solceller.
Lidt længere fremme er kommer udstyr til at producere hetero junction celler med effektivitet tæt på Stockley-Quissere limit på markedet og i laboratorier er der allerede multijunction celler på +42% Og disse solceller bruger +99% mindre foto aktivt materiale, men her mangler effektiv volumen produktionsteknologier endnu.
Hvornår tror du prisen for solceller holder op med at falde ?
Hvornår tror du man begynder at opstille solcelleelværker i områder med høj solindstråling ?
Hvad tror du prisfald og høj solindstråling betyder for prisen på elektricitet ?
Uanset hvilke initiativer som man gør i KK industrien, så kommer man ikke til at kunne konkurrere på pris med solceller og heller ikke vindenergi eller for den sags skyld noget andet som f.eks. naturgas, da KK simpelthen passer rigtigt dårligt ind i energi mixet og kræver en enorm risikovillighed pga. af den store initial investering i et KK værk.
KK industrien er dødsmærket og tilbage til artiklens tema - det er kul industrien også.
Ps. CCS er definitivt opgivet.
@Jens Stubbe,
Uanset hvilke initiativer som man gør i KK industrien, så kommer man ikke til at kunne konkurrere på pris med solceller og heller ikke vindenergi eller for den sags skyld noget andet som f.eks. naturgas, da KK simpelthen passer rigtigt dårligt ind i energi mixet og kræver en enorm risikovillighed pga. af den store initial investering i et KK værk. KK industrien er dødsmærket og tilbage til artiklens tema - det er kul industrien også.
Du stiller en masse spørgsmål om solenergi, som du sikkert selv har svaret på. I stedet burde du fortælle hvorledes solenergien skal kunne gemmes fra dagens lyse timer til aften og natten?
Du har ret i at KK ikke kan konkurrere med prisen på solceller og vindenergi. Selvfølgelig ikke, som du kan se af mine tal ovenfor, så leverer atomenergien de bllligste og mest konstante kWh - netop i de tidsrum, hvor forbrugerne skal bruge den.
Jeg har været inde på "Energinet" og ser, at Danmark importerer
(12.9.12 kl. 12.30) for ca. 2000 MW el fra Sverige. Det meste heraf stammer fra atomenergi, strøm fra vandkraften produceres overvejen i Nordsverige.
De 1000 MW sendes videre til Tyskland, der har lukket en række velfungerende KK-værker og derfor må bygge adskillige kulværker.
Det er en smule hyklerisk at tage afstand fra atomenergi - og så bruge løs af den som man gør på Sjælland og Bornholm.
Din snak om atomenergien er ønsketænkning - realiteterne siger imidlertid noget andet. Priserne for 1 kWh for solenergi er meget høje, det går ud over Danmarks konkurrenceevne - derfor lægges megen produktion i Østen, hvilket du let kan se på statistikken over ledigheden. Det kaldes for recission.
@Per Hansen
Hvorfor svarer du egentlig istedet for bare at sige Ups jeg så ikke at tallene var gamle og meget usikre med et stort interval.
OECD intervallet for onshore vindenergi er iøvrigt også forkert med klar overdrivelse af prisen.
Du har argumenteret med fortidige solenergipriser fra 2010, der tilmed absolut også lå markant i den dyre ende for den tid.
$0.29 som var den lave ende af intervallet ved jeg ikke, hvordan OECD er kommet frem til.
Jeg anfægter de priser og tør jeg godt garantere dig, det gør alle ejere af solcelleanlæg i Danmark også, ellers ville deres anlæg aldrig kunne tilbagebetales og der ville ikke være den aktuelle offentlige polemik om at udhule nettomålerordningen.
Dernæst forklarer jeg dig, hvad der er på vej af ny udvikling og hvilken trend der er i priserne på solceller med udsigt til 70% prisfald frem til 2020 ifølge McKinsey og ifølge min overbevisning også fortsat udsigt til prisfald i mange år frem.
Dine teorier om at Danmark mister konkurrencedygtighed pga. solenergi er vist helt ude af sammenhæng med almindelig økonomisk tænkning. Alene den ringe udbredelse afslører jo at solenergi i Danmark intet har haft at gøre med recessionen. Tværtimod er solenergisektoren i Danmark med til at skabe vækst og er samfundsøkonomisk en gunstig forretning.
Vi har igen og igen været igennem argumenterne for at solceller og også vind leverer energi med bedre match til grid efterspørgsel end KK, og at KK derfor leverer gennemsnitligt mindre værdifuld strøm.
Mørk stille strøm fra KK værker er ikke mere værd på markedet basta. Energieksperter regner med at KK energi som gennemsnit er mindst 20% mindre værd på markedet pga. dårligere match til efterspørgsel.
Ditto har vi adskillige gange været igennem diskussionen om man kan klare fluktuerende energi kilder ved at importere/eksportere el over længere afstande. Konklusionen er vist soleklar, at det kan man godt og at et sådant system iøvrigt vil kunne holde lidt liv i de sidste KK værkers gløder. Hvis man forbinder over flere tidszoner, så er der også mulighed for at dække energiforbruget om natten med VE.
Den støt faldende elpris fra solenergi og vindenergi og iøvrigt også naturgas sætter KK industrien under et voldsomt pres. De skal også finde metoder som kan bringe deres el produktionspriser markant ned, så det bliver muligt at opføre nye KK værker som har udsigt til at kunne afsætte strøm til en pris som i deres levetid kan afskrive investeringen.
Absolut intet tyder på at det er muligt. Tværtimod så må KK industrien imødese at deres særbehandling ophører og at de derfor skal indregne reelle forsikringsudgifter og reelle udgifter til dekommissionering og reelle udgifter til affaldshåndtering.
Jeg bliver trygt i min dybe rille, hvor der heldigvis også er plads til at hele verden kan få ansvarlig og billig energiforsyning.
Energipriserne kommer kun til at kende een vej og det er nedad ligesom det har været normen siden begyndelse af den industrielle revolution - blot afbrudt af et par prisbobler.
Jeg ville ønske du havde ret, men efterspørgslen efter energi stiger hurtigere end produktionen, tænk på Kina, Pakistan, og Indien, tidsmæssigt tror jeg vi ligger i suget mellem 2 bølger, når næste bølge rammer så stiger priserne, det smitter af fra produkt til produkt, fra olie til kul og videre til vindmøller og solceller, altså et omvendt problem (uforudset og pludselig alt for stor efterspørgsel) for VE, for man kan ikke 10 eller 100 doble produktionskapaciteten over natten, så selv om det bliver billigere at producere, så vil en mangelsituation alligevel få priserne til at stige.
I en jævn og rolig markedsudvikling er der gode chancer for at du får ret, men jeg vil se den stabilitet før jeg tror på den.
PHK forholdt mig engang , at jeg kunne have mine egne meninger og mine egne holdninger, men ikke mine egne facts.
Så prøv bare for dig selv i enrum at tænke på om du har ret eller om dine udsagn er realistisk realisable......for vi kan kaste tal i hovedet på hverandre i årevis uden resultater.......for som det er er skrevet T.T.T. ting tager tid.(Piet Hein...men han er måske før din tid :o) )
De af os der har levet her i landet hvor der ikke var køleskabe, vaskemaskiner, tørretumblere, fjernsyn, elkomfurer, elbageovne, oliefyr, og flyrejser kan garantere dig, at den tid får du selv ikke de mest indædte Greenpeasere tilat vende tilbage til . Tænk en verden uden TV hvor man så ikke kunne se deres happenings fra den store verden :o)
Og hvordan man får jaget kvinderne tilbage til hjemmets mange gøremål uden dagens energikrævende hjælpemidler, er er også noget elfenbens tårnenes beboere har har overset.
@Jens Stubbe,
Absolut intet tyder på at det er muligt. Tværtimod så må KK industrien imødese at deres særbehandling ophører og at de derfor skal indregne reelle forsikringsudgifter og reelle udgifter til dekommissionering og reelle udgifter til affaldshåndtering. Jeg bliver trygt i min dybe rille, hvor der heldigvis også er plads til at hele verden kan få ansvarlig og billig energiforsyning.
det eneste jeg kan se er, at du ikke magter at tilbagevise OECDs økonomer i deres analyser, men blot henviser til din egen opfattelse.
Fint nok - jeg kan blot ikke rigtig se din glorificering af solcellerne, der kun kan eksistere med store massive tilskud, som hele din argumentation bygger på. I USA og andre steder leverer atomenergien strøm til markedspris - uden tilskud til driften.
Din påstand om KKs særbehandling beror på fejlinformationer, for de får ingen særbehandling - ej heller får de tilskud eller præmiering for at levere miljørigtig strøm!
Hvis du tænker på KK-værkerne i USA så indbetaler de uhyrlige store summer til forbundsstaten for dekommisionering og affaldsbehandling samt bidrag til forsikring. Beløbene hober sig op, for Staten udbealer ingen forsikringspræmier, de har siden 1998 udeladt at slutdeponere affaldet, så foreløbig forholder det sig sådan, at atomkrafværkerne er en veritabel pengemaskine for forbundsstaten!
Kom ru op af den gamle slidte rille og se på livets realteter.
Og kom væk fra den forkerte forstilling om at sol og vind er et alternativ til atomenergien - med massive tilskud kan de yde et supplement, men kan ikke levere grundlast. Dine luftkasteller vedrørende VEs muligheder er velkendte, men det svarer i realiteten kun som vandpistoler mod brande, de har en vis effekt, men der skal ordentlige brandsprøjter til, hvis det skal batte noget.
Der er intet der sætter KK-værkerne under pres, de kører videre uanset naturgaspriser o. lign. Der kan højst ske en forsinket udvikling af opførelse af nye værker, det er noget helt andet end det, du prøver at sige.
Uanset hvorlede du slår knuder på dig selv, så er realiteten den, at på global plan er der fremskredne planer om en fordobling af KK-kapaciteten indenfor næste generation. Det kan man så lide eller ej - men således er realiteterne. Hvis du er i tvivl skal jeg gerne dokumenterede det endnu en gang.
Andre mener at vindenergien synger på sit sidste værk - det forholder jeg mig afventende til.
Personligt vil jeg gerne dltage i de skattebegunstigede ordninger vedrørende solceller, der gratis kan bruge elnettet til at lagre strømmen - og får PSO-afgift, skat, moms o.a. eftergivet i fuld omfang.
Uanset hvorlede du slår knuder på dig selv, så er realiteten den, at på global plan er der fremskredne planer om en fordobling af KK-kapaciteten indenfor næste generation.
En fordobling af a-kraft... dvs. de går fra 6 % til 12 % af verdens behov på en generation under forudsætning af at vi ikke bruger mere energi... Da olie og kul står for omkring 60 %, så er planen altså at A-kraft kun skal udfase 10 % af vores nuværende kul- og olieproduktion over den næste generation... (snakker vi 30 år for en generation?)
Hvis ikke vi får stoppet stigningen i behovet, så vil en udvidelse af A-kraft i dette tempo, kun lige fastholde niveauet på de 6 %
Det ser ikke ud til at A-kraft nogen sinde kommer til at betyde alverdens i vores energipolitik, vigtigere er naturgas (på kort sigt) og afbrænding af biomateriale og affald... Vind og sol kommer sikkert også til at overhæle A-kraft inden om i mængden af leveret energi... og ellers så hænger vi på kul og olie i mange år endnu...
@Per A. Hansen, dine tal fra 2010 er allerede håbløst forældede. Især solceller er faldet kraftigt siden.
Desuden indeholder beregningerne en bias imod VE. Der regnes med en meget høj rente, 10%. Jeg ved ikke hvor du kan få det? Men da VE kræver at hele udgiften betales up-front, belaster en høj rente dem mere end kul, hvor driftudgifterne er store.
Desuden regner OECD kun med, at et solcelleanlæg holder i 20 år. Dette ser nu ud til at være en undervurdering, idet anlæg i Tyskland uden problemer har kørt de sidste 30 år og ser ud til at forsætte.
For kul er der tale om en beregning der forudsætter at kulværket kører 24/7 med konstant produktion.
Men et 24/7 kulværk og solceller konkurrerer på to forskellige markeder.
Solceller leverer al deres produktion i dagstimerne, hvor efterspørgslen er højest, og hvor produktionsomkostningerne også er højest.
Desuden leverer de mest strøm om sommeren. Kraftvarmeværkerne er mest effektive om vinteren hvor de kan udnytte deres spildvarme til fjernvarme. Derfor reducerer solceller inefffektiv elproduktion fra kraftvarmeværker om sommeren.
Solceller er billigere end kulkraft til peak-produktion.
Solcellers prisfald har gjort at de nu udkonkurrer min 3 forskellige konkurrenter:
@Per
Vi bliver nok enige om nogle år.
Jeg magter da fint at afvise at solceller leverer el til mellem $0.29 og $0.41 per kWh.
Det er dig som har et forklaringsproblem, hvis du mener et forkert fastfrosset øjebliks billede af solenergipriser fra 2010 citeret fra OECD er troværdigt.
Du må selv bestemme om du vil være orienteret eller ej.
Jeg kan kun citere W.C. Fields " Stand back and watch the ball." lidt humor skal der jo til for at argumentere med dig om solceller bliver billigere end KK. Du kommer forhåbentligt til at indse det i din levetid. Faktum er at man ikke i dag kan etablere KK værker og producere el til rentable priser i den periode, hvor værket skal afskrives. Dem som alligevel gør det kommer slemt i klemme økonomisk, hvis ikke de kan tvære regningen af på andre.
En almindelig dansker kan købe et solcelleanlæg som har en tilbagebetalingstid på 7-10 år, men solcelleanlægget vil fra da af give overskud i en længere periode, da dele af anlægget har forventede levetider på op til 30 år.
Dine påstande om, at USA's KK kraftværker ikke får særbehandling er uunderbyggede og vildledende. Der er helt klart ikke forsikringsdækning på markedsvilkår og regningen for dekommissionering er ikke indeholdt i tilstrækkelig grad i elprisen. Rodet med affaldsdeponeringen som jo ikke pynter på det generelle renome kan du godt tvære af på forbundsstaten, men resten af det som du fremfører kræver enøjede briller med specialoptik.
Hvis du udvider påstandene til også at påstå at KK udvikling og nye KK værker heller ikke får særbehandling, så er du enten ikke orienteret eller blot ikke en som giver Reel Energi Oplysning. På trods af det solide lobbyarbejde som har givet KK industrien lukrativ særbehandling, så er det + et par årtier siden at sidste KK værk blev indviet i USA.
(Her ser jeg selvfølgelig bort fra de mange militære reaktorer på US Navys skibe).
Jeg har aldrig nogensinde set det som et problem, at man udvikler ny teknologi med aktivt medspil fra stater. Stater har ansvar for deres befolkningers sikkerhed og for at skabe rammevilkårene for, at økonomien i de næste mange år kan vokse.
KK blev udviklet 100% for offentlige midler.
Solenergi og vindenergi er blevet udviklet for offentlige og private midler der er små brøkdedele af de støttebeløb som KK energi har sikret sig.
Modsat KK er vindenergi og solenergi sikker at anvende overalt på jorden uanset de sikkerhedpolitiske konditioner og det er også muligt at anvende i selv de fattigste ulande.
Der fokuseres alt for meget på prisen for en kWh, vi bør rette mindst lige så meget focus på hver enkelt energikildes bagside, og den potentielle udnyttelse, det er lige fedt hvis biobrændstoffer er billigst(det er de ikke, men for eksemplets skyld), hvis der kun er en begrænset mængde lokal biomasse til rådighed, så sætter det produktionsloftet, solceller er begrænset af egnet tagareal, vi kan tilplante marker med stativer, men gør vi det rammer vi bare det næste loft, Tyskland kan i gode timer på gode dage få 50% af deres el-forbrug dækket, hvilket må betyde at hvis en region får mere end 10% af det årlige strømbehov dækket af solceller, så løber strømmen ikke bare over til naboen, på vores nordlige breddegrad er der heldigvis så langt igen at det er mere et teoretisk problem end et praktisk, men hvis udviklingen fortsætter i Tyskland så må de ramme muren.
Solceller har også problemer med forudsigeligheden, letter tågen og kommer der fra den ene time til den næste en produktion på størrelse med det halve eller hele landets el-forbrug, eller bliver tågen liggende, sammenligner vi forudsigeligheden med vind, så yder vind fra havmøller betydeligt i 85% af tiden, og produktionen er kendt 36 timer i forvejen, bare det at måle afstanden mellem isobarsriberne på prognosen giver et meget præcist billede af hvad summen af parkerne vil yde, og strømmen bliver leveret i knudepunkterne til højspændingsnettet, som også giver et meget højere mætningspunkt.
Hver energiform har sine karakteristika som er med til at sætte deres mætningspunkt, altså et punkt for hvor meget de hver især kan udnyttes før ulemperne eskalerer.
.........der afviser brugen af sol og vindkraft som et supplement til den totale energifrembringelse....Det gør jeg ikke og det gør Per A Hansen heller ikke.
De vi prøver stilfærdigt...og tålmodigt...at fortælle er at trods alle de gode viljer så kræver sol og vind et back up system der har en kapacitet der fuldt ud skal kunne dække hele en samtidig udblivelse af sol vind og bølger.
I disse tider hvor der skal spares, er det da fjollet, at have investereret i sol og vind og også at have brugt penge til et system der anvender kul,gas eller kernekraft der er kapapelt til at klare hele energi behovet alene.
Det svarer da til den berømte "Stockton and Darlington Railway Red Flag Act of 1865" Med en mand gående foran toget med et rødt flag
Hvor man i sine forestillinger begrænser kulkraft og kernekraft til foruden at skulle lide under at skulle være en ekstra økonomisk byrde også forventes at skulle skrue op og ned som vinden blæser.
Det er faktisk langt lettere og langt smartere at kantstille en række møllevinger, hvis der skulle komme et pludseligt energikapacitetsoverskud på vindsiden end det er at at regulere kraftværker.
Men sådan tænker vindkraftforkæmperne ikke i deres optik er vinden gratis og det er derfor at det er den der skal levere. At op og nedregulering af et kraftværk ikke er gratis og at den ringere virkningsgrad disse værker får skal medregnes som en udgift der IKKE er til vindens fordel ænser de ikke.
Det er faktisk langt lettere og langt smartere at kantstille en række møllevinger, hvis der skulle komme et pludseligt energikapacitetsoverskud på vindsiden end det er at at regulere kraftværker.
Moderne vindmøller leverer ikke pludseligt et energikapastetsoverskud, vindmøllerne er fordelt i parker, og en sektion med 200MW fylder godt 40km², det er ikke muligt at kreere en vejrsituation hvor alle møller i alle parker bliver ramt af en bygefront samtidigt, summen af møller yder tilsammen en jævn energimængde, som varierer i et forud fastlagt forløb som er kendt dage i forvejen, der er altså ikke noget "hvis" og ikke nogen "pludselig" forøget produktion, og ikke noget der kræver regulering indenfor et anseligt antal timer.
Danmark er i gang med at udbygge sine udlandskabler, så ud over at vi skal være fossil fri inden 2050, og at vi heller ikke Danmark vil have kul i nærheden af de største byer, så der er intet der hindrer at kul kan bruges som ikke reguleret grundlast, sæson for sæson, eller kvartal for kvartal, så længe der i snit kan produceres el under spotprisen.
Vindmøller skal kun skrue ned for at spare på slitagen i kraftig vind, at skrue ned for st spare på brændstoffet (luft i bevægelse) giver kun mening hvis du kan lægge luftpassagen tilbage på lageret, på samme måde som du lægger kul tilbage på lageret, og du ved godt at ikke brugt vind går tabt.
På solcellerne kan der på sigt komme nogle timer med ekstra meget el, men der skal udbygges kraftigt før vi kommer dertil, her er udlandskablerne dimensioneret til vindmøllernes max om vinteren, så teknisk set burde der være ledig kapacitet om sommeren, men vi kan få problemer hvis vi overdriver, for Tyskland kan jo være solrigt på samme tid som hos os og Norge Sverige kan løbe ind i en regnfuld sommer med magasiner under pres som skal lettes, gennem eller udenom turbinerne, så der skal vi helst ikke producere mere end der kan afsættes helt lokalt.
De vi prøver stilfærdigt...og tålmodigt...at fortælle er at trods alle de gode viljer så kræver sol og vind et back up system der har en kapacitet der fuldt ud skal kunne dække hele en samtidig udblivelse af sol vind og bølger.
Og mange andre prøver stilfærdigt... og tålmodigt... at forklare at det ikke er nødvendigt med et fuldt backup system :)
Det bliver så lidt sjovere i forhold til f.eks. vind at hvis det ikke blæser, så har vi ikke brug for så meget energi og derfor falder forbruget til under det teoretiske maksimale forbrug. Der er altså ikke brug for 100 % backup. Dette gælder også for solceller, er der meget overskyet så er udstrålingen til universet ikke så stor og der er ikke behov for den samme mængde energi til opvarmning.
Men ok, hvis vi har en vinterdag, hvor der er vindstille i hele Europa og der er skyfrit og befolkningen har glemt at smide affald ud og vi ikke har husket at pumpe naturgas op og vandmagasinerne i Norge er løbet tør og alle mænd har fået en ekstra arbejdsdag, så alle fabrikker køre og alle kvinder står i køkkenet så der er fuld blus på julemaden og derfor har åbnet alle vinduer for at lufte ud og har glemt at lukke ned for varmen, så ville vi være glade for fuld backup fra a-kraft... Skal vi så betale for den overkapasitet som skyldes at 5% af a-kraftværkerne er lukket ned pga. at de skal skifte reaktorstave?
@Michael,
En fordobling af a-kraft... dvs. de går fra 6 % til 12 % af verdens behov på en generation under forudsætning af at vi ikke bruger mere energ
@Jens,
Desuden indeholder beregningerne en bias imod VE. Der regnes med en meget høj rente, 10%. Jeg ved ikke hvor du kan få det? Men da VE kræver at hele udgiften betales up-front, belaster en høj rente dem mere end kul, hvor driftudgifterne er store. Desuden regner OECD kun med, at et solcelleanlæg holder i 20 år. Dette ser nu ud til at være en undervurdering, idet anlæg i Tyskland uden problemer har kørt de sidste 30 år og ser ud til at forsætte.
@Jens Stubbe,
Dine påstande om, at USA's KK kraftværker ikke får særbehandling er uunderbyggede og vildledende. Der er helt klart ikke forsikringsdækning på markedsvilkår og regningen for dekommissionering er ikke indeholdt i tilstrækkelig grad i elprisen. Rodet med affaldsdeponeringen som jo ikke pynter på det generelle renome kan du godt tvære af på forbundsstaten, men resten af det som du fremfører kræver enøjede briller med specialoptik.
du leverer ikke et eneste underbygget argument mod min fremstilling - det er ren retorik - desværre er din fremstilling fortsat ukorrekt, udokumenteret og uden hold i virkeligheden.
Sagen er den, at KK-værkerne indbetaler et beløb pr. produceret kWh til forbundssstaten til affaldsdeponering/dekommisionering og til forsikringspræmier.
Hvis du har tal for, hvor meget staten har brugt til forsikring bedes du lægge dem frem. Det vil du sikkert ikke, for tallet er 0 (nul). Derfor er din argumentation et stykke ude på vildmarken.
Realiteten er, at KK-industrien er en veritabel pengemaskine for Staten, alene renterne af beløbene anddrog en milliardbeløb i dollars sidste år.
Derimod sparer vindmølleejerne en masse i skat, a-værkerne leverer penge til staten. Det kan slet ikke diskuteres, sådan er virkeligheden.
Du ved ikke rigtigt, hvordan det fungerer - vel?
KK-værkerne er faktisk forsikrede på markedsvilkår - der er blot lagt et loft, som Staten så gik ind og garanterede for i 1960-erne (Price Anderssons Act) Vel nok den bedste forretning, som USAs stat har lavet nogensinde - bortset fra at købe Alaska for en slik i sin tid. De indkasserer penge, men udbetaler ingen.
Jens Stubbe, lad os endelig høre, hvor store beløb Staten og forsikringsselskaberne har udbetalt! Så kan vi tage debatten derfra.
@Per A. Hansen
Uanset hvor mange knuder I laver på jer selv, så leverer solenergi 1 kWhj til nettet, en del forsvinder i tab i ledningsnettet - prisen ab. inverter er ca. 2 kr/kWg. 1½ kWh leveret ab transformator ved et a-værk ligger på de priser, jeg nævnte.
Interessant påstand at solenergi der produceres lokalt og kun løber over til naboens køleskab, giver et større tab i ledningsnettet end A-kraft der produceres centralt og derfor skal distribueres over lange afstande, transformeres op og ned mellem overordnede og underordnede net.
Mon ikke det er lige omvendt?
Det gælder også til en vis grad vindmølleparker, de er godt nok ikke nær så store som som et a-kraftværk med 3 reaktorer, til gengæld er der stadig en større andel der udveksles med udlandet, og det er jo rigtig store afstande.
Private solceller er så vidt jeg kan se den eneste energiform der kører tabsfrit, i den sammenhæng er inverteren en integreret del af den produktionsenhed et solcelleanlæg er, på samme måde som styrepulte og pumper og overvågning er en integreret del af en reaktor, enhederne tager bare lidt af deres egen produktion.
@per
jeg argumenterede udelukkende mod kul, da jeg ikke tog KK alvorlig som alternativ i DK. For givet at Tyskland og Japan udfaser KK, hvad tror du så den reelle chance for at politikene vil vedtage et KK anlæg i DK er?
@per For givet at Tyskland og Japan udfaser KK, hvad tror du så den reelle chance for at politikene vil vedtage et KK anlæg i DK er?
Lig nul,men når deres funktion overtages af veluddannede,globaliserede teknokrater vil der komme fire;eet ved Lillebælt,to ved Storebælt og et stort ved Øresund
@Jens
jeg argumenterede udelukkende mod kul, da jeg ikke tog KK alvorlig som alternativ i DK. For givet at Tyskland og Japan udfaser KK, hvad tror du så den reelle chance for at politikene vil vedtage et KK anlæg i DK er
@Benny,
Interessant påstand at solenergi der produceres lokalt og kun løber over til naboens køleskab, giver et større tab i ledningsnettet end A-kraft der produceres centralt og derfor skal distribueres over lange afstande, transformeres op og ned mellem overordnede og underordnede net
@Per
Det glæder mig meget, at du nu endelig accepterer, at KK industrien i USA og det er ikke anderledes i alle andre lande, ikke betaler forsikring på kommercielle vilkår.
Udgifterne til US KK elproduktion fremgår delvist af dette KK industri site. nei.org/resourcesandstats/nuclear_statistics/costs/
I 2011 kostede brændsel $0.68 per kWh og øvrige driftsudgifter excl. forsikring kostede $1.51 per kWh.
KK industrien har afsat $300 millioner per KK værk til dekommissionering. Det stiller unægteligt de budgetterede 700 millioner kroner til at dekommissionere Risøs forsøgsreaktor i et nyt lys. Min påstand er som jeg tidligere har fremført at det beløb ikke rækker, men det kan REO selvfølgelig informere os bedre om.
Der står $25 milliarder til KK affaldshåndtering, der vil være en udgift som vil fortsætte i generationer efter generationer efter at KK værker lukker. Siden 1983 er der brugt $10.8 milliarder. Det forekommer at påstanden om at der er råd til at drive affaldshåndteringssystemer i flere generationer frem halter.
I USA er der ikke bygget nye KK siden 1990, så det er det beløb som disse værker kan pulje sammen indtil de lukker som skal drive affaldshåndteringer generationer frem.
Udviklingen i USA på trods af pro nuclear presidenter hele vejen igennem og generøse støtteordninger har været enormt skuffende for industrien.
Antallet af lukkede værker overgår antallet af værker i drift.
KK industrien er uanset udviklingen i sol og vindenergi allerede dødsmærket i USA.
Ud af denne decimerede og afskrevne kreds af ældre KK værker er der vel næppe blot et enkelt, der er af moderne forsvarlig standard, men de får alligevel lov til at fortsætte driften.
Værdien af el fra KK værker er gennemsnitligt lavere end for f.eks. vind og sol, der matcher levering af energi bedre til markedsbehovet.
Vi kan med de anførte tal opgøre elprisen for KK i USA til
$0.68 til brændsel
$1.51 til drift
$? til forsikring på markedsvilkår
$? til dekommissionering på basis af realistiske budgetter
$? affaldshåndtering inklusiv hele fremtidens udgifter. Affaldet skal indhentes fra 129 forskellige steder og kommer også til at indholde de kritiske rester af de dekommissionerede KK værker.
Prisen er således +$2.19 per kWh. Hvad prisen skal sættes til for de store ubekendte som jeg anfører vil det ikke være seriøst at konkludere, men man kan da skønne.
Hvis vi tager udgangspunkt i 3% inflation i udgifterne til at drive KK værker, så vil prisen i 2022 være $0.3 per kWh.
Sammenligner du med vindmøller og solceller, der betaler de fulde udgifter til forsikring, dekommissionering og ikke har nævneværdige udgifter til affaldshåndtering og ligesom de gamle KK værker du fremhæver er afskrevne, så skulle sagen vist være afklaret, da der jo hverken for solceller eller vindmøller er brændselsudgifter. Og som sagt så leverer vindenergi og solenergi mere værdifuld energi end KK værker.
For ikke at drukne denne lille diskussion i facts, så har jeg undladt at trække miljøkonsekvenser ind i debatten, men det er jo også helt klart vigtigt og ville da selvfølgelig stille VE langt bedre end KK, der jo er baseret på minedrift efter radioaktive materialer.
Taler man om helbredskonsekvenser ved VE vs KK, så kan vi nok blive enige om at KK generelt har været betydeligt mere belastende og systemisk er det.
Nye KK værker regner jeg med, at du vil argumentere for udfra tal fra sydkorea eller Kina, men kan du så ikke selv lægge for og stille regnskabet for sådanne løsninger pædagogisk op.
Så lover jeg at tilbagevise din ivrige påstand om at KK værker kan konkurrere med prisen på VE.
"The average fuel cost at a nuclear power plant in 2011 was 0.68 cents / kWh"
Cents pr kWh, ikke $ $,
Måske en detalje, men det rykker da regnestykket med faktor 100.
@Søren
Læs igen, der står $0.68 = 68 cent => der skal rykkes nogen faktorer. ;-)
Læs igen, der står $0.68 = 68 cent => der skal rykkes nogen faktorer. ;-)
Vi kan da gøre det sammen..
Der står:
"For a typical 1,000 MWe BWR or PWR, the approximate cost of fuel for one reload (replacing one third of the core) is about $40 million, based on an 18-month refueling cycle. The average fuel cost at a nuclear power plant in 2011 was 0.68 cents / kWh.
Because nuclear plants refuel every 18-24 months, they are not subject to fuel price volatility like natural gas and oil power plants.
Monthly Fuel Cost to U.S. Electric Utilities
Operations & Maintenance (O&M) Costs
This is the annual cost associated with the operation, maintenance, administration, and support of a nuclear power plant. Included are costs related to labor, material & supplies, contractor services, licensing fees, and miscellaneous costs such as employee expenses and regulatory fees. The average non-fuel O&M cost for a nuclear power plant in 2011 was 1.51 cents / kWh."
Altså 0,68 cent = $0,0068 & 1,51 cent = $0,0151. ;-)
@Niels Abildgaard
Jeg ser du sætter din lid til at veluddannede,globaliserede teknokrater vil placere fire KK værker; eet ved Lillebælt, to ved Storebælt og et stort ved Øresund.
Ok da Niels, så vi skal altså bare forsvare demokratiet i Danmark, så kan vi blive fri for KK. Det tror jeg sgu nok vi skal klare og så tvivler jeg i øvrigt på at resten af KK skaren er antidemokratiske.
@søren
Du har søreme delvist ret.
NEI skriver ganske rigtigt 0.68 cent for fuel, men de skriver også 1.51 cent for Operations & Maintenance cost og andet steds skriver de at brændselsudgifterne udgør 30% af kWh prisen og så linker de til. nei.org/resourcesandstats/documentlibrary/reliableandaffordableenergy/graphicsandcharts/fuelaspercentelectricproductioncosts/
Download og åben grafen og se at det er NEI som har lavet en lille fejl som jeg ubevidst rettede for dem. Her fremgår tallet 31% Hvis vi antager at mit tal på $0.219 er rigtigt, så er 31% næsten = $0.68, da fuel prisen så udgør i regneeksemplet udgør 32% af den samlede produktionspris.
Jeg går udfra at vi nu har gjort det sammen og vi begge kan være enige om at forvirringen startede med en fejl fra Nuclear Energy Insitute.
Hvis vi antager at mit tal på $0.219 er rigtigt,
Det gør jeg ikke..
Det ville sige at omkostningerne er $0,68 + $1,51 = $2,19, eller godt 12 kr/kwh i danske penge.
Kan du ikke selv se at det er helt ude i hegnet?
Jeg går udfra at vi nu har gjort det sammen og vi begge kan være enige om at forvirringen startede med en fejl fra Nuclear Energy Insitute.
Nej, jeg tror nærmere det stammer fra et brændende ønske om at det var sådan, men det er det ikke.
@Søren
Ved det, der skred endnu en decimal.
VIRKELIGT PINLIGT OG MENINGSFORSTYRRENDE.
Decimaler tilsiden, så er det tal jeg forholdt mig til 2.19 cent + de ikke indeholdte omkostninger og derfor rykker konklusionen sig da heller ikke.
Afskrevne KK værker er ikke billigere end ditto vindmøller og solceller.
Jeg ser stadigt frem til, hvordan Per vil argumentere for at KK har en økonomisk chance overfor VE og syntes han skal finde sine optimale værker og opstille driftsøkonomien så den kan sammenlignes.
Jeg har intet brændende ønske om at KK skulle være dyrere i USA end det allerede er. Det behøves ikke - det er allerede for dyrt til at have en fremtid på lidt længere sigt.
Jeg ser stadigt frem til, hvordan Per vil argumentere for at KK har en økonomisk chance overfor VE
Det behøver han sådan set ikke, du har selv lige med dine links gjort arbejdet:
Udgifter til KK strøm i USA godt 12 øre. det er da billigt. og en da inklusiv de udgifter du nævner længere oppe i tråden, men ikke vil sætte pris på, der er er er medregnet "vaste fund" i brændstof udgifterne.
Er du i tvivl så se lidt nøjere på den powerpoint du anbefalede.
Du skriver længere oppe i tråden: "For ikke at drukne denne lille diskussion i facts" ..
Jeg var ikke klar over du mente det så bogstaveligt ;-)
@Søren
Læs hvad jeg skriver.
Anser du $300 millioner som et rimeligt gennemsnit for dekommissionering af et KK værk ?
Kan du bekræfte at der pt. kun er indsamlet $22.5 milliarder til dekommissionering, så der modsat Per's påstande end ikke er $300 millioner til dekommissionering af hvert KK værk ?
Kan du bekræfte at at NEI budgetterer med, at de resterende $9.4 til dekommissionering vil blive tjent ind over de næste 20 års drift ?
Mener du at $300 milliarder per KK værk holder i 2032 ?
Kan du bekræfte, at forsikringen af alle USA's KK værker efter aftale med forbundsregeringen ikke sker på forretningsvilkår ?
Kan du bekræfte, at der er brugt $10.8 siden 1983 på affaldshåndtering ?
Kan du bekræfte, at der kun er $25 milliarder tilbage til at affaldshåndtering pt. ?
Kan du bekræfte, at dette beløb på $25 milliarder skal bruges til at indsamle KK affald fra mere end hundred lokalisationer og etablere et centralt lager samt at holde dette lager kørende i adskillige generationer frem ?
Det regner jeg selvfølgelig med at du kan, da du anerkender NEI som en troværdig KK organisation, men mener du at dette beløb er tilstrækkeligt ?
Kan du bekræfte at US KK værker er +20 år gamle og ikke holder moderne standard i dag og at US KK ejere derfor fungerer på basis af en generel tilladelse til at fortsætte drift af substandard KK værker ?
Min konklusion er, at den amerikanske regering understøtter US KK industri massivt med rammebetingelser, der tillader fritagelse for reelle udgifter som KK industrien burde betale selv og ikke tvære af på skatteyderne.
På den baggrund anser jeg de 2.19 cents per kWh for KK energi som illusoriske.
Mener du at driftsudgifter til afskrevne vindmøller og solceller er højere end 2.19 cents ? Ellers er konklusionen da at VE er billigere.
Med til historien hører også at KK blev udviklet for 100% offentlige midler og der via militære projekter og forskningsbevilgninger samt lukrative kreditter har været tale om systematisk understøttelse til KK industrien.
@ Jens
Sikke da en smørre..
Jf dit eget link så er de $300 milioner ikke pr kk værk men pr reaktor, og da de fleste værker har mellem 2 & 6 reaktorer, skal vi vist til det med decimalerne igen.
Alle der har fulgt med i debatten omkring dekommisionering ved at det det kommer til at koste, ikke har det fjerneste med stråling, eller sundhed og sikkerhed at gøre, det beror alene på folkestemningen og mandsmod hos politikere og beslutningstagere på det gældende tidspunkt.
Du bruger længere oppe de midler der er formøblet på Risø som argument for at det bliver utroligt dyrt.
Set i det lys, så har vi i Danmark brugt næsten en milliard på et elendigt billetterings system, en halv milliard på Forsvarets modelfly Tårnfalken der ikke kunne flyve, og guderne må vide hvor mange milliarder DSB kommer til at formøble for at få verdens måske elendigste tog til at virke??
Der er vel ikke nogen der mener at ovenstående eksempler er retvisende for indkøb af den slags ydelser?
At de vælger at lade opsparing til skrotning løbe i værkets drifts periode kan jeg da kun tilslutte mig.
Summen er at der bliver mellem 3300 & 9900 milioner kroner pr værk, det er rigtigt mange penge, der ved fornuftig anvendelse rigeligt rækker.
Når der sættes samme betingelser og forventninger til forsikring af VE energi som til KK, så kan vi tale videre om dette emne.
Jeg anser bestemt at at driftsudgifter til vind og sol, medregnet backup er højere end 2.19 cent.
Den indledende forskning der muliggjorde KK falder under begrebet grundforskning, og har udover KK givet verden mange mange goder som vores civilsation ikke kunne undvære idag, det giver ikke nogen mening at regne udgiften med her.
Projektering af de enkelte værker udføres og betales af værkernes ejere, sådan har det altid været.
@Søren
Lad os tage den i bidder. Jeg begynder med dekommissioneringen. Du har selvfølgelig ret i, at der er tale om væsentligt færre værker end reaktorer.
Du syntes ubekymret om tallene holder. NEI skriver selv $3-500 millioner per kraftværk og nævner så et gennemsnit på $300 millioner.
Så må man jo se sig om efter sammenlignelige tal og dem jeg er fundet har været omtalt i ing.dk.
Disse skøn er europæiske, men jeg håber selvfølgelig at standarder og omkostningsniveau er nogenlunde på linie. ing.dk/artikel/130102-ny-rapport-150-af-europas-atomkraftvaerker-skal-skrottes
Her regner man med ca. 500 milliarder for 150 gamle KK værker = 3.333 milliarder per værk eller omregnet til $ = $555 millioner.
Du antager vel i dine bemærkninger, at der i virkelighedens verden er rigeligt med midler, men at det åbenbart i sidste ende "beror alene på folkestemningen og mandsmod hos politikere og beslutningstagere på det gældende tidspunkt".
I NEI kilden anfører at der skal spares op i endnu 20 år for at nå et beløb, der dækker de skønnede dekommissioneringsomkostninger. Pt. mangler der $9.4 milliarder og KK værker kan derfor ikke dekommissioneres for ejernes regning.
Efter min opfattelse er der intet som tyder på, at der ikke vil være en vis inflation i perioden, så jeg er overhovedet ikke lige så sikker som dig på at der er rigeligt med midler.
De manglende milliarder skal selvfølgelig findes ved at ændre indbetalingerne og dermed hæve kWh prisen.
@Jens
Igen, læs dit eget link..
Der står $3-500millioner pr reaktor.
Mit indlæg vedr. folkestemning og mandsmod er ikke for hvor mange midler man vil sætte til side til dekommisionering, men derimod hvor meget hysteri der er på det givne tidspunkt, og hvor mange midler man vil bruge som følge deraf..
At der mangler XX milliarder nu er sagen uvedkommende, når man vil lade værkerne køre videre.
@Søren
Vi er enige om at vi godt kan tage tallene fra NEI.
Der er 104 reaktorer i USA. (4 er planlagt skrottet inden 2030)
De planlægger at spare op til at skrotte dem.
De regner med at have pengene om 20 år.
De mangler at spare $9.4 milliarder op.
De har behov for $31.9 ca. $300 million per reaktor.
De anfører rigtigt nok $3-500 per reaktor endda med udspecificering, men ulogisk, så tager de $300 som udgangspunkt og det passer jo også med det tal de planlægger at spare op.
De har $22.5 milliarder i kassen => de kan ikke skrotte nu for de penge de har sparet op og de kører for mange værkers vedkommende på tilladelser til at at overskride den oprindelige levetidstilladelse med 20 år.
Om 20 år er det ikke blevet billigere at skrotte.
USA har ikke noget teknologisk forspring i forhold til Europa mht. at skrotte reaktorer og der er derfor ikke nogen grund til at forvente at det bliver billigere i USA end i Europa => NEI burde også regne i den høje ende af deres skøn.
Traditionelt bliver KK relaterede projekter nærmest systematisk forsinkede og fordyrede, så hvorfor skulle netop skrotning forløbe planmæssigt til budget - tænk på listen af rædselsprojekter du selv hiver frem.
Fastholder du at der er rigelige midler til dekommissionering ?
Søren at der mangler XX $ milliarder er da alt afgørende. Jeg påstår at 2.19 cent for KK el er alt for lavt sat og at det skyldes at KK ejerne via lobby aktivitet har fået sikret sig solide lunser af forbundsstatens penge, hvert eneste år.
Vi er som jeg fornemmer det helt enige om at der selvfølgelig ikke skal økonomisk støtte til KK værker, der bør kunne stå på egne ben ligesom man forventer det af fossilværker, vindmøller og solceller.
Dekommissionering, affaldshåndtering og forsikring skal derfor være indeholdt i elprisen og skal selvfølgelig ikke kunne ende på skatteydernes regning.
Om 20 år er det ikke blevet billigere at skrotte.
Det kan vi ikke sige noget som helst om.
Hvis Greenpeace får indført verdens regering, så kommer det til at koste beløbet tusindfold, ikke for at højne sikkerheden, men for at vi så kan lære det.
er PHK blevet præsident, bliver det indkapslet i rustfri beholdere og smidt i subduktions zonen i marianergraven og beløbet er reduceret til en tiende del.
Fastholder du at der er rigelige midler til dekommissionering ?
JA!
Søren at der mangler XX $ milliarder er da alt afgørende. Jeg påstår at 2.19 cent for KK el er alt for lavt sat og at det skyldes at KK ejerne via lobby aktivitet har fået sikret sig solide lunser af forbundsstatens penge, hvert eneste år.
Nå..
Hvis der er grupperinger der beriger sig selv, så er det jo ikke teknologiens skyld, men politikken, lovgivningen og kontrollen med samme der halter.
Det er der med garanti også for VE, tænk bare på hele skandalen omkring CO2 kvoterne.
Dekommissionering, affaldshåndtering og forsikring skal derfor være indeholdt i elprisen og skal selvfølgelig ikke kunne ende på skatteydernes regning.
Det er de jo nettop også, igen så læs dog dine egne links..
@Jens Stubbe,
Det glæder mig meget, at du nu endelig accepterer, at KK industrien i USA og det er ikke anderledes i alle andre lande, ikke betaler forsikring på kommercielle vilkår. Udgifterne til US KK elproduktion fremgår delvist af dette KK industri site. nei.org/resourcesandstats/nuclear_statistics/costs/
Forklaringen på dine fejltagelser ser jeg her, du kan få alt ud af en tekst, så den passer i dit billede.
Det reelle er, at du postulerede at der ingen forsikring var i USA for ulykker ved atomenergi - bortset fra at staten betaler.
Det er forkert, der er selskaber, der forsikrer mod atomulykker, blot er der et loft. Staten garanterer så for beløb ud over loftet, det betaler KK-værkerne så for - hvilket er en veritabel pengemaskine for forbundsstaten.
Det har jeg flere gange forsøgt at forklare dig. Det er ret enkelt, men du vil åbenbart misforstå det.
Det første er på kommercielt basis, det andet (staten) er en ren udgift.
Du har fået tallene for hvad KK-strøm koster at producere - sammenlignet med andre energikilder. KK-strøm er det billigste - endda uden man har indregnet de miljømæssige fordele - herunder CO2-emmission, ingen partikelforurening, NOx-udledning (som man betaler skat af i DK).
Du prøver af al magt at vende og dreje tallene, men sadan er virkeligheden - beregnet af topøkonomer fra OECD.
Imens KK-indistrien betaler sine bidrag til både affaldsopbevaring og dekommisionering, så kniber det indenfor VE-sektoren, som pr. tradition lader andre betale for sine regninger til samfundet.
Hvem betaler for vedligehold af vejene? 1 transport at en vindmølle svarer til 100.000 personbilers slitage.
I vor kommune skulle en ny rundkørsel ændres så vindmøller kunne tansporteres. Prisen på er 2-cifret millionbeløb betaltes af skatteyderne - ikke af vindindustrien.
Adskillige kraftværker står stand by når det blæser optimalt. Hvem betaler for den udgift? Ikke VE-sektoren, men elforbrugerne. Etc. Etc.
At jeg ikke ser VE som alternativ til KK er vist sagt, men jeg regner ikke med at du ændrer din fejlopfattelse af det forhold?
@Jens Stubbe,
Værdien af el fra KK værker er gennemsnitligt lavere end for f.eks. vind og sol, der matcher levering af energi bedre til markedsbehovet
@Jens Stubbe,
Sammenligner du med vindmøller og solceller, der betaler de fulde udgifter til forsikring, dekommissionering og ikke har nævneværdige udgifter til affaldshåndtering og ligesom de gamle KK værker du fremhæver er afskrevne, så skulle sagen vist være afklaret, da der jo hverken for solceller eller vindmøller er brændselsudgifter. Og som sagt så leverer vindenergi og solenergi mere værdifuld energi end KK værker. For ikke at drukne denne lille diskussion i facts, så har jeg undladt at trække miljøkonsekvenser ind i debatten, men det er jo også helt klart vigtigt og ville da selvfølgelig stille VE langt bedre end KK, der jo er baseret på minedrift efter radioaktive materialer.
Bortset fra din største fejl - at se på vind og sol som alternativ til KK - så er par yderligere bemærkninger i dit katalog over misforståelser of fordrejninger.
Som nævn andet sted så er der en række udgifter, der ikke afholdes af VE-sektoren - se ovenfor.
Så glemmer du PSO-skatten som alle forbrugerne pålægges, så der er råd til at støtte sol og vind. Skal vi snat set på de statskroner, som solenergien subsidieres med i form at afskrivning, gratis låne af lager etc. etc.
De miljømæssige konsekvenser for KK er store - de er nævnte ovenfor. Mht. til minedrift, så sker uranudvindingen ikke fra minedrift, men fra åbne lejer (In situ).
Uran er vel nok den største energireserve der findes på kloden, og den sørger selv for de miljømæssige aspekter. Som nævt adskillige gange (nu må den vel snart sive ind?) - så afsættes der et beløb fra produceret kWh - et tal du ikke kender eller anfører ovenfor. Beløbet kan du let finde i de referencer du har fået adskillige gange, de er ikke hemmelige.
I USA modtager KK-industrien ikke statsstøtte som VE gør her i landet (affgifter, skatter, PSO etc.). De burde have CO2-præmiering, men det slipper forbrugerne for at betale her.
Der er tal for, hvor mange liv der årligt spares pga. mindre udledning af partikler o.a. miljøfremmede stoffer, når uran erstatter fossil energi. For barsebäcks vedkommende var det 30 årligt sparede døsfald.
På global plan er der tale om mange tusinde. Man skulle næsten tro du gik ind for forurening?
Dine tal vedrørende dekommisionering er helt hen i hampen. Med rigtig teknik er det ikke nogen stor ting, i de fleste tilfælde bliver værkert stående på pladsen, mens man bygger en ny ved siden af. Efter en mindre årrække er der kun nogle få ting, der skal dekommisioneres - såsom reaktorbeholderen. For KK-modstandere ses det særlige, at man vil have dekommisioneringen klar inden man begynder at bygge!
Hvad sker der med vindmøller. Jeg var medejer af en gruppe der ny er fjernet. der sker ingen dekommisionering, den noget radioaktive beton fjernes ikke, den ligger fortsat og forurener grundvandet med bl.a. uran.
ve du forresten, at der må være langt mere uran i drikkevandet end der må være ugiftige pesticidrester?
@ Per A. Hansen
KK-værkerne er faktisk forsikrede på markedsvilkår - der er blot lagt et loft, som Staten så gik ind og garanterede for i 1960-erne (Price Anderssons Act) Vel nok den bedste forretning, som USAs stat har lavet nogensinde - bortset fra at købe Alaska for en slik i sin tid. De indkasserer penge, men udbetaler ingen.
Det er da bare op til Staten at forlange at kk-værket skal være 100% forsikret på markedsvilkår.
Du kan ikke klandre kernekraft for at staten ikke har nosser.
Det har været en stor fejl at man ikke har forlangt 100% forsikring på markedsvilkår.
Hvis vi antager en kernenedsmeltning per 3000 års drift af et 1 GWe og omkostninger på USD 250 miliarder per nedsmeltning, så skal forsikringsselskaberne og deres genforsikringsselskaber udbetale ca. USD 0,01 per KWH. En ikke udetydelig omkostning, men dog håndterbar omkostning.
Desuden tror jeg at ulykken i Fukushima kunne være forhindret/reduceret, da forsikringsselskaberne højst sandsynilig ikke ville have forsikret værket, hvis der ikke var sørget for tilstrækkelig og realistisk tsunami-sikring og reel kontrol/inspektion af sikkerheden.
citizen.org/documents/Price%20Anderson%20Factsheet.pdf
Jeg syntes denne kritik meget godt opsummerer mine holdninger til KK industriens fritagelse for forsikring.
Træls nok så adderer KK subsidierne sig sammen og skaber et falsk billede af at KK er tæt på at være konkurrencedygtig med vedvarende energi.
Ingen der har fulgt denne debat om US KK industri er vel i tvivl om, at der er utilstrækkelige midler til dekommissionering, at affaldshåndteringen sejler både teknisk, miljømæssigt og økonomisk nøjagtigt som i Japan og at forsikringsfritagelse er endnu et subsidie som KK industrien i USA kæmper med næb og klør for.
Per. A. Hansen påstår at Price Anderson Act. er en pengemaskine og den bedste forretning for USA regering siden købet af Alaska.
De påstande er tydeligt inspireret af komiske Ali.
Per A. Hansen påstår også, at der er penge nok til dekommissionering og forklarer, at man vil bygge andre KK værker ved siden af dem som man dekommissionerer. Rendyrket ønsketænkning, og da bestemt ikke noget man skal regne med når man planlægger dekommissionering.
Hvis Per A. Hansen's løse påstande er niveauet for REO, så er navnet vildledende. Komikken i miseren er, at der altså fra KK industrien i USA ikke lægges skjul på, at man lægger pres på for at beholde sine subsidier - Per. A. Hansen afviser nidkært at KK industrien subventioneres.
Jeg syntes denne kritik meget godt opsummerer mine holdninger til KK industriens fritagelse for forsikring. Træls nok så adderer KK subsidierne sig sammen og skaber et falsk billede af at KK er tæt på at være konkurrencedygtig med vedvarende energi. Ingen der har fulgt denne debat om US KK industri er vel i tvivl om, at der er utilstrækkelige midler til dekommissionering,
Jeg er ikke i tvivl om at der er rigelige midler.
Vi har læst det du skriver og kender din holdning, du behøver ikke komme med den igen, igen.
Det var mere interessant at høre hvorfor du ikke mener VE skal mødes af de samme betingelser på området som KK?
@Søren
Jeg er fortaler for lige ret for Loke som for Thor.
Jeg mener, at VE skal begrænse materiale forbrug mest muligt og at der skal recirkuleres bedst muligt.
Energibesparende teknologier bør fremmes.
Jeg er imod støtte til fossil og KK, og så gerne at støtten blev fjernet.
Mht. fossil energi, så så jeg gerne en CO2 afgift, men ser det som et stort politisk problem at få det gennemført globalt og svært at gå enegang med i krisetider.
Mht. støtte til VE, så mener jeg det er det rigtige at gøre. Man kan ikke fortsætte væksten på basis af det energimix vi har nu uden at påføre enhver på kloden store problemer.
Jeg mener ikke VE skal have ligeså langvarig og massiv støtte som KK fik og får. VE teknologierne er betydeligt lettere at håndtere og ufarlige, så der skal ikke gigantiske statsinitiativer til for at udvikle.
Politisk er det nok umuligt at forestille sig at man globalt holder op med at brænde fossil energi af medmindre man får billigere løsninger, og hvad det angår, så ser det meget lovende ud med udviklingen indenfor VE.
@Anders,
Det er da bare op til Staten at forlange at kk-værket skal være 100% forsikret på markedsvilkår. Du kan ikke klandre kernekraft for at staten ikke har nosser
Per. A. Hansen påstår at Price Anderson Act. er en pengemaskine og den bedste forretning for USA regering siden købet af Alaska. De påstande er tydeligt inspireret af komiske Ali. Per A. Hansen påstår også, at der er penge nok til dekommissionering og forklarer, at man vil bygge andre KK værker ved siden af dem som man dekommissionerer. Rendyrket ønsketænkning, og da bestemt ikke noget man skal regne med når man planlægger dekommissionering.
@Jens Stubbe,
Ingen der har fulgt denne debat om US KK industri er vel i tvivl om, at der er utilstrækkelige midler til dekommissionering, at affaldshåndteringen sejler både teknisk, miljømæssigt og økonomisk nøjagtigt som i Japan og at forsikringsfritagelse er endnu et subsidie som KK industrien i USA kæmper med næb og klør for.
Hvis du fortsat fremturer med sådanne misinformationer må jeg opfordre dig til at dokumentere det ud fra budgettal for Statens regnskaber.
Så kan vi tage den derfra.
@Per A. Hansen
Du syntes at mene at KK industrien i USA skal lægge afstand til deres egen kamp for subsidier.
Den energi som du støtter KK industrien med er imponerende.
At dine vrangforestillinger end ikke deles af KK industrien i USA er så nok udtryk for, at de professionelle i branchen nok forventer at pressen i USA sikkert ikke er så fuldkommen uinformeret som du tilsyneladende forestiller dig at debatørerne her på ing.dk er.
I USA arbejder man i Sunshot initiativet med en målsætning for solenergi, hvor man går efter $1.00 per installeret Watt i 2020 på solkraftværker.
Et solenergianlæg med tracking system i USA's solbælte, der afdrages over 30 år vil, hvis man regner med 3% rentesats og $0.005 per produceret kWh til driften, levere billigere strøm end de $0.0219 som du mener gamle afskrevne, uddaterede, utidssvarende, underforsikrede og ikke dekommissions dækkede KK værker leverer.
Man er allerede temmelig tæt på de ønskede $1.00 per installeret Watt, idet prisen på solcelle moduler nu ligger omkring $0.60 per Watt og forventes at nå ned omkring $0.20 i 2020.
Modsat KK værkerne, så er strømmen fra solcellerne i fin overensstemmelse med amerikanernes forbrugsmønster og elektriciteten er således også mere værd.
Der er ikke problemer med at finde nok land til at dække behovet for energi i USA - faktisk er der nok land i USA's solbælte til at dække klodens totale energiforbrug anno 2012.
I Europa har vi mindre landareal, men faktisk alligevel nok til at dække vores fulde energiforbrug med solenergi.
De her sammenhænge som REO åbenbart enten betvivler eller overhovedet ikke kender til er almindeligt kendt af alle de førende venture kapital selskaber verden over og bliver populariseret af f.eks. McKinsey konsulenthuset og ledende futurister som f.eks. Ray Kurzweil.
USA's regering, der rent faktisk har en nobelpristager i fysik, Stephen Chu" som energiminister (nok ikke et realistisk target for adskillige KK tilhængeres beklagelser over manglende teknisk forståelse), har i Obama's seneste State of the Union tale sat som mål at USA's totale energiforbrug i 2035 skal dækkes af 80% renewable energy.
Den ambition er ikke specielt krævende at opfylde, da udviklingen allerede nu går væsentligt hurtigere end hvad der skal til for at nå målet.
REO skulle meget hellere, hvis jeres lidenskabelige forhold til KK kraft skal fortsætte, prøve at definere hvilke KK teknologier som teoretisk set kunne udvikles til at levere energi til samme priser som VE.
Bill Gates, der er herostratisk berømt for hans underholdende bemærkning om at internettet er en forbigående modeting har helt i samme klasse blameret sig ved at erklære, at man aldrig kan klare energiforsyningen med "Cute Stuff" (hans betegnelse for VE). wired.com/business/2011/05/bill-gates-energy-tech/, har investeret i Terrapower og der er initiativer igang med udvikling af Thorium baserede reaktorer, der om ikke andet kan hjælpe militæret i USA til at få sikrere og mere kompakte samt lettere reaktorer.
At tro på KK revival eller i forlængelse af debattens egentlige emne kulkraft som betydende energikilde blot få årtier frem er simpelthen naivt.
Modsat den forrykte ide, at Price Anderson aftalen om forsikrings subsidier til KK industrien i USA skulle være den bedste økonomiske aftale siden USA købte Alaska, så har investeringer i VE været geniale langsigtede investeringer som kommer til at betyde et afgørende vendepunkt for menneskeheden.
@Jens Stubbe,
Modsat den forrykte ide, at Price Anderson aftalen om forsikrings subsidier til KK industrien i USA skulle være den bedste økonomiske aftale siden USA købte Alaska, så har investeringer i VE været geniale langsigtede investeringer som kommer til at betyde et afgørende vendepunkt for menneskeheden
Lad os tage den en gang mere for prins Knud:
KK-værkerne kan forsikres - blot er der en øvre grænse. Det bliver af a-modstandere oversat til at ingen vil forsikre a-værkerne. Ren misinformation.
Staten har så med P.A. act gået ind og forsikrer for beløb over den nævnte grænse. For denne beslutning tager staten sig så betalt med omkring 1/10 cent/kWh. Det er de enorme indbetalte beløb, jeg betegner som pengemaskine.Pengene fosser dagligt ind i statens kasse, for der udbetales ingen penge.
Derudover indbetales et beløb til affaldshåndteringen for hver kWh, der produceres af KK-værkerne, idet staten har påtaget sig at skaffe affaldet bort (senest 1997). Det har staten ikke gjort,og derfor vil værkerne have nogle penge tilbage - en retssag er på vej. Alene renterne af beløbet anddrager over 1 mia. dollars/år.
Og så påstår Jens Stubbe hårdnakket, at staten subsidierer KK-industrien!
Der må være byttet om på fortegnene!
Det Staten bevilger penge til i deres budgetter er ikke til produktionen, men til f.eks. forskning af affaldshåndtering, opbygning af en forskningsreaktor, isotopforskning m.v. Men ingenting til driften.
Med den massive støtte som VE skal have for at trives, må det være så utroligt, at atomkraftindustrien faktisk klarer sig selv uden støtte og subsidier - så utroligt at tonsvis af indlæg påstår at det rent faktisk foregår - men uden at levere dokumentation.
Rent faktuelt sparer forbrugerne i USA penge ved ikke at betale overpris for kulstoffri energi, drfegn selv beløbet ud med de gængse priser for CO2-kvoterne. Desuden er der sundhedseffekter i form af mindre luftforurening, der i USA som betyder at flere hundrede får en forlænget levetid.
Med de enorme budgetoverskridelser der er set på de senest igangsatte KK værker, bliver vind halv så dyr som a-kraft:
Til alle andre and Per Hansen, så læs selv tråden og vurder, så om REO's sjove opfattelse af, at massive forsikringsrabatter og begrænsninger af ansvarsforpligtelser for KK værker, ikke skulle være direkte statsstøtte.
Price Anderson loven var ment som midlertidig fødselshjælp og siden har KK industrien med næb og klør kæmpet for at forlænge den og den er blevet model for, hvordan resten af klodens KK forhippede regeringer har understøttet KK branchen.
Det rareste ville være at REO bare anerkendte facts som KK branchen i USA også selv accepterer, men det er ikke tilfældet.
@Jens Stubbe,
Til alle andre and Per Hansen, så læs selv tråden og vurder, så om REO's sjove opfattelse af, at massive forsikringsrabatter og begrænsninger af ansvarsforpligtelser for KK værker, ikke skulle være direkte statsstøtte.
Hej Per
Tror ikke at der er nogne der tror på dig og heller på at du selv tror på dig selv.
Du er helt sikkert godt nok begavet til at du forstår at en forsikring giver overskud lige til den dag, hvor ulykken sker.
Forsikringer er per definition ikke overflødige.
Du er helt sikkert også istand til at forstå, at lovgivning, der begrænser ansvaret ved KK ulykker på ofrenes bekostning også er en rabat.
MHT. dokumentation af at KK industrien med næb og kløer kæmper for at beholde Price Anderson begunstigelserne, så henviser jeg til tråden, hvor jeg omhyggeligt har linket til dokumentation.
Grunden til at de kæmper så indædt er at Price Anderson Act er massiv statsstøtte.
Bolden ligger hos dig.
@Jens Stubbe,
Grunden til at de kæmper så indædt er at Price Anderson Act er massiv statsstøtte.
en ordning, der kun betales ind til er ikke støtte. Du må ryste op med tal for, hvor mange dollars der er udbetalt af de milliarder, der nu ligger i de kæmpemæssige fonde, som KK-værkerne fortløbende betaler ind til efter antal producerede kWh.
Den eneste der får støtte er staten - og dermed den almindelige forbruger.
Jeg ser ikke et eneste dokumentation for påstanden om, at KK-industrien kæmper for at bibeholde ordningen.
.
Du har ikke leveret et eneste seriøst dokumenteret bevis for de påståede tilskud til KK-industrien. De fleste eksempler er forskningsmidler til sundhedssektoren (isotoper), bidrag til fusionsforskning m.v.
I følge budgettallene fra USA ligger statsstøtten til VE langt højere, end det, der ofres på den nukleare del - målt pr. produceret kWh.
Jeg har set en syg "dokumentation" på statstilskud, bl.a. gratis kølevand!
Lige så seriøst som at sige, at gratis vind er statstilskud til vindmøller!
Det er den slags eksempler, du kører med - ikke?
Den ofte citerede nugældende lånegaranti påståes er en støtte - ja en moralsk støtte til at opføre KK-anlæg, men ingen penge betales til KK-værkerne af skatteydernes penge - medmindre selskabet går konkurs.
Det er alene en garanti for at lånene tilbagebetales med renter - ikke en støtte til betalingerne.
Med VE modstaner derimod massiv statsstøtte med direkte tilskud. Det får KK-værkerne ikke - heller ikke præmiering for CO2-fattig energi - det er en støtte til forbrugerne fra KK-industrien.
Du abstraherer hele tiden fra de fordele forbrugerne har ved atomenergi i USA - billig strøm, ingen PSO-afgift el. lign - ingen CO2-kvotebetaling, lavere emissioner af støvpartikler, tungmetaller, NOx, COx, og SOx.
Er du ligeglad med miljøet Jens Stubbe?
Noget kunne tyde på det, jeg har ikke set et eneste indlæg, hvor du bekymrer dig om disse stoffer.
Er du ligeglad med sundhed og helbred? Noget kunne tyde på det. Uden radioisotoper ville gennemsnitslevealderen være langt lavere end den er i dag. Derfor bruger staten en masse penge på den sektor - denne udgift bruger du så som eksempel på statstilskud til KK-værker - ikke sandt?
-
En beregning viser, at et kulforbrug på 7 mio. tons medfører en affaldsmængde, der svarer til et bjerg af slagger o.a. som Himmelbjerget.
Hvert eneste år. Med KK-værker vil mængderne være 1-2 millioner gange mindre. Nogen går ind for forurening her i landet!
@Per H
Der findes ikke nogen som betvivler at fossil energi er en ufarbar vej. Det er KK imidlertid også.
Ikke kun fordi det er farligt, men hovedsageligt fordi det er for dyrt og KK branchen har tilvundet sig massive direkte og indirekte midler fra offentligheden.
Du fatter det åbenbart ikke.
Rabat på forsikring er indirekte statsstøtte.
Forestillingen om at en forsikring giver overskud fordi der ikke trækkes på er åbenlyst fjollet.
En forsikring giver kun overskud, hvis man har en begrundet forventning om at man over en meget lang periode vil have modtaget mere indbetaling end man kommer til at udbetale.
Forestillingen om at en begrænsning af eventuelt skadeslidtes retstilstand ikke udgør statsstøtte er åbenlyst fjollet.
Begge dele er kendsgerningerne for KK værker stort set kloden rundt og også i USA, så hold nu op med at tro at KK ikke er statsstøttet via supergunstige forsikringsvilkår.
Vedvarende energi er over en bred kam forsikret på forretningsvilkår.
@Jens Stubbe,
Du fatter det åbenbart ikke. Rabat på forsikring er indirekte statsstøtte. Forestillingen om at en forsikring giver overskud fordi der ikke trækkes på er åbenlyst fjollet.
Price Andersons Act er ikke en forsikring, men en slags statsgaranti, som Staten nu gennem årene har modtaget så mange midler for, at renterne alene udgør over 1 mia. dollars. Hvorfor undersøger du ikke, hvor store beløb, der er indsamlede?
Den fjollede ide at forsikringsselskaber ikke tjener penge på at kun modtage præmier og ikke udbetale erstatninger taler vel sit tydelige sprog - alle ved sikkert, hvordaqn det hænger sammen?
Du har intet eksempel på de såkaldte massive statstilskud, som atomkraften får? I hvert fald mærker produktionsselskaber intet til det, de får intet for at udlede mindre CO2 - de får intet for sundhedseffekterne, som du ikke kan se for dine skyklapper. Emnet er endog meget grundigt belyst. Atomenergien sparer menneskeliv pga. førre dør af luftvejssygdomme, men du går åbenbart ind for forurening af luften?
Du kan jo prøve at sammenligne de danske og tyske el-priser med den, som de franske el-forbrugere betaler. Det skulle vist bedsvare din påstand om dyre elpriser fra atomenergien.
-
Du mener at atomkraft er farligt. Pr. produceret kWh ligger atomenergien lavest, det har de altid gjort. Du kan bare lede efter sikkerhedsstatistikkerne - her ligger den nukleare sektor absolut lavest.
Se f.eks:
http://www.world-nuclear.org/info/inf06.html
Nede i bundes ses en grafik over hændelser - døde, tilskadekomne
OECD 1969-2000 Paul Scherrer institute
Kul .................. 2259 ..............................6400
Naturgas ......... 1043 ..............................1200
Hydroenergi ........ 14 .............................. 4000
Atomenergi ......... 0 ................................. 31
Så hvor du har dine oplysninger om farlighed ved jeg ikke - men de stemmer ikke med virkeligheden. Vil du have statistik over døde fra vindmøller, så se i "Ingeniøren".
Hvis du vil have tal for massiv statsstøtte, så se på den vedvarende energi, der ikke leverer energi på markedsvilkår, i modsætning til atomenergien, der ikke får noget til driften, men tværtimod bliver pålagt at levere el til en maksimal pris pr. kWh.
Faktisk havde vi ingen VE, hvis ikke den fik i både pose og sæk. garanterede overpriser - også for strøm der foræres væk til udlandet, gratis opbevaring af solenergi i elnettet - betalt af forbrugerne etc. etc.
@Per Hansen
Jeg lukker nu.
Tager det som en indrømmelse fra din side at en af os ikke fatter en brik.
Hvis et KK værk blev forsikret for fx 100.000 Kroner årligt, så syntes du altså at man kan betragte samtlige 100.000 kroner som overskud og renter af de penge som der er indbetalt som forsikringsdækning som yderligt overskud.
Magter du ikke selv at se det regnestykke ikke kan stilles sådan op, så tror jeg at 99.99% af dem som læser ing.dk vil kunne hjælpe dig.
Ps. Du har fået tal vedrørerende USA oplyst fra udelukkende KK organisationer, men der er jo lidt Erhard over dig, så de tal duer åbenbart ikke - husker en anden debat, hvor du stædigt forsøgte at fastholde at OECD tal fra 2010 er en seriøs kilde til priserne på energi produceret med solceller.
Du er ikke en seriøs debatør.
Kommentarer (64)