Tilhængere af kernekraft - vist både i Danmark og visse andre lande - har kæmpet med udsagnet: "Affaldsproblemet er ikke løst" eller: "Ingen aner, hvor affaldet skal deponeres".
Jeg plejer at forklare, at den svenske løsning blev godkendt i 1979, før de sidste svenske kk-værker fik starttiladelse, og at deponeringen starter planmæssigt i 2020. - Med mindre, de ombestemmer sig og vil oparbejde affaldet, før slutdeponering.
Det er derfor en god ting, at flere kk-lande arbejder mårettet på en deponeringsplan.
Det ville have tjent "kernekraft-sagen" bedre, hvis de fremtrædende kk-lande forlængst have taget sig sammen til at præcisere realistiske planer - i lighed med Sverige, Finland og måske snart England.

Jeg plejer at forklare, at den svenske løsning blev godkendt i 1979, før de sidste svenske kk-værker fik starttiladelse, og at deponeringen starter planmæssigt i 2020.

"The decision on where the final Swedish repository will be situated will be taken 2009 - 2010."

http://www.vattenfall.com/en/nuclear-waste...

Hvad var det der blev besluttet i 1979?

Mvh Søren

Det ville have tjent "kernekraft-sagen" bedre, hvis de fremtrædende kk-lande forlængst have taget sig sammen til at præcisere realistiske planer - i lighed med Sverige, Finland og måske snart England.

Holger, for en gangs skyld må jeg give dig ret: Den bedste måde at lukke affaldsdiskusionen på, er ved at håndtere affaldet.

Men jeg synes ikke at dagens nyhed kommer i nærheden af at putte England på den liste, jvf:

Den britiske regering står for at finde en egnet placering, hvilket skal ske i ’partnerskab og ad frivillighedens vej’ [...]

Når England har et hul i jorden med deponeret affald, kan vi sætte dem på listen, indtil da er det bare luftkasteller.

Poul-Henning

Er det ikke temmelig meget og kan det ikke bruges til bomber eller reaktor-brændsel?

Er det ikke temmelig meget og kan det ikke bruges til bomber eller reaktor-brændsel?

Jeg er ret sikker på at de ikke har 3300m³ metalisk plutonium.

Fra: http://nuclearweaponarchive.org/Uk/UKFacil...

A British nuclear industry report on plutonium holdings for 1995 showed that British Nuclear Fuels PLC held a total 85 tonnes tonnes of civilian plutonium. 54 tonnes are owned by UK utilities and 31 tonnes owned by BNFL or its overseas customers. Of this 85 tonnes, 39.5 tonnes remains in spent fuel. Only 66 kg was listed as being in MOX fuel exported, none in MOX stock. All separated plutonium had more than 15% Pu-240. The military plutonium stockpile was given as 4.5 tonnes held in various forms by the UK Atomic Energy Authority.

Formodentlig er der tale om det "spent fuel" der omtales ovenfor, eller muligvis de 45 ton der ikke mere er i "spent fuel" men i forskellige mere eller mindre flydende affaldsprodukter fra deres oparbejdningsprocess.

Alt plutonium, uanset isotopisk sammensætning, er en bekymring i relation til terrorisme.

Poul-Henning

PHK: Jeg er ikke tilfreds med et hul i jorden!
Der skal være en teknisk plan, altså en beskrivelse af mængden af affaldet, aktiviteten, håndteringen, indkaplingen og deponeringsmåden. Altså alt undtagen hullet i jorden!
Og Søren: Det var præcis det, der forelå i Sverige allerede i 1979. Så vidt jeg har hørt var det flere hyldemeter med delrapporter og beskrivelser, hvor alle detaljer skulle godkendes af Statens kärnbränselhandtering AB, før de sidste 6 af de 12 kk-værker fik starttiladelser.
Wikipedia skriver mere præcist:
"KBS-3 är Svensk Kärnbränslehantering AB:s metod där för att ta hand om det använda kärnbränslet. Projekt KärnBränsleSäkerhet (KBS) startades 1976 för att leva upp till villkorslagens krav. Lagen krävde att kärnkraftsföretagen skulle visa, att det använda kärnbränslet kunde hanteras och slutförvaras på ett säkert sätt, för att de sex sista reaktorerna i kärnkraftprogrammet skulle få tas i drift."
Men skal jeg være kritisk (og konstruktiv), så mener jeg, at det er næsten "molboagtigt", at deponere hele brændselselementer - i stedet for at lade dem oparbejde i England eller Frankrig, så affaldsmængden bliver meget mindre, og så uran og plutonium kan "genbruges". - Man kunne håbe, at Sverige ombestemmer sig, mens det stadig kan nås!
På det punkt er England, Frankrig, Japan m.m.m. "foran" svenskerne!

PHK:

Alt plutonium, uanset isotopisk sammensætning, er en bekymring i relation til terrorisme

Jeg ville godt se terrorister lave funktionsdygtige atomvåben af en plutonium med 25% Pu-240, 2% Pu-238, 15% Pu-241, 55% Pu-239, 3% andre isotoper som man ser i brugt brændsel fra letvandsreaktorer.
Jeg er udmærket klar over at det kan lade sig gøre, hvis man råder over avancerede designs, f.eks. fusionsboosting eller er i stand til at lave perfekte implosioner. Det er der bare ingen terrorgrupper der er i stand til, selv lande som Nordkorea har rigtigt svært ved at lave bomber af weapons grade plutonium.

Jeg ville godt se terrorister lave funktionsdygtige atomvåben af en plutonium med 25% Pu-240, 2% Pu-238, 15% Pu-241, 55% Pu-239, 3% andre isotoper som man ser i brugt brændsel fra letvandsreaktorer.

Du er så, sammen med terroristerne, sandsynligvis den eneste i verden der har den lyst.

Der er stor forskel på at lave et "pålideligt militært våben" der kan ligge i bunden af et hangarskib i 35 år inden det bruges og på at flikke noget sammen der skaber terror i en storby.

For det sidste kan du komme rigtig langt ved at leje en lejlighed højt oppe i et højhus, barrikadere døren og vinduerne og til sidst stable tre klodser af plutonium oven på hinanden i et ildfast fad, så den samlede masse bliver overkritisk.

Du overlever ikke, men du får helt sikkert skabt terror.

...og det er inderligt ligegyldigt hvilken isotopsammensætning du bruger.

Poul-Henning

[quote] Jeg ville godt se terrorister lave funktionsdygtige atomvåben af en plutonium med 25% Pu-240, 2% Pu-238, 15% Pu-241, 55% Pu-239, 3% andre isotoper som man ser i brugt brændsel fra letvandsreaktorer.

Du er så, sammen med terroristerne, sandsynligvis den eneste i verden der har den lyst.

Der er stor forskel på at lave et "pålideligt militært våben" der kan ligge i bunden af et hangarskib i 35 år inden det bruges og på at flikke noget sammen der skaber terror i en storby.

For det sidste kan du komme rigtig langt ved at leje en lejlighed højt oppe i et højhus, barrikadere døren og vinduerne og til sidst stable tre klodser af plutonium oven på hinanden i et ildfast fad, så den samlede masse bliver overkritisk.

Du overlever ikke, men du får helt sikkert skabt terror.

...og det er inderligt ligegyldigt hvilken isotopsammensætning du bruger.

Poul-Henning
[/quote]
Der kommer ingen atomeksplosion ud af at stable 3 blokke plutonium ovenpå hinanden, kun kraftig stråling jvf. The Demon Core.
Når Nordkorea ikke kan få mere end et 0,5 kt brag ud af weapons grade i 2006, så er det aldeles usandsynligt at en terrorgruppe kan få en effekt på blot en brøkdel af det med reactor grade.

Der kommer ingen atomeksplosion ud af at stable 3 blokke plutonium ovenpå hinanden, kun kraftig stråling [...]

Ja, og ?

Du mener ikke det ville være nok til at sætte en millionby på den anden ende og skræmme folk fra vid og sans ?

Mht til N.K, så kender vi ingen detaljer, vi aner ikke om det er weapons-grade eller hvad det er, eller for den sags skyld om det var en implosions- eller gun-type device.

Faktisk er der folk der er begyndt at mene at det N.K lavede var en subkritisk geometri-test der gik galt...

At extrapolere fra N.K's mulige inkompetance til at plutionium ikke er er et problem i terrorsammenhæng giver simpelthen ikke mening.

Poul-Henning

[quote] Der kommer ingen atomeksplosion ud af at stable 3 blokke plutonium ovenpå hinanden, kun kraftig stråling [...]

Ja, og ?

Du mener ikke det ville være nok til at sætte en millionby på den anden ende og skræmme folk fra vid og sans ?
[/quote]
Ingen bulder og brag, kun lokal stråling begrænset til en afstand af 100 m. Ærligt talt: Der kan opnås bedre resultater med en beskidt bombe, atomaffald spredt med en alm. bombe.

Mht til N.K, så kender vi ingen detaljer, vi aner ikke om det er weapons-grade eller hvad det er, eller for den sags skyld om det var en implosions- eller gun-type device.

Eftersom det drejer sig om en plutoniumsbaseret bombe, så er det ikke en gun-type, da den kun virker med U-235 (og evt. U-233).
Plutoniumen stammer fra en militærreaktor i Yongbyon. Det betyder der produceres weapons grade plutonium. Det fremgår af den åbne literatur, at brændslet skal udskiftes mindst hver 120. dag hvis du skal have weapons grade ud af det. Der er ikke grund til at tro at NKerne ikke kan finde ud af det.

Faktisk er der folk der er begyndt at mene at det N.K lavede var en subkritisk geometri-test der gik galt...

Til geometritests/implosionstests anvendes ikke spaltbart materiale, det er udelukkende zero yield tests.

At extrapolere fra N.K's mulige inkompetance til at plutionium ikke er er et problem i terrorsammenhæng giver simpelthen ikke mening. Poul-Henning

Det giver fint mening, fordi NK faktisk er temmeligt langt fremme med fremstilling af sofistikerede våben som f.eks. langtrækkende missiler.
Under alle omstændigheder råder en stat over nogle midler og muligheder som ingen terrorgruppe råder over.

@PH-K,

For det sidste kan du komme rigtig langt ved at leje en lejlighed højt oppe i et højhus, barrikadere døren og vinduerne og til sidst stable tre klodser af plutonium oven på hinanden i et ildfast fad, så den samlede masse bliver overkritisk

• jeg må beundre din vedholdende holden fast på fysisk umulige argumenter, hvilket måske hænger sammen med ern manglende basisviden om atomare forhold.
  Du forveksler vist rene klumper U-235, der stablet sammen kan overskide den kritiske masse med forholdene i brugt brændsel med et lille Pu-x indhold.
  Må jeg minde om, at du trods gentagne opfordringer, ikke har leveret et svar på en tidligere fremsat påstand, at Pu fra brugt brændsel bruges til a-våben. Spørgsmålet er enkelt - hvem har gjort det? Det enkelte svar er "ingen", men det vil du ikke gerne erkende.
  Ham du nævner, der skulle stable 3 klodser Pu-x op på et ildfast fad, kan du ikke løfte sløre for, hvorledes han har fået PuO2 isoleret fra det keramiske gitterværk, som det brugte brændsel består af? Du mener vel ikke at han kan have en fjernstyret glover boks - eller hvordan?
  Skal vi ikke være enige om, at vi bør løfte debatten over tegneserieniveauet og se seriøst på sagerne?
  Hvorfor ikke erkende, at plutonium ikke er det problem, som man mente i f.eks. Tvinds-skolerne for 30 år siden, selv om du sikkert har sunget med på omkvædet?
  Men dyb respekt for din holdning, som deles af så mange, at vi i mellemtiden har fået et CO2-problem på halsen.

Mvh. Per A. Hansen

Nu må det da snart være gået op for selv de største hardcore benægtere, at mange lande har fuldt acceptable løsninger på håndtering af radioaktivt affald - måske med undtagelse af den militære del, som med stor flid bruges som argument for af lukke ned for de civile atomkraftværker i Vesten.
Der er da udmærket at man i UK har fundet en praktisk løsning på diverse atomare projekter, som forresten har sparet nationen for ufattelig store mængder affald fra kul og har nedsat syreregnen ganske væsentligt.

Mvh. Per A. Hansen

Bly og Uranminer ude i naturen forurener af een eller anden grund ikke, men straks når man vil anbringe ting som er radioaktive, straks dette siver ud og Vupti kopmmer dette ud og forgifter alt og alting, inklusive mennesker.
Så ja, man har gjort det til et så stort problem, at for spare dumper man bare tilfældigt, og her vil der med garanti opstå problemer.
Så hvad er det lige som forhindrer man anbringer kernekraft affald i nedlagte bly-miner. Selvfølgelig gør man ikke gøre dette :-)

Bly og Uranminer ude i naturen forurener af een eller anden grund ikke, [...]

... fordi de

1. Typisk ligger noget under jordens overflade.
2. I uopdyrkede ørken- eller bjerg-områder
3. Kun indeholder meget stabile kemiske forbindelser af de pågældende tungmetaller.

Problemet opstår først når vi mennesker graver stadset op og gør det kemisk tilgængeligt.

Poul-Henning

http://ing.dk/artikel/103500-fakta-om-atom...

Tak til Finn Jensen!
Og PHK: Jamen kul, olie og naturgas er vel normalt heller ikke skadeligt for naturen, før vi mennesker henter det op, - eller ikke kan finde ud af at lukke hullet efter os!!!
Så groft sagt er forskellen på det fossile og uran'en jo blot, at vi kan deponere uranaffaldet, mens vi i 100-150 år blot har sluppet kul-og olie-affaldet ud, og først nu tænker på at benytte næsten Storm-P'ske metoder til at opsamle og deponere kuldioxid. - Og ikke et ord om asken, som nok et et mindre problem.

..... at anvende jeres underskoleregnekundskaber.

Hvor meget fylder 480.000 kubikmeter arealmæssigt ?

Det kan være på et jordstykke der måler 1 km på den ene led og 480meter på den anden led i en højde af 1 meter ....med andre ord lidt under en halv kvadratkilometer.

Mellem Holgers og min bopæl , har vi adskillige huller i jorden, der hver især nemt ville kunne rumme det omtalte volumen flere gange.

Det er uforståeligt at englænderne ikke laver et opbevaringsområde ved siden af Akraftværket på Dungerness, der sjovt nok også fylder en halv kvadratkilometer.

Hvis man lavede installationerne som tyskerne lavede deres Ubådshangarer i sin tid, der nærmest har vist sig at være uforgængelige så ville man med nye teknologier for det første være istand til at formindske volumenet ved at regenerere tingene.

Det er et meget meget øde område, med masser af plads til en fornuftig opbevaringsinstallation. Ideerne med at grave alting ned må stamme fra den gang, at alt hvad man ikke kunne se...var væk. Jævnfør dumpninger i havet moser og miner .

For den samme frembragte energimængde med kul som de 480000 kubikmeter affald har frembragt i deres aktive periode ville der være kastet ligeså megen radioaktivitet vægtmæssigt ud i atmosfæren plus det den dobbelt vægtmængde CO2 af den indfyrede kulvægtsmængde, ikke at forglemme de enorme flyveaske og slaggebjerge. Sidstnævnter indeholder også aldeles uønskede restkemikalier og tungmetaller.

Og PHK: Jamen kul, olie og naturgas er vel normalt heller ikke skadeligt for naturen, før vi mennesker henter det op, - eller ikke kan finde ud af at lukke hullet efter os!!!

...hvorfor jeg også mener at Danmark bør gå foran med et totalt, definitivt stop for efterforskning efter fossile brændstoffer.

Poul-Henning

Det går Grønlænderne og Færingerne aldrig med til PH-K, men ellers enig.....hvis...du ved nok :o)

PHK: OK, hvis du stopper for eftersøgning efter olie, kul og gas, så vil det langsomt ramme vitale funktioner i alle samfund - og måske gå hårdest ud over udviklingslandene, der ikke kan betale den eksplosivt voksende pris på energien.
Du glemmer (eller undertrykker) vist, at det er kul, olie og gas (og en sjat vand- og kernekraft), der har skaffet hele verden den velstand, som du formodes at være del i.
En trøst er, at man under ingen omstændigheder vil følge dit råd, så det er er en såkladt "akademisk diskussion"!
At stoppe eftersøgnig, FØR man har alternativer, er benspænd. - Ligesom demonstrationerne især i Tyskland imod affaldstransporterne, var benspænd. Hjulene skal jo køre, og affaldet skal jo deponeres.
Så hvis du vil af med den fossile energi og det radioaktive affald, så skal du hjælpe politikerne med at gøre kul, olie, gas og kernekraft overflødig !!!
Det er vist det, som OOA og Greenpeace har snakket om i 30-35.
Og du kender jo resultatet!

At stoppe eftersøgnig, FØR man har alternativer, er benspænd. -

Jep, det er præcist den slags benspænd der skal til for at folk får fingeren ud.

I Danmark er der anvist energibesparelser og optimeringer for over 20% af vores forbrug, men "de kan ikke betaler sig at investere i".

Energikrisen in starten af halvfjerdserne viste præcist hvad der skal til for at få investeringerne i fremtiden, hvad den så end indeholder, igang: benspænd.

Derfor: Stop al efterforskning af fossile brændsler nu, for der sker ikke noget for fossilismen stoppes.

Poul-Henning

[quote] Derfor: Stop al efterforskning af fossile brændsler nu, for der sker ikke noget for fossilismen stoppes.

Helt enig, men man stopper næppe olieefterforskning gennem forbud uanset hvem "man" er. Derimod kan "man" etablere en situation hvor det er økonomisk uinteressant at bruge olie. Det kræver blot politisk enighed om at stoppe for oliesubsidierne og belægge forureningen med afgifter. Den fejlslagne COP15 var et forsøg herpå på global basis - prøv igen.

Sker det søger investorerne andetsteds hen. De investerer ikke fordi de gerne vil forurene, men fordi de vil tjene penge. Hvis de kan tjene penge uden at forurene er det helt fint med dem. Lad dem få lov.

Mvh Søren

Denne tråd er nu havnet i en akademisk diskussion, hvor I vil stoppe eftersøgning af fossile brændsler og vel også stoppe al anden forurening, gerne også alle krige og al onskab generelt.
Det ville kræve en klog, fremsynet, alvidende, længelevende og ikke folkevalgt diktator (m/k).
Han/hun skulle have vetoret i alle betydningsfulde landes regeringer, så alle ikke-bæredygtige beslutninger straks blev forkastet.
Han/hun vil helt sikkert modtage en stribe Nobel-priser, hvis ikke han/hun forinden er likvideret af folkemasserne.
Det kunne være sjovt at skrive en kronik, - måske en hel bog - om denne drømme-situation, for så har man/jeg jo frie hænder til at gennemføre alle sine/mine tanker og visioner.

....med at finde olie.

Man skal stoppe med at brænde den af.

Olie er også "råstoffet" til et andet langt mere interessant emne, nemlig plastik. Jeg har oplevet plastikens intog i industrien og ingen kan vel idag forestille sig et liv uden disse vidunderstoffer

Man kan lave plastic af andre kulbrinteforbindelser men olie er langt at foretrække til det formål.

Bjarke: Fin krølle på diskussionen. Enig, hvis olie og gas kun blev brugt i den kemiske industri til bl.a. plastfremstillig, ville der være råstof til mange hundrede år.
Må jeg mindes salige Per Hækkerup (udenrigsministeren), der før det danske naturgasprojekt blev trumfet igennem, udtalte: "at brænde naturgassen, er som at fyre med mahogni i pejsen."