Er der nogen der kan vise at brint/hydrogen er mindst lige så effektiv som energibærer i forhold til det vi har nu i forhold til de bedste benzin-, dieselolie- forbrændingsmotorer.
Også prisen på samme kraft over samme afstand (på f.eks. et hjul) i forhold til de andre teknologier er relevant, for den skal helst koste det samme eller være billigere for at være rigtig interessant - ellers er det bare en fiks idé og/eller smart.
Formålet med at bruge brint som energibærer har aldrig været at være lige så effektiv som benzin eller diesel. Men at finde en energibærer der kan fremstilles ud fra VE kilder. Skal man diskutere brintens relevans må det være ud fra en sammenligning med andre energibærere med den egenskab.
Brint har flere fordele:
1) En elbil uden 450 kg batterier i dødvægt. Batterier som bekendt også volder div. problemer som rækkevidde, kulde, ladetider, holdbarhed etc. - og har et energiindhold, der er mindre end i 5L benzin.
2) Brint kan lagres og tankes som benzin/diesel (2 min) og giver en normal rækkevidde.
3) Brint kan laves med overskudsenergi fra VE, som i dag ellers sælges med tab til e.g. Tyskland.
4) En brint produktion kan isoleres til kun at bruge VE/a-kraft og vil dermed være CO2 fri transport.
5) En brintbil koster på sigt det halve at fremstille, da den undgår stor dødvægt og dyr batteriteknologi, som som også medfører ressource jagt på eksotiske råstoffer med naturødelæggelser som følge.
6) Brint kan fragtes som benzin/diesel, uden en kæmpe udbygning af elnettet.
7) Også er der en masse ulemper, som andre sikkert vil fremhæve.
Det er kun fornuftigt at lukke op for flere teknologier, så vi får sund konkurrence om at levere mest miljø og mindst CO2 for pengene... Og så forbrugerne selv kan vælge, hvad der passer bedst til deres behov.
Men så lad mig komme med et bud på ulemperne:
1) En brintbil kræver meget tunge tanke der skal kunne holde til et tryk på op 400 bar. En sådan tank vejer flere hundrede kg.
2) En brintbil kan ikke tankes som en benzin da brint tankes under ekstremt højt tryk hvilket giver nogle åbenlyse sikkerhedsproblemmer. "Ryg ikke imens du tanker" får en helt ny vinkel... Brint er en usynlig og lugtfri gas så intet reder dig hvis der er en læk under takning. Og tør du gå ind på en parkeringsplads med hundrede af biler, som alle kan tænkes at have en læk så at parkeringspladsen er indhylet i knaldgas?
3) Brint kan laves med ca. 25% effektivitet (mølle -> fremdrift) i forhold til 80-90% effektivitet for en elbil. Det koster med andre ord mindst tre gange så meget at køre på brint som på el.
5) En brintbil kræver det meget sjældne og dyre grundstof platin, hvilket indtil videre har forhindrer kommerciel produktion af brintbiler. En brintbil koster således flere millioner kr i forhold til elbiler, som nu fås med rimelig rækkevidde til DKK 160.000.
6) Brint skal fragtes som benzin og diesel hvilket er energitungt og ubekvemt i forhold til at benytte elnettet. Elbilen kræver ingen udbygning af elnettet og kan bruge eksisterende infrastruktur uden ændring. Elbilen er en vigtig komponent for stabilisering af elnettet ved natlig ladning hvor elnettet ellers ikke bruges.
7) Det eneste der har et dårligere rygte omkring holdbarhed end batterier er brændselceller. Modsat batterierne er disse problemer IKKE løst. Hvordan lyder udsigten til at skulle købe ny brændselcelle til en million kroner et par gang i løbet af bilens levetid?
Ovenstående og mere til er årsagen til at brintbilen indtil videre er dødfødt. Drøm bare videre men indtil at nogen laver en "Tesla Roadster" i brintudgave er der ikke andet end drømme. I har massere af ligesindede også nogle der har ekstremt mange penge - hvis det var muligt at bygge en sådan bil ville det blive gjort!
@ Baldur Norddahl
Nu må du ikke ødelægge den gode stemning.
Vi har lige fået det mest grønne og endog suverænt dyreste energiforlig.
Overlad det nu til nogle dyre forskere at finde ud af at brint-biler måske vil slå alle rekorder med hensyn til pris og manglende sikkerhed.
For huse med flere opvarmningsmulidheder kan det da kun gøres med afgifter på opvarmningsmidlerne? Et bedre isoleret hus skal da ikke betale lige så meget som et dårligere isoleret hus? Dette kan da ikke gøres over ejendomsskattebilletten!
1) En brintbil kræver meget tunge tanke der skal kunne holde til et tryk på op 400 bar. En sådan tank vejer flere hundrede kg.
Det er nok lidt overdrevet. Jeg kender ikke vægten, men de tanke der fremstilles til formålet, er typisk fremstillet i kulfiber, hvor fibrene er lagt op i et særligt mønster.
De vejer vist ikke mange kg, men de er med garanti voldsomt dyre. Det er vel også en del af forklaringen på at Honda FCX Clarity stadig koster en million, trods mange kostreduktioner.
Jeg mangler desuden at se en crashtest, som beviser at Clarity kan klare et voldsomt sammenstød, uden at sprænge alle ruderne i byen, og slå flere ihjel end højest nødvendigt.
Det er nok lidt overdrevet.
Jeg gik lidt hårdt til den for at stille anti-elbil argumenterne lidt i relief.
Lige nu er det lidt ligesom blybatterier kontra lithium-ion: Man kan enten bygge en brintbil med en monstertung men betalige ståltank eller man kan lave den i let men ubetalig kulfiber. Bortset fra at batterierne er ved at komme ned i pris.
Der er også problemer med størrelsen af tankene. De fleste brintbiler har ikke nogen imponerende rækkevidde.
Sikkerhed ved brintbiler handler ikke kun om sammenstød. Hvad med en defekt og utæt ventil på en brintbil der holder i en parkeringskælder?
Et argument man hører er at såfremt der er en utæthed ved tanken, så slipper brinten stille ud og brænder som en relativ ufarlig stikflamme. Men det forudsætter at der er brand! Alternativt at brinten kan spredes indtil den er ufarlig. Men hvad hvis udslippet sker uden brand et indelukket sted som en garage eller parkeringskælder? Boom - når en stakkel tænder lyset?!
1) ...meget tunge tanke
Det svarede Søren pænt på.
2) En brintbil kan ikke tankes som en benzin da brint tankes under ekstremt højt tryk hvilket giver nogle åbenlyse sikkerhedsproblemmer.
Andre steder i Europa har de gasbiler. De har det samme problem, men det er sku ikke hver dag man hører om biler der eksploderer mens de tankes op.
Dog skal vi vende os til at andre folk skal stå for vores tankning, med mindre der udvikles en idiotsikker måde at tanke gasser på. Dette lyder dog ikke som verdens største problem.
3) Brint kan laves med ca. 25% effektivitet (mølle -> fremdrift) i forhold til 80-90% effektivitet for en elbil.
Jeps. Men stadig højere effektivitet end du har på en benzinbil. Desuden findes der andre måder at lave brint på end elektrolyse, som har højere end 25 % (dog sjældent over 40 %)
5a) En brintbil kræver det meget sjældne og dyre grundstof platin,
Dette er ikke så stort et problem, som du gør det til. Ja, der bruges ofte platin, og ja, der er ikke platin nok til en brintbil til hver europæer. Men der findes andre metaller og legeringer som man arbejder med. Og nogle af dem virker lovende.
http://news.softpedia.com/news/Hydrogen-Fu...
5b) En brintbil koster således flere millioner kr i forhold til elbiler, som nu fås med rimelig rækkevidde til DKK 160.000.
[Citation needed] - det er IKKE platinen der koster en million. Det er udvikling. Og udvikling er dyrt. Så når der kun laves 2-10 biler i en prototype-serie, så koster de kassen, sammenlignet med biler der bygges på samlebånd...
6) Brint skal fragtes som benzin
Eller produceres decentralt. Hvis du vil leve med dine 25 % udbytte så fylder det ikke mere end en benzinstander at lave elektrolyse i mellemstor skala. Hvis man laver noget der fylder det samme som en vaskehal, så har du rigeligt plads til et brint-produktionsanlæg + lagertanke.
Du skal stadig flytte strømmen. Men det har vi kabler til :-)
7) udsigten til at skulle købe ny brændselcelle til en million kroner et par gang i løbet af bilens levetid?
Der bliver jeg dig et svar skyldigt. Men jeg kan forestille mig at der kan laves udskiftningsordninger, på samme måder som BetterPlace har med deres batteripakker... Desuden skal der ikke bruges nyt platin. Det skal bare regenereres, så det kan bruges igen. Og som jeg sagde tidligere, så koster platin ikke så meget som du tænker, for der skal ikke bruges ret meget af det.
Jeg ser ikke noget behov for eller fornuft i at satse på at brint skal udnyttes i køretøjer.
Det kan give god mening at producere brint til at afbalancere elproduktionen f.eks. udnytte billig el/højvarme produktion fra grundlastværker (helst kernekraft) eller hvis man ikke kan lade være med de der intermitterede kilder.
Men brinten skal først og fremmest bruges, der hvor man allerede i dag bruger store mængder brint, i kemiindustrien.
Derefter kan man producere syntetiske brændstoffer, det kan være ammoniak, metanol eller dimethy ether.
Brintbiler er mest af alt en våd drøm.
Jeg anbefaler diesel, helst omkring 120kW. Det har bundtræk og giver en afslappende kørsel. Dertil et Webasto-anlæg til varme om vinteren. Det er også godt for motoren med forvarme.
Der er olie til 40-50 år, til den tid kommer der sikkert syntetisk fremstillet diesel fra atomkraft.
Jeg ser bare problemet med at standardisere batteri pakken så ALLE biler kører med samme form / spænding / udskiftiningsmetode.
Derfor vil brint være nemmere at implementere i Europa og gennem de sidste par år er virkningsgraden på brint steget da der er forsket på området.
Hvad var virkningsgraden på den første Otto motor kontra i dag?
Giv det tid og penge så kunne det blive et eksport eventyr som man gjorde det med vindmøllerne for år tilbage.
Andre steder i Europa har de gasbiler. De har det samme problem, men det er sku ikke hver dag man hører om biler der eksploderer mens de tankes op.
Naturgas stinker. Brint er lugtløs? Måske man kan tilføje et adjektiv for at få noget lugt.
Jeg husker dengang min bydel blev evakueret på grund af en læk i naturgasnettet. Nej, byen eksploderede ikke men de var alvorligt bange for at det skulle ske...
Jeg sider ikke og påstår at det er en showstopper for brintbilen. Det er dog et sikkerhedsproblem som er større end dem benzin og dieselbilerne har.
Der er olie til 40-50 år, til den tid kommer der sikkert syntetisk fremstillet diesel fra atomkraft.
Vi er allerede løbet tør! Produktionen er nedadgående, efterspørgslen stiger. Er prisudviklingen ved standeren forbigået din opmærksomhed? Jeg har en dårlig nyhed: Det er kun starten vi har set indtil nu.
Andre steder i Europa har de gasbiler. De har det samme problem
Det er en meget farlig sammenligning du her foretager! ;-)
Brint detonerer i fri luft, det kan gas ikke.
Dvs; er der gas nok i luften, eksempelvis som følge af en gaslækage i et hus, er det nok til at gasudvidelsen kan trykke en ydermur ud, mens det ikke gør stor skade ude i fri luft, udover den lokale varmeudvikling.
Brint har derimod den evne at det kan detonere i luften, dvs luften udvider sig hurtigere end lydens hastighed.
Det er det knald man hører, når man man leger med elektrolyse, og holder en glød ind under reagensglasset. Mængden af brint i et åbent reagensglas, og dermed størrelsen af detonationen er dog oftest harmløs som et lille kanonslag.
Når man genser videoerne fra Fukushima-ulykken sidste år, med det to brinteksplosioner, som blæste toppen af bygningen flere hundrede meter op i luften, ses især ved den første eksplosion en tydelig trykbølge, som fra en regulær bombeeksplosion. Sådan en trykbølge er dræbende på stor afstand af arnestedet.
http://www.youtube.com/watch?v=InOFQTOsKOo...
Trykbølgen ses tydeligt 2 sekunder inde i videoen, inden støvskyen blæses op.
Man skal lige huske at den brint der havde samlet sig øverst i reaktorbygningerne, var under atmosfærisk tryk (1 atm), mens trykket i en fuld brinttank i en Honda CFX er på 340 atm, dvs ville fylde det samme som volumen af 340 tanke ved 1 atm.
Der var m.a.o. ikke så forfærdeligt meget mere brint i toppen af reaktorbygningen, end der er i en fuld Honda CFX tank.
Alene frigivelsen af de 340 atm, giver en meget kraftigere gasudvidelse end ved en normal gaseksplosion. Brintdetonationen kommer 'oveni' dette.
Jeg ser bare problemet med at standardisere batteri pakken så ALLE biler kører med samme form / spænding / udskiftiningsmetode.
Indtil videre er det kun én model der har skiftemekanisme. Alle de andre elbiler satser på hurtigladning i stedet. Og der er sådan noget som forskellig spænding ikke noget problem for laderne kan tilpasse sig. Der er også ved at komme styr på stiktyper og lignende.
Brint har derimod den evne at det kan detonere i luften, dvs luften udvider sig hurtigere end lydens hastighed.
Der skulle selvfølelig have stået "gassen udvider sig hurtigere end lydens hastighed."
Fremstilling af brint ved elektrolyse medfører et energitab på ca. 40% i form af varme, der ved en passende temperatur burde kunne udnyttes til opvarmningsformål. Dertil kommer så et ret stort energiforbrug hvis brinten til køretøjsbrug skal komprimeres til 350 bar tryk, kompressionsvarmen herfra skulle man vel også kunne udnytte til opvarmningsformål? Uden udnyttelse af spildvarmerne vil brintbiler være energispild.
Hvor bruger man platin i en brintbil????
@ Baldur
Brint er lettere end luft og vil derfor ikke give det samme problem som benzindampe der er tungere end luft i en parkeringekælder.
Hvor bruger man platin i en brintbil????
http://en.wikipedia.org/wiki/Fuel_cell
Der skulle vist være svar nok til alle fire spørgstegn! ;-)
Brint er lettere end luft og vil derfor ikke give det samme problem som benzindampe der er tungere end luft i en parkeringekælder.
Du har 100% ret, Bjarke.
Brint vil stige direkte op og lægge sig under loftet i parkeringskælderen.
Her vil det give en HELT ANDEN SLAGS problemer, idet det med 99% sandsynlighed vil detonere allersenest når den første mol når ventilatoren.
Læs i øvrigt:
Brint er lettere end luft og vil derfor ikke give det samme problem som benzindampe der er tungere end luft i en parkeringekælder.
Har vi benzindampe under flere hundrede bars tryk i vores biler? Ja så ville jeg også være bange for dem.
Men faktisk er benzin jo en væske. Der sker godt nok en fordampning men det er umuligt at fylde en parkeringskælder med benzindampe fra en bil. En læk fra benzintanken er først og fremmest et miljøproblem når det kommer i kloaken.
Men igen hvorfor skulle en benzintank lække? Med en brintbil er fejlmulighederne ikke begrænset til selve tanken. Der er slanger og samlinger der alle kan lække. Jeg er sikker på at der er en form for ventil som skal forhindre det. Med millioner af biler skal der nok komme fejl på en sådan ventil en dag.
Vi har ikke mange erfaringer med CNG biler i Danmark. Det vil også undre mig hvis der ikke jævnligt sker læk fra sådanne og forekommer ulykker med personskade. Brintgas er så åbenbart en hel del mere voldsom end naturgas.
Jeg anbefaler diesel... Det har bundtræk og giver en afslappende kørsel.
Ja det har du skrevet nogle gange i forskellige tråde.
Jeg kan anbefale Tesla Roadster S, der har en fornuftig acceleration, som jeg kun har oplevet hurtigere på den 2-hjulede Bimmer ;-)
Desværre er Teslaen ikke bygget til voksne mænd (kunne ikke se instrumenterne for rattet) - så jeg venter...
Jeg kan anbefale Tesla Roadster S
Du mener "Tesla Roadster" eller "Tesla Roadster Sport".
"Tesla Model S" er en anden bil som ER bygget til voksne mænd :-).
S for Sport - den anden har jeg ikke prøvet, Er den allerede i DK?
S for Sport - den anden har jeg ikke prøvet, Er den allerede i DK?
Nej der går nok et år før vi får den fornøjelse.
Med brintbiler skal man gå over åen efter vand.
I stedet for at anvende brinten i en traditionel stempelmotor skal man høvle den igennem en brændsecelle og en elmotor for at få køretøjet til at bevæge sig. Du milde !
@ Baldur
Har du tænkt over hvorfor de fleste skibe er udstyret med dieselmotorer når de har lukkede motorrrum under dæk og at deres benzintanke til deres påhængsmotorerer synlige og står på cockpitdækket.
@ Søren
De parkeringskældre der kunne tænkes at holde brint indespærret i eksplosive mængder er så godt ventilerede af CO2 og CO årsager at udsivende brint næppe ville blive et problem
De parkeringskældre der kunne tænkes at holde brint indespærret i eksplosive mængder er så godt ventilerede af CO2 og CO årsager at udsivende brint næppe ville blive et problem
1) Tør du satse din families liv på det?
2) Tror du ikke at brinten bliver antændt i ventilationsystemet? Har du læst wikipedia siden om brint-sikkerhed? Hvor fedt er det med en usynlig brintbrand i ventilationen (flammen fra brint er usynlig). Slå op under skorstenbrand.
Hvad værre er så udvikler en brintbrand ingen røg. Intet andet end varme faktisk, så der er ingen brandalarmer der bliver aktiveret før at der er gået ild i bygningen.
1) Tør du satse din families liv på det? 2) Tror du ikke at brinten bliver antændt i ventilationsystemet? Har du læst wikipedia siden om brint-sikkerhed? Hvor fedt er det med en usynlig brintbrand i ventilationen (flammen fra brint er usynlig). Slå op under skorstenbrand.
Lad nu være med at opfinde problemer. En kop benzin har ca. samme sprængkraft som 2kg dynamit, men derfor kører jeg alligevel rundt med 50 liter i tanken. Hvis slangen til mit gaskomfur bliver utæt ryger hele huset i luften, alligevel sover jeg roligt om natten.
Bare fordi et problem er nemt at forstå er det ikke nødvendigvis reelt.
Lad nu være med at opfinde problemer. En kop benzin har ca. samme sprængkraft som 2kg dynamit, men derfor kører jeg alligevel rundt med 50 liter i tanken.
Prøv nu at være lidt seriøs. Hvis der var en mulighed for at din bil pludselig spredte en kop benzin igennem en forstøver og dermed lavede en fuel-air bombe, ja så ville den være forbudt!
Men det kan en benzinbil IKKE. Det KAN en brintbil.
@ Baldur
Hvorledes kan det ske. Opfører brint sig anderledes end andre brændbare gasser?????
Brint brænder med en svagtlysende blå flamme stille og roligt som alle andre gasser og den er ikke farligere at omgås end alle andre gasser, herunder naturgas der skal opbevares i tanke med tryk større end 200 bar....den farligste gas jeg kender, hedder acetylen og det er en sær størrelse, der dog trods sin farlighed forefindes på ethvert ordentligt maskinværksted.
Og hvorfor kan benzin så ikke forårsage eksplosioner.? En bensinslange der springer efter benzinpumpen og pøser benzin ud over en varm motor giver garanteret problemer.
Og hvor sidder der så en såkaldt forstøver, der er åben ud til omverdenen i en brintbil?
Gasdrevne biler har en fordamper, der skal forhindre isdannelser når gassen lukkes fra højtryk i tanken til brugstryk i karbureringssystemet .
Hvis det er en karbrator der skal levere gas/luftblandingen så er der foreskrevet en ventil der kun åbner ved undertryk, hvilket kun sker når luftgasblandingen suges ind i motoren i det rette blandingsforhold.
Hvordan direkte indsprøjtninger virker med gas ved jeg ikke, men det er der givet også forsvarlige løsninger på
Brintproduktion fra overskydende vindenergie kræver jo ikke specialkonstruktioner for at blive benyttet af biler.
Rå biogas indeholder foruden metan også CO2. Ved at blande denne CO2 med brint opstår metan og vand. Brint kan altså benyttes til syntetisk naturgas. Fordelen er, at bestående naturgasledninger kan benyttes som "lagertank".
Brinten kan på den måde også indgå i bestående infrastruktur til gasdrevne biler.
Tysk naturgasnet tillader 5% brintandel. I de gamle bygasnet var brintindholdet op til 50%.
@ Baldur Hvorledes kan det ske. Opfører brint sig anderledes end andre brændbare gasser?????
Ja, læs wikipedia siden om brintsikkerhed. Men det jeg igen igen siger er at benzin er en VÆSKE. Brint er en GAS.
Brint brænder med en svagtlysende blå flamme stille og roligt som alle andre gasser og den er ikke farligere at omgås end alle andre gasser,
Det er forkert, læs wikipedia side om brint-sikkerhed.
Og hvorfor kan benzin så ikke forårsage eksplosioner.? En bensinslange der springer efter benzinpumpen og pøser benzin ud over en varm motor giver garanteret problemer.
Det giver en brand. Der er massere af biler der brænder årligt.
Og hvor sidder der så en såkaldt forstøver, der er åben ud til omverdenen i en brintbil?
Det er en gas. Der kræves ingen forstøver. Du lukker det bare ud og der er næsten automatisk mulighed for knaldgas. Prøv at se video fra Fukushima atomkraftværk der eksploderer for hvor potent den knaldgas kan være.
Det er modsat benzin som teoretisk kan bringes til at eksplodere med kraft der svarer til dynamit. Men det kræver at benzinen forstøves og blandes med luft i præcis den rigtige mængde. Altså ikke noget der kan ske i praksis uden at det er med vilje.
Vi har haft naturgas i lang tid og alligevel har du ikke set en eksplosion i klasse med den ved Fukushima. Det er fordi at bare fordi både naturgas og brint er gasser så er de ikke lige farlige eller lige potente.
Gasdrevne biler har en fordamper, der skal forhindre isdannelser når gassen lukkes fra højtryk i tanken til brugstryk i karbureringssystemet .
Endnu et punkt hvor brint opfører sig anderledes. Læs wikipedia-side om brint sikkerhed.
Det er således Baldur at verdens første vindmølleforsker Poul LaCour var lærer på Askov højskole som allerede omkring år 1900 på hans foranledning blev oplyst med brint der var dannet ved elektrolyse af vand med vindmøller som elproducenter til dette formål.
Når der ingen "forstøver " er, hvorfor skriver du det så?:o)
Hvem i alverden taler om at en gas til fremdrift bare lukkes ud.... hvilken forskel er der på den rette blanding af propan/butan/naturgas/CO og brint i den forbindelse. Alle er meget eksplosive i de rette blandingsforhold.
Hvor mange gasulykker med gasdrevne gaffeltruks har du hørt om. I betragtning af hvor mange af dem som kører rundt her i landet og verden i det hele taget?
Men ubegavede anvendelser af gasser kan give ovveraskelser som denne
http://ing.dk/artikel/95555-lappespray-i-b...
Og tilmed sker der langt oftere ulykker med bezindampe end med gasserpå grund af uvidenhed .Bensindampe er tungere end luft og benzin må derfor ikke hældes i kloakker og anvendes i lukkede rum og kældre og ligeledes er det livsfarligt at svejse på benzintanke og tromler. Det dør man af !
For at brint kan eksplodere, skal den sandelig også være opblandet i det rigtige forhold med luft (ilt) for at den eksploderer, ellers brænder den bare.
Jævnfør Hindenburg ulykken hvor det er den nitracellulose( Dope) behandlede yderskal der bryder i brand og brænder hul i ballonsækkene og derefter antænder den undslupne gas der brænder lystigt, men ikke eksploderer.
Hvorledes kan det ske. Opfører brint sig anderledes end andre brændbare gasser?????
Det troede jeg jeg havde gjort dig opmærksom på igår kl 12:04!
(dog kun én gang)
Brint detonerer i fri luft!
Nævn nogen anden gasart, som kan udledes fra personbiler, som kan detonere i fri luft!!!!!
Når der ingen "forstøver " er, hvorfor skriver du det så?:o)
Det er dig der ikke læser hvad der bliver skrevet. Citat mig selv:
Prøv nu at være lidt seriøs. Hvis der var en mulighed for at din bil pludselig spredte en kop benzin igennem en forstøver og dermed lavede en fuel-air bombe, ja så ville den være forbudt!
Hvordan når du fra den sætning til at der skal bruges en forstøver i en brintbil? Det var dig selv der fandt på den!
Hvem i alverden taler om at en gas til fremdrift bare lukkes ud.... hvilken forskel er der på den rette blanding af propan/butan/naturgas/CO og brint i den forbindelse. Alle er meget eksplosive i de rette blandingsforhold.
Men for brint er det rette blandingsforhold meget vidtgående. Alt imellem 4% og 75% brænder og imellem 18% og 59% eksploderer brint. Og som det blevet påpeget mange gange før i denne tråd, så er denne eksplosion meget kraftig i forhold til naturgas. Til sammenligning kan benzindampe kun eksplodere imellem 1,4% og 7,6% blandingsforhold med luft.
Hvor mange gasulykker med gasdrevne gaffeltruks har du hørt om. I betragtning af hvor mange af dem som kører rundt her i landet og verden i det hele taget?
Dem er der også særlige sikkerhedsregler for. Og alligevel sker der uheld. Derfor er batteridrevne gaffeltrucks mere populære nu.
Lithium-batterier har også sikkerhedsproblemer - når det først brænder er det umuligt at slukke og brandmanden ved ikke om det er spænding på.
Det er direkte tåbeligt at ignorere de sikkerhedsproblemer der ved de forskellige teknologier.
Igennem denne tråd har forskellige personer forsøgt at negligere faren ved brint ved at pege på forskellige andre ting som også er farlige. Det er idioti! En ting bliver ikke mindre farlig ved at en anden ting også er farlig.
For at opsummere:
Brint har nogle særlige udfordringer fordi det er en gas som ved en læk kan spredes i rummet og hurtigt opnå korrekt blandingsforhold til enten antændelse eller eksplosion. Brint har en ekstrem lav antændelsesenergi, ti gange mindre end for at antænde benzindampe. Brint udvikler ingen røg og er næsten usynligt når det brænder. Brint der starter med at brænde kan senere eksplodere når de rette forhold opstår på grund af turbulens i branden. Biler parkeret i indelukkede områder som f.eks. parkeringskælder eller en garage er særlige farlige. En garage fyldt med knaldgas vil kunne jævne nabobygninger med jorden.
Til sammenligning kan benzindampe kun eksplodere imellem 1,4% og 7,6% blandingsforhold med luft.
Men ikke detonere, med mindre brændgassen (benzin/atm. luft) komprimeres til mindst 20 bar!
Dette er en verden til forskel!
Vi er allerede løbet tør
Mnaah, mon ikke der snarere er tale om at investeringeren i kapacitet ikke kan følge med. Over tid bliver prisstigningerne faktisk udlignet ved den revolutionerende udvikling af forbrændingssmotorers effektivitet, der finder sted. Og netop overgangen til syntetiske (e.g. organiske) fremstillede brændstoffer bliver jo lettere, desto effektive forbrændingssmotorer bliver.
Batteridrevne biler er en teknologisk blindgyde; og for tiden kan deres udvikling ikke engang holde trit med de konventionelle motorers udvikling.
troede at vægt forholdet mellem benzin i og luft skulle være 1 til 13., me 7,6% er også korrekt:o)
@ Søren Lund alle brændbare gasser kan detonere i fri luft....hvis blandingen er korrekt.. i mine unge dage, hvor man lavede acetylen ved at dryppe vand på calciumcarbid ,skete det ofte at låget på generatoren blev en del af vorherres ejendom, hvis dette blev klappet lidt for hårdt i.
Acetylen kan ikke lide at være uder tryk og slet ikke stød. Den luft der kom ned i generatoren under påfyldningen af calsiumcarbiden var nok,til at låget skulle lukkes forsigtigt.
@ Søren Lund alle brændbare gasser kan detonere i fri luft....hvis blandingen er korrekt
Nej, det kan de ikke! Benzingas kan kun detonere hvis blandingsforholdet er korrekt OG gassen komprimeres.
Jeg tror du forveksler detonation med eksplosion.
NB; Det underbygger intet når du gang på gang henviser til dengang din mor var dreng og delte aviser ud i bare fødder! Det beviser kun at du er ved at være gammel. Fysikkens love var de samme dengang som nu.
...... er svære at tumle så....
@ Allerkæreste Søren
Af bare beundring over dit store ordkendskab har jeg Googlet lidt (det anbefaler jeg dig også at gøre fremover) og fra "Gyldendals store"har jeg fundet til dig
<<<<detonere, (af lat. detonare, de- + tonare tordne, buldre), drøne; eksplodere med et knald.>>>>>>
http://www.denstoredanske.dk/Samfund,_jura...
Hvilket siger at en detonation og en eksplosion er det det samme, men forskellen på et brisant sprængstof og almindelig krudt er forbrændingshastigheden
I dette dette link ligger der nok en bedre forklaring på dit forståelsesproblem
Bjarke - det kaldes detonation når eksplosionen har sådan en kraft, at den udvikles hurtigere end lydens hastighed.
Det Søren fortæller dig er at en brinteksplosion er meget voldsom. Betydeligt mere end en tilsvarende benzineksplosion.
Mnaah, mon ikke der snarere er tale om at investeringeren i kapacitet ikke kan følge med. Over tid bliver prisstigningerne faktisk udlignet ved den revolutionerende udvikling af forbrændingssmotorers effektivitet, der finder sted. Og netop overgangen til syntetiske (e.g. organiske) fremstillede brændstoffer bliver jo lettere, desto effektive forbrændingssmotorer bliver.
Dit indlæg er symbolsk på den realitetsnægtelse man ser ved dette emne. Nej Harry Potter kommer ikke med en tryllestav og skaffer mere olie igen. Sorry.
Udviklingen i efterspørgslen er eksponentiel og skyldes at den tredie verden er ved at få råd til biler. Det er først nu at 5/6 af jordens befolkning skal til at have biler. Hvordan har du forestillet dig at 20% forbedring i forbrændingsmotoren skal kunne dæmme op for dette behov?
Hvis man ser på super økonomiske brændstofbiler så har de det til fælles at de alle giver køb på at være en "normal bil". Ja VW har lavet en bil der (teoretisk) kan køre 100 km på 1 liter diesel. Nej, den dur ikke til at køre på skiferie i. Ja faktisk dur den slet ikke hvis du skal meget andet end at pendle. Det er jo bare en fancy kabine-scooter!
Sjovt nok så er det elbilerne det bedste bud, hvis vi gerne vil beholde en bil som ligner de biler vi har idag. Tesla Model S/X, Nissan Leaf, Renault Fluence + Zoe er alle helt normale biler.
I dette dette link ligger der nok en bedre forklaring på dit forståelsesproblem
Jeg har intet forståelsesproblem. Jeg ved hvad en detonation er, har forsøgt at forklare dig det, og hvis du læser de andre links jeg har postet for dig, i tillæg til det wiki-link du selv har fundet, så ender du måske med selv at forstå det.
Hvad ordet kommer af, er bedøvende ligegyldigt. Den korte men korrekte definitionen er, at stoffet selvantænder ved egen trykudvikling. Virkningen er at flammeforkanten bevæger sig gennem stoffet med overlydshastighed, og genererer en trykbølge som alt efter energi er ødelæggende og dræbende på relativt stor afstand af arnestedet.
Lutter gentagelser af hvad jeg allerede har skrevet i tråden - og jeg gentager, hvorom alting er; brint kan detonere i fri atmosfærisk luft - det kan benzingas ikke!
OG brint vil med allerstørste sandsynlighed gøre det, hvis en 171 l brinttank med 340 bar tryk brydes ved et trafikuheld.
I denne befinder sig 58 m3 brint (1 atm), som må formodes at være en dræbende mængde indenfor mindst 10m fra køretøjet, hvis tanken sprænges og brinten detonerer.
Det var budskabet!
Hvilket siger at en detonation og en eksplosion er det det samme, men forskellen på et brisant sprængstof og almindelig krudt er forbrændingshastigheden
Du kan sige at en detonation er en eksplosion, men det betyder ikke at en benzingas-eksplosion, som i fri luft retteligt er en deflagration er det samme - eller ligeså farlig som - en brintdetonation.
[quote]Hvilket siger at en detonation og en eksplosion er det det samme, men forskellen på et brisant sprængstof og almindelig krudt er forbrændingshastigheden
Du kan sige at en detonation er en eksplosion, men det betyder ikke at en benzingas-eksplosion, som i fri luft retteligt er en deflagration er det samme - eller ligeså farlig som - en brintdetonation.[/quote]
Minder mig i øvrigt om Peter Madsens udmærkede og korrekte forklaring:
Ja det er en udmærket forklaring Peter fremkommer med.
Nu har jeg ikke set en brint detonation i stor skala i fri luft men kun knalduftsdemonstrationer i fysiklokaler. Jeg har set brint brænde af i fri luft og bevares der sker noget men det kan ikke kaldes andet end en forbrænding
Men tilbage til brintbilerne er det ikke lidt tåbeligt at anvende en brændselscelle der i mine øjne bare er et fordyrende element.
Men tilbage til brintbilerne er det ikke lidt tåbeligt at anvende en brændselscelle der i mine øjne bare er et fordyrende element.
Var det Mercedes eller BMW der kørte forsøg med at bruge brinten i en almindelig otto-motor? De har så vidt jeg ved opgivet det nu.
De to udfordringer er: 1) det er ikke ligeså effektivt som brændselscelle, 2) brint er også stærk korrosiv så der var problemer med at få motorerne til at holde.
Personligt ville jeg prøve med en gasturbine med konstant ydelse. Brugt som range-extender i en normal elbil.
Nu har jeg ikke set en brint detonation i stor skala i fri luft men kun knalduftsdemonstrationer i fysiklokaler. Jeg har set brint brænde af i fri luft og bevares der sker noget men det kan ikke kaldes andet end en forbrænding
Du har med al sandsynlighed set en brintkoncentration deflagrere neden ud af et reagensglas, så din fysiklærer kunne bevise at dialysekarret havde produceret brint, ikke sandt?
Havde han holdt gløden over reagensglasset og så vendt glasset med åbningen opad, så brinten havde fået lov at blande sig med atmosfærisk luft, på vejen op mod gløden, så havde du fået noget andet at se.
Men du så jo brinteksplosionerne på Fukushima, som jeg linkede til, som tydeligt viser en synlig chokbølge.
Et andet eksempel kan ses i denne video (og adskillige andre) fra Youtube:
http://www.youtube.com/watch?v=MMB2VR0087w
Bemærk; dette er effekten af en balon, som måler 47x18 cm, som vel 5 l brintgas ved lidt over atmosfærisk tryk. indeholder
Forestil dig så effekten, hvis det var 58.000 liter, komprimeret ned til en volumen på 171 l.
Men tilbage til brintbilerne er det ikke lidt tåbeligt at anvende en brændselscelle der i mine øjne bare er et fordyrende element.
Jo, det må i DINE øjne være tåbeligt.
Hvis fuelcellen i dine øjne også var det effektiviserende element det er (0 mekanisk tab), var det måske knapt så tåbeligt.
Brintenteknologiens store problem er virkningsgrad. Den er der ikke noget at smide væk af.
BMW er de eneste der har arbejdet seriøst med udvikling af forbrændingsmotorer på brint. Det har de for længst droppet.
Flere har arbejdet med et fuelcell koncept lignende Honda's - eksempelvis Hyundai FCEV - men mig bekendt er der kun Honda tilbage.
Mon de stadig tror på det?
Personligt ville jeg prøve med en gasturbine med konstant ydelse. Brugt som range-extender i en normal elbil.
Problemet er at små gasturbiner, som er til at betale, er svære at få optimal virkningsgrad ud af.
Et godt eksempel er Capstones 30-60 kW gasturbiner, som primært bruges i stationære micro-kraftvarme centraler. De har typisk 27-33% elvirkningsgrad. VW's små genset baseret på en konventionel bilmotor, har omkring 40%.
Det burde jo være omvendt, taget det mekaniske tab i motoren vs turbinen i betragtning.
Forklaringen må være at gasturbinen mest minder om en halvstor turbolader fra en bilmotor, forsynet med eget brændkammer og varmeveksler. Den udformning giver ikke det optimale flow og udnyttelse af gasudvidelsen.
Det kræver nok en miniaturekopi af en rigtig Rolls Royce gasturbine el. lign. at opnå de virkningsgrader vi kender derfra.
[quote]Vi er allerede løbet tør
Mnaah, mon ikke der snarere er tale om at investeringeren i kapacitet ikke kan følge med. Over tid bliver prisstigningerne faktisk udlignet ved den revolutionerende udvikling af forbrændingssmotorers effektivitet, der finder sted. Og netop overgangen til syntetiske (e.g. organiske) fremstillede brændstoffer bliver jo lettere, desto effektive forbrændingssmotorer bliver.[/quote][/quote]
Solenergiudnyttelsen per arealenhed er op til 150 gange bedre for en elbil og solceller end for biofuel og eksplosionsmotor (og det har intet at gøre med at planten ikke udnyttes ordentligt ved biofuel produktione, så intet at hente der.). Så det er en kraftig udvikling af eksplosionsmotoren vi taler om. Faktisk skal den op at have en effektivitet på over 1000% for at kunne konkurrere med en el-bil.
Batteridrevne biler er en teknologisk blindgyde; og for tiden kan deres udvikling ikke engang holde trit med de konventionelle motorers udvikling.
Hvad mener du? De har jo forlængst langt overhalet eksplosionsmotorens effektivitet. Og det er ikke engang teoretisk muligt for en eksplosionsmotor at komme op på elbilens effektivitet.
Det er godt nok et sært indlæg du kommer med. Det er ligsom at høre en mand i 1970 sige at lommeregneren aldrig kan udkonkurere regnestokken.
Brintenteknologiens store problem er virkningsgrad. Den er der ikke noget at smide væk af. BMW er de eneste der har arbejdet seriøst med udvikling af forbrændingsmotorer på brint. Det har de for længst droppet. Flere har arbejdet med et fuelcell koncept lignende Honda's - eksempelvis Hyundai FCEV - men mig bekendt er der kun Honda tilbage. Mon de stadig tror på det?
Hvad blev der af Forsøgene på Lolland og www.ird.dk ?
Hvis denne debat er et repræsentativt udsnit af den danske viden og indsigt i brint som brændstof i biler, er det jo indlysende at vi står overfor det store gennembrud i 2015, som regeringen iflg. artiklen mener.
Denne beslutning har krævet stor politisk indsigt og lederskab. Det er et fremadrettet og indlysende sted at kaste nogle skattebetalte millioner milliarder efter.
Nu har bilproducenterne bare at fremstille nogle brint biler.... for vi har altså tankstationerne klar her i Danmark.
(Ironi kan forekomme ;-)
@ Jens Kastberg
70 mio. er jo småpenge, når man tænker på hvad vores nye energiforlig koster.
Vi har fået det mest ambitiøse energi forlig, det bliver fint grønt, men også det mest urealistiske.
Måske er disse par millioner givet godt ud hvis det lykkes at forstå at vi skal have ’serviceeftersyn’, ikke bare på olien i Nordsøen og vore gavmilde tilskud til alt der kan kalde sig grønt.
Også den mekaniske opfattelse af at atomkraft er farlig, trænger til et grundigt ’serviceeftersyn’.
Tak for det anviste link på You Tube.........lagde du mærke til overskriften?
For den var som følger:
Huge Hydrogen & Oxygen Balloon Explosion
Hvilket siger at det var en ideelblanding af Brint og Ilt indespærret i en ballon der blev antændt.....og selvfølgeligt eksploderede.
Tag og hæld 113 gram benzin i en plastikpose, der kan rumme 1,2 kubikmeter luft. Luk den tæt . Vent til al benzinen er fordampet, Ryst posen og brænd hul på den hvis du tør, med en lighter.
Jeg lover at komme med blomster på hospitalet :o)
Bjarke hvad er din pointe? Vi ved godt at benzin kan eksplodere. Bare ikke i nærheden af ligeså kraftigt som brint. Bemærk at på videoen detonerer han en ballon med 4 liter brint og ilt. IKKE 1200 liter som du foreslår... Det er et ret imponerende brag. Hvad tror du der sker hvis man har 50.000 liter brint - som i en typisk brintbil?
Den næste Anders Breivik kan bare nøjes med at lukke gassen af hans brintbil i en kælder.
@ Baldur
Nu må du sq vise at du er parat til at rykke op i næste klasse.
Lue mitä minä kirjoitan helvetti
Jeg skrev 113 gr benzin sammen med 1200 liter luft
Brint brænder i atmosfæren lige som enhver anden gasart. Benzin er også en gasart den fordamper bare langt senere end en brint, ved en højere temperatur. Men blander du dem begge i det rette blandings forhold med ilt så kan du få dem begge til at eksplodere som i vidioen
18' x 7' mylar balloon, filled with hydrogen & oxygen.... en ca. 6 x 2 meter ballon er mere end dobbelt så stor som mit forslag
For at få en perfekt eksplosion skal der vægtmæssigt være 4 gange så megen ilt som brint i ballonnen.
Og så er det biler vi diskuterer her og ikke dine gasfobier
Sjovt nok så er det elbilerne det bedste bud
Sjovt nok har vi hørt den sang herinde siden ing.dk opstod, og sjovt nok ser man ingen el-biler ude på vejene.
Jen Olsen:
Det er ligsom at høre en mand i 1970 sige at lommeregneren aldrig kan udkonkurere regnestokken
Sammenligningen mellem lommeregneren og el-bilen er god. Den ene blev en succes, den anden et flop.
At opbevare brint i tanke er en midlertidig løsning. Man har gode resultater med at opbevare brint i bl.a. fast-stof, som dermed er stort set risikofrit.
For at en brintbil skal på markedet, er det nødvendigt den overholder en række sikkerhedsbetingelser som gør, at den er næsten risikofri. Som ingeniører burde i da vide, at der er et hav af krav og lovgivning for at man kan smide et produkt på markedet - især et transportmiddel.
Afbrændt brint i brændselcelle giver ikke brint, dét giver vand.
En brændselscelle koster ikke en million. Koster heller ikke en million at udskifte de oxiderede plader.
Brint + luft er ikke lig med ild. Det er lig med brint og luft.
En brændselcelle har meget høj effektivitet. Man kan sagtens bare brænde brinten i stedet og bruge en stempelmotor, ligesom ved benzin biler, men så kommer der ikke længere kun vand ud. Brintmotor er gennemtænkt fra bunden for at være løsningen på 2 problemer:
Derfor bør man ikke sammenligne benzin-/gas biler og brint biler.
Ja hvad med, de forsøg på Lolland? Ja hvad blev der af med dem.
Og findes der en Brint detektor?
Hilsen Martin G.
Kommentarer (61)