Bor oplevelsen af selvet i hjernen?

Vores oplevelse af at være til er et resultat af vores neurologiske struktur, mener den amerikanske neurolog Todd Feinberg. Han har dog ikke overbevist alle forskere.

'Cogito ergo sum', tænkte den franske filosof Descartes tilbage i midten af 1600-tallet. Og med sætningen 'jeg tænker, derfor er jeg,' var det således bevist, at jeget findes - men ikke beskrevet, hvad dette jeg, eller selvet, var for noget.

Men ny indsigt i vores hjernes opbygning giver nu mulighed for at beskrive den neurologiske baggrund for selvet. Tanken er den indlysende, at når vores oplevelse af selv er så dominerende i vores liv, så må det være muligt at finde en neurologisk struktur, som har forbindelse til dette selv.

Den amerikanske psykiater og neurolog Todd Feinberg har skrevet adskillige bøger om sammenhængen mellem nerveceller og vores oplevelse af identitet, og sidste år kom han i tidsskriftet Consciousness and Cognition med sin hidtil mest gennemarbejdede udgave af en teori om sammenhængen mellem hjernestrukturer og selvet.

»Mange forskere mener ikke, at sindet kan reduceres til bare hjerne, men jeg er uenig. Jeg mener, at det er muligt at finde frem til strukturer i hjernen, som er basis for selvet,« forklarer Todd Feinberg til Ingeniøren.

Mange af de fænomener, der optræder i hjernen, findes kun inde i hjernen, i vores subjektive oplevelse - for eksempel en sansning som duften af kaffe. Det er et fundamentalt problem at finde ud af, hvad duften af kaffe er for et fænomen.

Feinberg vil gerne gøre det til noget, der kan undersøges af den almindelige naturvidenskab.

Definér dig selv

Han er nødt til at begynde med at beskrive selvet. På trods af at vi alle går rundt og oplever vores selv hver dag, så er det ikke en simpel opgave. Forskerne på området er temmelig uenige om, hvordan man skal definere dette selv.

Feinbergs definition er forholdsvis simpel. Han kalder selvet 'a unity of consciousness of perception and action that persist in time' - altså en enhed af bevidsthed om perception og handling, som er sammenhængende over tid.

Han fokuserer på følelsen af identitet over tid, som er den måske vigtigste egenskab ved Selvet. Det er den, der gør, at vi føler os som en person. En person, der sanser og handler, og som samler det hele til en følelse af enhed - vi bliver os.

Dette selv mener han er opstået via en evolutionær proces, som stadig tydeligt afspejles i hjernens struktur. Ved at tage udgangspunkt i nervesystemets anatomi, deler han selvet op i tre dele, der er organiseret næsten som koncentriske cirkler i nervesystemet: Interoselv, eksteroselv og integrativt selv.

Interoselvet er den mest primitive del af vores nervesystem. Fysisk er det den centrale del af hjernen og midten af vores rygmarv.

Det styrer kroppens interne processer. På det laveste niveau handler det om, at interoselvet styrer vores vejrtrækning og fortæller os, når vi er sultne. Men på det højeste niveau er det også interoselvet, der kommer med vores motivation for de fleste af vores handlinger og med vores følelser.

Eksteroselvet beskæftiger sig med omverdenen. Fysisk er det den yderste del af hjernen og rygmarven. Det er en mere avanceret del af hjernen med mange flere specialiserede typer af celler og væv. Eksteroselvet er den del af selvet, der sanser og handler.

I mellem de to findes det, som Feinberg kalder The Integrative Self System, altså den del af hjernen, der får det hele til at hænge sammen. Det er de mest avancerede dele af hjernen og dem, der er ansvarlige for vores højere tankeprocesser. Fysisk befinder den sig som den midterste cirkel mellem den primitive kerne og den udvendige sansning.

Fælles for alle nervesystemer

Opbygningen her er helt logisk og findes også i primitive dyr med kun få nerveceller: Der er et internt system til at styre kroppen, et sansesystem til at opfatte verden og et midtersystem til at formidle mellem de to og til at forene for eksempel organismens sult med sansningernes fortælling om, hvor der er mad, og hvor farligt det vil være at få fat i den.

Så man kan sige, at neuroanatomisk og evolutionært, så er selvet simpelthen opstået som resultatet af stadigt mere indviklede cellelag, som skal forsøge at håndtere en organisme, der kan sanse og engagere sig på en stadigt mere kompliceret måde i verden omkring den.

Det er den første del af den neurologiske forklaring på selvet - hvordan det er opstået og den bagvedliggende neurologiske struktur.

Men det næste vigtige problem er, hvordan der kan opstå en enhed i vores opfattelse af verden - hvordan selvet kan opfatte sig selv som en sammenhængende enhed, og ikke for eksempel som tre undersystemer, der bare kommunikerer med hinanden.

For at forklare det fokuserer Feinberg på en særlig struktur, som han kalder indlejrede hierarkier. Vi kender almindelige hierarkier som militæret, hvor hvert trin har kontrol med alle underliggende trin. Et vigtigt karakteristikum er også, at hvert trin ikke er en del af de underliggende trin.

Naturens hierarkier er derimod ofte indlejrede hierarkier. Et indlejret hierarki er for eksempel et organ. Det nederste niveau i hierarkiet er organellerne i cellerne, derefter cellerne, som igen er organiseret i de forskellige væv i organet. Endelig organet selv, som selvfølgelig igen er en del af hele kroppen.

Det karakteristiske for denne type hierarkier er, at hvert trin i hierarkiet er en integreret del af trinene både over og under - hierarkiet er indlejret.

En anden vigtig forskel på de to typer af hierarki er graden af centralisering. I et almindeligt hierarki er al kontrol centraliseret i personen på toppen af pyramiden. I et indlejret hierarki er kontrollen typisk meget svagere og ikke koncentreret i for eksempel en enkelt celle.

Et dobbelt hierarki

Feinberg mener, at vores neurale hierarkier er en tredje version. De er nemlig begge typer af hierarkier samtidig, og det giver dem denne særlige evne til at danne en enhed af den enorme mængde informationer.

Der er en særlig type nyopdagede celler, som eksemplificerer denne egenskab:

»De såkaldte bedstemorceller giver en antydning af, hvordan tingene kan hænge sammen. De viser, at der findes meget store indlejrede hierarkier i vores hjerne,« forklarer Todd Feinberg.

Bedstemorcellerne blev hypotetisk foreslået helt tilbage i tresserne, men det var først for seks år siden, at forskere i Californien fandt tegn på, at disse celler findes. Cellerne er hjerneceller, som reagerer på en helt bestemt person eller ting - for eksempel ens bedstemor, en kendt skuespiller eller en bygning.

Det rigtigt interessante er, at nervecellen ikke kun reagerer på et bestemt billede af personen, men på alle mulige referencer til denne person. Det vil sige på et billede, uanset hvilken vinkel eller belysning, det er taget i. Eller på en omtale i en avis, på en person, der siger navnet og så videre.

Det forbløffende er, at denne ene celle kan reagere på så mange vidt forskellige input. Tidligere har man forventet, at den slags oplysninger lå lagret som mønstre og forbindelser hen over tusindvis af celler - og forskerne er da heller ikke enige om, at man kan tolke opdagelsen af bedstemorcellerne på denne måde.

For Feinberg giver bedstemorcellerne mening på den måde, at de er et udtryk for et hierarki, hvor input fra millioner af celler bliver filtreret opad og ender med at give mening hos en enkelt celle.

Forståelsen af, hvordan selvet kan opstå, kan lettes, hvis man tænker på, hvordan hjernen danner vores såkaldte kyklopsyn - den proces, hvor billeder fra vores to øjne smeltes sammen til ét billede, som om vi kun havde ét øje siddende midt i panden:

»Vores kyklopsyn opstår ved en proces, hvor hjernen integrerer de to billeder, så de bliver til ét. De bliver indlejret i hinanden. Der opstår et nyt enkelt billede, men nu med en egenskab, som de to billeder ikke havde hver for sig, nemlig fornemmelsen af dybde,« forklarer Todd Feinberg.

På en beslægtet, men langt mere kompliceret måde indlejres hjernens mange processer i hinanden, og ud af det opstår den unikke kvalitet, som vi kalder selvet.

Eller måske ikke

Shaun Gallagher, der er professor i filosofi og kognitiv videnskab ved University of Central Florida (UCF) - og desuden æresprofessor i filosofi ved Københavns Universitet - tror dog, at Todd Feinbergs teorier er for simple:

»Det er en fascinerende teori og et fremragende stykke arbejde, Todd Feinberg har lagt i at koble al denne viden om hjerneprocesserne sammen. Men der er en del ny forskning, der tyder på, at sammenhængen mellem hjerne og selv er mere indviklet, end Feinberg foreslår,« forklarer Shaun Gallagher.

Ny forskning viser for eksempel, at både følelser og hjernens afbildninger af kroppen fungerer på måder, der ikke harmonerer med denne tredeling.

På en måde er der tale om et sammenstød mellem filosoffens brede synsvinkel og neurologens mere snævre måde at se hjernen på. Gallaghers største problem med Feinbergs model er nemlig, at han reducerer selvet til en slags informationshåndtering i hjernen:

»Selvet er ikke i hjernen; det er i verden, på en kropslig måde, begrænset af sine omgivelser, perception og handling foregår som kropslige (embodied) handlinger i verden og kan ikke reduceres til hjernens repræsentationer,« forklarer han.

Gallagher er selvfølgelig klar over, at der langt fra er enighed om denne opfattelse, men han mener, at Feinberg alligevel burde have forsøgt at diskutere det i forhold til sin teori.

Selvet står tilbage belyst - men næsten lige så uforklaret, som da Descartes tænkte sig til, at det eksisterede.

Fakta: Todd Feinberg

Professor i klinisk psykiatri og neurologi ved Albert Einstein College of Medicine i New York. Har blandt andet skrevet adskillige bøger om sammenhængen mellem nerveceller og vores oplevelse af identitet.

Todd Feinberg har senest udgivet bogen 'From Axons to Identity: Neurological Explorations of the Nature of the Self'. Se mere på hans website toddfeinberg.com.

Tidskriftet Consciousness and Cognition udgav sidste år et særnummer om forskningen i selvet med titlen 'Brain and Self: Bridging the Gap'. Se mere på journals.elsevier.com/consciousness-and-cognition.

Webinar: simuleringsbaseret udvikling

Ingeniøren og Comsol afholder gratis webinar om simuleringsbaseret udvikling – et paradigmeskifte i udviklingsprocessen

Simulerings-apps flytter simuleringerne med rundt i hele udviklingsprocessen og er med til at frigøre virksomhedens innovationspotentiale. Tilmelding her.

Kommentarer (114)

Det er en fint beskrevet artikel, ikke tvivl om det, og netop det at der inddrages en anden forsker til at kommentere er prisværdigt.

Jeg ved ikke nok om neurologernes sprogbrug til at sige, at de ikke bruger begrebet "SELVET" på den måde det er brugt (oversat) her,.Jeg kan blot konstatere, at det er uhyre uhensigtsmæssigt, idet psykologien i hundrede år har brugt begrebet "JEGET" om den fænomenologi som beskrives (altså den bevidste oplevelse af at være en entitet, og begrebet "SELVET" om den kun halvbevidste, mere eller åndelige struktur som samler hele vor 90 % ubevidste hjernefunktioner samt vor oplevelse af åndelighed.
http://da.wikipedia.org/wiki/Selvet_%28psy...

Efter min bedste overbevisning vil det være befordrende for læsernes videre brug af begreberne, såfremt "SELVET" i artiklen erstattes af "JEGET".

Det der slår mig i forbindelse med publiceringen af artiklen er, at medens neuropsykologien er relativ ny og forholdsvis primitiv, og derfor i en "Ingeniøren" sammenhæng (efter min mening) kun bør bruges til fastlæggelse af helt grundlæggende strukturer (så som at 90 % af hjerneaktiviteten foregår som ubevidste processer), så har psykologien et meget bredere og dybere forsknings- og forståelses grundlag.

Når ingeniører gladeligt jonglerer rundt med fænomener og begreber som sorte huller og lignende, som kun indirekte lader sig konstatere, skulle det ikke være noget problem, at acceptere de massive observationer og konstateringer, som psykologien gennem 100 år har kortlagt.
Jeg vil opfordre Ingeniøren til at overveje sin fetichering af det fysiske - når det kommer til forståelsen af mennesket.

  • 0
  • 0

Vi har brugt disse menneskekroppe så længe at vi kan stille så åndssvage spørgsmål som "Er selvet en kemisk neuronsk forbindelse?" eller andre tossede spørgsmål.
Man kunne sikkert få stillet de samme bevidstløse spørgsmål om 300 år "Er brugeren en del af CPU'en?"
Venner... vågn nu op...vi bruger biler, computere og kroppe, men det betyder da ikke at vi ER dem.
Selvfølgelig er det langt mere kompliceret med menneskekroppe end biler, men der er grundlæggende ikke den store forskel.
Hvis du er i tvivl, så lav denne lille ufarlige øvelse, som en hjerne IKKE kan:
Forstil dig en hund. Byt hundens hoved ud med din kones hoved. Få hende til at sige "Jeg elsker at vaske dine strømper og underbukser".
Dette kan dine hjerne ikke, men hvis du så filmen for dig, VED du at du ikke er en hjerne, men et kreativt væsen som bruger en menneskekrop, hjerne og sind.

  • 2
  • 0

Jeg er tildels enig med Søren H.B. i at det nok er psykologerne som har fat i den lange ende her - men har de forstået hvilke ende det er de har fat i? Men omvendt er det jo karakteristisk, at psykologien også mange gange forsøger at 'begrebsliggøre' det som vi ikke forstår.

Begrebet 'selvet' er altså en konstruktion.. eller en essens, som vi i det daglige kan henvise til. Men det er ikke nødvendigvis mere videnskabeligt korrekt end fx 'julen' eller 'store bededag'!!

Således kan man sige at psykologien og neurovidenskaben her slår sig sammen om at undersøge en konstruktion, men vi ved ikke præcis hvad det er de søger at påvise. Problemet er helt generelt at vi ikke deler en symmetrisk opfattelse af hvad 'selvet' er..... selvet er reelt set en hypotese som de to har sat sig for at undersøge?

Tilfældigvis så jeg forleden en udsendelse om Descartes - hans sætning ‘Cogito ergo sum’ opstod af et tankeeksperiment. Han forestillede sig en "dæmon", som havde til opgave at få Descartes til at tro at han fandtes. Herved kom han frem til at ham måtte være 'det' der tænkte - det er dette 'det' vi her kalder 'selvet'.

Baggrunden var at Descartes fandt at vi ikke kan stole på vores sanser. Og i den forstand er vi faktisk ikke kommet så meget videre. For hjernens perceptioner kan vi overhovedet ikke stole på... det er ganske let at manipulere med hjernen således at den opfatter verden på en helt anden måde og vi er i er i høj grad styret af fysiske faktorer. Den væsentligste faktor er tiden - som begrænser vore evne til omtanke.

Man kan altså sige at det at vores 'selv' oplever sig selv er et fænomen som vi ikke kan bevise. Det som Descartes gjorde var 'ikke' kun at tænke, men han omsatte sine tanker til den talehandling som vi i dag kender han for: ‘Cogito ergo sum’.

Altså kan man sige at Descartes reelt ikke beviste sin eksistens ved at tænke, men ved at handle. Dermed kommer vi til en mere "korrekt" udlægning: 'jeg handler, derfor er jeg' - hvilket er den kvindelige version! :-)

Det mandlige selv ville se på udsagnet igen, og erkende at der sker et valg før vi handler ('Jeg vælger, derfor er jeg') - men dette valg bliver først synligt via den fysiske handling... ergo: [b]'Jeg skaber, derfor er jeg!'[/b]

Når jeg sidder med min PC og spiller minecraft med min søn, eller når jeg skriver her - så bliver jeg altså først synlig/eksisterende - for andre og mig selv - når 'jeg' omsætter tanken til et aftryk i verden. Det vil sige at mit selv/jeg 'ikke er bevist'/synligt før jeg har skabt en forbindelse mellem selvet-hjernen-omverden. Dette forklare stadigt ikke om der er et 'selv', men det kan måske 'skabe' en mere enkel indgang til at forstå det vi ser 'den anden' i aktion?

Der er skrevet hundreder af artikler om computere der skriver artikler, men det virkeligt interessant her er at vi ikke behøver begrebet 'selvet' for at kunne forstå. Det er, i langt det fleste tilfælde, alt rigeligt at iagttage de ideer vi frembringer for at kunne forstå hinanden.... hvor ideerne kommer fra er relativt irrelevant!! Om det er en "nisse", vores selv eller et rent tilfælde, er i praksis uvedkommende... det som er interessant er ikke 'at vi tænker' men det interessant er at vi kan handler og skabe... sammen!

Vh Per - [b]'ago ergo erigo'[/b]

  • 0
  • 0

"Bor oplevelsen af selvet i hjernen?"

Hvor fanden skulle den ellers bo? Armhulen? Rygraden? Tæerne?

Is There A Soul? Beyond Belief - ABC - Dr. Sam Parnia:
http://www.youtube.com/watch?v=w1JarYYWDfQ

The AWARE Study:
http://www.horizonresearch.org/main_page.p...
Citat: "...
A number of recent scientific studies carried out by independent researchers have demonstrated that 10-20 per cent of people who go through cardiac arrest and clinical death report lucid, well structured thought processes, reasoning, memories, and sometimes detailed recall of events during their encounter with death.

“The remarkable point about these experiences,” according to Dr. Parnia, “is that while studies of the brain during cardiac arrest have consistently shown that there is no measurable brain activity, these subjects have reported detailed perceptions that indicate the contrary—namely, a high level of consciousness in the absence of detectable brain activity. If we can objectively verify these claims, the results would bear profound implications not only for the scientific community, but for the way in which we understand and relate to life and death as a society.”
...
The study is being funded by the UK Resuscitation Council, the Horizon Research Foundation, and the Nour Foundation in the United States.
..."

Mere her:
http://ing.dk/artikel/116605#p336419
Citat: "...
[bl.a.: ]
F.eks. er en fjernbetjening til et fjernsyn designet til at virke logisk, men det er typisk et menneske (med en bevidsthed), der betjener den. Hvis mennesket antages at være/have en bevidsthed, vil det samlede system bestående af menneske, fjernbetjening og fjernsyn derfor ikke være/opføre sig rent logisk.
..."

bl.a.

Sam Parnia - press conference -Part 1:
http://www.youtube.com/watch?v=KGl9BZmoWtU

-

Masser af bud om selvet:

http://www.nourfoundation.com/

-

Måske er bevidstheden/selvet/sjælen en holistisk symfoni? ;-) :

  1. jun 2007 Nerver kommunikerer med lydbølger:
    http://ing.dk/artikel/79542
    Citat: "...
    Hverken Thomas Heimburg eller Andrew Jackson slynger om sig med skråsikre synspunkter. De mener at have fremlagt en sober og gennemarbejdet teori, som giver forudsigelser, der kan afprøves.
    ..."

06.11.07 A Shocking Idea: Nerves Might Run on Sound, Not Electricity:
http://www.wired.com/science/discoveries/n...
http://www.livescience.com/health/070312_n...
http://en.wikipedia.org/wiki/Soliton_model
http://www.nbi.ku.dk/Nyheder/nyheder_05/ny...

  • 0
  • 0

Altså kan man sige at Descartes reelt ikke beviste sin eksistens ved at tænke, men ved at handle. Dermed kommer vi til en mere "korrekt" udlægning: 'jeg handler, derfor er jeg' - hvilket er den kvindelige version! :-)

Det mandlige selv ville se på udsagnet igen, og erkende at der sker et valg før vi handler ('Jeg vælger, derfor er jeg') - men dette valg bliver først synligt via den fysiske handling... ergo: [b]'Jeg skaber, derfor er jeg

.
.
over for sin egen bevidsthed beviste han da sin egen eksistens, han behøvede ingen fysisk handling for at tænke sådan, og det gør andre der selvstændig skulle få den tanke heller ikke.

  • 0
  • 0

19th January 2011, Croydon hospital studies life after death:
http://www.croydonguardian.co.uk/news/8798...
Update on AWARE Study from UK Hospital:
http://iands.org/news/news/front-page-news...
Citat: "...
He[ifølge artikel: Dr. Sam Parnia] said: “The evidence that is interesting to me is that, contrary to my training, the entity we call the human mind and consciousness appears to continue to exist during the early stage of death.” In another recent interview , Dr. Parnia stated that study results will be published in late 2011 or early 2012, at the earliest.
..."

An Interview with Dr Sam Parnia on the Aware Study 2010 (ukendt interview-dato):
http://www.horizonresearch.org/main_page.p...
Citat: "...
A. Yes. The long term goal is to enroll many more hospitals. Recently, we have started working with three new US hospitals. Two are based in Atlanta, Georgia and are affiliated with Emory Medical Center, the other is the University of Virginia Medical Center. Soon, we will set up Stonybrook Medical Center and we are continuing conversations with others including in Brazil and France.
..."

  • 0
  • 0

Dele fra:

Re: Rigtig intelligens, kræver kvantefysik:
http://ing.dk/artikel/116605#p341395

Mon ikke vores hjerne/bevidsthed blot kan uddelegere "ansvar"/"beslutningskompetence" og dermed gøre det til en slags refleks?

Mon det er derfor nogle har formuleret "Øvelse gør mester"?

Indrømmet det er nok ikke så simpelt...

  1. maj 2011 Ejerskab er indbygget i kroppen.
    Abstrakte begreber som ejendom eksisterer ikke kun i vores bevisthed, men langt ind i vores krop. Det kuldkaster vores traditionelle modeller for hjernen.
    http://ing.dk/artikel/119116
    Citat: "...
    Men eksperimentet har langt videre implikationer for vores forståelse af hjernen. Forsøget er det seneste i en række nye forsøg, der kraftigt peger på, at de tre centrale processer i vores hjerne - perception, aktion og kognition - ikke er adskilte processer, der forløber efter hinanden, som de traditionelle modeller forstår dem.

I stedet er de bundet så tæt sammen, at det nærmest bliver meningsløst at tale om dem som selvstændige processer:
...
Undervejs i denne proces kommer traditionelle begreber som bevidst/ubevidst til at se ud som en lovlig voldsom forsimpling.
..."

Læs også:

AI er et fatamorgana?:
http://ing.dk/artikel/116605#p341407
Citat: "...
[Min personlige mening - det skal også inddrages hvad der "guider" os (sjæl/bevidsthed?) eller om alt eller en del er bevidste valg?: ]
...
The psychological assumption and unconscious skills. [b]Many AI researchers have come to agree that human reasoning does not consist primarily of high-level symbol manipulation.[/b]
...
McCorduck asks "If Dreyfus is so wrong-headed, why haven't the artificial intelligence people made more effort to contradict him?"[27]
...
[b]Daniel Crevier writes that "time has proven the accuracy and perceptiveness of some of Dreyfus's comments.[/b]
..."

Nærdødsoplevelser:
http://ing.dk/artikel/116605#p347033

  • 0
  • 0

Tænk at rationelle mennesker kan fortsætte i Lone Franks baner og bruge energi og penge på en sådan gang udenomsnak og spekulationsgymnastik. Der har sådan ca været 100 programmer de sidste par år med personer som har set sig selv ude af kroppen, ja selv en født blind har kunnet beskrive samtaler og beklædning m.m under en operation, hvor hun var i fuld narkose. Børn fortæller om deres tidligere liv, folk finder tilbage til deres tidligere fødested og graver gemte ting op fra jorden efter hypnose. Spørg nu hellere om sjælen (selvet) tager ophold midlertidigt i hjernen......så kommer vi nogle vegne..

  • 1
  • 1

[over for sin egen bevidsthed beviste han da sin egen eksistens, han behøvede ingen fysisk handling for at tænke sådan, og det gør andre der selvstændig skulle få den tanke heller ikke.

Næppe, Descartes dæmon ville kunne være den der fik ham til at tænke at han tænkte. Kun ved at han ser sin tanke udført - virtuelt i verden - kan han se at 'han' tænker.

Nuvel, dæmonen er der stadigt, så hvad om det var 'den' der skabte verden og ikke tanken? Det er her 'den anden' kommer ind på banen, hvis et andet selv reagerer på det vi skaber er vi lidt mere sikre på at vi har skabt noget...

Min pointe er måske at Descartes er lidt for "spirituel' i sine antagelser, og dermed nedarves dette aspekt til det videnskabelig plan.... den version jeg ser på antager at der er en verden vi kan agerer i, hvilket jeg ser som et mere [b]sekulært[/b] bud på hvad vi kan. (Det spirituelle kan vi overlade til andre, ergo er jeg der stadig!)
Vh Per

  • 0
  • 1

Tænk at rationelle mennesker kan fortsætte i Lone Franks baner og bruge energi og penge på en sådan gang udenomsnak og spekulationsgymnastik.

Desværre - det er de samme ny-positivistiske spekulationer som du selv henviser til. Vi kan ikke stole på sanserne - om der er en dæmon eller ikke det kan vi ikke vide. Vi kan derimod skabe noget sammen, i et sekulært fællesskab - dermed kan det være 'sekundært' om dette sker ud fra det ene eller andet rationale. (Neurocentrism er det dialektiske svar på spiritualitet, begge sider er noget psudo-noget)

I-det vi henviser til en bagvedliggende universel lovmæssighed er det et udtryk for at vi acceptere en præmis om at vi ikke selv kan bestemme! Det gør vi heller ikke, altid, så det næste niveau handler netop om hvornår vi tænker og hvornår vi ikke gør det!

Tanken nødvendighed ophæves netop der hvor du henviser til fx din 'sjæl', som derved overtager dæmonen plads -> Platons ide verden. En sekulær/kritisk tilgang til emnet handler om at vi ikke kan gøre krav på at vide hvad der handler/vælger/skaber....på det sekulære plan vælger vi mellem de muligheder som er til rådighed, herunder dem vi selv (muligvis) har skabt.
Vh Per

  • 0
  • 1

Grunden til at jeg ved noget om dette er at jeg har specialiseret mig i at snyde dæmonen - eller i hvert fald kan man da prøve? Det jeg prøver at gøre kalder jeg omtanke, og det går ganske enkelt ud på at finde de huller der er i vores "dæmon styrede" tanker!

En af de "dæmoner" vi ved findes, sådan rent fysisk(!), er nemlig hjernens kognitive mekanisme - vi ved altså at hjerne i mange situationer tænker for os. Vores perceptioner kan, i mange tilfælde, bare være en reproduktion af tidligere oplevelser. Omtanke vil altså i den sammenhæng sige at vi 'kan' vælge at stoppe op og overveje om der kan være andre løsninger - og i givet fald må man også overveje hvornår dette er attraktivt at bruge omtanke.

Omtanke er altså et valg, som handler om at vi ikke altid skal acceptere vores umiddelbare tanker, men vi kan af og til stoppe op og dyrke alternativerne. Tænkning - eller omtanke - er altså det som vi vælger at gøre fra vi ser/sanser "noget" og frem til der hvor vi vælger at handle (eller ikke handle).

De teknikker jeg benytter mig af, og underviser i, kalder vi lateral tænkning. Det går i al enkelhed ud på at bararbejde de perceptioner som vi umiddelbart har foran os - således kan dette resultere i mange forskellige muligheder. Man kan betoner ét aspekt som hidtil ikke har haft opmærksomhed, eller man kan opdage "huller" i de antagelser som vores perceptioner bygger på - og alt muligt derimellem.

Det interessante ved dette er at teknikken er ignorant over for hvilke dæmoner den er oppe i mod. Om denne dæmon er vores hjerne, en ægte dæmon, vores kollektive dumhed, groupthink eller noget helt femte.. det skal behøver vi faktisk ikke at bekymre os om!!

De laterale teknikker byggede på en tese om at hjernen nogen gange er "for programmeret", hvornår og af hvad ved vi i princippet ikke - lateral tænkning går ud på at finde fejl i de resultater hjernen producere... om dette skyldes fejl i hjernen eller en dæmon kan være ganske sekundært! Når vi først kan tænke lateralt, sker der noget ganske overraskende for dæmonerne! Ja, faktisk bliver disse dæmoner et ganske uinteressant fænomen - eller rettere dæmonen skubbes uf ad den sekulære og over i religiøse verden... hvilke dæmoner der er katte, geder og onde egern.. det ved vi ikke!

?!Numensas Per
http://www.youtube.com/watch?v=GmuGNgxQeIU&feature=related

  • 0
  • 0

[quote][over for sin egen bevidsthed beviste han da sin egen eksistens, han behøvede ingen fysisk handling for at tænke sådan, og det gør andre der selvstændig skulle få den tanke heller ikke.

Næppe, Descartes dæmon ville kunne være den der fik ham til at tænke at han tænkte. Kun ved at han ser sin tanke udført - virtuelt i verden - kan han se at 'han' tænker.

Nuvel, dæmonen er der stadigt, så hvad om det var 'den' der skabte verden og ikke tanken? Det er her 'den anden' kommer ind på banen, hvis et andet selv reagerer på det vi skaber er vi lidt mere sikre på at vi har skabt noget...

Min pointe er måske at Descartes er lidt for "spirituel' i sine antagelser, og dermed nedarves dette aspekt til det videnskabelig plan.... den version jeg ser på antager at der er en verden vi kan agerer i, hvilket jeg ser som et mere [b]sekulært[/b] bud på hvad vi kan. (Det spirituelle kan vi overlade til andre, ergo er jeg der stadig!)
Vh Per[/quote]

ligegyldig hvilken konstruktion du sætter bagved eller foran ændrer det ikke på at noget har bevistheden om bevidsthed, om det er en dæmon eller et parallel univers er irellevant, det eneste relevante er at noget er klar over det tænker.

  • 0
  • 0

Bor kærligheden i hjertet - nej, og det var en stor skuffelse da man for århundrede siden kiggede efter.
Bor løbetalent i benene - kigger vi efter, nej.
Bor klaverspil talent i fingrene - kigger vi efter, nej.
Bor tanken og de store ideer i hjernen - kigger vi efter, nej.

  • Alligevel er kroppen en forudsætning for alle disse ageren.
  • 0
  • 0

"Bor klaverspil talent i fingrene - kigger vi efter, nej."
"Bor tanken og de store ideer i hjernen - kigger vi efter, nej."

For et par år siden vågnede en hjertepatient op efter en transplantation med et par nye evner, han kunne spille klaver og tale fransk, netop som hans donor kunne. En hjertepatient - en pige - drømte om et mord om og om igen, gik til politiet og man fandt ud af at hendes drøm kunne afsløre morderen - der havede myrdet den donor, der havde haft pigens hjerte før.

Skal vi ikke lige slappe af og indset at vi er næsten på bar bund, videnskabeligt altså - enhver der har haft en ud af kroppen oplevelse eller en nærdød oplevelse - ved jo besked. Det samme gør folk som mediterer osv.

  • 1
  • 0

Henrik, sådanne historier du nævner findes i hobetal. Det fantastiske ligger i at undlade at fortælle om alle de gange hvor der er tale om fup og så nævne de få "pudsige" rigtige og dokumenterbare oplevelser. Disse falder dog ofte i værdi når de gåes efter i sømmene - men - en lille rest synes altid at blive tilbage, og dem husker vi og kalder fantastiske.
Politiet har ved enkelte lejligheder afsløret mordere ved "synsk" medvirken.
Hvorfor en "synsk" ikke ansættes i politiet, skyldes at han for ofte spilder politiets tid.

  • 1
  • 0

Det virker som om befolkningen er delt mindst op i 2 parralelle universer - den mekaniske logisk tænkende og den spirituelle person, så det er egenligt spild af tid i det hele taget prøve at kommunikere med den anden part, som en fugl og en mulvarp, der diskuterer muligheden for at flyve.
Om det er frygt for at have levet før, være mere end kroppen, - eller bare en basal manglende evne, det er svært at sige. Men det er da sjovt at det ofte er den samme type af mennesker, som uden tanke for fremtiden opfinder og agiterer for fantastiske nye opfindelser, maskiner, elektroniske vidundere, atomkraft, som så ender i hænderne på magtsyge individder og sikkert gør en ende på civilisationen.

  • 0
  • 0

Det virker som om befolkningen er delt mindst op i 2 parralelle universer - den mekaniske logisk tænkende og den spirituelle person, så det er egenligt spild af tid i det hele taget prøve at kommunikere med den anden part, som en fugl og en mulvarp, der diskuterer muligheden for at flyve.
Om det er frygt for at have levet før, være mere end kroppen, - eller bare en basal manglende evne, det er svært at sige. Men det er da sjovt at det ofte er den samme type af mennesker, som uden tanke for fremtiden opfinder og agiterer for fantastiske nye opfindelser, maskiner, elektroniske vidundere, atomkraft, som så ender i hænderne på magtsyge individder og sikkert gør en ende på civilisationen.

Selvom jeg af og til kan være tilbøjelig til at give dig ret så langt, at der groft sagt findes to slags mennesker: De tænkende og de ikke tænkende, så er det alligevel en fantastisk unuanceret verdensanskuelse du her lægger for dagen.
Er du sikker på at du ikke færdes i for snævre cirkler?

R

  • 0
  • 0

Henrik har fat i det rigtige, blot er begge de to verdener tilknyttet enhver. Forskellen mennesker imellem er i hvilket forhold de verdener forefindes: Når du lever livet forstår du det ikke, når du forstår livet lever du det ikke.
Enhver stor videnskabsmand og musiker benytter sig (bevidst eller ubevidst) af begge disse verdener - skal vi sige fornuft og følelse.
Er vi i følelsernes vold for længe opstår et fornuftens pres, og er vi for længe i fornuftens vold opstår et følelsens pres.
Altså ingen vej udenom - balancens indsigt for homo sapiens står og falder hermed.

  • 0
  • 0

Der er sikkert alle nuancer, jvf. Kirkegaards opdeling, men min erfaring er at mange af de skolede ingeniører ikke ejer evnen eller muligheden for at opleve og erfare spirituelle oplevelser, og derfor søger de med alle kneb at modbevise, nedgøre og mod argumentere, fordi de ikke virker logisk.
Lad os bare tage én ud af rigtig mange, - Dr. Michael Newton, (http://www.near-death.com/newton.html) han har igennem en halv livstid bragt tusindevis af mennesker tilbage til deres tidligere liv, selvom han ikke egentligt troede på dette. Hele hans opdagelse var et rent tilfælde ikke noget han gik efter at opdage. I en "vantros" øjene er alle hans bøger ren løgn, hans mange tusinde klienter naive fjolser etc etc.
Det er her filmen knækker og mistænkeligheden nærmest bliver sygelig.

  • 0
  • 0

Kurt

ligegyldig hvilken konstruktion du sætter bagved eller foran ændrer det ikke på at noget har bevistheden om bevidsthed, om det er en dæmon eller et parallel univers er irellevant, det eneste relevante er at noget er klar over det tænker.

For lige afslutte min snak om dæmoner og engle - det som er irrelevant er de forestillinger som mage af os søger at påtvinge andre.... jeg kan som så mange før mig opfinde en "gud", dæmon eller engel, og påstå at jeg og vi må følge dennes påbud. Mistænkeliggjort af mange - fulgt af andre?

Hvis vi derimod tager "dæmonen" ud af ligningen, så KAN det tænkes at vi kan bruge dette, som kunne kalde vores fantasi, til et eller andet. Altså er opgaven en anden.... det er slet ikke interessant at vide hvorfra vores fantasier kommer!

Det som derimod er interessant er at skabe situationer hvori vi ikke "bare" antager at vi og vores dæmoner har ret... men at vi lærer at 'bruge' disse input i fællesskabet. Derved bliver alle kampene mellem fx ateisterne og forskellige pseudoreligiøse ganske irrelevante!!!

Det betyder også at alle de mellemmenneskelig ressourcer som går tabt i disse kampe kan genvindes, den energi vi bruger på at slås, kan bruges langt bedre på at udfolde den sekulære side af vores fantasi....

Hermed er det også irrelevant at underopdele mennesker i forskellige klasser, verdner osv., men det kræver naturligvis at vi lærer os at abstraherer fra de gamle forestillinger.
Vh Per

  • 0
  • 0

  • Dr. Michael Newton, (http://www.near-death.com/newton.html) han har igennem en halv livstid bragt tusindevis af mennesker tilbage til deres tidligere liv, selvom han ikke egentligt troede på dette.

Dette er netop også et godt eksempel på hvordan videnskaben bliver brugt på forskellige måder, men eller uden formålsårsag. Lone Frank mener at hun kan afvise religion, netop fordi at man via hypnose kan skabe sådanne illusioner.

Det som er centralt er at vi IKKE kan stole på vores egen hjerne -- her havde Descartes ret!! Hjernen er så plastisk, at man netop med hypnose og andre intimteknologier 'kan' skabe oplevelser i hjernen, som lejrer sig der som om vi har oplevet det virkeligheden. (Søg på Elisabeth Loftus fx., hun fandt at man via hypnose fik børn til at huske incest.) Netop fordi hjernen er plastisk findes der ingen helt 'sikre' introspektive teknikker, hvorved vi kan påvise at vi IKKE er påvirket af de teknikker vi har anvendt. Vi må altså for vores egen sikkerhed finde alternativer.....

Det vi derimod ved er at når vi måler på nogle meget simple parametre, så er det overvejende sandsynligt at summen af de påvirkninger vi udsættes for gør os mere og mere ens. Således bliver børn angiveligt mindre og minder "kreative", efter de kommer i skole!

Det man kan sige er at der findes teknikker hvormed vi kan påvirke hjernen på nogle meget præcise måder inden for meget snævre felter - men det forbandede ved dette er at vi ikke ved generelt hvordan hjernen påvirkes. Hvis vi fx øver os i at træne vores opmærksomhed - så ved vi reelt ikke om dette er destruktiv for andre hjernefunktioner....

Andre radikale påvirkninger af hjernen kan således ændre på vores personlighed, og ofte vil sådanne ændringer være irreversible - hvilket kan betyde at vi har "bortkastet" den person, som var der før, til fordel for et ideal som angiveligt er bedre?

Når man piller ved hjernen er der en række moralske og etiske overvejelser som man skal tage ind - men man kan også forsøge at falsificerer tilgangen før man når dertil....... ofte kan man derved komme frem til at det sjældent er nødvendigt at gå så langt for at nå det man vil.
Vh Per
p.s. @Henrik, har du allerede været gennem en sådan hypnose, så 'er' dine oplevelser helt "rigtige" for dig. Jeg har oplevet mennesker som har fortalt i dagevis om deres tidligere liv - men at du husker 'noget', det betyder ikke at det er sket i virkeligheden!

  • 0
  • 0

'Bor oplevelsen af selvet i hjernen',
Nej, nej, og atter nej,
oplevelsen af selvet (Jeg'et) foregår 'mellem' Jeg'et og hjernen, det Vi kalder bevidstheden,
Vi er Jeg'er, Vi har bevidsthed og hjerner.
Det svære for de fleste, er at forstå at Vi er Evige og altid har været forbundet med Vor bevidsthed, det er Vor evige skæbne, at Vi er evige.
Så Todd Feinberg og Anders Lund Madsen må fumle og famle, indtil det rumle og ramle.
I vanlig korthed.

  • 0
  • 0

Et søgende menneske spurgte sin mester: "Hvem er jeg"? Mesteren svarede: "Hvem skulle du spørge fra"?
Derved blev han oplyst.
Denne lille historie er angiveligt en såkaldt satori; en buddhistisk tradition om at oplysning opstår som en slags åbenbaring i det enkelte selv.
Når nu du, Søren Fokdal, mener at vi er kreative væsner, som bruger henholdsvis krop, hjerne osv., hvem er vi da selv om ikke netop disse ting? Hvis vi er en bruger udenfor disse ting, bedes du forklare hvorledes du forestiller dig dette.
Jeg kan ikke foretage dit eksperiment, da jeg ikke ved, hvem jeg skal stille spørgsmålet til. Som jeg læser det, skal jeg stille spørgsmålet til min kones hoved på hundens krop, idet det er hundens hoved, der er erstattet af min kones. Jeg tror da, at svaret er ja, selvom hun nu ikke kunne gøre det i sin nye hundekrop....
Det har jeg selv skrevet.

  • 0
  • 0

Enhver der har kendt en virkelig psykotisk person, er ikke i tvivl om, at vedkommendes fantasier er særdeles virkelige for ham. Enhver der selv har prøvet at være psykotisk, [b]ved[/b] at der er tale om en "virkelig" oplevelse.

Principielt kan vi jo aldrig med sikkerhed vide hvad virkeligheden er. Det kunne jo være at vores "dæmon" snyder" os, og blot inducerer oplevelsen i vores hjerne, og at vi derefter accepterer oplevelsen som værende "virkelig".

Normalt sikrer vores hukommelse os for den slags fejltagelser, fordi vi som "fornuftige" mennesker accepterer, at hvis vores hukommelse fortæller os noget andet, end alle andre hævder at kunne huske, ja så tager vi nok fejl.

Men hvad nu hvis "alle andre" også bare er en illusion ? Vores dæmon på overarbejde, for at skabe en illusion der kan / skal dække over den forfærdentlige virkelighed ?

Enhver der interesserer sig for, hvilken størrelse "virkeligheden" er, bør se "The Matrix" !

  • 0
  • 0

Hvis alt er virkeligt (også bl.a. det psykodeliske) eksisterer virkeligheden ikke, da det uvirkelige er forudsætningen for virkelighedens eksistens.
Så vi må ikke forveksle virkeligheden/uvirkeligheden med sandhed/løgn, for disse har eksistens og er henholdsvis subjektive og objektive.

  • 0
  • 0

Prøv at google neuroteologi. Læs feks.:

http://debat.ateist.net/showthread.php?t=799
http://www.information.dk/69961

Ifølge visse forskere har hjernen en evne til at fremstille en simulering kaldet virkelighed baseret på sanseindtryk og erfaringer. Hjernen kan imidlertid fremstille en lige så virkelig simulering uden sanseindtryk, som feks når vi drømmer. I drømmen er vi som regel ikke i stand til at skelne, om det oplevede er virkeligt eller netop blot en drøm. Men i vågen tilstand er der en barriere som beskytter mod denne falske simulering. Barrieren kan ophæves ved meditation eller det kan ske spontant, så en simulering, der ikke har udspring i sansindtryk, alligevel opleves som virkelig.
Det er en fornøjelse at læse både de sagkyndige og de mere lommefilosofiske betragtninger i denne tråd.
Tanken om de indlejrede hierakier er besnærende. Jeg spekulerer på om jeget og selvet kan være gensidigt indlejrede. Jeg tænker på at selvet har mere "substans" en jeget, der dog alligevel kan træffe beslutninger, der går imod selvets viden.

  • 0
  • 0

Det som Lone Frank bedriver kaldes vidst også neurocentrisme, og er ikke som sådant til at skelne fra kognitivisme?

Jo da der skrives en hulens masse for og imod, det som interesserer mig er derimod noget andet. Hvornår og hvorfor skulle jeg tage det som min hjerne bilder mig ind alvorligt?

Altså lad os da bare antage at det er en "dæmon", en trold eller Gud som taler, men det betyder ikke noget før jeg omsætter dette til noget der har en reel virkning i min omverden. OG det betyder heller ikke at det som min Gud (eller hvad det nu var) siger skal tages alvorligt af jer andre - det er i praksis min egen suppedas, og vi kan så evt mødes et sted og kalde det vi tror på for Kristendom (altså det jeg tror på.)

Men at jeg er Kristen betyder ikke at jeg har ret eller pligt til at påtvinge jer andre dette, jeg må altså omtænke det jeg tænker, eller tror jeg tænker, til et sekulært "produkt" - og referencen til min tro vejer naturligvis ikke væsentligt mere end så meget andet....

Jeg behøver altså ikke at påtvinge jer andre mine forestillinger om hvad det er der sker i min underbevidsthed - jeg er villig til at høre på meget vrøvl, fra Lone Frank, diverse spirituelle new-age flok osv..... men de samme folk bedes lad være med at missionere! (Dette var altså ikke møntet på dig Bjørn :-)
Vh Per

  • 0
  • 0

Per,
Skal jeg tage min hjerneindbildning alvorligt:
Somme tider, ja.
Somme tider, nej.
Der er nogle der erstatter ordet alvorlig med ordet seriøs, og nogle erstatter seriøs med sorg (øh, hvor ender vi så efterhånden).

  • 0
  • 0

Nogen er årsag - uden for det fysiske, animerer så hjerne og krop - skaber sig endnu en identitet over en livstid, slipper den igen ved døden, måske, måske ikke tager denne endnu en tur, danner en nye identitet, animerer måske endda flere på én gang.

Ånden eller sjælen forbliver den der overvåger, uden andet sprog en observation og intention - separat fra denne midlertidige identitet, som virker ved alverdens indlærte ubeviste psykosomatiske rutiner og et hav af indlærte doktriner, vaner, lyster etc.

Gennem meditation, religiøs indsigt, oplysthed, drugs, musisk udfoldelse og meget andet - der får nogen af os en chanche for at være ét med "os selv" og andre spirituellr entiteter - bare et øjeblik, det er smukt og en stor oplevelse. At celler, atomer, neuroner osv. skulle kunne forme andet en simple kommandoer, loops og stimuli responce, altså være det som er årsag, det er ikke logisk eller fornuftigt at antage. Det hedder jo Årsag - Virkning, ikke Virkning - Virkning.

  • 0
  • 0

Du stiller spørgsmålet til dig selv - så har du svaret :-)
Problemet med langt de fleste neurologer og hjerneforskere, psykologer og psykiatere, er at de glemmer at at spørge sig selv.
Når der udføres eksperimenter, bliver de altid gjort på andre eller "noget", og så kommer der de sjoveste teorier ud af det.
Mht. hjernen kan man måle dens aktivitet med forskelligt udstyr, men du kan ikke måle MIG. Du kan måle hvad jeg gør med mit sind og min hjerne, og hvad det laver af sig selv når jeg tager på "turné", men MIG (personen selv) er uden vægt, tid, sted eller bølgelængde. Det er undersøgt igen og igen de sidste 60 år, men du kan altid kun måle hvad personen animerer, men ikke selve personen. F.eks. når man bruger en løgnedetektor, kan man se nogle reaktioner på protester på spørgsmål. Man kan faktisk ikke måle løgn med en løgnedetektor, men kun hvad personen protesterer imod eller har dårlig samvittighed over. Mange skyldige kan derfor gå fri, da de er totalt ligeglade med deres ofre og handlinger, og mange uskyldige kan dømmes for deres protest mod en forbrydelse. Det er kun de få der angrer deres forbrydelse du kan fange med en løgnedetektor.
Men det lille umålelige valg, som personen træffer, og som er personen selv, er det vi kalder MIG, ånden, id'et, selvet, sjælen osv.
Når man forstår dette, kan man begynde at forstå stort set alt :-)

  • 0
  • 0

Hvad er det der gør en stol til en stol - det er stolens kvalitet.
Man kan ikke måle en stol (man kan ikke måle en kvalitet), men måle stolens vægt/stolens styrke samt tælle stolens søm/stolens skruer - altså man kan måle stolens kvantitet.
Oplevelse og bevisthed er knyttet til den levende natur, og denne er aldrig emperisk set isoleret fra den livløse natur (fysikken): oplevelse af den døde stol, sker ved en levende bevisthed.

  • 0
  • 0

virkeligheden er der jo hele tiden som reference til de værste dagdrømme, hvis hjerne tror den kan flyve, så skal virkeligheden nok fortælle den, at det kan den ikke, denne sansede verden, hvor fortolket den så end er, kan hjernen ikke løbe fra, og jeg vil gætte på at hjernen priorteer disse sansninger på en hel anden måde end de virkeligheder den skaber i drømme, og nok også i vågen tilstand, så selv om vi ser verden forkert, så vil selv en syg hjerne vægre sig imod at teste den sansede på en farlig måde.
den syge hjerne ved den ikke kan gå igennem væggen.

  • 0
  • 0

hvis hjerne tror den kan flyve, så skal virkeligheden nok fortælle den, at det kan den ikke

Der er masser af eksempler på, at folk har troet at de kunne flyve, f.x. i et LSD-trip.

Ligeledes er en mængde psykotiske patienter kommet af dage, fordi de fatalt har fejlvurderet deres egne evner til dette eller hint.

  • 0
  • 0

Kurt og Niels
En tanke der ikke fører til en genstandsrealisering, er lige så virkelige som de tanker der genstandsrealiseres. Både tanken og genstanden er virkelig.
Når alt således er virkeligt (både tanker og genstande) - eksisterer virkeligheden ikke, da uvirkeligheden så ikke eksisterer (da alt så er virkeligt).
En virkelighed uden en uvirkelighed dudder ikke, da virkelighedens mlg. negation tager virkeligheden med i graven.
Det var Lennon der i sine stoftåger opdagede at hans bøf og crazy tanker var virkelige. Spørgsmålet er ikke om de er virkelige, men om de vedr. en genstandsrealisering er sande eller forkerte.

  • 0
  • 0

Jeg kalder disse fænomener for henholdsvis Verden og virkelighed. Verden er som den er, virkelighed er det, vi er i stand til at tale om. Som flere skribenter her er inde på, er der heldigvis et langt stykke hen ad vejen et sammenfald mellem de to begreber, således at vi som regel er i stand til at agere forholdsvist hensigtsmæssigt i Verden.

  • 0
  • 0

Kære Søren; det må være dejligt at forstå næsten alt, - eller at tro at man gør det, som du beskriver. Personligt glæder jeg mig over alt det, jeg ikke forstår. Det er en kilde til undren og nysgerrighed. Men jeg søger ikke svar i det metafysiske, som du tilsyneladende gør. En filosofisk diskussion kan være interessant for folk som os, der netop ikke er sagkyndige. Den empiriske forskning, som artiklen udspringer af, er derimod en metode, som muliggør debat ud fra fælles erkendbare begreber. Din argumentation derimod, er Erasmus Montanus -agtig. I din verden bevises det, at eftersom selvet ikke kan måles eller forklares, findes der en åndelig form for eksistens. Det er muligt, men jeg ser det ikke bevist.

  • 0
  • 0

jo jo men hjernen skal jo nok få af vide af sanserne at den bøf den spiste ikke var af en kvalitet som sanserne forlanger, eller hjernen får hurtig at vide at den ikke kan leve af luftsteg og vindfrikadeller, men selvfølgelig kan den narres.

  • 0
  • 0

Det hele handler om 'er' og 'kan', det vil sige at den bøf du tænker på 'er' der ikke på samme måde som en bøf på din tallerken - fordi den 'kan' ikke det samme, fx at mætte dig. Det er først når du forestiller dig en bøf og "genstandsrealiserer" den at den kan det som en virkelig bøf kan. Hæ!

Vores drømme, fantasier og religioner, er altså "kun" virkelige i det omfang at vi formår at omstætte dem til virkelighed. Altså må vi spørge kritisk til hvad det er vi 'kan' med disse fantasier, og hvad vi ikke kan med dem.

For min skyld kan folk da gerne tro på guder og fantasier, men jeg kan ikke tage det helt alvorligt før de handler konkret ud fra dette. Hvis en person - som tidligere beskrevet - er blevet hypnotiseret til at tro at være udsat for incest af sin Far; så er det jo ganske væsentligt at vi ved at dette er en "lokal virkelighed", og ikke dømmer faderen for det?

Vi kan altså vælge at dele vores fantasier, og lade dem virke i verden. Men vi skal naturligvis være kritiske overfor hvordan vi lader dette udfolde sig - fx når sådanne fantasier omsættes til moralske eller etisk påbud.

Dette minder mig lidt om vrøvle historien: "Hvem har flyttet min Ost", som tusinder har læst.... ukritisk? Oste og bøffer kan kun forsvinde ud i det blå, hvis de er en del af en fantasi. De fantasier vi har kan derimod omsættes til virkelighed, hvilket pludseligt får en betydning for vores omverden og medmennesker.....
Vh Per

  • 0
  • 0

"Den syge hjerne ved den ikke kan gå igennem væggen - Der er masser af eksempler på, at folk har troet at de kunne flyve, f.x. i et LSD-trip."

I har begge 100% ret - hjerner kan ikke gå igennem vægge eller flyve - vi taler om eb bevisthed, en sjæl, for kan transcendere, eller løfte sin bevisthed fra at tro den er en hjerne og at "virkeligheden" er en illusion.
Vi taler om en aktivitet uden for matrixen, som kan observere denne uden en krop, tal med en kvantefysikker om dette, der er stof til en lang samtale, når I har overbevist ham om at alt er fysisk og at der kun er dette univers, så lad os tale videre om dette emne.

  • 0
  • 0

"Den syge hjerne ved den ikke kan gå igennem væggen - Der er masser af eksempler på, at folk har troet at de kunne flyve, f.x. i et LSD-trip."

I har begge 100% ret - hjerner kan ikke gå igennem vægge eller flyve - vi taler om en bevisthed, en sjæl, som kan transcendere, eller løfte sin bevisthed fra at tro den er en hjerne og at "virkeligheden" er en illusion.
Vi taler om en aktivitet uden for matrixen, som kan observere denne uden en krop, tal med en kvantefysikker om dette, der er stof til en lang samtale, når I har overbevist ham om at alt er fysisk og at der kun er dette univers, så lad os tale videre om dette emne.

  • 0
  • 0

Når Magritte på et billede af en pibe skriver "Dette er ikke en pibe", mener han blot at billedet ikke er identisk med pibens genstandsrealisering.
Billedet er nemlig sig selv lig ligesom piben er sig selv lig, så billede er ikke = pibe. Men både billede og pibe er "virkelige", lige som alt muligt andet er virkeligt. Men at benævne sandt/falsk med virkelighed/uvirkelighed, er da fint nok hvis bare uvirkligheden kan ekstentielt begrundes.

  • 0
  • 0

nu er der jo forskel på en kvantes ophold flere steder og hele hjernes placering, kan du sandsynliggøre at hele bevidstheden kan springe på samme måde eller hvorfor det er meget få der påstår at have oplevet dette, f.eks ved nærdødsoplevelse. for jeg har da tit været på rejse i universet uden at se noget jeg ikke var oplyst om i forvejen

  • 0
  • 0

Når Magritte på et billede af en pibe skriver "Dette er ikke en pibe", mener han blot at billedet ikke er identisk med pibens genstandsrealisering.
Billedet er nemlig sig selv lig ligesom piben er sig selv lig, så billede er ikke = pibe. Men både billede og pibe er "virkelige", lige som alt muligt andet er virkeligt. Men at benævne sandt/falsk med virkelighed/uvirkelighed, er da fint nok hvis bare uvirkligheden kan ekstentielt begrundes.

Hej Kim

En 3D pibe er rigtig - et billede af en pibe er ikke rigtig. Længere er den ikke.

-

At et billede af en pibe i sig selv er et rigtigt [b]billede[/b], er en helt anden historie.

  • 0
  • 0

Torsten, er en samtale på en site som denne nu reduceret til at dumpe et antal links, men nogle antagelser der er så kompliceret og spekulative at kun statsbetalte Phd,er kan have haft tid og mulighed for at koge sådan en suppe af siginfikanset sammen - du må gerne sekularisere denne hypotese - har ikke tænkt mig at bruge 200 timer på at læse dette.
En enkelt ting. Pitkänen skriver på side 4, i Semitrance, Language, and Development of Civilization (it is impossible to learn to write if civilization
has not discovered written language). Nogen skal være den første der lærer dette ? lidt modsigede skevet vil jeg mene. Et andet sted, side 5:

"Jaynes has collected impressive archaeological, historical, and biological
evidence to support is hypothesis that the towns, cities, and societies
from 9.000 B.C. to 1.000 B.C. were established and developed by what he
calls non-conscious people having only sensory experiences."

Han må have været meget dygtig at udlede at en hel befolkning for 10.000 siden var ubevidste mennesker, undskyld,- men den forstår jeg sku ikke, jeg har læst meget fra den tid, som ikke virker som skrevet at ubevidste mennesker. Men fred med det, tror nu stadig sandheden er simpel og svaret skal findes uden for vores mekaniske verden.

  • 0
  • 0

[quote]Når Magritte på et billede af en pibe skriver "Dette er ikke en pibe", mener han blot at billedet ikke er identisk med pibens genstandsrealisering.
Billedet er nemlig sig selv lig ligesom piben er sig selv lig, så billede er ikke = pibe. Men både billede og pibe er "virkelige", lige som alt muligt andet er virkeligt. Men at benævne sandt/falsk med virkelighed/uvirkelighed, er da fint nok hvis bare uvirkligheden kan ekstentielt begrundes.

Hej Kim

En 3D pibe er rigtig - et billede af en pibe er ikke rigtig. Længere er den ikke.

-

At et billede af en pibe i sig selv er et rigtigt [b]billede[/b], er en helt anden historie.
[/quote]

Et menneske (eller dyr?) kan ikke fysisk ryge på et billede af en pibe. Billedet af piben har ikke pibe-funktion.

  • 0
  • 0

3D kravet er faktisk ikke nok - det er "funktionen"/"opførslen"/.../ægtheden? der tæller.

F.eks. er en udstoppet ræv ikke en rigtig levende ræv.

  • 0
  • 0

Så skifter jeg kanal, Nogle forstår klassisk musik, eller Jazz, andre lytter bare til det uden at komme en milimeter ind i det egentlige musikalske univers - uden at opleve den velsignelse sådan musik kan være. Det samme gælder ånd og sjæl. For min skyld kan de som gerne vil være en hjerne, være det med fred.

Bare de ville stopper med at skulle overbevise og nedgøre folk som har en anden opfattelse, men det er vel umuligt at forlange, for den nemmeste måde at få ret er jo at gøre andre uret. Men den kamp hopper jeg sku af. Roger Over.

  • 0
  • 0

Hej Glenn
En pibe p er en pibe p (den er sig selv lig: p = p).
Et pibebillede b er et pibebillede b (det er sig selv lig: b = b).
Magritte siger blot at p er forskellig fra b.

Man kan ikke ryge på et pibebillede, men åbenbart drikke te på et billede:
Lennon (igen), var på udstilling - en levende mand var indsat i et billede ved et tebord. Hæ

Men enig i at både pibe og billede er "rigtige" (nogen erstatter rigtig med virkelig). Men sættes p = b er det forkert, præcis den mulighed vi som levende natur er udstyret med: rigtig/forkert (dette er ukendt for den livløse natur).

  • 0
  • 0

Glenn
En ræv = en ræv, og en udstoppet ræv = en udstoppet ræv.
Vender man sig mod matematikken bliver det grotesk at snakke om noget virkeligt/uvirkeligt, men meget givtigt at tale om rigtigt/forkert eller sandt/falsk.

  • 0
  • 0

Henrik
Forstå musik, eller snarere opleve musik.
Alle kan opleve musik, men blot med forskelligt udbytte.
Stilarter er ikke det afgørende, da der inden for en stor del af dem er ydet ypperligt. Hevy metal (eller det der er værre) vil jeg dog gerne have mig frabedt, de store mestre har heller ikke vist interesse for fænomenet.
Erling 81 (hed jeg i æteren) over and out.

  • 0
  • 0

Det interessante ved udsagnet "dette er ikke en pibe", kan være at vi kan være enige/uenige! For vi kan jo bare vedtage på demokratisk vis at billedet 'er' en pibe... altså sproget er en konstruktion og ikke en 1:1 repræsentation.

Det betyder noget for lingvistikken, og Platons ide verden, men også for vores syn på hjernen. Lad os holde os til det med hjernen....

Det som vores hjerne prøver at hjælpe os med er at skabe en repræsentation som kan hjælpe os med at agere i verden. Men denne repræsentation kan, i lighed med billedet, ikke være identisk med det som den skal afspejle - altså må hjernen, rent mekanisk, formå at reproducere det vi har oplevet sådan at det alligevel giver mening. Men reelt ved vi godt at de som Børge og Jørgen tænker/siger ikke på nogen måde kan afspejle virkeligheden - hverken fantasi virkeligheden eller den oplevede virkelighed KAN udtrykkes 100% korrekt. Det "billede", eller kort, som vi har dannet i vores hjerne er asymmetrisk i forhold til det som vi ønsker at beskrive..... selv hvis vi sidder med et billede foran os kan vi ikke gengive det præcis sådan så alle andre kan forstå det. (Newtons matematik kunne være en løsning, men så var der lige kaos teorien som ødelagde den historie).

Billedet af piben er altså at sammenligne med et ideal, som vi ikke kan leve op til!

Dette har en radikal betydning for os som mennesker.... vi kan derfor aldrig påstå at det vi påstår om virkeligheden 'er' korrekt eller 'sandt'. Sandheden er reelt set en tros-sag!

Det betyder også noget for videnskaben - for den kan derfor ikke bevise noget, det eneste videnskaben kan er at give os nogle 'sandsynlige' teorier/hypoteser... hvormed vi kan demarkere os fra pseudovidenskab og pseudoreligion.

Det som kan forvirre os i denne sammenhæng er altså forskellige illusioner, som kan gøre at vi helt glemmer at vi ikke 'kan' sige noget objektivt om de mere eller minder "mystiske" fænomener som vores hjerne producere - fx er 'selvet' et meget subjektivt begreb. Det som hjerne forskningen kan sige om 'selvet' er altså også en konstruktion - hvilket gør tingene mere speget end som så.... for så rammer vi af relativismen!

Relativismen opstår i det sekund at vi betragter 'subjektive' oplevelser som 'objektive'! Altså præcis der hvor en religiøs person begynder at bruge sit begreb 'selvet' som om det er 'objektivt' for alle - en pseudoreligiøs relativisme. Omvendt hvis videnskaben afviser begrebet 'selvet', som hjernespind, der forfalder vi til pseudovidenskab og dens relativisme. Altså - billedet af piben er ikke en pibe, men vi kan vedtage at det er en OK repræsentation for-os! Begrebet 'selvet' er ikke os, men vi kan betragte 'selvet' som en fælles konstruktion vi er enige om.

Vi kan være enige om at billedet af piben ikke (umiddelbart) skaber de store problemer, men det gør begrebet 'selvet'. Begrebet 'selvet' knytter sig til vores 'subjektive' forestillinger, og en objektivering af subjektet vil netop 'reducere' dette subjekt til ét objekt. Det vil dermed være legitimt at opstille objektive krav til 'den anden' - eksempelvis ville man kunne påtvinges en fælles praksis hvorved man kunne afsløre 'selvets' karakter.... lidt a la en løgne detektor?

Den relativisme som knytter sig til pseudoreligion/vidneskab er altså analog med den fascisme, som Platon og Sokrates praktiserede via dialektikken! De herrer mente at det vi siger 'er' en præcis afspejling af vores idealer og værdier, og dialektikken er således et redskab til at afsløre denne essens. Hvis vi kender denne essens, om vores 'selv' - så betyder det også at vi har et objektivt grundlag for at dømme den andens karakter.

Men ser vi nu på piben igen kan den måske afsløre hvor vi er på vej hen? For lad os antage at vi brugte billedet af denne fantasi-pibe til at fremstille den ægte vare. Hvis ellers vi er enige om fortolkningen, så er det vel muligt at bruge billedet en objektiv virkelighed? Altså jeg sender billedet til Kina eller Køge, og beder min mand der om at genstandsrealiser piben. Det vi herved fremstiller er dog noget ganske andet end den pibe vi taler om - det er en 'reproduktion'.

Konsekvensen af dette er at selv den mest oprigtige gengivelse af vores 'selv' må være en blank reproduktion... men det er ikke muligt at gengive det fulde billede, og det er slet ikke muligt at bevise at vi har fået "det hele" med.

....og hvad kan vi så lære af det?
Vh Per

  • 0
  • 0

vi kan lære at selvet ved at dets opfattelse af sig selv er et billede af en "pibe" og at selvet godt ved dette, altså ved selvet at det er en konstruktion, men selvet ved også at det er der, selv om det ikke kan se sig selv.
var der nogen der sagde spøgelse?

  • 0
  • 0

Hjernen.
Vi kan FORESTILLE os at være på gåtur - eller at VÆRE på gåtur:
Forestillingen er ikke indbildning men reel, ligesom selve gåturen ikke er indbildning men forestillingens genstandsrealisering.
Det ene er en forestilling det andet er en gåtur.
Det forbløffende er at vi i forestillingen (mere eller mindre) kan mærke/føle gåturen - så ender vi i rutiebanen kan effekten forstærkes.
Det forestillede indeholder (mere eller mindre) noget konkret, samt (mere eller mindre) noget mærksomt noget føleligt.
Så jo stærkere vi kan smage tobakken, jo nærmere synes billedpiben p at være den genstandsrealiserede pibe b. Vi kan ende ud i at tro at p = b, hvorved vi benytter os af den levende naturs mulighed: løgnen.

Men hallo, gentager jeg ikke bare mig selv.

  • 0
  • 0

Men hallo, gentager jeg ikke bare mig selv.

Jo.

  • 0
  • 0

Vores opfattelse af selv'et, tror jeg er et resultat af logisk resonation, og ikke fordi det "bor" i hjernen. Dem, der taler med sig selv, mener at de taler med sig selv, fordi det jo ikke er andre i nærheden. Indbygges imidlertid en "telefon" i hjernen, så de faktisk taler med andre, og ikke sig selv - så opfatter de ikke dette, men betragter disse, som del af sig selv, med mindre de direkte får information om andet. Selv'et, er altså et resultat af logisk resonation: Der er ikke andre i nærheden, derfor er det kun mig, og jeg er mig selv.

Dette kan meget nemt efterses, ved at indbygge elektroder i hjernen på folk, og lade dem "tale" med andre fra fødslen. De opfatter disse andre, som del af sig selv, med mindre de får besked om andet.

  • 0
  • 0

God pointe!! Og endelig en ny vej at gå i denne interessante og sjove debat. Jeg forstår dit argument som at oplevelsen af et selv er en konsekvens af at erkende, at der er andre end mig. Altså en logisk nødvendighed for at sætte skel mellem det autentiske jeg og resten af verden?

  • 0
  • 0

God pointe!! Og endelig en ny vej at gå i denne interessante og sjove debat. Jeg forstår dit argument som at oplevelsen af et selv er en konsekvens af at erkende, at der er andre end mig. Altså en logisk nødvendighed for at sætte skel mellem det autentiske jeg og resten af verden?

Ja, det er godt beskrevet. Vi resonerer os til eksistensen af selv'et.

  • 0
  • 0

Dette kan meget nemt efterses, ved at indbygge elektroder i hjernen på folk, og lade dem "tale" med andre fra fødslen. De opfatter disse andre, som del af sig selv, med mindre de får besked om andet.

Er det noget du mener, eller noget du tror - eller er det noget du ved ?

Kan du henvise til praktiske forsøg hvor man har ladet nyfødte babyer "tale" med andre via elektroder i hjernen ?

Kan du for den sags skyld henvise til forsøg hvor det er lykkedes med voksne ?

  • 0
  • 0

Ja, der var tre links.

Torsten, er en samtale på en site som denne nu reduceret til at dumpe et antal links,

Ikke forstået.

men nogle antagelser der er så kompliceret og spekulative at kun statsbetalte Phd,er kan have haft tid og mulighed for at koge sådan en suppe af siginfikanset sammen -

Jeg forstår ikke hvad din kritik går på. Selv forstår jeg da ikke halvdelen af hvad manden skriver; men jeg håbede på at nogle af de kloge læsere på ing.dk kunne kommentere Pitkänens ideer.

du må gerne sekularisere denne hypotese - har ikke tænkt mig at bruge 200 timer på at læse dette.

Så brug fem minutter på dette:
http://ordnet.dk/ddo/ordbog?aselect=sekula...

En enkelt ting. Pitkänen skriver på side 4, i Semitrance, Language, and Development of Civilization (it is impossible to learn to write if civilization
has not discovered written language). Nogen skal være den første der lærer dette ? lidt modsigede skevet vil jeg mene.

hele konteksten:
'In the TGD framework one could see the bicameral man as a cognitive and emotional child characterized by the effective cognitive and emotional ages at which the cognitive and emotional self-organizations of her left brain hemisphere stopped in the absence of external stimuli necessary for self-organization (it would be impossible to learn to write if civilization had not discovered written language).'
dvs. Pitkänen bruger 'ventetiden' før opdagelsen af skriften som et eksempel på en periode med fravær af 'ydre stimuli nødvendige for selv-organisering'.

Et andet sted, side 5:
"Jaynes has collected impressive archaeological, historical, and biological
evidence to support is hypothesis that the towns, cities, and societies
from 9.000 B.C. to 1.000 B.C. were established and developed by what he
calls non-conscious people having only sensory experiences."
Han

altså Jaynes, ikke Pitkänen

må have været meget dygtig at udlede at en hel befolkning for 10.000 siden var ubevidste mennesker, undskyld,- men den forstår jeg sku ikke, jeg har læst meget fra den tid, som ikke virker som skrevet at ubevidste mennesker.

Se
http://en.wikipedia.org/wiki/Bicameral_mind

Men fred med det, tror nu stadig sandheden er simpel og svaret skal findes uden for vores mekaniske verden.

Det kan jeg ikke argumentere imod

[/quote]

  • 0
  • 0

Du kan sammenligne med de kendte spejlforsøg: kun mennesker og aber opdager at spejlbilledet er én selv. Andre dyr blir ved med at insistere på at det er et andet individ.

  • 0
  • 0

Var til frisøren forleden, og kunne ikke genkende mig selv efter cuttet.
Fra langhåret abekat til velfriseret sofistikeret levemand, afstanden er kun 230 kr.
Den mest nøjagtige gengivelse af en genstand, er genstanden selv.
Når gengivelsen fortolkes (af f.eks. en maler), kunne det kaldes kunst - så alle kan kunsten at gengive, blot er der forskel på kvaliteten.

  • 0
  • 0

Spørgsmål til et spejl: Hvem på væggen der er smukkest i verden her.
Ser vi os selv i et spejl, næ vi ser et spejlbillede af os selv.
Nogle vil ikke se sig selv i spejle eller på fotos, skuespillere vil ikke se deres gamle film og store musikere vil ikke høre deres gamle optagelser.
Andre svælger i og lever kun i deres fortid, nyder deres store tid igen og igen dengang spejle ikke var fulde af løgn.

  • 0
  • 0

Hyggeligt med al den debat, som hvad ovenstående angår imidlertid er kørt af sporet.

Det der fangede mig denne gang var den med babyen!

Pointen er at selvet ikke TALER, selvet udtrykker sig i sit eget sprog FØLELSER, FORNEMMELSER, BILLEDER OG INTUITION.

I den udstrækning man via de ovennævnte medier har kontakt med babyen, kan man altså sagtens KOMMUNIKERE.

Det næste problem er så den fælles virkelighedsopfattelse, og al den stund at babyens virkelighedsopfattelse er begrenset til hvad den har oplevet - moderskødet, vuggen, brystet, kærlighed, smerte, varme, kulde m.m., begrenser muligheden for fælles forståelse sig til denne oplevelsessfære.

SE:

http://videnskabeligindsigt.blogspot.com/2...

  • 0
  • 0

Ser du i spejlet, hvordan ved vi så at det 'er' dig?

Det gør du, helt klassisk, ved at vinke eller handle på en måde som 'kun' du kan. Herfra kan du - via trial and error - erkende at det nok er dig - i en lige så klassisk klovne forestilling kan det være en ganske anden som står på den anden side af rammen.

Det interessante er at spejlbilledet heller ikke er 1:1, det vil altid være brøkdele af sekunder forsinket - hvorfor det billede du ser er en lille smule ældre forstening af dig selv (Steno var den danske der erkendte dette).

I 'er' altså ikke vores spejlbillede og det som spejlet viser 'er' også en reproduktion - ikke mere. Når vi spejler noget - nu også med spejlneuroner - så er dette altså en relativistisk/induktiv gengivelse af omgivelserne... vi kan ikke stole på at det vi ser eller gengiver 'er' korrekt, og hjernen er ofte slet ikke i stand til at skelne.

De omtalte spejlneuroner, som mange ser som et "bevis" for vores empati, er et troldspejl - således viser det sig at psykopater netop benytter sig at spejling for at kunne overbevise andre (måske inkl. dem selv) om at de er på bølgelængde. På sammen måde er det ikke muligt at gengiver et uforfalsket billede af vores indre følelser... det er ganske enkelt ikke muligt, og af lige så indlysende grund ikke attraktivt!

Relevansen i forhold til ing.dk er altså at finde ud af hvordan vi kan dele vores viden på en eller anden sikker måde i fællesskabet: für uns - uanset hvorfra denne viden kommer.

Derfor er det nødvendigt med en abstraktion som foreskriver at ophavet er irrelevant, men virkningen er relevant. Altså jeg kan godt påstå at det er min "usynlige ven" der har fortalt mig dette, men det som er relevant her er hvordan jeg reagerer på dette. Den "usynlige ven" er altså ganske irrelevant for dig der læser dette, og jeg behøver ikke at overbevise dig om hans eksistens.... det som forbliver relevant er om det den usynlige ven har sagt os kan bruges til noget for-os i virkeligheden. (Gnostisk indsigt er ikke hvad det har været.)

Det som vi skal bruge er igen 'trial and error': "Giver den usynlige vens forslag mening?"

Måske kan man sige at "den usynlige ven" ofte giver nogle relativt ubrugelige forslag - så hvorfor ikke bare slå med en terning og komme videre?
Vh Per
p.s. @Søren, du er ikke glemt, jeg har bare lige et Wiki, jeg skal have skrevet færdigt. :-)

  • 0
  • 0

Hej Søren

Kommunikation fra de dybere lag i personligheden foregår som du skriver gemmen følelser, fornemmelser, billeder og intuition. Freud betegnede denne form for indre kommunikation for primærproces tækning og primærproces tænkning sammenlignes ofte med en "drømmeagtig proces".

At kommunikere med de højere lag i personligheden det man kan kalde "den indre dialog", foregår med sekundærproces tænkning der ofte sammenlignes med "dagligdags logik".

Venlig hilsen Peter Vind Hansen

  • 0
  • 0

hvis man kan fokusere nok så bor selvet vel også i storetåen, der er vel ingen grund til at tro at nervesignalerne derfra bliver behandlet anderledes end dem fra synet, bortset fra forskellen i mængden, eller at disse signaler ikke også skulle være vigtige i opfattelsen af selvet.

  • 0
  • 0

dem der lider af skizofreni føler da ikke at de taler med sig selv, så umiddelbart kan der da godt bo flere i en hjerne.

God pointe.

Spørgsmålet er så, hvad årsagen er til denne lidelse. Skyldes det mangel på resonationsevne, at de skizofrene føler, at de taler med andre? Eller - måske modsat? At de har større resonationsevne end normalt, og på baggrund heraf, har kunnet konkludere, at de andre "bevidstheder" ikke er del af dem selv? Hvordan skal dette kunne resoneres? Vil en personlighed, ikke "altid" kunne være en del, af en selv? Måske har den skizofrene mangel på kontrol, med den pågældende "personlighed", og det kan være årsagen til, at hjernen logisk konkluderer at personlighederne er adskildt.

En helt anden mulighed for erkendelse af, at "personerne" i en selv, ikke er sig selv, ligger i erkendelse af, at disse måske har haft adgang til andre informationer end en selv, og at det således må være tale om nogle udenfor kroppen. Her behøver det ikke, at have noget med manglene kontrol/styreevne over en selv at gøre, men er derimod et resultat af en erkendelse, der beror på ens observationer. I det sidste tilfælde, vil man ofte have troet på sit selv, og sin egen unikke eksistens, indtil man udsættes for en katastrofe (typisk aliens, implanter osv.)

Under alle omstændigheder, tror jeg opfattelsen af "selv'et" skyldes vores logiske resoneringsevne. Dette medfører også, at det kan ændres, hvis de fakta vi har kendskab til modificeres. Normalt kan enhver blive "skizofren", ved at de personligt bliver præsenteret for nye fakta, meddens den modsatte vej er svær at gå - det kræver, at en stor del af den viden, og hukommelse man har om denne viden, må udslettes.

  • 0
  • 0

Jeg har lige raget et glas marmelade på gulvet. Og dog; jeg nåede faktisk lige akkurat at gribe glasset i næsten samme øjeblik. Dette skete imidlertid automatisk, således at jeg allerede var begyndt at ærge mig over tabet af marmelade samt alt bøvlet med at tørre op. Dog vil jeg sige, at det var mig selv,der greb glasset. På denne bagrund slutter jeg at selvet er til stede, erkendt eller ej. Oplevelsen understøtter ideen om, at det bevidste jeg er en simulering, der snyder os til at forestille os, at vi træffer bevidste valg...
Ergo sum.
Jeg forbliver ad libitum.

  • 0
  • 0

En sagde "Jeg er en pige, men bor i en mandekrop".
Måske kunne den ulykkelige have sagt "Jeg føler mig som en pige, men bor i en mandekrop".
Så er man bevist om at sine følelser ikke er kropsligt genstandsrealiseret.

I min gamle skole var der fest hos een af pigerne (kun piger måtte deltage for hendes forældre): og så snød en dreng - der var så piget - sig med i løjerne, men han følte sig bestemt ikke som en pige.

Har en kønsbestemmelse betydning for bevistheden?

  • 0
  • 0

Bjørn,
Vi kan godt reagere inden vi bliver bevist, om at marmeladen har kurs mod gulvet.
Der er skrevet en række artikler herom (f.eks. af Libet).
Men hvis vi ikke var syltetøjsbevist, hvem greb så glasset?
Og jeg vil ikke høre noget religiøst vås om at Gud var indblandet.

  • 0
  • 0

Kære Kim
Det kan godt være at jeg skriver noget vås, men det er ihvertfald ikke religiøst begrundet, jævnfør tidligere indlæg.
Jeg kan huske Libet fra "Mærk Verden", og det var netop disse hypoteser, jeg refererede til i eksemplet med marmeladen.
Jeg siger jo, at det var mig, der greb glasset, men at jeg først blev bevidst om det efter handlingen. Ergo går bevidsthed ikke nødvendigvis forud for valg, selvom vi ynder at se os som bevidst handlende individer. Ikke desto mindre mærker vi normalt ikke denne forsinkelse af bevidsthed om et valg, men føler os overbeviste om, at valget var villet.

  • 0
  • 0

Ergo går bevidsthed ikke nødvendigvis forud for valg,

Men det ubevidste kan vel også træffe valg ?

Jeg har også læst om hypotesen om ca. 1 sekunds forsinkelse før sanseindtryk melder sig i bevidstheden.

Det bedste argument mod den hypotese er en bordtenniskamp. Hvis man skulle se bolden blive servet, vente et sekund, og først derefter reagere ville bolden jo forlængst være væk !

På samme vis kan man træne sig op til lynhurtigt at reagere ubevidst, og alligevel træffe "rigtige" beslutninger.

  • 0
  • 0

Ergo går bevidsthed ikke nødvendigvis forud for valg,

Netop Niels og Kim. Problemet er at de de pseudoreligiøse implikationer, som meget let kan knytte til dette. Spørgsmålet er, hvornår skal jeg tage min underbevidsthed alvorligt....

Problemet er om vi kan skelne mellem refleks, og underbevidste handlinger, og der er sådanne. Refleks er og kan indlæres - det er det vi bruger når vi kører bil. Mange af os har oplevet at sidde med nøglen i hånden i garagen, uden at kunne huske præcis hvordan vi kom fra arbejdet og hjem!

Vi ved ikke hvad underbevidsthed er - det kan være at den tanke der slg mig i går startede ved min 4 års fødselsdag.. og min hjerne er bare lidt sløv? Eller det kan være en neutrino der ramte en anden som skubbed til mine neuroner...

Så vi skal ganske enkelt bare lære at arbejde med sådanne tilfældige input - og alle spekulationer om at underbevidstheden skulle have veto ret mm. er og bliver forførende men uinteressant!
Vh Per

  • 0
  • 0

Alle tanker bygger vel på en fortid, kan man forestille sig at en tanke kan opstå ud af ingenting?

Det er lige meget(!) - for en god tanke får ikke sin mening fra dens ophav, det som gør en tanke gode eller bedre er om den kan bruges til noget. Det jeg underviser i er netop hvordan man kan få nye ideer ved at gøre noget totalt irrationelt - lidt som at lytte til et orakel, en guru eller et horoskop!

Det er reelt set hamrende ligegyldigt hvordan en tanke opstår - det som er væsentlig er at hjerne 'af sig selv' kan finde en mening i selv det værste sludder. Et godt orakel er altså god til at tale så tvetydigt at hjerne fodres med nok af tilfældigheder at den af sig selv ser en forbindelse. Det interessante er at Oraklet herved får skylden, hvor det i virkeligheden er dig selv der gør arbejdet. (Det er i øvrigt ikke "underbevidstheden" som gør dette for os - det er derimod hjernens "mekanik" som alt andet end lige altid finder en løsning.... )

Konsekvensen af dette er at en ide faktisk bliver stærkere jo færre hjælpe teser den støttes af - og kan vi hele eliminere dem kan man måske sige at vi har en vinder?
Vh Per
p.s. Hvad siger dette så om vores repræsentative demokrati? :-O

  • 0
  • 0

Bjørn,
Libets arbejde ligger nogle årtier tilbage, og er siden draget i tvivl men også så igen bekræftet - har jeg læst.
100 m løberne synes at have den hurtigst optrænede bevidste reaktionstid: omkring 0,11 s. Og så synes det som vi reagerer ubevidst når nogle billeder af en bøf er indlagt i en film: Vi er ikke bevidst om bøffen (ikke engang 100 m løberne), men bliver pludselig lækkersultne - fandt man ud af for mange år siden.
Hvis det er din hånd der griber glasset (og du betragter hånden som "dig"), så greb du glasset. Men hvordan er styremekanismen, når vi trækker hånden hurtigt til os ved en varm kogeplade. Skal løberen vente 0,11 s inden der kan sættes en reaktion ind.
Vi skal erindre at Voltas frølår (frøen er død) reagerer på strømstød, og her er der i alt fald ikke nogen levende bevisthed tilstede: muskler kan reagere selvstændigt ved visse stimuli, og bevistheden kan tilsidesætte reaktionen - forudsat at den reaktivt kan nå det - eller at musklen forud er fastlåst.
Næ du skriver som ikke våset eller religiøst, og det må også være den sidste udvej vi tyr til og ikke være den første forklaring på dit og dat.

  • 0
  • 0

Kurt,
En tanke ud af ingenting.
Nej, enhver tanke er er realisering: er en vekselvirkning.
Enhver vekselvirkning har fortiden som forudsætning (som du nævner) i skikkelse af et potentiale (tankepotentiale). Ikke alle potentialer realiseres, og af de potentialer der realiseres som tanker, er det ikke alle tanker der genstandsrealiseres.
Heller ikke partikler opstår realiseret uden et partikelpotentiale, og naturen behøver ikke være i tvivl: har vi et potentiale kan partiklen eller tanken opstå. Men uden dette potentiale: hvor og hvårnår?

  • 0
  • 0

Per Feldvoss,
Enhver ide stammer fra et idepotentiale - uden potentiale ingen ide.
Hvorfra stammer så et idepotentiale? Svaret herpå er overraskende.

  • 0
  • 0

Hej Kim

uden potentiale ingen ide.

Et sådant potentiale peger fremad og ikke bagud! Altså hvis din genstandsrealisering giver værdi kan vi bruge den - det giver derimod ingen værdi at henvise til et eller andet potentiale som ligger i fortiden er der tale om det vi kalder en 'formålsårsag'.

Der er således ingen "mystiske" årsager til at du får gode ideer, gode ideer er ganske enkelt bare de tanker som 'kan' realiseres.
Vh Per

  • 0
  • 0

Det vil sige at kan masse producere ideer - for hjerne er indrettet sådan at den kan digte en mening ud af det rene vrøvl!

Det som man fx kalder google-budisme, og som nævnt et horoskop, er eksempler på dette. Vi læser lidt hist og her, men vi bruger kun det vi positivt kan bruge. Det betyder også at vi skal passe på hvad vi læser - for det er også sådan at visse tekster har en "bias" - det vi læser i Biblen, i Avisen eller i en økonomisk rapport er... designet sådan at vi latent fortolker tingene sådan som forfatteren tænkte dem.

Problemet med formålsårsagen er dog mere speget, for når vi først er blevet bidt af den tanke er den svær at slippe. Ide potentialet kan tage magten fra os, i den forstand at vi bruger mere tid på at bevise at dette findes... frem for at udfolde ideerne, så bruger vi mere og mere tid på at henvise til det....

Den energi vi bruger på at tænke på 'selvet', formålsårsagen, og hvor dette stammer fra, kan vi bruge langt mere konstruktivt/systematisk på at skabe flere og flere potentielle ideer. Det betyder bare at vi får flere bedre ideer at vælge mellem - hvor de stammer fra behøver vi ikke skændes om! ;-)

Vh Per

  • 0
  • 0

’Selvet’ er primært styret af hjerneprocesser!

-- ’Individ-selvet’ --
Hvis man vil studere hvad der menes med begrebet ’selv’ kan det være til hjælp at analysere udsagn som følgende:
- Jeg vil selv!
- Jeg kan selv!
- Jeg gør det selv!
- Jeg er mig selv!
- Jeg tænker selv!

Negationsformuleringerne til ovenstående kan også være af interesse. F.eks.

  • Jeg vil ikke selv.
  • Jeg kan ikke selv.
  • Jeg er ikke mig selv.
  • Jeg tænker ikke selv.

Som det fremgår af ovennævnte er ’jeg’ og ’selv’ tæt sammenknyttet i ’individ-selvet’.
Om et menneske ’kan selv’ afhænger både af anatomiske og fysiologiske faktorer, men ikke mindst af hjernens udvikling og funktionsmuligheder.

Eksempelvis er hjernen hos et nyfødt barn ikke udviklet og informations-programmeret nok til selv at kunne foretage forskellige ting.
Hos mennesker med hjerneskader, herunder aldersdemens, kan selvet heller ikke praktiseres. De må have hjælp af andre.

-- Kollektiv-selvet og Spejlneuron-effekten --
I talemåderne:
- Vi vil selv!
- Vi kan selv!
- osv.
er der tale om det vi kunne kalde ’kollektiv-selvet’. Her er der tale om at flere hjerner er med til at styre nogle processer.
I kollektive (og specielt synkrone) handlinger er det spejlneuron-effekten i de flere hjerner, der kommer i aktion.
Spejlneuron-effekten viser sig som en netværks-kommunikation mellem flere hjerner.
De spejlneuron-aktiverede hjerner kan videre-aktivere f.eks. synkrone specifikke fysiologiske reaktioner hos de ’spejlneuron-forbundne’.

Hilsen fra
Louis Nielsen

  • 0
  • 0

-- Kollektiv-selvet og Spejlneuron-effekten --
I talemåderne:
- Vi vil selv!
- Vi kan selv!
- osv.
er der tale om det vi kunne kalde ’kollektiv-selvet’. Her er der tale om at flere hjerner er med til at styre nogle processer.
I kollektive (og specielt synkrone) handlinger er det spejlneuron-effekten i de flere hjerner, der kommer i aktion.
Spejlneuron-effekten viser sig som en netværks-kommunikation mellem flere hjerner.
De spejlneuron-aktiverede hjerner kan videre-aktivere f.eks. synkrone specifikke fysiologiske reaktioner hos de ’spejlneuron-forbundne’.

Hilsen fra
Louis Nielsen

Det er en meget spændende teori.

  • 0
  • 0

Til Per
Et potentiale har altid udstrækning i tid.
Dermed er et fortidigt "nu" forbundet med et "rigtigt" NU: via et potentiale.
Potentialet bestemmer hvilke tanker der kan realiseres, f.eks. kan en tonedøv ikke komponere fordi der ikke er et musisk potentiale til rådighed.
Det er sådan naturen agerer, potentiale betyder mulighed og vekselvirkning betyder realisering.
Selv tanken må finde sig i denne naturens orden.
Om man vil kalde det mystisk eller indlysende, står en frit for.

  • 0
  • 0

Per,
Ideen opstår først ved en vekselvirkning - den er ikke tilstede før, det der forud er tilstede er et potentiale og dette potentiale er ikke = ide, men potentialet giver mulighed for ideens realisering.
Hvorvidt ideen eller tanker overhovedet er gode/onde eller konstruktive/ukonstruktive: desværre - verden er fuld af snart det ene og snart det andet, men vi kan jo altid lyve og hævde at alt er godt (eller at alt er skidt).

  • 0
  • 0

Men Louis,
Når selvet styres af hjerneprocesser, hvad styrer så disse hjerneprocesser.
Jeg vil/jeg vil ikke, er blot et ja/nej udsagn - og verden er netop fuld af ja/nej.
Om mennesket kan selv, afhænger alene om hvorvidt et kan selv potentiale er til rådighed.
Renoir blev gigtforkrøblet men kunne stadig male: malepotentialet var stadig til rådighed, men han kunne ikke fysisk føre penslen da potentialet for disse penselsbevægelser ophørte med sygdommen.
Når du bliver hjælpeløs, må du have hjælp af andre - og denne hjælp er kritisk afhængig af om den hjælpende råder over et "hjælpe" potentiale.

  • 0
  • 0

Hjernen er i sig selv et "kollektivt" af mange samordnede processer, og når mennesker slår sig sammen og "løfter i flok" - efterligner vi blot hjernens kollektivisme.
Hjernens kollektiv kan opvise et kaos, ligesom menneskers kollektiv også her kan efterligne hjernens kaos.
Interessant er det at et kollektivt kan være stærkere end enkeltdelenes summation, Beatles er et eksempel. Omvendt kan et kollektiv være svagere end enkeltdelenes summation - skal undlade at give eks. herpå.

  • 0
  • 0

Der er allerede nu en række meget positive fortolkninger af disse spejlneuroner, men der er noget vi overser.... og det er faktisk deres skyld! (Det jeg beskæftiger mig med er at opdage det vi overser.)

Spejlneuroer spejler det vi ser, kort fortalt, og det vil sige at vi her har en kognitiv forklaring på mange sociale fænomener. Det som p.t. dyrkes er de positive aspekter, men der er også en række negative aspekter som overses.

Det som vi fx kalder kollektiv intelligens - er reelt ikke eksisterende. Det der sker, alt andet end lige, er at intelligensen falder når vi samarbejder - faktisk er det sådan at jo mere intelligent en gruppe er, jo dummere opfører den sig.

Denne dumhed skyldes primært at det eneste vi kan blive enige om via intelligens netop er det som vi kan blive enige om at spejle 1:1 - og det som vi normalt måler som værende intelligens (IQ) er netop et spejl af noget som er defineret på forhånd.

Det vil også sige at det som en sådan kollektiv/spejlet intelligens - vi kan jo kalde det for spejlintelligens - er et andet ord for den laveste fællesnævner... for det er "kun" det vi kan blive enige om på det logiske/spejlede plan.

Spejlneuronerne har dermed en række interessante men negative 'potentialer', som vi helt sikker vi hører mere om i de kommende år.
Vh Per

  • 0
  • 0

Overraskende NDE-forskning:

University of Liège (2013, March 27). Memories of near death experiences: More real than reality?. ScienceDaily:
http://www.sciencedaily.com/releases/2013/...
Citat: "...
The results were surprising. From the perspective being studied, not only were the NDEs not similar to the memories of imagined events, but the phenomenological characteristics inherent to the memories of real events (e.g. memories of sensorial details) are even more numerous in the memories of NDE than in the memories of real events.
...
Certain studies have put forward a physiological explanation for certain components of NDE, such as Out-of-Body Experiences, which could be explained by dysfunctions of the temporo-parietal lobe. In this context the study published in PLOS ONE suggests that these same mechanisms could also could also 'create' a perception - which would thus be processed by the individual as coming from the exterior - of reality. In a kind of way their brain is lying to them, like in a hallucination. These events being particularly surprising and especially important from an emotional and personal perspective, the conditions are ripe for the memory of this event being extremely detailed, precise and durable.
..."

  • 0
  • 0

Mere kontroversielt NDE nyt:

02/26/2013, Erasing Death, Sam Parnia, M.D., Ph.D:
http://www.huffingtonpost.com/sam-parnia-m...

'Erasing Death'
NPR Interview with Dr. Sam Parnia - February 20th 2013:
http://www.youtube.com/watch?v=kuRzU0djFJo

-

Near Death Experiences:
http://www.victorzammit.com/evidence/nde.htm
Citat: "...
He asked those who had not had a NDE to imagine watching a medical team reviving a heart attack victim and to describe in as much detail as possible the steps being taken. To his surprise 80% could not describe the steps the medical team would take. On the other hand not one person in the group which claimed to have witnessed what happened while out of their bodies made a mistake in describing the procedure. (Sabom 1980: 120-121).
..."

July 18, 2009, More than half of blind people "see" after near-death experiences: today's news of NDEs:
http://www.examiner.com/near-death-experie...

Near Death Experience - Blind woman SEES while OUT OF BODY ...
http://www.youtube.com/watch?v=5HbtoX3Q5OI

Some People Were Dead For Several Days
Rev. George Rodonaia's Unusual NDE:
http://www.near-death.com/experiences/evid...
Citat: "...
He was also an avowed atheist
....
George Rodonaia's Account of His Episode With an Infant During His NDE
...."

Scientific Evidence for Survival
Of consciousness after death
http://www.near-death.com/evidence.html

People Born Blind Can See During a NDE.
Dr. Kenneth Ring's NDE Research of the Blind:
http://www.near-death.com/experiences/evid...

  • 0
  • 0

Er der noget du specielt finder interessant og har en tanke om eller kan du bare godt lide at lægge link op?

Hej Kurt

Jeg synes den forskning bl.a. Sam Parnia har og stadig udøver er særdeles interessant. Det er specielt interessant hvis vores sjæl/bevidsthed kan løsrives fra kroppen. Det sætter derfor spørgsmålet "Bor oplevelsen af selvet i hjernen?" i et helt nyt lys. Man skal selvfølgelig være varsom med at fortolke NDE-oplevelser, men bemærk at Sam Parnia faktisk ser på NDE ud fra en videnskabelig vinkel:

Sam Parnia on MSNBC :: 09/28/09:
http://www.youtube.com/watch?v=-DkFGWMFfRU
10-20%

Dr. Sam Parnia - Unraveling the Mystery of the Self:
http://www.youtube.com/watch?v=WK7_T9CpvGw

Sam Parnia - press conference -Part 1
http://www.youtube.com/watch?v=KGl9BZmoWtU
Sam Parnia - press conference -Part 2
http://www.youtube.com/watch?v=laBjuO7Lyo0
Sam Parnia - press conference -Part 3
http://www.youtube.com/watch?v=d0aMU5hLmMk
Sam Parnia - press conference -Part 4:
http://www.youtube.com/watch?v=LPdPO0JM3uM

http://www.mindbodysymposium.com/
Ny:
http://www.nourfoundation.com/

  • 0
  • 0

Undskyld jeg er lidt doven, men hvilken tese har han om sjælen uden for kroppen og hvilke er de vigtigste argumenter til at han mener det kan forholde sig sådan?

Hej Kurt

Jeg synes du selv skulle få muligheden, ved se det bl.a. på youtube - og vækker det din nysgerrighed, kan du læse de videnskabelige artikler, der er udgivet af ham og andre forskere.

Du må meget gerne dele dine observationer i denne tråd.

-

Det seneste fra Sam Parnia er i de første to links her:
http://ing.dk/artikel/bor-oplevelsen-af-se...

Både troende fra alle trosretninger - og ateister kan få NDE-oplevelser.

  • 0
  • 0

Jeg har læst så meget fra disse fantaster at jeg ikke gider, det kræver at nogen kommer med usædvanlige gode beviser i små spiselige pakker før end jeg gider sætte mig ind i disse usædvanlige tænkte påstande, men herregud, nogle andre gider nok, og fred med det.

  • 0
  • 0

Bilens kørsel er ikke bilen, men alligevel er det bilen der kører, lige så er hjernes tanker ikke hjernen, men det er alligevel hjernen der tænker dem.

Hvis du mener hjernen er en radiomodtager må du sandsynligøre hvorfra signalet kommer fra.

  • 0
  • 0

Du anerkender at oplevelsen af selvet er i hjernen men påstår denne er intelligent påvirket af andet end de normale sansers måde at indhente information, altså at hjernen opfatter selvet gennem en ikke påvist forbindelse til ja jeg ved ikke hvad?

  • 0
  • 0