I alt sidder vi altså med udgifter på ca. 2.5 milliarder kroner.

Det er muligt at spare CO2 billigere andre steder, og tiltaget er formynderisk og uretfærdigt overfor dem der har investeret i naturgas.

Endelig savner jeg en mere tilbundsgående analyse af CO2-nedbringningen i forhold til den CO2 der bliver udledt når der skal graves og bygges fjernvarme.

I alt sidder vi altså med udgifter på ca. 2.5 milliarder kroner.

Jeg synes det lyder som en god måde at skabe nogle jobs på i provinsen og når liberalisterne ikke vil have at vi bruger skattepenge på at lave jobs, må de jo selv betale for dem.

Go for it...

Fremløbstemperaturen i et centralvarmeanlæg er typisk højere end i et fjernvarmeanlæg. Dermed opstår der behov for yderligere varmeflade i boligerne (mere radiatorflade). Disse omkostninger er vist ikke indregnet.

Dårlig ide
1:
Eon har været ude med gigantiske prisstigninger på forsygninger til små fjernvarme værker, så almindelige parraceller have fået varme regninger, på over kr.30-40.000/år. Det er en klar advarsel om ikke at skifte til fjerenvarme, hvis det er til et privat system. Staten bør bruge sine kræfter på at få mere styr på udbydernes prissætning.
2:
Staten må spekulere i at få en skatteskrue mere, for med op til 20- 30% tab i fjernvarme nettet er det en meget dårlig løsning. GAS er vist CO2 neutralt så det kan ikke være derfor. Faktumet er at man vil få reduceret energi effektitiviteten fra et stykke langt oppe 90'eren med GAS fyr til under 70-80% med fjernevarme. Plus at man bliver afkrævet dyre grundbyrer. Man bliver med andre ord presset ind et system, som fratager en at få den fulde besparelse, ved investering i alternativer energier, da man altid vil være tvunget til at betale det dyre grundbyr.
Jeg kender ingen der er jublende glade for deres fjernvarme, men jeg kender folk der er endog meget glade for deres gasfyr, og har mulighed for at lave alternative varme systemer med den fulde afskrivning og dermed belønning.
mvh Carsten

Naturgaskunderne blev i 90erne lokket over på gasnettet med henvisning til bedre miljø og billigere varme ift. decentrale oliefyr. Mange af disse kunder er i dag folkepensionister som nu skal finansirere en tidligere regerings miljøstrategi. Hvorfor skal DONG (staten) friholdes for omkostningerne ved her og nu løsninger af skiftende ministre med nye friske ideer?

De fleste gasbrugere jeg har talt med er glade for gasfyret som er tilpasset husenes radiator areal / hedeflade. Omskiftning til fjernvarme vil typisk kræve en forøgelse af hedefladerne i samme hus pga lavere indløbstemperatur. De fleste regional og lokale fjernvarmeanlæg har ikke kapacitet til en markant udvidelse af brugere.

Omskiftningen kan blive en meget stor økonomisk belastning for mange pensionisters, som i god tro investerede i det den gang så fortræffelige gasfyr.

Hvis regeringen ønsker en omlægning kan DONG og de andre operatører betale - hvis de går ind for den løsning.

Selvfølgelig er naturgas ikke co2 neutral, og det er fjernvarme hellerikke.

Naturgaskunderne blev i 90erne lokket over på gasnettet med henvisning til bedre miljø og billigere varme ift. decentrale oliefyr.

Vi blev ikke bare lokket, men blev faktisk tvunget til at installerer naturgasfyr - let og elegant klaret med en tinglysning på boligen.

At man nu efterfølgende skal betale for at forlade naturgasnettet lyder fuldstændigt vanvittigt. Man må formode at de penge der igennem de sidste 20-30 år ar tilgået naturgasselskaberne som betaling for transmission er brugt til at nedbringe gælden med, og ikke til alt andet tant og fjas.

Naturgaskunderne blev i 90erne lokket over på gasnettet med henvisning til bedre miljø og billigere varme ift. decentrale oliefyr.

Har du dokumentation for at det ikke var korrekte påstande ?

Nu bliver naturgaskunderne igen skubbet over på en miljømæssigt bedre energikilde, i god tid inden vi skal til at købe naturgassen i udlandet fra politisk ustabile lande som Rusland.

Hvad er det helt præcist du brokker dig over ?

At borgerne tvinges til at opføre sig miljø- og nationaløkonomiske mere fornuftigt ?

Öget ekstraktion af ressourcer via diverse monopolselskaber skaber hverken flere jobs eller teknologisk udvikling!

Det er jo heller ikke tanken: Man vil öge "provenuet" og samtidigt blokerefor teknologiske udvklinger i systemskadelige retninger - hvis, for eksempel, folk erstatter gasfyret med brändselceller. Staten agerer ganske som en klassisk monopolkapitalist.

PS: Det ville väre klädeligt hvis man var ärlig omkring det og ikke hele tiden besudlede klima- og miljö- politikken med denne primitive og helt gennemskuelige grådighed.

Det er på høje tid at vi får mere fjernvarme inden man finder ud af at det er forældet.

På et meget tidligt tidspunkt gik Danmark forrest og udviklede verdens måske mest effektive kraftvarme, således at spildvarmen fra de mange forslugne kraftværker ikke gik til spilde.
Og nu er tilsammen over 60 % af danske husstande forsynet med forskellige former for fjernvarme. Dette tal er i stigning.

Men meget tyder på at udviklingen er ved at løbe fra denne løsning.
I dag er varmepumper så effektive at de, uden politisk favorisering, vil være en alvorlig konkurrent til fjernvarmen.
En væsentlig grund til dette er at det er meget lettere at fordele elektricitet i ledninger end varme i rør.
Ved ren elproduktion (uden fjernvarme) er det nu muligt at ’vride de sidste kW ud af brændslet’, når elektricitet genereres ved forbrænding på termiske værker. (Man kan få ca. 10 % mere).
Men samtidigt vil spildvarmen ikke blive i form af det næsten 100 grader varme vand, der i dag bruges til fjernvarme. I stedet for vil man bare få noget ’lunkent vand’, der ikke egner sig til den gammeldags fjernvarme, men stadigvæk kan udnyttes som varmekilde til varmepumper, til dambrug eller gartneri.
Efterhånden som udviklingen skrider frem, og indtil de gamle fjernvarmerør er udtjent, vil det sikkert være fornuftigt således at bruge elektricitet til varmepumper sammen med det, man vist nok kalder, ’kold fjernvarme’.

... transmission er brugt til at nedbringe gælden med, og ikke til alt andet tant og fjas. ...

Hvis man nedbringer gälden reducerer man pengemängden, hvilket gör pengene mere värd, d.v.s at man får deflation (og reallönnen stiger) Onde, Onde ting. Så, nej, det gör man ikke i den moderne ökonomi: Man öger gälden og sparker tilbagebetalingen längere ud i fremtiden. DONG har endda udstedt obligationer med 1000 års löbetid ;-)

http://www.dongenergy.com/en/investor/fund...

Jeg slap af med mit gasfyr da jeg rev et gammelt hus ned og byggede et nyt. Det ligger ellers i et gasområde, men med jord/sol-varm kombineret med et lavenergihus, behøvede jeg ikke gas.

Det ser ud til at være en af mine mere fornuftige beslutninger.

At borgerne tvinges til at opføre sig miljø- og nationaløkonomiske mere fornuftigt ?

For det første er tvang aldrig rart, og giver mistanke om et dårligt tilbud. Dernæst er fjernvarme ikke automatisk det bedste. Et privat gasfyr udnytter gassen næsten 100%, det kommer ingen fjernvarmeværker op på, da de ofte taber 20% i ledningerne. Fordelen ved at de også ofte laver el skal tages med en stor skefuld salt, da vi også har vindmøller til at lave el, og tabet i nettet kan de ikke få tilbage.

En væsentlig grund til dette er at det er meget lettere at fordele elektricitet i ledninger end varme i rør. Ved ren elproduktion (uden fjernvarme) er det nu muligt at ’vride de sidste kW ud af brændslet’, når elektricitet genereres ved forbrænding på termiske værker. (Man kan få ca. 10 % mere).

Jeg er som bekendt helt enig i dine betragtninger - men vil gerne sætte lidt virkningsgrader på. Dagens optimale combinded cycle værk omdanner 60% af den kemiske energi i gassen til elektricitet og der er kun lunkent vand tilbage.

Naturgasfyrede SOFC brændselsceller i combined cycle med micro gasturbiner lover over 52% elvirkningsgrad og hertil komme varmeudnyttelsen på eksempelvis en institution.

I lidt større størrelser 200 kW til flere MW er elvirkningsgraden op til 60% og i "power station" størrelsen over 70% elvirkningsgrad. Det er galimatias at gå efter parcelhusene og Christiansborg er helt forkert ude og bliver dårligt rådgivet.

Eksemplerne her er fra Mitshubishi, men der er mange andre i gang. Søg google SOFC combined cycle:
http://www.fuelcellseminar.com/media/4926/...

Derimod er der megen fornuft i, at centrale bymidter som eksempelvis Kongens Lyngby bliver tilsluttet fjernvarmen fra affaldskraftvarmeværkerne/centrale kraftværker i Københavnsområdet, da disse bymidter normalt har ældre huse og iøvrigt har høj varmetæthed.

Det ville dog være rart at se lidt fremsynethed i form af endnu lavere fremløbstemperaturer og lokalt boost af temperaturen med varmepumper, når behovet optræder. Herved vil der kunne være mulighed for bedre elvirkningsgrad på værket. Så vidt jeg er orienteret er der ikke varme nok tilgængeligt til Kongens Lyngby, så der er behov for et fliskraftværk ved Fortunbyen. Dermed kunne Kgs. Lyngby blive det første sted, hvor man kørte med ekstra lav kondensatortemperatur og dermed med større elproduktion, som blandt andet kunne trække lokale boostvarmepumper eller benytte elektriciteten til mange af samfundets andre behov..

Jeg er som bekendt helt enig i dine betragtninger - men vil gerne sætte lidt virkningsgrader på. Dagens optimale combinded cycle værk omdanner 60% af den kemiske energi i gassen til elektricitet og der er kun lunkent vand tilbage.

@Nils Peter

Det er alt for beskeden de virkningsgrader fremfører.

På store centrale anlæg (>500 mw) via c/c princippet hvor overløbs-el genvindes i disse termiske lagre, kan virkningsgraden komme over 100 % på den gas som omsættes, set i den sammenhæng at den varme energi i lagrene skulle smides bort/laves til lunken vand via el-patroner til fjernvarme,

Princip se http://nhsoft.dk/work/FG23/Maj/Termisk-var...

Mange mennesker har en stram økonomi - også dem der ved denne ordning bliver pålagt yderligere udgifter, som kan vælte læsset, så flere bliver tvunget fra hus og hjem, uden det har nogen som helst betydning for miljøet.
Men den nuværende regering har jo allerede i alt for mange tilfælde tilkendegivet med sine handlinger, at de ikke vil genvælges. Så hvorfor ikke løbe linen ud med deres arrogance og manglende forståelse for almindelige menneskers udfordringer.
Partierne bag regeringen kan så ende som Centrumsdemokraterne og Kristeligt Folkeparti, der da de svigtede deres vælgere endte udenfor Folketinget. Centrumsdemokraterne var på et tidspunkt lige så stort som SF og Socialdemokratiet nu er i meningsmålingerne, så det er ingen naturlov at disse to partier ikke får samme skæbne. De radikale kan jo gå på vandet, så de overlever nok.

Det er alt for beskeden de virkningsgrader fremfører. På store centrale anlæg (>500 mw) via c/c princippet hvor overløbs-el genvindes i disse termiske lagre, kan virkningsgraden komme over 100 %....

Måske er det for beskedne elvirkningsgrader (synes nu de er gode nok til formålet) - men mere end 100% er evighedsmaskiner og det forbyder min termodynamiske dressur mig at forstå :-(

[quote]Naturgaskunderne blev i 90erne lokket over på gasnettet med henvisning til bedre miljø og billigere varme ift. decentrale oliefyr.

Har du dokumentation for at det ikke var korrekte påstande ?

Nu bliver naturgaskunderne igen skubbet over på en miljømæssigt bedre energikilde, i god tid inden vi skal til at købe naturgassen i udlandet fra politisk ustabile lande som Rusland.

Hvad er det helt præcist du brokker dig over ?

At borgerne tvinges til at opføre sig miljø- og nationaløkonomiske mere fornuftigt ?[/quote]

Hvad skal der fyres med i de nye og eksisterende fjernvarmeværker?
Hvis det bare ender med at være naturgas er det en gevaldig omvej.

Det more mig lidt, at ovenstående artikkel kom ud samme dag som:

http://ing.dk/artikel/133629-selvsikker-na...

-Eivind

Måske er det for beskedne elvirkningsgrader (synes nu de er gode nok til formålet) - men mere end 100% er evighedsmaskiner og det forbyder min termodynamiske dressur mig at forstå :-(

Nej denne dressur der her er tale om tilsiger at der indfyres energi i varme sten (>800 C') som er opvarmet med overskud fra møllerne, og altså gemt i de varme sten i flere dage f.eks 400 Mw og 400 Mw naturgas og anlægget yder 60 % samlet af de indfyrende energikilder eller samlet 480 Mw el eller over 100 % af den indfyrede gas når møllestrømmen under alle omstændigheder skulle kasseres ..

Systemet sammen med en krafttig udbygning med vind og så bare en mindre del af de biomasser som i dag bruges til fjernvarme i effektive kraftværker sammen med disse termiske lagre, det kan uden problem yde hele landets el-forbrug.

En meget kraftig udbygning med vind muliggør møllestrøm til 300 kr/mwh selv ved den laveste mulige pris på skiffergas på 150 - 200 kr/mwh fremme ved kraftværket som yder 60 % af denne gas før afskrivninger det giver da ingen mening overhovedet.

Holdt op mod noget møllestrøm som overvejende kan tilflyde forbrug direkte herunder ved udveksling med udlandet og så en mindre del ind over disse termiske varmelagre og så i store kraftværker som virker sammen med halm og flis...

Det begynder at ligne salget af el-nettene til selskaberne, selvom kunderne havde betalt det en gang. Det gik jo så godt, så nu gentager vi øvelsen med gasnettet. Og prisen udregnes på hvad de kunne tjene hvis de stadig solgte gas. I øvrigt mener jeg at HMN's net er ved at være betalt, derfor de ret lave gaspriser.

[...]men mere end 100% er evighedsmaskiner og det forbyder min termodynamiske dressur mig at forstå :-(

Husk nu på at vi ikke kigger på lukkede systemer.

En varmepumpe drevet af en naturgasmotor leverer f.eks ca. 300% mere varme til huset end et naturgasfyr.

Hvis det bare ender med at være naturgas er det en gevaldig omvej.

Nej Kul se http://www.fjernvarmen.dk/Faneblade/Nyhede...

Eller hvad der svare til 180 fuldt lastet lastbiler med 30 ton kul ind i studstrup dagligt i februar for at lave fjernvarme til århus.

En varmepumpe drevet af en naturgasmotor leverer f.eks ca. 300% mere varme til huset end et naturgasfyr.

EN gasmotor yder 40 % el af gas og 50 % varme. De 40 % kan typsik omsættes til 3 gange varme i en varmepumpe.

Eller 1 MWh gas bliver til 1,7 Mwh varme. Men hvis nettabet så er 30 % så når der 1,19 Mwh frem til brugeren.

Eller lige lidt over det et kondenserende naturgasfyr kan yde.

Eller lige lidt over det et kondenserende naturgasfyr kan yde.

Glimrende, så er vi enige om at resultatet ikke behøver at blive ringere, korrekt ?

Det virker som om, at de ansvarlige (?) myndigheder i dette land ikke aner hvad der sker derude i det virkelige liv.
Oliefyrsskrotningsordningen har nærmest haft karakter af et ideologisk opgør med fossil opvarmning af danskernes huse, hvor målet har været, at oliefyrene skulle erstattes af varmepumper, solenergi og jordvarme.

Hvad der i stort omfang er sket ude i det virkelige liv er dette, at oliefyret er blevet erstattet af et træpillefyr - det er betydeligt billigere end alt det højteknologiske jordvarme, solenergi, og varmepumper - og træpillefyrene har jo myndighedernes velsignelse til at kalde sig for "CO2-neutrale" og til at forurene luften 5 gange så meget som et oliefyr!
At fyre med træpiller er desuden heller ikke "CO2-neutralt", tværtimod!

Næste "fossilfjendske" runde går åbenbart ud på at få udryddet naturgasfyrene også - de forurener godt nok så lidt, at den primære årsag til at have et aftræk (f.eks. en rist i ydervæggen - naturgasfyr behøves ingen skorsten!) er at få den dårlige lugt af det tilsatte duftsporstof ud af huset - det lugter nemlig stadig lidt, selvom det forbrændes sammen med gassen.
Hvis naturgasfyrene skal udryddes, hvordan hænger det lige sammen med idéerne om, at naturgasnettet vil kunne bruges til at transportere biogas ud til forbrugerne, derfra hvor den kan produceres (formodentlig uden alt for meget fossillastbiltransport af biomasse), og derud til, hvor den forbruges (forbrændes) ?.
At udrydde naturgasfyrene vil jo reducere antallet af potentielle aftagere af biogas.

Det virker som om, at den ene hånd ikke aner hvad den anden laver ?.

Aftagerne af biogas skal måske primært være kraftvarmeværkerne ?.
Affaldsforbrændingsanlæg - f.eks. i Frederikshavn - drømmer jo våde drømme om at fyre med træflis. Det er jo "CO2-neutralt", og anlægget i Frederikshavn kan "nøjes" med 14 lastbiltræk - om dagen - i gennemsnit - hele året rundt. Kald lige det miljøvenligt og "CO2-neutralt" igen.
Også andre affaldsforbrændingsanlæg drømmer tilsvarende drømme - det store problem er, at når også de "storrygende" brændeovnsejere vil have deres andel af brændselsproduktionen, så er der ikke træ nok i Danmark til denne storforurenende "CO2-neutrale" gang skovromantik, der nu skal op i stor skala - og så må der importeres træ fra Canada, Rusland, Polen, Ukraine, Litauen, etc., ved hjælp af fossildrevne lastbiler, til nød fossildrevne skibe.
Alt dette har intet med miljø eller "CO2-neutralitet" at gøre, men bidrager kun til, at luftforureningen i vores byer øges yderligere - men det er jo altsammen dieselkøretøjernes skyld - også (og især) de af dem, der transporterer det "CO2-neutrale" brændes velsignelser til landet!

Så hellere naturgasfyr - tak!

Primært brokker jeg mig nok mest over endnu en tvangsmæssig foranstaltning.
Men her ude på landet har mange af de små lokale fjernvarmeanlæg, ikke kapacitet til at optage væsentligt flere brugere.
Udbygning af eksisterende eller opførsel af nye varmeværker skal også indregnes i omkostningerne.
I mellemtiden vil kombination af solceller / varmepumpe kunne konkurrere med nye fjernvarmeanlæg.

Primært brokker jeg mig nok mest over endnu en tvangsmæssig foranstaltning.

Den del kan vi hurtigt blive enige om, men ser du nogen tegn på at Danskerne ellers ville lette måsen og komme i hak ?

Personligt ville jeg have foretrukket en kulstofskat:

X kr per kg fossile kulstofatomer der bliver brændt af, de indkommende penge fordeles ligeligt til alle danske borgere.

På den måde bliver det en god forretning for den enkelte dansker at undgå at brænde fossile kulstof atomer af og oliefyr og naturgas ville forsvinde som dug for solen på få år.

Naturgaskunderne kan blot udskifte naturgassen med bionaturgas, hvilket kan gøres ved at købe certifikater f.eks. i Tyskland, med dette skifte til bionaturgas er gasfyret blevet til VE og kan ikke tvinges til at skifte til fjernvarme.

Det næste er så at skifte naturgasfyret ud med et mikrokraftvarmeværk på 6 kW, så elproduktionen kommer under nettoafregningsordningen.

At konvetere naturgasområder til fjernvarme fjerner muligheden for at få 400.000 meget regulerbare kraftvarmeanlæg, så indpasningen af den stigende mængde vind-el bliver lettere.

Og miljøet bliver dårligere. Her op til præsidentvalget i USA har begge kandidater lovet ligesom Kina at ville satse mere på olie og kul og blive selvforsynende. Det betyder at USA's konkurrenceevne og økonomi forbedres, mens vi i Danmark bliver fattigere. Den mindskede CO2 udledning pga af den danske politik er umålelig lille i sammenligning med USA's øgede udledning og har ikke engang kosmetisk betydning for miljøet, men udgiften for det danske samfund kommer til at mærkes. Vores deroute vil fortsætte. Det er kun politikernes lønninger, der vil stige, for de bestemmer den jo selv!

Husk nu på at vi ikke kigger på lukkede systemer.

Jo jo - men vi talte i min optik 100% kemisk energi til arbejdsevne i form af elektricitet og da skal man være meget dygtig, hvis man når over 100%.

Jeg plæderer for, at vi begrænser fjernvarmemantraet. Det er efterhånden ved at have sejret sig selv ihjel og parcelhusene er næppe et sejrrigt sted at begive sig hen - og da slet ikke med tvang!

Dette sagt - så kan jeg også godt se nogle centrale byområder, hvor gevinsterne hurtigt kan medføre optimeringer jf. mit tidligere indlæg.

Fremløbstemperaturen i et centralvarmeanlæg er typisk højere end i et fjernvarmeanlæg. Dermed opstår der behov for yderligere varmeflade i boligerne (mere radiatorflade). Disse omkostninger er vist ikke indregnet.

Det er næppe noget der har været aktielt de sidste 30-40 år !
DS469 kom vist i 1981.

Dårlig ide 1: Eon har været ude med gigantiske prisstigninger på forsygninger til små fjernvarme værker, så almindelige parraceller have fået varme regninger, på over kr.30-40.000/år. Det er en klar advarsel om ikke at skifte til fjerenvarme, hvis det er til et privat system. Staten bør bruge sine kræfter på at få mere styr på udbydernes prissætning.

Javel ja - og ud af de 62 % af landets ejendomme som har fjernvarme, hvor mange tror du så er kunder ved EON ?

Jeg kender ingen der er jublende glade for deres fjernvarme, men jeg kender folk der er endog meget glade for deres gasfyr, og har mulighed for at lave alternative varme systemer med den fulde afskrivning og dermed belønning. mvh Carsten

Tænk sig ? Jeg kender næsten 59.000 fjernvarmekunder her omkring, som er meget tilfredse med deres varmeforsyning.

Naturgaskunderne blev i 90erne lokket over på gasnettet med henvisning til bedre miljø og billigere varme ift. decentrale oliefyr. Mange af disse kunder er i dag folkepensionister som nu skal finansirere en tidligere regerings miljøstrategi. Hvorfor skal DONG (staten) friholdes for omkostningerne ved her og nu løsninger af skiftende ministre med nye friske ideer? De fleste gasbrugere jeg har talt med er glade for gasfyret som er tilpasset husenes radiator areal / hedeflade. Omskiftning til fjernvarme vil typisk kræve en forøgelse af hedefladerne i samme hus pga lavere indløbstemperatur. De fleste regional og lokale fjernvarmeanlæg har ikke kapacitet til en markant udvidelse af brugere. Omskiftningen kan blive en meget stor økonomisk belastning for mange pensionisters, som i god tro investerede i det den gang så fortræffelige gasfyr. Hvis regeringen ønsker en omlægning kan DONG og de andre operatører betale - hvis de går ind for den løsning.

@Kurt
Hvis pensionisterne kan spare halvdelen af deres varmeregning og deres huse stiger mere i værdi end investeringen i fjernvarme, hvordan ser regnestykket så ud ?

Det begynder at ligne salget af el-nettene til selskaberne, selvom kunderne havde betalt det en gang. Det gik jo så godt, så nu gentager vi øvelsen med gasnettet. Og prisen udregnes på hvad de kunne tjene hvis de stadig solgte gas. I øvrigt mener jeg at HMN's net er ved at være betalt, derfor de ret lave gaspriser.

HNM´s net er betalt med udgangen af året.
Men ellers enig med dig. Kunderne skal kun betale en gang.
El-liberaliseringen var danmarkshistoriens største tyveri fra forbrugerne.

@Kurt Hvis pensionisterne kan spare halvdelen af deres varmeregning og deres huse stiger mere i værdi end investeringen i fjernvarme, hvordan ser regnestykket så ud ?

@Jakob
Hvis det er så fordelagtigt, så er tvang unødvendig!

Primært brokker jeg mig nok mest over endnu en tvangsmæssig foranstaltning. Men her ude på landet har mange af de små lokale fjernvarmeanlæg, ikke kapacitet til at optage væsentligt flere brugere. Udbygning af eksisterende eller opførsel af nye varmeværker skal også indregnes i omkostningerne. I mellemtiden vil kombination af solceller / varmepumpe kunne konkurrere med nye fjernvarmeanlæg.

@ Kurt
Prøv nu lige at læse Projektbekendtgørelsen !
De samfunds-, virksomheds- og brugerøkonomiske forhold skal alle belyses i et projektforslag. Så selvfølgelig vil en eventuel opførelse af nye varmeværker også indgå i beregningerne.
Men solceller/varmepumper er da forøvrigt en interessant kombination - rent privatøkonomisk.
Samfundsøkonomisk er det derimod en suboptimering af værste skuffe.

p.s. har selv solcelleanlæg
p.p.s undskyld Danmark

[quote]Primært brokker jeg mig nok mest over endnu en tvangsmæssig foranstaltning.

Den del kan vi hurtigt blive enige om, men ser du nogen tegn på at Danskerne ellers ville lette måsen og komme i hak ?

Personligt ville jeg have foretrukket en kulstofskat:

X kr per kg fossile kulstofatomer der bliver brændt af, de indkommende penge fordeles ligeligt til alle danske borgere.

På den måde bliver det en god forretning for den enkelte dansker at undgå at brænde fossile kulstof atomer af og oliefyr og naturgas ville forsvinde som dug for solen på få år.[/quote]

Helt enig PHK
Læg fokus på de primære ressourcefaktorer, så skal resten nok regulere sig selv.

[quote] @Kurt Hvis pensionisterne kan spare halvdelen af deres varmeregning og deres huse stiger mere i værdi end investeringen i fjernvarme, hvordan ser regnestykket så ud ?

@Jakob

Hvis det er så fordelagtigt, så er tvang unødvendig![/quote]

Helt enig.
Har jeg nogen sinde udtalt mig om at jeg gik ind for tvang ?

Overskriften og indledningen i artiklen taler om tvang.

Er der belæg for dette ?

Mig bekendt IKKE.

Tvang eller ej er normalt noget det enkelte fjernvarmeselskab i projektforslagene tager stilling til og som senere skal godkendes af kommunen.

Nogen der kan dokumentere at tvang er indeholdt . ?

Jeg kender ikke fordelingen mellem udbyderne, det er heller pointen. Pointen er at selskaberne uhæmmet sætter prisen som de vil, EON har vist hvor galt det kan gå.

Det er imponerende at du kan tale for 59.000 bruger, som værende tilfredse med et system man ikke har indflydelse på
mvh
Carsten

Kære Carsten.

Hvilken indflydelse har du på gasselskaberne og gaspriserne. ?

Eller elpriserne (herunder betingelserne for egenproduktion af el) for den sags skyld. ?

Mange fjernvarmeværker er ejet af forbrugerne, hvilket giver forbrugerne maximal indflydelse.

Den del kan vi hurtigt blive enige om, men ser du nogen tegn på at Danskerne ellers ville lette måsen og komme i hak ?

Jeg glæder mig til at læse din blog, PH, når du bliver tvunget til at ændre din varmeforsyning, elforsyning etc. i dit nye færdigbyggede hus - fordi et eller andet folketingsflertal pludselig får en ny "god idé", med hensyn til hvordan man mest miljørigtigt kan forsyne befolkningen med energi, opsuge købekraft og skabe pseudobeskæftigelse.

Heldigt at du allerede har planlagt at lægge rørene udvendigt på væggene, måske kan børnebørnene endda bruge de tekniske installationer som klatrestativ :o)

At gennemtvinge fjernvarme i eksisterende spredt bebyggelse har aldrig kunnet betale sig, hverken privatøkonomisk eller energiøkonomisk. Det er sygt.

Jeg kender ikke fordelingen mellem udbyderne, det er heller pointen. Pointen er at selskaberne uhæmmet sætter prisen som de vil, EON har vist hvor galt det kan gå. Det er imponerende at du kan tale for 59.000 bruger, som værende tilfredse med et system man ikke har indflydelse på mvh Carsten

Prisen fastsættes iht. hvile-i-sig-selv princippet.
EON har bare ikke forstået pointen endnu. Det har vi Energitilsynet til at hjælpe dem med.
http://ing.dk/artikel/94704-voldsom-fjernv...

Og det er skam slet ikke imponerende at vide noget om kundernes tilfredshed - Carsten.
Det er simpel statistik og en godt firma til at lave kundetilfredshedsanalyser !
Og som Flemming skriver tidligere så er rigtig mange fjernvarmeværker forbrugerejede eller også er de kommunalt ejede, hvor du jo som bekdnt har mulighed for at sætte dit kryds som du vil hvert 4. år.

At gennemtvinge fjernvarme i eksisterende spredt bebyggelse har aldrig kunnet betale sig, hverken privatøkonomisk eller energiøkonomisk. Det er sygt.

Det bliver der heller ikke tale om. Lovgivningen og beregningsforudsætningerne skal bare følges.
http://www.ens.dk/da-DK/Info/TalOgKort/Fre...
Fjernvarme har sin berettigelse i tættere bebyggelse. Sådan har det altid været.

Hvile i sig selv betyder at alle ekstra udgifter er yderst velkomne, fordi EON og de andre slynglers afkast er lovmæssigt fastsat til en vis procentdel af udgifterne.

Altså et tag-selv-bord.

Hvile i sig selv betyder at alle ekstra udgifter er yderst velkomne, fordi EON og de andre slynglers afkast er lovmæssigt fastsat til en vis procentdel af udgifterne. Altså et tag-selv-bord.

Sludder og vrøvl Ebbe !
Har du ikke fulgt med i debatten.
Energitilsynet har måske nok reageret langsomt og nogle af os kan måske også mene at de ikke har reageret hårdt og kontant nok.
Men EON har fået besked
http://energitilsynet.dk/varme/afgoerelser...

Fjernvarme er den sorteste energiform af alle!
Der er typisk en stor fast afgift så det er begrænset hvor meget den enkelte husstand kan 'tjene' ved at spare på varmen. Dette betyder at der frådses med varmen, radiatorer kører for åbne vinduer når der luftes ud osv.
Den faste afgift skal fjernes hvis fjernvarme skal have en grøn profil.

Der er langt mere fornuft i at bringe biogas ud i det veletablerede gasnet.

Fjernvarme er den sorteste energiform af alle! Der er typisk en stor fast afgift så det er begrænset hvor meget den enkelte husstand kan 'tjene' ved at spare på varmen. Dette betyder at der frådses med varmen, radiatorer kører for åbne vinduer når der luftes ud osv. Den faste afgift skal fjernes hvis fjernvarme skal have en grøn profil. Der er langt mere fornuft i at bringe biogas ud i det veletablerede gasnet.

Eller gas i det gamle fjernvarmerørsystem.To rør til hvert hus.Redundans.

med dette skifte til bionaturgas er gasfyret blevet til VE og kan ikke tvinges til at skifte til fjernvarme

Boe.

Er det ikke en ny tolkning.?

Det gælder mig bekendt kun LAVENERGIbyggeri.

Bionaturgas har næppe lavenergistatus, men påberåber sig sikkert at være co2 neutralt.

Er det ikke en ny tolkning.?

Jeg ved ikke om netop den skitserede implementering ville virke, men under nettomåleordningen er alle CO2-neutrale energikilder lovlige, herunder en motorgenerator der kører på biobrændsel, eller en atomreaktor.

Hej P-H K.

Om en bygning kan fritages for kollektiv forsyning afhænger alene af om den kan klasificeres som lavenergibygning, eller ej.

Og det afhænger alene af hvor meget energi, der skal bringes ind over matrikelskellet i forhold til bygningens størrelse.

Om brændslet er kul, gas, biomasse eller plutonium er underordnet.

Om et lokalt kraftvarmeanlæg kan nedbringe forbruget er nok muligt, men for almindelige boliger er det elforbrug, som skal medregnes i energirammen begrænset til forbrug til drift af bygningen, som for eks. pumper og evt. kedel samt ventilation / udsugning, hvilket gør at evt. lokal elproduktion ikke får særlig indflydelse på det samlede behov som vedrører energirammen.

Fjernvarme er den sorteste energiform af alle! Der er typisk en stor fast afgift så det er begrænset hvor meget den enkelte husstand kan 'tjene' ved at spare på varmen. Dette betyder at der frådses med varmen, radiatorer kører for åbne vinduer når der luftes ud osv. Den faste afgift skal fjernes hvis fjernvarme skal have en grøn profil. Der er langt mere fornuft i at bringe biogas ud i det veletablerede gasnet.

Der er da en del du har misforstået Toni.
For det første er fjernvarme den opvarmningsform med den gennemsnitlig laveste CO2 emission
http://www.noah.dk/energi/co2skema.html
For det andet udgør den faste andel ved et fjernvarmeværk normalt kun ca 25 % af den samlede regning.
http://www.ens.dk/da-DK/UndergrundOgForsyn...
Så der er stort incitament til at spare på energien.

Om en bygning kan fritages for kollektiv forsyning afhænger alene af om den kan klasificeres som lavenergibygning, eller ej.

Nej, det afhænger af om kommunen giver dispensation.

Kommunen kan ikke nægte dispensation til nye lavenergibygninger, men hvad de svarer på alle andre henvendelser afhænger sikkert af hvad du skrev om stadsingeniøren i et læserbrev for 10 år siden ;-)

Overskriften og indledningen i artiklen taler om tvang. Er der belæg for dette ? Mig bekendt IKKE. Tvang eller ej er normalt noget det enkelte fjernvarmeselskab i projektforslagene tager stilling til og som senere skal godkendes af kommunen. Nogen der kan dokumentere at tvang er indeholdt . ?

Muligheden for tvang er da åbenlys - men ikke vedtaget. Hvis fjernvarmeselskabets projektforslag viser, at det er samfundsøkonomisk rigtigt at et villaområde skal omstilles til fjernvarme og kommunalbestyrelsen godkender dette - så er der ikke meget at gøre - med mindre man skynder sig at få sin bolig opgraderet til lavenergibolig.

Jeg har ikke lige studeret, hvad der sker, hvis man når at få en lille SOFC indenfor væggen inden fjernvarmeselskabet får lavet sine beregninger - men det er måske også en mulighed at slippe for fjernvarmen på denne måde.

• men man skal jo lave nogle krumspring, hvis man vil være sikker på at undgå tvang.

MVH Nils Peter

• som også har vist dårligt samfundssind ved at bestille PV til taget ;-)

Værdistigningen medfører en betinget glæde, som f.eks stigende boligskat. Gevinsten kan indløses af arvingerne eller ved salg af huset pga. boligskatten.

[quote] Om en bygning kan fritages for kollektiv forsyning afhænger alene af om den kan klasificeres som lavenergibygning, eller ej.

Nej, det afhænger af om kommunen giver dispensation.

Kommunen kan ikke nægte dispensation til nye lavenergibygninger, men hvad de svarer på alle andre henvendelser afhænger sikkert af hvad du skrev om stadsingeniøren i et læserbrev for 10 år siden ;-)[/quote]

P-H K.

Nu skuffer du mig.

Der er klare regler for området, så jeg synes vi skal lade konspirationsteorierne ligge denne gang.

Samfundsøkonomisk overskud - når staten har taget alt hvad du tjener bortset fra det mest nødvendige. FØJ!

Kan I ikke bare flytte ud på Svanholm* og lade os andre være i fred?

*http://www.svanholm.dk/index.php?id=18

Vores økonomiske fællesskab
– den daglige økonomi

Du beholder 20 % af din bruttoløn. De resterende 80 % af din skattepligtige bruttoindkomst går til dækning af en række fælles og faste udgifter, herunder også skat. For den del af indtægten der overstiger 350.000 kr. (2008) træder en progression i kraft.

Lønnen til de folk der arbejder i vores hjemmeproduktioner, køkken, administration, byggeri og børnepasning bestemmer vi i forbindelse med den årlige budgetlægning. Der er 3 lønniveauer, som vi årligt regulerer.

Der er klare regler for området, så jeg synes vi skal lade konspirationsteorierne ligge denne gang.

Ja, der er helt klare regler, de er som jeg just beskrev dem. Jeg har lige haft fat i dem fordi jeg går og roder med at bygge et hus.

Kommunen kan give dispensation, under visse omstændigheder er de tvunget til at gøre det, end of story.

hej, man kan da godt undre sig over den argumentation der fremføres af fjernvarmeforkæmperne igen, nemlig at fjernvarme er så godt og billigt at man må tvinge folk til at bruge det eller i det mindste til at betale til det uanset om de bruger det eller ej , dette kaldes tilslutningspligt eller forblivelsespligt og er vel det nærmeste vi kommer på rene stasi-metoder i dk

det er tidligere hævdet "Mange fjernvarmeværker er ejet af forbrugerne, hvilket giver forbrugerne maximal indflydelse."

næ, det betyder bare at nogle lokale amatører har mulighed for at lede et varmeværk helt hen over hovedet på forbrugerne, fylde dem med løgn, ændre betingelser som de har lyst , optage nye lån uden forbrugernes accept osv osv

mange fjernvarmeværker i dag er barmarksværker der delvis aldrig skulle have været opført, aldrig bliver rentable , taber op imod 50% af al produceret varme i rørene, har fået millioner og atter millioner i støtte og tilskud og kun overlever på baggrund af tvang og helt urimelige forhold hos energitilsynet, ankenævnet , domstolene osv når det handler om den hellige fjernvarme, det er nærmest mere scientology end scientology selv

må man ikke opfordre dem der vil diskutere undtagelser fra tilslutningspligt og forblivelsespligt til at sætte sig ind i emnet FØR de skriver noget om det......

Prøv lige at læse tilslutningsbekendtgørelsens § 15, inden i gør jer kloge på hvem der kan og ikke mindst, ikke kan kræves tilsluttet et fjernvarmeværk.

Bebyggelse, der ikke kan kræves tilsluttet

§ 15. Følgende kategorier af eksisterende bebyggelse kan ikke pålægges tilslutningspligt:

1) Bygninger, hvor omstilling til kollektiv varmeforsyning på grund af nødvendige, større installations- eller bygningsmæssige ændringer efter kommunalbestyrelsens skøn vil være uforholdsmæssig bekostelig.

2) Bygninger, der er indrettet med et vedvarende energianlæg, som eksempelvis solvarmeanlæg, varmepumper, vindmøller, biogasanlæg, brintanlæg, komposteringsanlæg, vandkraftanlæg, træfyr eller halmfyr, og hvor anlægget – eller anlæggene tilsammen – efter kommunalbestyrelsens skøn har en kapacitet, som kan dække mere end halvdelen af bygningens energiforbrug til opvarmning og forsyning med varmt vand.

3) Bygninger, hvor overskudsvarme fra produktionsvirksomhed efter kommunalbestyrelsens skøn dækker mere end halvdelen af bygningens energiforbrug til opvarmning og forsyning med varmt vand.

4) Bygninger, der påregnes nedrevet inden for en kortere årrække.

5) Bygninger, der ikke er beregnet til at være konstant opvarmet i fyringssæsonen.

6) Eksisterende lavenergibygninger, jf. § 1, nr. 5.

Stk. 2. Følgende kategorier af eksisterende bebyggelse kan ikke pålægges forblivelsespligt:

1) Bygninger, der er indrettet med et vedvarende energianlæg, som eksempelvis solvarmeanlæg, varmepumper, vindmøller, biogasanlæg, brintanlæg, komposteringsanlæg, vandkraftanlæg, træfyr eller halmfyr, og hvor anlægget – eller anlæggene tilsammen – efter kommunalbestyrelsens skøn har en kapacitet, som kan dække mere end halvdelen af bygningens energiforbrug til opvarmning og forsyning med varmt vand.

2) Bygninger, hvor overskudsvarme fra produktionsvirksomhed efter kommunalbestyrelsens skøn dækker mere end halvdelen af bygningens energiforbrug til opvarmning og forsyning med varmt vand.

3) Bygninger, der ikke er beregnet til at være konstant opvarmet i fyringssæsonen.

4) Eksisterende lavenergibygninger, jf. § 1, nr. 5.

Fordi en husejer har naturgas, betyder det jo ikke at huset ikke kan opfylde de ovenstående krav, og derfor ikke kan kræves tilsluttet.

2) Bygninger, der er indrettet med et vedvarende energianlæg, som eksempelvis solvarmeanlæg, varmepumper, vindmøller, biogasanlæg, brintanlæg, komposteringsanlæg, vandkraftanlæg, træfyr eller halmfyr, og hvor anlægget – eller anlæggene tilsammen – efter kommunalbestyrelsens skøn har en kapacitet, som kan dække mere end halvdelen af bygningens energiforbrug til opvarmning og forsyning med varmt vand.

Altså alle kan fravælge fjernvarme.

Ja, hvis de opfylder kravene i § 15

Prøv lige at læse tilslutningsbekendtgørelsens § 15, inden i gør jer kloge på hvem der kan og ikke mindst, ikke kan kræves tilsluttet et fjernvarmeværk. Bebyggelse, der ikke kan kræves tilsluttet § 15. Følgende kategorier af eksisterende bebyggelse kan ikke pålægges tilslutningspligt: 1) Bygninger, hvor omstilling til kollektiv varmeforsyning på grund af nødvendige, større installations- eller bygningsmæssige ændringer efter kommunalbestyrelsens skøn vil være uforholdsmæssig bekostelig. 2) Bygninger, der er indrettet med et vedvarende energianlæg, som eksempelvis solvarmeanlæg, varmepumper, vindmøller, biogasanlæg, brintanlæg, komposteringsanlæg, vandkraftanlæg, træfyr eller halmfyr, og hvor anlægget – eller anlæggene tilsammen – efter kommunalbestyrelsens skøn har en kapacitet, som kan dække mere end halvdelen af bygningens energiforbrug til opvarmning og forsyning med varmt vand. 3) Bygninger, hvor overskudsvarme fra produktionsvirksomhed efter kommunalbestyrelsens skøn dækker mere end halvdelen af bygningens energiforbrug til opvarmning og forsyning med varmt vand. 4) Bygninger, der påregnes nedrevet inden for en kortere årrække. 5) Bygninger, der ikke er beregnet til at være konstant opvarmet i fyringssæsonen. 6) Eksisterende lavenergibygninger, jf. § 1, nr. 5. Stk. 2. Følgende kategorier af eksisterende bebyggelse kan ikke pålægges forblivelsespligt: 1) Bygninger, der er indrettet med et vedvarende energianlæg, som eksempelvis solvarmeanlæg, varmepumper, vindmøller, biogasanlæg, brintanlæg, komposteringsanlæg, vandkraftanlæg, træfyr eller halmfyr, og hvor anlægget – eller anlæggene tilsammen – efter kommunalbestyrelsens skøn har en kapacitet, som kan dække mere end halvdelen af bygningens energiforbrug til opvarmning og forsyning med varmt vand. 2) Bygninger, hvor overskudsvarme fra produktionsvirksomhed efter kommunalbestyrelsens skøn dækker mere end halvdelen af bygningens energiforbrug til opvarmning og forsyning med varmt vand. 3) Bygninger, der ikke er beregnet til at være konstant opvarmet i fyringssæsonen. 4) Eksisterende lavenergibygninger, jf. § 1, nr. 5. Fordi en husejer har naturgas, betyder det jo ikke at huset ikke kan opfylde de ovenstående krav, og derfor ikke kan kræves tilsluttet.

@ Peter
Det har jeg forsøgt at forklare flere gange andre sammenhænge. Men der er nogen er fuldstændig uvidende eller også fuldstændig argumentresistente.
Jeg kunne godt frygte at Karsten Madsen er en af dem.

det er tidligere hævdet "Mange fjernvarmeværker er ejet af forbrugerne, hvilket giver forbrugerne maximal indflydelse." næ, det betyder bare at nogle lokale amatører har mulighed for at lede et varmeværk helt hen over hovedet på forbrugerne, fylde dem med løgn, ændre betingelser som de har lyst , optage nye lån uden forbrugernes accept osv osv

Nu er det heldigvis forbrugerne selv, som vælger bestyrelserne i varmeværkerne.
Og der er heldigvis også vedtægter, som i en hvilken som helst anden forening.
Jeg kender f.eks. ingen fjernvarmeværker, hvor bestyrelsen bare kan optage lån uden at få generalforsamlingens accept.
Altså kære Karsten må vi få nogle konkrete eksempler hvor en bestyrelse af et varmeværk ustraffet har kunne skalte og valte som du påstår.
Og kan du ikke komme disse eksempler, så er dine udtalelser jo injurier !

mange fjernvarmeværker i dag er barmarksværker der delvis aldrig skulle have været opført, aldrig bliver rentable , taber op imod 50% af al produceret varme i rørene, har fået millioner og atter millioner i støtte og tilskud og kun overlever på baggrund af tvang og helt urimelige forhold hos energitilsynet, ankenævnet , domstolene osv når det handler om den hellige fjernvarme, det er nærmest mere scientology end scientology selv må man ikke opfordre dem der vil diskutere undtagelser fra tilslutningspligt og forblivelsespligt til at sætte sig ind i emnet FØR de skriver noget om det......

Må man ikke opfordre Karsten Madsen til at sætte sig ind i emnet inden han "forurener" debatten.
Prøv med et par simple spørgsmål?
Hvor mange af de danske fjernvarmekunder er tilsluttet et af de såkaldte barmarksværker ?
Hvor mange af de danske fjernvarmeværker har et ledningstab på 50 % ?
Hvor mange af de danske fjernvarmekunder har en billigere Varmeforsyning end f.eks. Individuel naturgas ?

Jamen det lyder for godt til at være sandt.

Men det er nok forbudt at etablere pillefyr hvis man har fjernvarme.

Jeg har luft/luft varmepumpe, pilleovn til vand samt brændeovn, foruden fjernvarme.

Det alt overskyggende problem er det kollektive varmesystems ekstreme miljøbelastning kontra det individuelle olie eller gas fyr.

Hvis man vil ud og tvinge forbrugerne til fjernvarme eller for den sags skyld oversælge fjernvarmesystemets formåen via forskellige beregningsmetoder så må og skal der være bund i fakta.

Og det (bund i fakta) er der altså ikke når kulforbruget ved landets centrale kraftværker det eksploderer hvor den skyldige er fjernvarmesystemet og herunder navnlig at de enorme mængder biomasse man ene og alene sløser bort til fjernvarme som godt nok minimere det fossile energiforbrug men som kunne være brugt langt (langt) mere intelligent....

Jamen det lyder for godt til at være sandt. Men det er nok forbudt at etablere pillefyr hvis man har fjernvarme. Jeg har luft/luft varmepumpe, pilleovn til vand samt brændeovn, foruden fjernvarme.

Jamen så må du jo kunne besvare mindst et af dine egne spørgsmål.

sydlangelands fjernvarme amba er et konkret eksempel, her har værkets bestyrelse vedtaget solvarmeanlæg til 25-30 mio kr uden det har været til afstemning hos værkets andelshavere eller forbrugere

halvdelen af kunderne er ikke andelshavere da de ikke har lavet nogen aftale med værket men blot købt et hus med fjernvarme (se domme mm der har afgjort dette)

disse ikke-andelshavere er ikke med til at vælge bestyrelsen, de kan ikke stemme om nye investeringer hvis disse kom til afstemning så hurra for dit "heldigvis forbrugerne der vælger bestyrelsen og heldigvis også vedtægter" osv

jeg er nu ret godt ind i emnet også på det mere konkrete plan

jeg ved ikke hvor mange kunder der er tilsluttet barmarksværkerne, ved du det? er forholdene kun helt urimeligt hvis der er mange nok der ligger under for dem, hvor mange skal der så være?

mange værker har et gennemsnitligt varmetab i rørene over hele året på 40% og mere, det betyder at de om sommeren har et varmetab på langt over 50%

mange fjernvarmekunder vil kunne opvarme deres hus billigere med anden form for vedvarende energi som solvarme , træpillefyr mm, i vores konkrete eksempel kostede fjernvarmen 29.000 pr år og træpillefyr under 12.000 pr år, jeg kender ikke tallene for naturgas men vil dog tro at hvis man havde et tab i rørene på 40% eller mere ville man gøre noget straks for at nedbringe dette ;)

[quote]med dette skifte til bionaturgas er gasfyret blevet til VE og kan ikke tvinges til at skifte til fjernvarme

Boe.

Er det ikke en ny tolkning.?

Det gælder mig bekendt kun LAVENERGIbyggeri.

Bionaturgas har næppe lavenergistatus, men påberåber sig sikkert at være co2 neutralt.[/quote]

Flemming

Nej - det er en del af tilslutningsbekendtgørelsens § 15 stk. 2 - og er bekræftet af Energistyrelsen.

sydlangelands fjernvarme amba er et konkret eksempel, her har værkets bestyrelse vedtaget solvarmeanlæg til 25-30 mio kr uden det har været til afstemning hos værkets andelshavere eller forbrugere halvdelen af kunderne er ikke andelshavere da de ikke har lavet nogen aftale med værket men blot købt et hus med fjernvarme (se domme mm der har afgjort dette) disse ikke-andelshavere er ikke med til at vælge bestyrelsen, de kan ikke stemme om nye investeringer hvis disse kom til afstemning så hurra for dit "heldigvis forbrugerne der vælger bestyrelsen og heldigvis også vedtægter" osv jeg er nu ret godt ind i emnet også på det mere konkrete plan jeg ved ikke hvor mange kunder der er tilsluttet barmarksværkerne, ved du det? er forholdene kun helt urimeligt hvis der er mange nok der ligger under for dem, hvor mange skal der så være? mange værker har et gennemsnitligt varmetab i rørene over hele året på 40% og mere, det betyder at de om sommeren har et varmetab på langt over 50% mange fjernvarmekunder vil kunne opvarme deres hus billigere med anden form for vedvarende energi som solvarme , træpillefyr mm, i vores konkrete eksempel kostede fjernvarmen 29.000 pr år og træpillefyr under 12.000 pr år, jeg kender ikke tallene for naturgas men vil dog tro at hvis man havde et tab i rørene på 40% eller mere ville man gøre noget straks for at nedbringe dette ;)

Jamen goddag Karsten.
Og ja jeg kender udmærket godt eksemplet fra Sydlangeland.
Men jeg tvivler nu på at du er ret godt inde i emnet, også på det konkrete plan, når man læser din hjemmeside.
For:
Kun ca 2 % af de danske fjernvarmekunder er tilsluttet et af de såkaldte barmarksværker.
Kun 20 værker ud af ca 400 værker har højere pris end referencen.
Og for et større veldrevet værk ligger varmetabet fra ledningsnettet typisk på omkring 20%.
Men det er ikke umuligt at komme endnu længere ned f.eks. Omkring 15 %
http://www.fjernvarme.no/uploads/lavenergi...

Det ændrer dog selvfølgelig ikke situationen for de, på landsplan, få kunder som har en helt urimelig varmepris ved aet af barmarksværkerne.
Og jeg kan kun tilslutte mig din tidligere bemærkning om at de aldrig burde have været bygget.

Kun ca 2 % af de danske fjernvarmekunder er tilsluttet et af de såkaldte barmarksværker.

Jammen så læg lige en afgift oven på fjernvarmen som står i forhold til dens miljøbelastning og så se hvor mange der får eksplosive varmepriser.

Danmark er godt i gang med at blive et museum for forældet teknologi og håbløse dogmer.
(Politikere rager rundt i blinde og er tilsyneladende bange for vælgernes gunst og tør ikke engang diskutere de mange overleverede doktriner.)

Nu skal vi have mere fjernvarme medens teknologien er skiftet til fordel for varmepumper og brug af elektricitet.
(Det nytter ikke at vi engang, for snart længe siden, var foregangsland for effektiv fjernvarme.)

Vi hager os fast i en forhistorisk opfattelse af at atomkraft er farlig.
(Hvis vi kunne tage os sammen og bede om lidt ulandshjælp fra Kina kunne vi måske blive et foregangsland for brug af thorium til billig og sikker forsyning med elektricitet.)

Vi glæder os over de mange ’grønne arbejdspladser’ uden at gøre rede for pris og forsyningssikkerhed.
(Måske kunne de mange hænder bruges til at lave noget der kunne fremme vores fremtidige vældfærd.)

[quote]Kun ca 2 % af de danske fjernvarmekunder er tilsluttet et af de såkaldte barmarksværker.

Jammen så læg lige en afgift oven på fjernvarmen som står i forhold til dens miljøbelastning og så se hvor mange der får eksplosive varmepriser. [/quote]

Læs og lær
http://www.ens.dk/da-DK/Info/TalOgKort/Sta...

Observer - > lær!

El-forbrug: I 2012, 10 Twh fra møller, 10 Twh som kan købes til spot pris i udlande så har fjernvarmerør herefter kondensatenergi fra 5 -- 7 Twh el-produktion om vinteren hvorfra der er varme til fjernvarmerør når landet samlet årligt skal bruge under 35 TWh el.

Alt fjernvarme der-ud-over det er noget miljøsvineri!

sydlangelands fjernvarme amba er et konkret eksempel, her har værkets bestyrelse vedtaget solvarmeanlæg til 25-30 mio kr uden det har været til afstemning hos værkets andelshavere eller forbrugere

Karsten.

Projektet blev præsenteret, hvor alle interesserede havde adgang.

Derpå blev det fremlagt på den ordinære generalforsamling.
Men der var du næppe tilstede, da du jo er meget bevidst om at du ikke er andelshaver.
Så du er på sin vis lovlig undskyldt.

Vedr. forbrugere ctr. andelshavere, så står det jo den enkelte fobruger frit for at binde sig som andelshaver og dermed få såvel indflydelse som det medansvar der følger med.

Vi glæder os over de mange ’grønne arbejdspladser’ uden at gøre rede for pris og forsyningssikkerhed.

JO sandt nok men dog trods alt ik' så tåbeligt som at begynde et atomkrafteventyr!

i vores konkrete eksempel kostede fjernvarmen 29.000 pr år og træpillefyr under 12.000 pr år

Karsten.

Hvor mange MWh fjernvarme brugte du og i hvilken periode. ?

Tilsvarende for træpiller. Mængde og periode. ?

Observer - > lær! El-forbrug: I 2012, 10 Twh fra møller, 10 Twh som kan købes til spot pris i udlande så har fjernvarmerør herefter kondensatenergi fra 5 -- 7 Twh el-produktion om vinteren hvorfra der er varme til fjernvarmerør når landet samlet årligt skal bruge under 35 TWh el. Alt fjernvarme der-ud-over det er noget miljøsvineri!

Ikke helt da dampdata fra affaldsforbrænding og halm er så ringe at det ikke duer til andet end fjernvarme.Synd det ikke er vedvarende.Affaldsmængden går drastisk ned når vi ikke har råd til emballage fra I ved hvor og halm skal bruges en tre fire gange til noget med bio.

"Kun ca 2 % af de danske fjernvarmekunder er tilsluttet et af de såkaldte barmarksværker."

nå så tæller de måske ikke eller hvad?

"Kun 20 værker ud af ca 400 værker har højere pris end referencen."

hvor mange fjernvarmekunder kan lave samme mængde varme billigere med anden for for VE opvarmning, det er vel det der tæller for dem og ikke om de ligger over eller under en referencepris...

"Og for et større veldrevet værk ligger varmetabet fra ledningsnettet typisk på omkring 20%. Men det er ikke umuligt at komme endnu længere ned f.eks. Omkring 15 %"

jo men det ændrer da på ingen måde det faktum at sydlangelands fjernvarme taber 43% i rørene og mange værker taber over 40% i rørene

jakob rasmussen, hvis du havde lidt mindre travlt med at nedgøre andre men i stedet forholdt dig til det skrevne ville vi måske få en mere konstruktiv dialog hvis du overhovedet vil have det,,,

"Projektet blev præsenteret, hvor alle interesserede havde adgang" .....
"Derpå blev det fremlagt på den ordinære generalforsamling."

det betyder da ikke at andelshaverne eller de øvrige kunder har stemt om det, så på den baggrund er det kun besluttet af værkets bestyrelse , der jo sidder på et noget tvivlsomt mandat da halvdelen af kunderne ikke har kunnet stemme på dem og kun ca 25 af resten har stemt på dem...

ja man kan binde sig som andelshaver som du så fint skriver, spørgsmålet har hidtil været om man er bundet når man ikke er andelshaver, det har vi jo en dom for at vi ikke var, landsretten har afsagt flere domme der siger det samme, selv ankenævnet er kommet frem til at man ikke er ,

men sydlangelands fjernvarme vil alligevel føre sag mod en række ikke- andelshavere der er stoppet som kunder for at få dem til at hæfte for deres del af restgælden

Ikke helt da dampdata fra affaldsforbrænding og halm er så ringe at det ikke duer til andet end fjernvarme.Synd det ikke er vedvarende.Affaldsmængden går drastisk ned når vi ikke har råd til emballage fra I ved hvor og halm skal bruges en tre fire gange til noget med bio.

HVis det bustes med højtemperaturenergi er affald og halm umærket til el-produktion se http://nhsoft.dk/work/FG23/Maj/Termisk-var...

Og for et større veldrevet værk ligger varmetabet fra ledningsnettet typisk på omkring 20%. Men det er ikke umuligt at komme endnu længere ned f.eks. Omkring 15 %

I Silkeborg er tabet ekstrem! Tabet ved varmeværket. se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima...

Når værket yder 80 Mw tabes 35 Mw alene ved værket..

HVis 20 % af de 80 mw tabes i fjernvarmenettet er det samlede tab intet mindre end 51 Mwh når der afsættes 64 Mwh i boligmassen

det betyder da ikke at andelshaverne eller de øvrige kunder har stemt om det, så på den baggrund er det kun besluttet af værkets bestyrelse , der jo sidder på et noget tvivlsomt mandat da halvdelen af kunderne ikke har kunnet stemme på dem og kun ca 25 af resten har stemt på dem...

Karsten

Ifølge værkets vedtægter behøvede de faktisk ikke fremlægge det. Endsige bede generalforsamlingen godkende det.

At mandatet er svagt eller stærkt er da ikke bestyrelsens anliggende.

Andelshaverne kan da møde op, foreslå ændringer, stemme andre ind i bestyrelsen. etc. etc.
Brug dog det demokrati, der nu engang findes og stop det klynk, Karsten.

"Kun ca 2 % af de danske fjernvarmekunder er tilsluttet et af de såkaldte barmarksværker." nå så tæller de måske ikke eller hvad? "Kun 20 værker ud af ca 400 værker har højere pris end referencen." hvor mange fjernvarmekunder kan lave samme mængde varme billigere med anden for for VE opvarmning, det er vel det der tæller for dem og ikke om de ligger over eller under en referencepris... "Og for et større veldrevet værk ligger varmetabet fra ledningsnettet typisk på omkring 20%. Men det er ikke umuligt at komme endnu længere ned f.eks. Omkring 15 %" jo men det ændrer da på ingen måde det faktum at sydlangelands fjernvarme taber 43% i rørene og mange værker taber over 40% i rørene jakob rasmussen, hvis du havde lidt mindre travlt med at nedgøre andre men i stedet forholdt dig til det skrevne ville vi måske få en mere konstruktiv dialog hvis du overhovedet vil have det,,, "Projektet blev præsenteret, hvor alle interesserede havde adgang" ..... "Derpå blev det fremlagt på den ordinære generalforsamling." det betyder da ikke at andelshaverne eller de øvrige kunder har stemt om det, så på den baggrund er det kun besluttet af værkets bestyrelse , der jo sidder på et noget tvivlsomt mandat da halvdelen af kunderne ikke har kunnet stemme på dem og kun ca 25 af resten har stemt på dem... ja man kan binde sig som andelshaver som du så fint skriver, spørgsmålet har hidtil været om man er bundet når man ikke er andelshaver, det har vi jo en dom for at vi ikke var, landsretten har afsagt flere domme der siger det samme, selv ankenævnet er kommet frem til at man ikke er , men sydlangelands fjernvarme vil alligevel føre sag mod en række ikke- andelshavere der er stoppet som kunder for at få dem til at hæfte for deres del af restgælden

Nej Karsten de 2 % betyder ikke noget i forhold til den opmærksomhed de får.
Du kan jo også vende argumentationen om og påstå at 98 % er mere end tilfredse med deres fjernvarmeforsyning, men det er vel ikke det du mener ?
Om man kan lave varme billigere på VE er nok tvivlsomt for rigtig mange fjernvarmeforbrugere. Ved de værker som jeg har førstehåndskendskab til heromkring kan det ihvertfald ikke betale sig med hverken træpillefyr eller jordvarme.
Og de vil ihvertfald ikke som dig kunne fyre med træpiller uden at det i tættere bebyggelse vil blive et sundhedsmæssigt problem.

P.s. Jeg har ikke udtalt mig om andelshavere - det var Flemming Ulbjerg.

Lav en udligningsordning, så de der har billig fjernvarme betaler et bidrag til en fond der kan betale for nedlæggelse af de ulyksalige anlæg som i flg. jeres egen statistik kun berører 2%

Som den kommunale udligning.

Lav en udligningsordning, så de der har billig fjernvarme betaler et bidrag til en fond der kan betale for nedlæggelse af de ulyksalige anlæg som i flg. jeres egen statistik kun berører 2% Som den kommunale udligning.

Svend Aukens Vision!

Lav en udligningsordning, så de der har billig fjernvarme betaler et bidrag til en fond der kan betale for nedlæggelse af de ulyksalige anlæg som i flg. jeres egen statistik kun berører 2% Som den kommunale udligning.

Enig.
Har selv foreslået noget lignende.
Det er irriterende at 2 % tager måske 90 % af opmærksomheden med negative historier, når de resterende 98 % overordnet set er udmærket tilfreds med deres Varmeforsyning.

Men er det forøvrigt ikke allerede det man er på vej til med mange af afgiftsomlægningerne ?

det betyder da ikke at andelshaverne eller de øvrige kunder har stemt om det

Karsten.

Det var ikke et separat punkt på dagsorden, men en del af ledelsesberetningen som blev godkendt uden bemærkninger.

"Brug dog det demokrati, der nu engang findes og stop det klynk, Karsten."

er det nu klynk at man mener et fjernvarmeværk skal overholde loven?

det har sydlangelands fjernvarme haft meget svært ved hidtil, du har måske bemærket at de har ført sag ved retten om udtrædelse som de tabte....de har løjet i ankenævnet, de har løjet i retten, de har lavet avisannoncer hvor de løj osv osv

demokrati kalder du det? hmm jeg tror godt jeg kan finde et mere dækkende ord for det....

ja man kan som ikke-andelshaver frivilligt tilmelde sig til at hæfte for en andel af gælden (60.000 pr andelshaver for solvarmeanlægget alene) og for det får man så lov til at betale det dobbelte eller mere for varmen , og lov til at betale for at ophøre som kunde, at betale fast bidrag i 18 mdr osv

det er der nok ikke så mange der gør er mit forsigtige gæt ;)

"Det var ikke et separat punkt på dagsorden, men en del af ledelsesberetningen som blev godkendt uden bemærkninger."

er det din måde at sige at der netop ikke er blevet stemt om det?

det har du da ret i, om der skal stemmes om den slags må vi nok lade andre vurdere ligesom vi lader andre vurdere om man hæfter for noget man ikke har været med til at beslutte eller om det er bestyrelsen alene der hæfter

det er vel også værd at bemærke at langeland kommune har kautioneret for lånet selv om beslutningen er truffet på en meget løseligt eller ikke-eksisterende grundlag

[quote]Lav en udligningsordning, så de der har billig fjernvarme betaler et bidrag til en fond der kan betale for nedlæggelse af de ulyksalige anlæg som i flg. jeres egen statistik kun berører 2% Som den kommunale udligning.

Svend Aukens Vision! [/quote]

Han (Og må han selv få lov at betale for den rigelige varme, der må være der hvor han er nu), ville nok ikke have været stemt for at nedlægge et af de templer, der blev opført for at hylde ham.

[quote]sydlangelands fjernvarme amba er et konkret eksempel, her har værkets bestyrelse vedtaget solvarmeanlæg til 25-30 mio kr uden det har været til afstemning hos værkets andelshavere eller forbrugere

Karsten.

Projektet blev præsenteret, hvor alle interesserede havde adgang.

Derpå blev det fremlagt på den ordinære generalforsamling.

Men der var du næppe tilstede, da du jo er meget bevidst om at du ikke er andelshaver.

Så du er på sin vis lovlig undskyldt.

Vedr. forbrugere ctr. andelshavere, så står det jo den enkelte fobruger frit for at binde sig som andelshaver og dermed få såvel indflydelse som det medansvar der følger med.[/quote]

Flemming og Jacob

Hvis I havde gidet at læse vedtægterne for Sydlangelands Fjernvarme amba., så havde I opdaget, at budgetter og investeringer ikke sættes til afstemning - personlig vil jeg ikke være andelshaver (medejer) uden indflydelse på budgetter, investeringer mv. Men Sydlangelands Fjernvarme amba har vel bare kopieret Dansk Fjernvarmes standardvedtægter for et fjernvarmeandelsselskab.

[quote][quote]sydlangelands fjernvarme amba er et konkret eksempel, her har værkets bestyrelse vedtaget solvarmeanlæg til 25-30 mio kr uden det har været til afstemning hos værkets andelshavere eller forbrugere

Karsten.

Projektet blev præsenteret, hvor alle interesserede havde adgang.

Derpå blev det fremlagt på den ordinære generalforsamling.

Men der var du næppe tilstede, da du jo er meget bevidst om at du ikke er andelshaver.

Så du er på sin vis lovlig undskyldt.

Vedr. forbrugere ctr. andelshavere, så står det jo den enkelte fobruger frit for at binde sig som andelshaver og dermed få såvel indflydelse som det medansvar der følger med.[/quote]

Flemming og Jacob

Hvis I havde gidet at læse vedtægterne for Sydlangelands Fjernvarme amba., så havde I opdaget, at budgetter og investeringer ikke sættes til afstemning - personlig vil jeg ikke være andelshaver (medejer) uden indflydelse på budgetter, investeringer mv. Men Sydlangelands Fjernvarme amba har vel bare kopieret Dansk Fjernvarmes standardvedtægter for et fjernvarmeandelsselskab.[/quote]

@Boe
Og hvis du havde gidet læse mine indlæg, så ville du vide at jeg ikke har kommenteret vedtægterne.

Karsten.

Om varmeværket overholder loven overlader jeg trygt til domstolene at afgøre.

Men vi kan vel nok konkludere at solvarmeprojektets vedtagelse holder sig indenfor de gældende vedtægter for værket. ?

Om vedtægterne er rimelige eller ej, overlader jeg trygt til andelshaverne at tage stilling til.

Se ivørigt http://www.sydlangeland-fjernvarme.dk/show... under pkt. ledelsesberetning og referat af generalforsamling 2010 - 2011.

Jeg spurgte til dit fjv forbrug og forbrug af træpiller. Er det noget du vil svare på. ?

det største problem og sagens kerne her er vel at man igen og igen vil tvinge folk til at bruge den "billige" fjernvarme (eller betale til den selv om de ikke bruger den)

man kalder det forblivelsespligt og det svarer til at man skal købe et franskbrød hos bageren hver dag til evig tid fordi man har købt et par brød der, eller at man skal betale for et halvt franskbrød hver dag selv om man ingen brød får, vel at mærke selv om man aldrig har indgået nogen aftale herom med bageren

enhver kan se at det er helt hen i vejret men når vi snakker fjernvarme er det gældende praksis og noget de enkelte kommuner kan beslutte for at hjælpe "den hellige fjernvarme"

mange steder er denne forblivelsespligt, der trækkes ned over hovedet på folk, meget upopulær for at sige det mildt og det var også de mange protester imod tvang der medførte at man ikke kunne gennemføre forblivelsespligt for de 3 værker på langeland

flemming uldbjerg, i 18 år fyldte værket kunderne med løgn, man lovede meget billigere varme når det oprindelige lån er betalt ud, ok det får man så ikke, man bildte kunderne ind at man automatisk var andelshaver, at huset var andelshaver, ok det var så også løgn

vedtægterne siger at generalforsamlingen er højeste myndighed, du tolker det sådan at bestyrelsen kan gældsætte andelshaverne for 30 mio kr uden at spørge dem, lad os se om det holder i længden (eller i retten)

jeg er også rimeligt tryg ved at lade domstolene afgøre disse sager, det største problem her er jo at man lader som om man ikke har tabt i retten og kører videre som om intet er sket, man lyver endog overfor kunderne og siger man har nærmest vundet en sag man tabte,

ang pris på fjernvarme i forhold til træpiller har jeg svaret en gang, 29.000/år for fjernvarme indtil nov 2009 , under 12.000/år for træpiller fra 2009 til nu, herunder de 2 koldeste vintre i lang tid

Karsten.

Jeg er absolut enig i at vi hverken skal have tilslutnings- eller forblivelsespligt.

Den blev jo heller ikke indført på Langeland.

Jeg har tidligere faktisk efterlyst om det er en del af udspillet om kompensation til naturgasselskaberne, (som tråden her ihvertfald burde handle om) men har ikke fået svar endnu.

Jeg efterlyser ikke hvad du betaler, men hvor meget energi du bruger og brugte.

Jeg er absolut enig i at vi hverken skal have tilslutnings- eller forblivelsespligt.

JO men det kan da kun blive resultatet!

I Hobro skal 2100 naturgasbrugere konverteres til fjernvarme som kan yde 18,9 Mwh varme årligt til forbrugeren som koster 15.700 kr i forlængelse fjernvarmeværkets projektforslag se http://www.mariagerfjord.dk/sbsys/dag_ref/...

Uden moms er det en nettopris for 18,9 Mwh varme på intet mindre end 12.500 kr.

Når regeringen lægger forsyningsafgift på fjernvarmen ude ved brugerne og herunder at tilslutningen af den nødvendige antal brugere til systemet ikke opnås og herunder de meget optimistiske priser på flis de næste 20 - 30 år som projektets økonomi det bygger på, som i praksis er meget optimistisk,

Når projektet falder og varmeprisen eksploderer så er der kun to måder og det er at lade kommunekassen betale for at nedlægge systemet (og installerer varmepumper i boligmassen) eller tvinge brugerne til at vedblive med at bruge fjernvarme til skyhøje priser.

se: http://www.ens.dk/da-DK/Politik/Dansk-klim...

HVad er prisen på flis om 10 år.

I dag betaler en bruger i Hobro som forbruger 19 Mwh naturgas omkring 5.000 kr i gasafgift mm inden moms årligt!

NU skal han så betale i bedste fald 180 kr.. Hvor skal staten opnå den resterende betaling eller manglende afgiftsindtægt!

flemming uldbjerg, 12.000 svarer til 6-7 tons træpiller,

hvor meget fjernvarme man får for 29.000 ved jeg ikke, der er jo en lang række andre udgifter end varmen indregnet i prisen, som f eks, den faste afgift, bidrag for uopvarmet kælder, løn til de ansatte (som de ikke vil specificere), honorar til revisor (som de ikke vil oplyse hvad er), honorar til advokater, overdækning år efter år osv osv

og endelig betaler man jo også for tabet på de 43% , som er differencen mellem den mængde varme der er produceret og den mængde varme der er solgt

flemming uldbjerg, 12.000 svarer til 6-7 tons træpiller, hvor meget fjernvarme man får for 29.000 ved jeg ikke, der er jo en lang række andre udgifter end varmen indregnet i prisen, som f eks, den faste afgift, bidrag for uopvarmet kælder, løn til de ansatte (som de ikke vil specificere), honorar til revisor (som de ikke vil oplyse hvad er), honorar til advokater, overdækning år efter år osv osv og endelig betaler man jo også for tabet på de 43% , som er differencen mellem den mængde varme der er produceret og den mængde varme der er solgt

@Karsten
Du kører rundt i din egen lille "andedam"
Og det er for så vidt da også interessant, det er bare ikke repræsentativt for landets fjernvarmeforbrugere.
Jeg har f.eks. udgift til mit fjernvarmeopvarmede hus på knapt 150 m2 på ca. 10.000 kr./år.
Skulle jeg hen og montere pillefyr ville det i rene omkostninger altså koste mig over 2.000 kr. om året i forhold til dit eksempel. Og så har jeg endda ikke regnet noget til forrentning, vedligehold og service på pillefyret.
Lige her i nærheden ligger der et værk med over 60.000 kunder, hvor priserne endda er endnu lavere.

Cirka 62 % af de danske husstande har fjernvarme, og det er min påstand at langt de fleste er rigtig godt tilfreds med det.
Cirka 2 % af de danske fjernvarmeforbrugere en kunder ved et af de såkaldte barmarksværker. Og de er uden tvivl ikke særlig godt tilfredse.

Med udgangspunkt i artiklen, som indledte denne debat, så tror jeg ikke på tvang. Men der er faktisk rigtig mange steder hvor konvertering fra naturgas til fjernvarme er en rigtig god forretning for forbrugeren. Og så kan disse projekter sagtens realiseres helt på frivillig basis.

jakob, jeg blev spurgt om de konkrete forhold her og har svaret på dette, jeg har på intet tidspunkt givet udtryk for at det dækker alle fjernvarmekunder eller bare en stor del af dem

jeg er ikke imod fjernvarme og mange steder er det en god ide, men jeg er imod meget dyre og helt urentable fjernvarmeværker og tvungen fjernvarme

hvis du har en god løsning på hvad man gør med barmarksværkerne hører jeg den da gerne, nye milliontilskud , forblivelsespligt og nye helt urentable solvarmeanlæg er i hvert fald ikke nogen løsning, selv om det er det der bliver brugt mange steder i landet

omkring konvertering fra naturgas til fjernvarme er det da fint hvis det er en fordel for forbrugeren, så forstår jeg bare ikke at det skal gennemføres med tvang som f eks i silkeborg, de kan vist ikke se fordelen......

nye helt urentable solvarmeanlæg er i hvert fald ikke nogen løsning, selv om det er det der bliver brugt mange steder i landet

Karsten.

Der er jo intet værk, som bygger solvarme, der ikke på sigt nedsætter varmeprisen til forbrugerne.

Alene den kommende forsyningssikkerhedsafgift vil på Sydlangelands solvarmeanlæg, betyde en besparelse på ca. 750.000,- / år (ekskl. moms), sammenholdt med fortsat halmfyring.

Dine træpiller vil formentligt STIGE med omkring kr. 4.000,- (inkl. moms) / år som følge af denne afgift.

Dine træpiller vil formentligt STIGE med omkring kr. 4.000,- (inkl. moms) / år som følge af denne afgift.

Undtagen vest for Storebælt, hvor de kommer fra Tyskland, hvor livsnødvendigheder som brændsel kun beskattes med 9%.

Undtagen vest for Storebælt, hvor de kommer fra Tyskland, hvor livsnødvendigheder som brændsel kun beskattes med 9%

Ebbe.

Hvis folk vil bruge deres weekender på at hente dem dernede, så OK for mig.

Men det vil næppe være attraktivt for ret mange, hvis ellers alle omkostninger til benzin, nedslidning af bil og trailer blev regnet bare nogenlunde ærligt ud.

[quote]Undtagen vest for Storebælt, hvor de kommer fra Tyskland, hvor livsnødvendigheder som brændsel kun beskattes med 9%

Ebbe.

Hvis folk vil bruge deres weekender på at hente dem dernede, så OK for mig.

Men det vil næppe være attraktivt for ret mange, hvis ellers alle omkostninger til benzin, nedslidning af bil og trailer blev regnet bare nogenlunde ærligt ud.[/quote]

Pillerne kommer med lastbil fra Tyskland. Når pillerne købes hos en forhandler i Tyskland og transporteres af en dansk vognmand, som pillesælgeren ikke må arrangere, er det lovligt.

Kul og koks kræver at kunden er med i lastbilen fra Tyskland, fyringsolie må slet ikke importeres privat.

På Karsten Madsens hjemmeside www.fjernvarmeinfo.dk kan man læse følgende vedr. Solvarmeprojektet:

Bestyrelsen i Sydlangelands Fjernvarme vil opføre et 12.500 kvm solvarmeanlæg til 23-30 mio. kr.
Et sådant anlæg kan producere 2440 KWh om året, dvs 7% af værkets samlede varme-produktion

Hvor Karsten Madsen har de tal fra er lidt vanskeligt at se.
Der er ingen dokumentation eller lign.

2.440 kWh varme. Går ud fra det er pr år. ?

Det giver 0,1952 kWh / m2 / år.

Et almindeligt brugsvandsanlæg på 6 m2 yder omkring 2.500 kWh/år.

Så vi vil skynde os at reducere anlægget fra 12.500 m2 til 6 m2.

Hvis de 2.440 kWh udgør 7%, så er hele årsproduktionen omkring 35 MWh på Sydlangeland Fjernvarme.

Lidt mere end Karsten Madsen brugte, da han var tilsluttet fjernvarme.

Til øvrige læsere - hvis der er flere - kan læse lidt om et tilsvarende anlæg og dets ydelse på: http://solvarmedata.dk/side7353.html?anlae... Forskellen er at Sydlangeland udstyres med en varmepumpe, der øger solfangerydelsen.

Det kunne jo være at Karsten Madsen vil indvi os lidt i baggrund for hans tal.
Og måske endda rette dem, hvis ikke de kan begrundes.

@ Flemming Ulbjerg
Måske kan følgende betragtninger have interesse.
http://thorkilsoee.wordpress.com/2011/10/1...
Jeg håber at det vil lykkes at lave noget, der ikke bare skal have tilskud for at give mening.

Thorkil.

Store solvarmeanlæg gennemføres uden nogen form for tilskud.

Varme fra solvarme er konkurrencedygtig i forhold til halm og flis, der indtil nu er afgiftsfrit brændsel.

Intet andet ægte vedvarnende energi kan præstere sådant. (Vind, bølger,solceller for eks.)

Så alt i alt en sund økonomisk disposition at installere store solvarmeanlæg. Både for forbrugerne og for samfundet.

@ Flemming Ulbjerg
Måske har vind, bølger og solceller gjort med allergisk.
Egentligt var det jeg prøvede at få frem at MÅSKE kan solvarme blive mere fordelagtigt, hvis man går over til noget, der er både ’primitivt’ og virksomt.
(Jeg har prøvet at tage en middagslur under et bølgebliktag i den tropiske sommervarme)
En ’halvvidenskabelig’ artikel om emnet er vist forlængst spist af nogle taknemmelige termitter.

Hej Thorkil.

Læste godt din udemærkede beskerivelse.

jeg ahr selv ligget under et sådant tag.

Jeg har også prøvet a se på anvendelsen under mere barske klimaforhold, Men her falder ydelsen rigtigt meget og taber på rentabilitet i forhold til effektive paneler.

hej , flemming, vores træpiller kommer også fra tyskland så jer ser ikke umiddelbart de prisstigninger du maler op som realistiske eller skræmmende, og desuden kan træpillerne stige helt enormt og vil stadig være langt billigere end fjernvarme.....

ang. solvarmeanlæg kommer tallet fra et lignende værk på ærø og er den forholdsmæssige varmeproduktion baseret på det meget mindre areal hos sydlangelands fjernvarme, måske har et større anlæg lidt højere effekt/m2 men det er ikke medregnet

om det er fornuftigt at bruge 30 mio kr på et solvarmeanlæg der kan bidrage med 7% af den samlede energi og heraf langt mest om sommeren , hvor værket stadig kører men hvor tabet i rørene er meget større end de gennemsnitlige 43% kan vist diskuteres, jeg mener nej men er jo heller ikke med til at betale for det, dem der betaler har måske samme mening eller en anden men som tidligere påvist har de aldrig stemt om det og således heller ikke besluttet det

efter min mening har de en god sag hvis de på et senere tidspunkt vil udtræde og ikke vil hæfte for "deres andel" af den nye gæld

efter min opfattelse er den primære grund til at lave solvarmeanlægget et forsøg på at binde/fastholde kunderne med ny gæld, det var jo nu, hvor den oprindelige gæld er betalt ud at fjernvarme skulle blive meget billigere, det lovede man da kunderne da de meldte sig til, lad os nu se om det går sådan, de bandt sig oprindeligt også kun for 20 år (fra 1993), sådan går det så tilsyneladende ikke

og med udtrædelsesgodtgørelse beregnet på den gamle gæld kan andelshavere udtræde uden at betale ret meget i dag

Karsten

Du får lige chancen en gang til.

Du påstår 2.440 kWh i årlig ydelse. Hvilket er 2,44 MWh (to komma fire fire megawatttimer)

Sydfalster yder 6.100 MWh. Eller 2.500 gange så meget. (to tusinde fem hundrede)

Solfanger projekt på langeland se http://www.sydlangeland-fjernvarme.dk/getf...

Varmepriser se http://www.sydlangeland-fjernvarme.dk/show...

En bolig på 140 M2 som forbruger 18 Mwh årligt, betaler 10.700 kr Ex moms.

Hertil forrentning og afskrivning af varmeinstallation i boligen som knytter sig til fjernvarme og vedligehold af samme.

Der afsættes 34.000 Mwh årligt an fjernvarmenet fra værket og der tabes 43 % af varmen inden brugerne hvorefter der afsættes 19.500 Mwh i Boligmassen.

Hvis ovennævnte bolig er en gennemsnitsbolig for forsyningsområdet er det en samlet salgspris på intet mindre end 595 kr/mwh ex moms.

Det forekommer fuldstændig vildt at bruge så enorme summer på et solvarmeanlæg som end ikke kan yde den energimængde over året som tabes til jorden på Langeland... Det samlede tab til jorden er over 14.000 Mwh årligt og solanlægget yder omkring 7.500 mwh..

Efter solanlægget er installeret afsættes der 26.500 Mwh årligt fra varmeværkets halmkedel..

26.500 Mwh halm i et effektivt kraftværk som yder 40 % el af halmen hvor strømmen virker sammen med vindmøller i forholdet 1:1 og et el-produktionssystem som yder strøm til individuelle varmepumper i boligmassen på langeland og varmepumper som 3-dobler strømmen til varme ..

JA! Nu afsætter denne halmmængde 64,000 Mwh varme i boligmassen eller 3 gange så meget som halmen gør på langeland efter en investering på over 20 mio i solanlæg.

På langeland har man altså ikke levet op til varmeforsyningslovens krav om det bedste varmesystem skal iværksættes.

Karsten Mdsen.

Hvordan går det med nedenstående ?

Tallet, som du henviste til fra Ærø, er formentligt også behæftet med den fejl at du regner med 33.000 m2. Hvis du lige læste på hjemmesiden en gang til, så vil du bemærke at det er for de ældre ca. 18.000 m2. Og ikke endnu for det samlede anlæg.

Karsten Du får lige chancen en gang til. Du påstår 2.440 kWh i årlig ydelse. Hvilket er 2,44 MWh (to komma fire fire megawatttimer) Sydfalster yder 6.100 MWh. Eller 2.500 gange så meget. (to tusinde fem hundrede)

Vil give Karsten ret...Vi sviner også i vores værk med 50% spild, og nej, det hænger os langt ud af halsen..De kun 2% af landets fjernvarmeforbrugere, som er utilfredse, er åbenbart ligegyldigt. Vi har regning for 30.000pr. år. for 155m2 hus..Pillefyr ville koste 13.000pr år..Hvem af de 98%, som er tilfredse med fjernvarmen ville, uden at brokke sig betale 3 gange så meget ffor strøm end de 2 %???...Vi er alle solidariske, bare de som er tilfredse ike skalk betale,.Og tvinges fra hus og hjem..,

Vil give Karsten ret...Vi sviner også i vores værk med 50% spild, og nej, det hænger os langt ud af halsen..De kun 2% af landets fjernvarmeforbrugere, som er utilfredse, er åbenbart ligegyldigt. Vi har regning for 30.000pr. år. for 155m2 hus..Pillefyr ville koste 13.000pr år..Hvem af de 98%, som er tilfredse med fjernvarmen ville, uden at brokke sig betale 3 gange så meget ffor strøm end de 2 %???...Vi er alle solidariske, bare de som er tilfredse ike skalk betale,.Og tvinges fra hus og hjem..,

Jeg har jo tidligere foreslået en solidarisk ordning, hvor alle fjernvarmeforbrugere i et par år betalte en lille del ekstra, for at kunne få financieret en afvikling af de værste af barmarksværkerne.
Men hvorfor ikke bare lukke værket eller lade værket gå konkurs ?
Hvis der er normale vedtægter, så hæfter forbrugerne kun med indskudskapitalen (typisk 6-8.000 kr) som jo allerede er indbetalt ved tilslutning.
Så er Ina og andre frit stillet.

Det Ina ikke fortæller er at ifølge Vedtægterne for Gassum Hvidsten Kraftvarmeværk,, så har man kunne nøjes med 100 kr (HUNDREDE KRONER) i investeringsbidrag ved etablering af værket i 1993.
Med andre ord har man stort set 100 % lånefinancieret etableringen.
Så tror da pokker det bliver dyrt i drift !

I dag kan man af takstbladet læse at det koster 25.000 kr. plus 1500 kr pr meter stikledning i tilslutning
En realistisk pris for tilslutning burde vel så have været ca 40.000 kr.
http://www.ghk-varme.dk/

Det kan godt være, at der i dag er en dyr varmepris, men der er også nogen som har forsøgt at slippe for billigt til at begynde med.
Spørgsmålet er så om andre skal være med til at financière eller afvikle denne form for tåbelighed !
For der er vel ikke nogen der vil påstå at kunder, som i 1993 har betalt 100 kr, har været uvidende om at dette beløb IKKE dækkede de faktiske omkostninger

@ Ina og Jakob

Desværre er fjernvarme blevet en forældet teknologi.
I dag er det muligt at vride de sidste kWh ud af brændslet, når det bruges til elektricitet – og så derefter bruge elektriciteten i varmepumper, der bliver stadig bedre og mere effektive.

Hvis man derefter overvejer de hårde realiteter vil man se at strøm fra både sol og vind heller ikke kan stå alene, men skal bruge de mange ’gode ordninger’.

Det værste er dog at atomkraft, der er det eneste der kan stå helt alene, ikke engang kan få lov til at komme frem og prøve kræfter.

@ Ina og Jakob Desværre er fjernvarme blevet en forældet teknologi. I dag er det muligt at vride de sidste kWh ud af brændslet, når det bruges til elektricitet – og så derefter bruge elektriciteten i varmepumper, der bliver stadig bedre og mere effektive. Hvis man derefter overvejer de hårde realiteter vil man se at strøm fra både sol og vind heller ikke kan stå alene, men skal bruge de mange ’gode ordninger’. Det værste er dog at atomkraft, der er det eneste der kan stå helt alene, ikke engang kan få lov til at komme frem og prøve kræfter.

@Thorkild
Det var vel snart på tide at du og andre erkendte at der aldrig bliver opført atomkraftværker i Danmark.
Den folkelige modstand er simpelthen for massiv !

Dine øvrige bemærkninger står du også ret ene med.
Der er masser af rapporter, som modsiger dine udtalelser og dokumenterer det danske energimarked
Regeringen har udarbejdet
http://www.ens.dk/da-dk/info/nyheder/nyhed...
Og så er der
http://www.energiprincip.eu/download/almen...
Og
http://www.danskenergi.dk/Aktuelt/Indblik/...

@ Jacob

Jeg har heldigvis en alder, der gør at Danmark uden Akraft, vil blive en tabenation efterhånden ,som jeg heldigvis ikke vil komme til at opleve. Et er at alle skal arbejde fremover til de er 70 noget andet om der er arbejde at få.

Det er rent ud forskrækkeligt at skulle læse alle de argumenter mod Akraft og for CO2 beskatning her i et ingeniør debatforum.......Man kan have den fornemmelse af ingeniørstanden har mistet orienteringen .........hvor løsningen tekniske problemer burde være hovedopgaven frem ,for at det er fint statusmæssigt at have et eksamenspapir hvorpå der står........ingeniør et eller andet der skulle gøre personen værd at give en høj løn.

Fat det dog, for det er helt tydeligt, at de færreste kan skelne mellem kraft værker og kraftvarmeværker. Det er også tydeligt at færreste tænker transmissionstab, pumpetab og vedligeholdesestap( nye rør, gravkobrændstof.opgravning, med dårlige vejrep bagefter)

Jeg håber derfor at der kommer ingeniører der fagligt er istand til trænge igennem al det vrøvl der er om Akraft.....og er istand til at præsentere valide løsninger.......jeg kan sagtens forstå angsten for Akraft når man læser indlæggene her på siderne.

@ Bjarne
Heldigvis har den danske befolkning - inkl ingeniørerne - mulighed for at give deres mening til kende hvert 4. år.
Og så er der ingentvivl - der kommer ikke atomkraftværker i Danmark.
Uanset om vi så kunne blive enige om teknologien, så er ingeniører nød til at forholde sig realistisk til det samfund vi er en del af.

@Jakob Rasmussen

@ Bjarne

som hedder Bjarke

@Jakob Rasmussen [quote]@ Bjarne

som hedder Bjarke[/quote]

Nå, ja men mit navn staves også med "k"

Ok Jakob :o)

Det gælder altså bare om at have paraderne oppe og rø(numsen) fri af gulvet og dukke sig ivrigt bag CAD skærmen, når alfadjøfferne passerer :o)

Jeg er dog ganske enig med dig i, at der sandsyligvis aldrig kommer Akraft her i landet, men min konklusion er en anden end din.......fremover vil vi ikke kunne magte det økonomisk.........Outsourcing!!!!!!!

Grækenland er på falittensrand fordi de aldeles mangler et statsapparat.......det gør vi ikke.

Vi har alle de systemer der skal til at styre et samfund .........på nær en ting.......og det er netop den af dig nævnte stemmeret........for at politikere skal opnå valg skal de komme med løfter.......jævnfør den nuværende regerings udsagn før valget....som skal opfyldes for at blive genvalgt.
Hvis arbejdsløse offentligt ansatte og folk på overførselsindkomster efterhånden bliver et flertal..........hvilke muligheder har vor samfund så for at stoppe den politiske overbudspolitik?????

Den detalje gør og intet andet vil forhindre Akraft i fremtiden.....selv om det bliver stadigt koldt på vore breddegrader halvdelen af året

Ok Jakob Det gælder altså bare om at have paraderne oppe og rø(numsen) fri af gulvet og dukke sig ivrigt bag CAD skærmen, når alfadjøfferne passerer :o) Jeg er dog ganske enig med dig i, at der sandsyligvis aldrig kommer Akraft her i landet, men min konklusion er en anden end din.......fremover vil vi ikke kunne magte det økonomisk.........Outsourcing!!!!!!! Grækenland er på falittensrand fordi de aldeles mangler et statsapparat.......det gør vi ikke. Vi har alle de systemer der skal til at styre et samfund .........på nær en ting.......og det er netop den af dig nævnte stemmeret........for at politikere skal opnå valg skal de komme med løfter.......jævnfør den nuværende regerings udsagn før valget....som skal opfyldes for at blive genvalgt. Hvis arbejdsløse offentligt ansatte og folk på overførselsindkomster efterhånden bliver et flertal..........hvilke muligheder har vor samfund så for at stoppe den politiske overbudspolitik????? Den detalje gør og intet andet vil forhindre Akraft i fremtiden.....selv om det bliver stadigt koldt på vore breddegrader halvdelen af året

Desværre er det en udbredt opfattelse at Danmark er så uheldig placeret i forhold til mange andre lande.
Det er faktisk ikke tilfældet
http://www.eu-oplysningen.dk/fakta/tal/

Vil sige til tidliger tiders opsøgende/dørsælgende Små messende Messiaser, gjorde alt hvad de knne, for at sælge disse dødssejlere..Alle steder havde de fået bildt en lokal gruppe mennesker ind, at det var det rett. Både økonomisk, for lokalsamfundet, og ikke mindst for miljøet..Alle advarsler, blev gemt i skuffer. Bl.a. tab i rør og deres overdimensionerede forventninger til hvad folk kunne spare..Folk i byerne stillede nok ikke de store spørgsmål ved beregningerne, da det jo var "profesionelle" mennesker der havde udført disse. Men at de længere oppe i pyramiden havde fået nøje instrukser på, at bilde folk noget ind, kan man kun se nu må være fakta..Hvordan skulle mening mand kunne gennemskue et 20 år langt forløb, og ingen ville vel arbejde så hårdt for noget, hvis de selv havde en anden ide om det. De boede jo selv i byen, og havde selv skrevet under..Man kunne kun tro på dem..P.S: Skrev ikke selv under, men bor nu selv desværre i et af husene..MEn det er dybt kritisabelt, at de værker skal blive stående og trække folk ned, ned og ned..En er druknet i store årsregninger på 80.000pr. år..OG nogle huse bliver revet ned, hvilket kun bliver dyrer for andre. Forstår dem godt. Der er ikke tlslutningspligt i byen, kun for de, som selv skrev under for 20 år siden, hvor kommunen har taget folk i bollerne..De har i mine øjne ikke fulgt gældende regler, men ingen orker mere....Jeg har snart ikke ord for den måde vi bliver behandlet på, og korsfæstelse er et mildt ord..Forstår det simpelthen ikke i år 2012, og vi bor i Danmark..Det mest bassale som strøm og varme, burde være rimeligt ens for alle..

Vil sige til tidliger tiders opsøgende/dørsælgende Små messende Messiaser, gjorde alt hvad de knne, for at sælge disse dødssejlere..Alle steder havde de fået bildt en lokal gruppe mennesker ind, at det var det rett. Både økonomisk, for lokalsamfundet, og ikke mindst for miljøet..Alle advarsler, blev gemt i skuffer. Bl.a. tab i rør og deres overdimensionerede forventninger til hvad folk kunne spare..Folk i byerne stillede nok ikke de store spørgsmål ved beregningerne, da det jo var "profesionelle" mennesker der havde udført disse. Men at de længere oppe i pyramiden havde fået nøje instrukser på, at bilde folk noget ind, kan man kun se nu må være fakta..Hvordan skulle mening mand kunne gennemskue et 20 år langt forløb, og ingen ville vel arbejde så hårdt for noget, hvis de selv havde en anden ide om det. De boede jo selv i byen, og havde selv skrevet under..Man kunne kun tro på dem..P.S: Skrev ikke selv under, men bor nu selv desværre i et af husene..MEn det er dybt kritisabelt, at de værker skal blive stående og trække folk ned, ned og ned..En er druknet i store årsregninger på 80.000pr. år..OG nogle huse bliver revet ned, hvilket kun bliver dyrer for andre. Forstår dem godt. Der er ikke tlslutningspligt i byen, kun for de, som selv skrev under for 20 år siden, hvor kommunen har taget folk i bollerne..De har i mine øjne ikke fulgt gældende regler, men ingen orker mere....Jeg har snart ikke ord for den måde vi bliver behandlet på, og korsfæstelse er et mildt ord..Forstår det simpelthen ikke i år 2012, og vi bor i Danmark..Det mest bassale som strøm og varme, burde være rimeligt ens for alle..

@Ina
Hvis der ikke er tilslutningspligt og du ikke er andelshaver, så meld dig dog ud !
Der er jo faldet dom for at man så ikke hæfter for gælden.
Så må værket jo gå konkurs efterfølgende.

Men jeg sidder lidt tilbage med fornemmelsen af det bliver det samme med de afdragsfrie lån.
Folk siger ikke noget om det de sparer i den afdragsfrie periode - men når de når til at der skal til at betales afdrag, så er de blevet vildledt, dårligt rådgivet, og ellers er det samfundets skyld.
Og alle vi andre der løbende har betalt hvad vi skylder, skal så bare betale for dem også via diverse hjælpepakker.

Men jeg sidder lidt tilbage med fornemmelsen af det bliver det samme med de afdragsfrie lån. Folk siger ikke noget om det de sparer i den afdragsfrie periode - men når de når til at der skal til at betales afdrag, så er de blevet vildledt, dårligt rådgivet, og ellers er det samfundets skyld. Og alle vi andre der løbende har betalt hvad vi skylder, skal så bare betale for dem også via diverse hjælpepakker.

Og ligesådan vil det gå når folk fryser fremover. Alle vi der har protesteret kan vælge at betale for jer andre !

@ Jakob Rasmussen

Jeg har gjort mig den ulejlighed at kikke på en masse flotte, men tilsyneladende ufærdige beskrivelser af ’Danmark 2050 uden CO2’. fra
Ministeriet
Greenpeace
Ingeniørforeningen
Og fra Rambøll.

Overalt får man at vide, at ’man jo bare skal’ og så nogle flotte billeder og en masse tal.
Det er dog ikke lykkedes for mig at finde en sammenhængende redegørelse for ’hvad man kan’ – Selv om der naturligvis altid skal være plads for finpudsning, vil det være frigørende at få nogle konkrete oplysninger om hvad man KAN GØRE –
Altså, hvis man overhovedet kan.

Hvor mange vindmøller?
Hvor KAN de finde plads og på hvor dybt vand?
Hvad koster det?
Hvor mange solceller?
Skal varmeforsyningen også være CO2-fri? Og transporten?
Hvordan?
Skal vi drive rovdrift på andre landes skove?
Eller sende fremmede folk sultne i seng?
Hvor megen infrastruktur skal der til? - I Norge, i Sverige og naturligvis også i Danmark - Ikke bare nogle ekstra kabler.
Hvad koster det?
Hvem skal betale?
Og naturligvis: Det helt store spørgsmål:
Forsyningssikkerhed ved længere tids vindstille? – Også om vinteren.

Naturligvis er det her en meget stor mundfuld. Men nu har der været kræfter til så mange fine hjemmesider og så mange tal – ja så må der også være noget FAKTUELT – En sammenhængende konklusion - Bare et eller andet sted.
Hvem vil hjælpe mig med et link?

KK: Vi må håbe at vi stadigvæk kan få hjælp fra Sverige.

@ Jakob Rasmussen Jeg har gjort mig den ulejlighed at kikke på en masse flotte, men tilsyneladende ufærdige beskrivelser af ’Danmark 2050 uden CO2’. fra Ministeriet Greenpeace Ingeniørforeningen Og fra Rambøll. Overalt får man at vide, at ’man jo bare skal’ og så nogle flotte billeder og en masse tal. Det er dog ikke lykkedes for mig at finde en sammenhængende redegørelse for ’hvad man kan’ – Selv om der naturligvis altid skal være plads for finpudsning, vil det være frigørende at få nogle konkrete oplysninger om hvad man KAN GØRE – Altså, hvis man overhovedet kan. Hvor mange vindmøller? Hvor KAN de finde plads og på hvor dybt vand? Hvad koster det? Hvor mange solceller? Skal varmeforsyningen også være CO2-fri? Og transporten? Hvordan? Skal vi drive rovdrift på andre landes skove? Eller sende fremmede folk sultne i seng? Hvor megen infrastruktur skal der til? - I Norge, i Sverige og naturligvis også i Danmark - Ikke bare nogle ekstra kabler. Hvad koster det? Hvem skal betale? Og naturligvis: Det helt store spørgsmål: Forsyningssikkerhed ved længere tids vindstille? – Også om vinteren. Naturligvis er det her en meget stor mundfuld. Men nu har der været kræfter til så mange fine hjemmesider og så mange tal – ja så må der også være noget FAKTUELT – En sammenhængende konklusion - Bare et eller andet sted. Hvem vil hjælpe mig med et link? KK: Vi må håbe at vi stadigvæk kan få hjælp fra Sverige.

Der jo nogen der mente at have gjort det
http://energinet.dk/DA/El/Udvikling-af-els...

Desværre er det atter nogen, der mente at de kunne komme af sted med det.
Ud over at føje endnu lidt mere til min liste over hvad jeg lidt ubehøvlet kalder ’’God dag mand – Til et økseskaft’’ –
Ja så efterlyser jeg stadigvæk det måske helt umulige:
En sammenhængende konklusion, en mulig løsning.

Desværre er det atter nogen, der mente at de kunne komme af sted med det. Ud over at føje endnu lidt mere til min liste over hvad jeg lidt ubehøvlet kalder ’’God dag mand – Til et økseskaft’’ – Ja så efterlyser jeg stadigvæk det måske helt umulige: En sammenhængende konklusion, en mulig løsning.

Sådan et indlæg får mig til at tænke på Frederik d. 6.
http://www.denstoredanske.dk/Danmarks_geog...

@ Jakob

Jeg ved ikke – men vil gerne vide.
Derfor efterlyser jeg stadigvæk det, der nok er sagens kerne:
En sammenhængende konklusion, en mulig løsning.
Et link til ’’Danmark 2050 uden CO2 og uden KK’’

@ Jakob Jeg ved ikke – men vil gerne vide. Derfor efterlyser jeg stadigvæk det, der nok er sagens kerne: En sammenhængende konklusion, en mulig løsning. Et link til ’’Danmark 2050 uden CO2 og uden KK’’

Det er altid godt, at erkende at man ikke ved alt.
Men Storm P tillægges udsagnet:
Det er svært at spå - især om fremtiden.
http://politiken.dk/pol_oplys/ECE122209/hv...
Du kræver konklusioner om energiforsyningen i 2050.
Det kan ingen give dig.

Derfor bad jeg om et link til en MULIG løsning.
Det skulle dog ikke være et urimeligt krav.

Alle disse fine udtalelser og disse flotte hjemmesider med mange tal.
Der må dog være nogle kloge mennesker - et eller andet sted - der kan gøre det færdigt og sådan bare lave en sammenhængende og MULIG konklusion på deres fine udmeldinger.

Derfor bad jeg om et link til en MULIG løsning. Det skulle dog ikke være et urimeligt krav. Alle disse fine udtalelser og disse flotte hjemmesider med mange tal. Der må dog være nogle kloge mennesker - et eller andet sted - der kan gøre det færdigt og sådan bare lave en sammenhængende og MULIG konklusion på deres fine udmeldinger.

Kære Thorkil
Du har fået 4 links, som alle anviser plausible løsninger. (og stort samme løsninger)
De passer åbenbart ikke i dit univers, hvorfor du kræver konklusioner på hvordan verden vil være i 2050.
Det er hverken jeg eller nogen andre i stand til at give dig.

@ Jakob

Du skriver:
’’De passer åbenbart ikke i dit univers, hvorfor du kræver konklusioner på hvordan verden vil være i 2050.’’
Mig bekendt har jeg aldrig bedt om at få at vide ’’hvordan verden VIL være i 2050.’’
For resten vil jeg nok være død - ikke af ærgrelse, men af alderdom - længe inden.

Men når man kan skrive så meget om at ’man bare’ skal - - -
Så må man også være villig til at give detaljer på hvad det KAN være.
Hvad man vil mene KAN indeholde denne eftertragtede løsning.
Alt andet virker som udenomssnak.

Inden jeg siger Tak for denne gang og God nat beder jeg dig tilgive mig følgende:

Når man underviser, sker det naturligvis at nogle studenter, har glemt noget på en tegning – Det sker selv i de bedste familier.
Normalt spurgte jeg så: ’’Er det en hemmelighed?’’
En student svarede på Swahili – det var i Afrika – ’’Ja store mand – en MEGET STOR hemmelighed’’

I Afrika ved man heldigvis endnu ikke hvorledes vi i Danmark, vi blegansigter, holder hemmeligheder for os selv:
Vedrørende vor MULIGE fremtidige energiforsyning. Noget, der nok burde komme frem til offentlig beskuelse.

Hvis altså:
Denne her fine kejser - han har tøj på - udover et par underbukser.

Stort set alt politisk arbejde for tiden består jo i krystalkugle kiggeri ......og imorgen vil der komme en god løsning.

Det Thorkild beder om er en forklaring på, hvordan vi med den teknologi vi kender idag kan løse energiproblemet i 2050 uden Akraft, hvis man vil have en CO2 fri energifrembringelse her i landet.

Det er da fuldstændigt spild af tid, at zig zagge rundt om den varme grød , med de særeste hemsløjdforsøg på energifrembringelse, fordi politikerne er bange for at fortælle vælgerne, hvordan virkeligheden ser ud.

Politikerne har jo tilladt, at en hel generation ikke har modtaget en skolelærdom der basalt forholder sig til virkeligheden teknologisk set.

Men hvis det skulle være således, at politikerne har en metode, der ikke kendes af teknikere, til rigelig CO2 fri energifrembringelse uden Akraft, kunne det da være rart, at være med til at få det til at virke

Har du læst nogen at de fremlagte links ?
Har du læst :
Klima kommisionens rapport ?
Dansk Energi's : Power to the People ?
Ålborg Universitet's: Varmeplan Danmark 2010 ?
Regeringen's: Vores Energi ?

Der er faktisk realistiske modeller for hvordan vi kan nå CO2 neutralitet i 2050 også uden A-kraft.
De væsenligste elementer er for næsten alle rapporterne: vind-el, biomasse, udveksling med Hydro-el og energibesparelser.

fra disse barmarksværker, som jo er betalt?
Hvorfor skal vi stadig tvangsbindes?
Hvorfor kan vi ikke fritstilles og få noget der er co2 neutral?
Hvorfor skal vi bindes til et værk der smider 50% ud i ingenting?
Hvorfor skal vi betale 30,000 for varmen, mens nabobyen kan nøjes med 5000kr.
Hvorfor er det og hvordan kan det være samfundsøkonomisk fordelagtigt?
Hvorfor mener politikerne at det er rimeligt, med disse urimelige vilkår der falder som vinden blæser.
Hvorfor skal vi ligge surt opsparede penge i varmeudgifter?
Hvorfor skal vi acceptere at husene er usælgelige, bliver usunde, bliver fugtige, at leve som i kakkelovnstiden?
Hvorfor må vi ikke have lov, at investere i bedre og billigere varmekilder?
Hvorfor skal vi stadig betale ågerpriser, for noget, som af staten blev beskrevet som fremtiden for varmen, miljøet o.s.v.

Hvorfor blev folk snydt, så vandet drev?vFordi staten havde et Nordsøprojekt, som nogen skulle aftage, og derfor valgte man at opstille unaturligt lyserøde tal, som ingen havde en chance for t se igennem..Mon ikke det eventyr fra staten er betalt af nogle i den danske befolknng..Disse værker skulle aldrig have været opført, og man burde sagsøge staten..

Kommunen har lavet en vedblivelsespligt, uden folk ved det, og derved er der for de folk, som i tidernes morgen satte deres underskrift blevet tilslutningspligt..Resten af byens borgere er frit stillet..Meget lille by, og ialt kun 190 forbrugere, hvoraf en del har lukket, bruger alternativer o.sv. Men ingen orker tage sig af det, og folk har opgivet..
Horribelt, at folk nu forurener mere, end før.
Der bliver lystigt fyret i brændeovnen, sat fyr op, så der fyres med kul o.s.v.
Er selv en af dem , som lige har ofret en del på ny skorsten, og ny brændeovn..Halvdelen af huset er nu slukket ned for fjernvarmen. Det er hvad regeringen får ud af det..Vi forurener endnu mere end nogensinde...Giv os dog lov at blive fri til at gøre, som resten af samfundet..
Og som jeg ser det, har kommunen for 18 år siden glemt forvaltningsloven..Og taget folk i nosserne..

fra disse barmarksværker, som jo er betalt? Hvorfor skal vi stadig tvangsbindes? Hvorfor kan vi ikke fritstilles og få noget der er co2 neutral? Hvorfor skal vi bindes til et værk der smider 50% ud i ingenting? Hvorfor skal vi betale 30,000 for varmen, mens nabobyen kan nøjes med 5000kr. Hvorfor er det og hvordan kan det være samfundsøkonomisk fordelagtigt? Hvorfor mener politikerne at det er rimeligt, med disse urimelige vilkår der falder som vinden blæser. Hvorfor skal vi ligge surt opsparede penge i varmeudgifter? Hvorfor skal vi acceptere at husene er usælgelige, bliver usunde, bliver fugtige, at leve som i kakkelovnstiden? Hvorfor må vi ikke have lov, at investere i bedre og billigere varmekilder? Hvorfor skal vi stadig betale ågerpriser, for noget, som af staten blev beskrevet som fremtiden for varmen, miljøet o.s.v. Hvorfor blev folk snydt, så vandet drev?vFordi staten havde et Nordsøprojekt, som nogen skulle aftage, og derfor valgte man at opstille unaturligt lyserøde tal, som ingen havde en chance for t se igennem..Mon ikke det eventyr fra staten er betalt af nogle i den danske befolknng..Disse værker skulle aldrig have været opført, og man burde sagsøge staten.. Kommunen har lavet en vedblivelsespligt, uden folk ved det, og derved er der for de folk, som i tidernes morgen satte deres underskrift blevet tilslutningspligt..Resten af byens borgere er frit stillet..Meget lille by, og ialt kun 190 forbrugere, hvoraf en del har lukket, bruger alternativer o.sv. Men ingen orker tage sig af det, og folk har opgivet.. Horribelt, at folk nu forurener mere, end før. Der bliver lystigt fyret i brændeovnen, sat fyr op, så der fyres med kul o.s.v. Er selv en af dem , som lige har ofret en del på ny skorsten, og ny brændeovn..Halvdelen af huset er nu slukket ned for fjernvarmen. Det er hvad regeringen får ud af det..Vi forurener endnu mere end nogensinde...Giv os dog lov at blive fri til at gøre, som resten af samfundet.. Og som jeg ser det, har kommunen for 18 år siden glemt forvaltningsloven..Og taget folk i nosserne..

Hvis værket er betalt, så er der jo ingen problemer i at lukke det !
Kommunen kan ikke opretholde et krav om forblivelsespligt, når der ikke er noget at forblive i.

Jo, det gør de jo så....De truer endda med, at rørene skal graves op, hvis værket lukkes...Trusler er vejen frem her i vores samfund. Sært, hvis de må graves ned, og skal graves op igen....Er de da giftige;)? Men det er også en måde at fastholde Hr og Fru Jensen, som ikke tør gøre anskrig..

Nu er fjernvarmeværket jo ikke en myndighed, og med mindre at det er tinglyst på ejendommen, tvivler jeg på at et privat firma bare kan grave en have op, uden ejerens tilladelse.

Jo, det gør de jo så....De truer endda med, at rørene skal graves op, hvis værket lukkes...Trusler er vejen frem her i vores samfund. Sært, hvis de må graves ned, og skal graves op igen....Er de da giftige;)? Men det er også en måde at fastholde Hr og Fru Jensen, som ikke tør gøre anskrig..

@Ina
Nu skal jo ikke tro på alt hvad du hører. (Heller ikke fra kommunen)
Der er ingen politiker, som kan holde til den slags udtalelser i mere end en valgperiode.
Og jeg har da heller ikke på nettet kunne finde noget på skrift, som bekræfter den udtalelse med at grave rørene op.
Har du ikke et link eller en reference ?

Nu er fjernvarmeværket jo ikke en myndighed, og med mindre at det er tinglyst på ejendommen, tvivler jeg på at et privat firma bare kan grave en have op, uden ejerens tilladelse.

Jeg forstår indlægget, som det er kommunen ?

Tror at mange værker bruger det at rørerne skal graves op som en truesel for at holde på kunderne, og da mange kommuner stiller garanti for lån i disse værker, spiller de med på disse truesler selv om de ved, at det ikke holder i retten.
Vil gerne se hvilken lovhjemmel som giver ret til at grave i en privat have, for at fjerne nogle rør. Uden at dette er aftalt/tinglyst på ejendommen.

@ Jakob Rasmussen

[quote]Jo, det gør de jo så....De truer endda med, at rørene skal graves op, hvis værket lukkes...Trusler er vejen frem her i vores samfund. Sært, hvis de må graves ned, og skal graves op igen....Er de da giftige;)? Men det er også en måde at fastholde Hr og Fru Jensen, som ikke tør gøre anskrig..

@Ina
Nu skal jo ikke tro på alt hvad du hører. (Heller ikke fra kommunen)
Der er ingen politiker, som kan holde til den slags udtalelser i mere end en valgperiode.
Og jeg har da heller ikke på nettet kunne finde noget på skrift, som bekræfter den udtalelse med at grave rørene op.
Har du ikke et link eller en reference ? [/quote]

Jeg har del gange været udsat for at kommuner har krævet overflødiggjorte ledninger/ kanaler fjernet i f.m. fjernvarmerenovering.

Mon ikke det er den § kommunerne bruger til at fastholde forbrugerne på barmarksværkerne, som der er stillet kommunegaranti for.

Stikledningen på privat grund, har ejeren sandsynligvis skrevet under på at den må blive liggende, selv om efterkommere måtte ønske at melde sig ud.

@ Ina Sørensen

Desværre kan jeg ikke hjælpe.
Prøv at se om der eksisterer et klagenævn – Det vil nok være alt for dyrt at hyre en advokat.
Eller findes der en forening for fortvivlede borgere, der blev indfanget af disse vidunderlige barmarksværker?
Jeg ville nok prøve at bruge det jurister kalder ’tåbeparagraffen’, den er lavet som en slags kattelem.
Jeg tror ikke der findes en ’bondefangerparagraf’.

MEN alle dine problemer stammer fra årtiers drøm om at ’vi skal bare - - - ’ Så bliver alt grønt og godt.
Politikere skal helst genvælges. De kikker efter de marginale vælgere, og mange af dem - Ja de, der kan råbe højt, det de er de GRØNNE – Dem, der tror at de er gønne.
Derefter skal man naturligvis vise handlekraft. Det gøres lettest ved at lave nogle fine grønne tiltag og hensigtserklæringer.
Hensigtserklæringer skal jo ikke indfris før vi har skiftet regering og alting alligevel er glemt.

Naturligvis skal der smides et par lunser ud til løverne.
I Tyskland smed man atomkraften ud.
Det havde man jo allerede gjort i Danmark. Her kan du og nogle få andre så blive brugt som en del af denne luns. I er jo ikke så mange og I vil nok ikke skifte partifarve.
Sådan har det været lige siden Ruder Konge var Kronprins.

Måske kan det lykkes at trække en tættekam gennem alle de sammenfiltrede aftaler, der forvrider vores nuværende energisystem.
Måske kan du gå til vælgermøder, men var dig for at tale om atomkraft, for så får du en fatwa på halsen.
Nogle politiske partier har en hjemmeside, hvor vores mange tanker og meninger kan ligge og blive glemt.

Jeg har en gang - for meget længe siden - skrevet til kommunen at:
’’Da sagen eventuelt kan have interesse for andre, beder jeg Dem herved svare mig skriftligt. I hvert fald på mit sidste spørgsmål i brev af - - - ’’
Så blev de bange.
Bliv ved med at råbe, men pas på at du ikke bliver for skinger.

@ Jakob Rasmussen

Hensigtserklæringer
Ja, det kan jeg finde. Men hvis der gemmer sig mere, så beder jeg dig så mindeligt om at finde det frem og hjælpe mig med at få faktuelle svar på bare nogle få af de mange helt konkrete spørgsmål jeg nævnte kl. 12:20 i går.

Det du henviser til er en masse konklusioner på grundlag af nogle gode præmisser. Men der er tilsyneladende et stort hul i argumentationen.
Når man skriver (godt nok indirekte) at ’’det kan man altså bare gøre’’, ja så tror jeg, at man skulle have en slags pligt til at afsløre en eller anden MULIG løsning – Ikke bare et ’’det ses let at’’.

@ Jakob Rasmussen Hensigtserklæringer Ja, det kan jeg finde. Men hvis der gemmer sig mere, så beder jeg dig så mindeligt om at finde det frem og hjælpe mig med at få faktuelle svar på bare nogle få af de mange helt konkrete spørgsmål jeg nævnte kl. 12:20 i går. Det du henviser til er en masse konklusioner på grundlag af nogle gode præmisser. Men der er tilsyneladende et stort hul i argumentationen. Når man skriver (godt nok indirekte) at ’’det kan man altså bare gøre’’, ja så tror jeg, at man skulle have en slags pligt til at afsløre en eller anden MULIG løsning – Ikke bare et ’’det ses let at’’.

@Thorkil
Jamen det er jo altid så vidunderligt, at når man ikke har samme mening, så er alle andres argumenter ikke gode nok.
Men kan vi så vende debatten om til at du giver en konkret garanti for at kernekraft er økonomisk og miljømæssig forsvarlig i 2050 ?
Og selvfølgelig også en tilsvarende konkret garanti for at der ikke er sket nogen uheld ?

Der ligger nogle undertoner, og tilsyneladende uskrevne regler, som gør, at kommuner bruger trusler i flæng..Det er et AMBA, med kommunal garantistillelse for lån..Vi ejer værket, men får ikke del i overskud, kan intet bestemme, uden kommunens indblanding, heller ikke selvom det er betalt ud i 2014. Syntes vi har betalt vores del i denne fest, lavet af staten..Det havde været så meget billigere, hvis folk havde haft eget anlæg..Der havde i hvert fald ikke været noget særligt spild, og slet ikke 50%..Syntes det er sørgeligt, og dobbeltmoralsk af stat og kommune..Vi forurener mere og mere ved vores egne små anlæg, for det store varmeværk pumper jo stadig, men til færre og færre..Selvom det så vil koste os dyrt og mere i direkte varmeudgift, da forsyningssikkerhedsafgiften også kommer, har vi tænkt på, at opstille pillefyr også...Dybt horribelt, men det kan blive fakta..

Fast afgift fjernvarmme = 12.000kr
Brændeovn træ = 3.000kr
Pillefyr = 10.000kr/ Grundet supplering med brændeovn
Ialt 25.000kr ? forsyningssikkerhedafgiften +++

Vi skal så ud og koste 40 - 50.000kr på pillefyr, men jeg må sige, at det ikke røre mig, da vi så selv har valgt. Tvangen i det her er simpelthen næsten det værste, når det skal koste så dyrt, i forhold til alt andet topmoderne co2 neutralt på markedet..Så det er også lidt provokation..Men nu får vi da varmen med brændeovnen. Før havde vi max 18 grader, og så fryser man altså..
Det er ikke i orden..
Folk der siger, at man godt kan kome ud af det, har ikke læst på lektien, og de tonsvise af domme der er faldet til fordel for kommuner, værker jfv alle de horrible regler/love der findes..Den ene overgår den anden, men ingen er en fordel for AMBA brugeren, når først der er tinglyst en vedblivelsespligt uden tidsbegrænsning, er du korsfæstet...

@ Jakob Rasmussen

• Jeg skal prøve:

Med KK vil man have billig elektricitet i ledningerne, uden CO2 og uden at vente på blæsevejr. – Stor hjælp til både klima og økonomi.
Med pålidelig og rimeligt billig strøm, sammen med varmepumper. Ja så vil det være nemt at afvikle både privat fyring, import af andres naturskov og naturligvis også fjernvarmen. – Stor hjælp til både klima og økonomi.
Med CO2-fri strøm, vil det være bæredygtigt at elektrificere næsten al jernbanetrafik.
Derudover bliver der måske plads til flere el-biler. – Også.
Med billig strøm vil nogle gode arbejdspladser ikke flytte til bedre lande.
Jeg tror det var de væsentligste fordele.

Så er der dem danske angstneurose, der er fremelsket at årtiers dygtig misinformation:

Der tales så meget om affaldsproblemet:
Affald fra KK er ikke noget problem.
Der er mange gode løsninger – Endog genbrug.
Det er forureningen fra vore CO2-værker, der et problem.
Et stort problem er naturligvis den tilbagevendende misbrug af sproget.

Der tales også meget om sikkerheden:
Nogle spørger endog: ’’Hvor mange flere skal dø før man opgiver KK?’’
Mærkeligt nok er det sådan undgået opmærksomheden, at i al den tid, der har været KK, så har der ikke været et eneste dødsfald på vestlige atomkraftværker.
Hver dag dør mennesker ved uhæld i kulminer og mange flere på grund af luftforurening. – De dør bare.

Naturligvis er der meget mere. Jeg har samlet lidt sammen på:
http://thorkilsoee.wordpress.com/2011/10/0...
Prøv at bruge lidt tid på det. Jeg har brugt megen tid til at lede efter faktuelle oplysninger hos Greenpeace og andre.

Der ligger nogle undertoner, og tilsyneladende uskrevne regler, som gør, at kommuner bruger trusler i flæng..Det er et AMBA, med kommunal garantistillelse for lån..Vi ejer værket, men får ikke del i overskud, kan intet bestemme, uden kommunens indblanding, heller ikke selvom det er betalt ud i 2014. Syntes vi har betalt vores del i denne fest, lavet af staten..Det havde været så meget billigere, hvis folk havde haft eget anlæg..Der havde i hvert fald ikke været noget særligt spild, og slet ikke 50%..Syntes det er sørgeligt, og dobbeltmoralsk af stat og kommune..Vi forurener mere og mere ved vores egne små anlæg, for det store varmeværk pumper jo stadig, men til færre og færre..Selvom det så vil koste os dyrt og mere i direkte varmeudgift, da forsyningssikkerhedsafgiften også kommer, har vi tænkt på, at opstille pillefyr også...Dybt horribelt, men det kan blive fakta.. Fast afgift fjernvarmme = 12.000kr Brændeovn træ = 3.000kr Pillefyr = 10.000kr/ Grundet supplering med brændeovn Ialt 25.000kr ? forsyningssikkerhedafgiften +++ Vi skal så ud og koste 40 - 50.000kr på pillefyr, men jeg må sige, at det ikke røre mig, da vi så selv har valgt. Tvangen i det her er simpelthen næsten det værste, når det skal koste så dyrt, i forhold til alt andet topmoderne co2 neutralt på markedet..Så det er også lidt provokation..Men nu får vi da varmen med brændeovnen. Før havde vi max 18 grader, og så fryser man altså.. Det er ikke i orden.. Folk der siger, at man godt kan kome ud af det, har ikke læst på lektien, og de tonsvise af domme der er faldet til fordel for kommuner, værker jfv alle de horrible regler/love der findes..Den ene overgår den anden, men ingen er en fordel for AMBA brugeren, når først der er tinglyst en vedblivelsespligt uden tidsbegrænsning, er du korsfæstet...

@Ina
Nu er vi altså nogen stykker "der læser på lektien" hver dag.

For det første er der ikke noget overskud i et fjernvarmeværk.
Der er måske en overdækning, og den SKAL indregnes i næste års priser.
Det er Varmeforsyningslovens "hvile-i-sig-selv" princip.
Når det er et Amba, så er det forbrugernes værk.
Det forbavser mig meget at værket kan være gældsfrit i 2014, og der så stadig er et fast bidrag på 12.000 kr.
Lovgivningen og Energitilsynets praksis er at værkets faste omkostninger skal modsvares af forbrugernes faste bidrag.

For det andet kan kommunen ikke opretholde "forblivelsespligt" til noget der ikke er der.
Altså hvis i vælger at nedlægge værket, så kan kommunen ikke gøre noget ved det. Garantistillelsen for lånet har ikke nogen indflydelse, og vil jo så også være ophørt når værket er gældfrit i 2014.

Kommunen er IKKE myndighed ved fastsættelsen og godkendelsen af tariffer.
Det er Energitilsynet !
Og der er også domme der viser, at man skal overholde de aftalte regler, ellers kan man godt slippe for at være kunde ved et fjernvarmeværk, selv der hvor kommunen har meddelt forblivelsespligt
http://fjernvarmeinfo.dk/hoejesteretsdom.pdf

@ Jakob Rasmussen - Jeg skal prøve: Med KK vil man have billig elektricitet i ledningerne, uden CO2 og uden at vente på blæsevejr. – Stor hjælp til både klima og økonomi. Med pålidelig og rimeligt billig strøm, sammen med varmepumper. Ja så vil det være nemt at afvikle både privat fyring, import af andres naturskov og naturligvis også fjernvarmen. – Stor hjælp til både klima og økonomi. Med CO2-fri strøm, vil det være bæredygtigt at elektrificere næsten al jernbanetrafik. Derudover bliver der måske plads til flere el-biler. – Også. Med billig strøm vil nogle gode arbejdspladser ikke flytte til bedre lande. Jeg tror det var de væsentligste fordele. Så er der dem danske angstneurose, der er fremelsket at årtiers dygtig misinformation: Der tales så meget om affaldsproblemet: Affald fra KK er ikke noget problem. Der er mange gode løsninger – Endog genbrug. Det er forureningen fra vore CO2-værker, der et problem. Et stort problem er naturligvis den tilbagevendende misbrug af sproget. Der tales også meget om sikkerheden: Nogle spørger endog: ’’Hvor mange flere skal dø før man opgiver KK?’’ Mærkeligt nok er det sådan undgået opmærksomheden, at i al den tid, der har været KK, så har der ikke været et eneste dødsfald på vestlige atomkraftværker. Hver dag dør mennesker ved uhæld i kulminer og mange flere på grund af luftforurening. – De dør bare. Naturligvis er der meget mere. Jeg har samlet lidt sammen på: http://thorkilsoee.wordpress.com/2011/10/0... Prøv at bruge lidt tid på det. Jeg har brugt megen tid til at lede efter faktuelle oplysninger hos Greenpeace og andre.

@Thorkil
Nu hører jeg ikke til dem der totalt afviser atomkraft og jeg lider heller ikke af "kulforskrækkelse"
Men det er "virkelighedsflugt" at tro, at atomkraft nogen sinde bliver aktuelt i Danmark.
Dine påstande om billig strøm er jo også blevet imødegået i flere andre tråde, og behøver vist ikke yderligere kommentering for os, som har fulgt med.

@ Jakob Rasmussen

OK: Lidt om pris.
I de mere etablerede og rolige lande, nok mest Sverige og Frankrig, produceres KK til pris på omkring 25 øre/kWh. Bare en tredjedel af hvad vi (samfundet) betaler for den ustabile vindkraft.

I Tyskland benyttede man muligheden for at kaste en luns ud til ’de grønne’ – Et vaklende flertal skal jo vise handlekraft – Dyr handlekraft.

Der tales om meget høje priser i England. Så vidt jeg kan forstå af de sparsomme udmeldinger er det fordi man på en eller anden måde skal forsikre sig mod at blive behandlet som i Tyskland.

I Danmark vil det, som du rigtigt skriver, være ufatteligt dyrt at sikre sig mod politiske tiltag.
Derfor: Lige nu kunne vi bede Svenskerne om at genåbne Barsebäck. Og så sidde på vore hænder og græde over spildt mælk.
Naturligvis samtidigt glæde os over at vi, i modsætning til Tyskland, har nogle gamle kulkraft-værker.

[quote]Der ligger nogle undertoner, og tilsyneladende uskrevne regler, som gør, at kommuner bruger trusler i flæng..Det er et AMBA, med kommunal garantistillelse for lån..Vi ejer værket, men får ikke del i overskud, kan intet bestemme, uden kommunens indblanding, heller ikke selvom det er betalt ud i 2014. Syntes vi har betalt vores del i denne fest, lavet af staten..Det havde været så meget billigere, hvis folk havde haft eget anlæg..Der havde i hvert fald ikke været noget særligt spild, og slet ikke 50%..Syntes det er sørgeligt, og dobbeltmoralsk af stat og kommune..Vi forurener mere og mere ved vores egne små anlæg, for det store varmeværk pumper jo stadig, men til færre og færre..Selvom det så vil koste os dyrt og mere i direkte varmeudgift, da forsyningssikkerhedsafgiften også kommer, har vi tænkt på, at opstille pillefyr også...Dybt horribelt, men det kan blive fakta.. Fast afgift fjernvarmme = 12.000kr Brændeovn træ = 3.000kr Pillefyr = 10.000kr/ Grundet supplering med brændeovn Ialt 25.000kr ? forsyningssikkerhedafgiften +++ Vi skal så ud og koste 40 - 50.000kr på pillefyr, men jeg må sige, at det ikke røre mig, da vi så selv har valgt. Tvangen i det her er simpelthen næsten det værste, når det skal koste så dyrt, i forhold til alt andet topmoderne co2 neutralt på markedet..Så det er også lidt provokation..Men nu får vi da varmen med brændeovnen. Før havde vi max 18 grader, og så fryser man altså.. Det er ikke i orden.. Folk der siger, at man godt kan kome ud af det, har ikke læst på lektien, og de tonsvise af domme der er faldet til fordel for kommuner, værker jfv alle de horrible regler/love der findes..Den ene overgår den anden, men ingen er en fordel for AMBA brugeren, når først der er tinglyst en vedblivelsespligt uden tidsbegrænsning, er du korsfæstet...

@Ina

Nu er vi altså nogen stykker "der læser på lektien" hver dag.

For det første er der ikke noget overskud i et fjernvarmeværk.

Der er måske en overdækning, og den SKAL indregnes i næste års priser.

Det er Varmeforsyningslovens "hvile-i-sig-selv" princip.

Når det er et Amba, så er det forbrugernes værk.

Det forbavser mig meget at værket kan være gældsfrit i 2014, og der så stadig er et fast bidrag på 12.000 kr.

Lovgivningen og Energitilsynets praksis er at værkets faste omkostninger skal modsvares af forbrugernes faste bidrag.

For det andet kan kommunen ikke opretholde "forblivelsespligt" til noget der ikke er der.

Altså hvis i vælger at nedlægge værket, så kan kommunen ikke gøre noget ved det. Garantistillelsen for lånet har ikke nogen indflydelse, og vil jo så også være ophørt når værket er gældfrit i 2014.

Kommunen er IKKE myndighed ved fastsættelsen og godkendelsen af tariffer.

Det er Energitilsynet !

Og der er også domme der viser, at man skal overholde de aftalte regler, ellers kan man godt slippe for at være kunde ved et fjernvarmeværk, selv der hvor kommunen har meddelt forblivelsespligt

http://fjernvarmeinfo.dk/hoejesteretsdom.pdf

[/quote]

Jamen vi er helt enige..Men et er teori, noget andet praksis..
I år var der et overskud på 200.000kr, som så skulle beskattes, D.v. sige, at selvom man er andelshaver uden at have skrevet under, uden andelsbevis, får man ikke del i overskuddet, som i min optik vel skulle tilbage til forbrugerne..Det er jo ikke en virksomhed...Undrer mig også over det 12.000 i fast afgift, men folk lukker, går konkurs o.s.v. og så skal vi andre betale + ingen bliver straffet for udledning af for store varmegrader, som rene forbrugere så igen også skal betale for..Derfor gider jeg ikke mere tænke rent..For man bliver kun straffet...Det er bestyrelsen som siger, at det er umuligt at lukke..

Jamen vi er helt enige..Men et er teori, noget andet praksis.. I år var der et overskud på 200.000kr

Jakob og Ina.

Det er faktisk korrekt at overskud i kraftvarmeværker også skal beskattes.
Kender ikke detaljerne.

Ina, har I overvejet at bruge muligheden for at etablere et halmfyr på værket. ?

Se evt. Øster Hurup Kraftvarme

Bed bestyrelsen om en fyldestgørende skriftlig forklaring. Med henvisning til paragraffer etc.
Eventuelt også forklare at hvis en advokat inder fejl, så ved de hvam, der skal betale.

[quote]Jamen vi er helt enige..Men et er teori, noget andet praksis.. I år var der et overskud på 200.000kr

Jakob og Ina.

Det er faktisk korrekt at overskud i kraftvarmeværker også skal beskattes.

Kender ikke detaljerne.

Ina, har I overvejet at bruge muligheden for at etablere et halmfyr på værket. ?

Se evt. Øster Hurup Kraftvarme[/quote]

Ja, de ville først lave et 400m2 stort solcelleapparat, hvortil jeg skrev, at det aldrig ville blive reentabelt..Den har de efter nøje beregnnger skrinlagt..Sidst fik vi af vide, at de arbejdede på et halmfyr, og vi kunne spare 1/3...Det er stadig alt for dyrt, når så forsyningssikkerhedsafgiften kommer oveni + ind imellem stigende priser på halm, og halm, som ikke kan skaffes. Vi ender jo nærmest stadig i 25.000kr, for tabet m.m. er jo det samme..Og der skal laves ny gæld. I min optik ender det med et nyt barmarksprojekt...

Undskyld 4000m2

Ja, de ville først lave et 400m2 stort solcelleapparat, hvortil jeg skrev, at det aldrig ville blive reentabelt

Ina.

Såvel solvarme som halmkedel vil bidrage til nedsættelse af Jeres varmeregning.

Men det er jo Jeres eget valg. Uden en vis aktiv medvirken, kommer I jo ikke ud af den onde spiral, som i er i lige nu.
Andre værker er på vej mod lavere varmeregninger, så det er ikke umuligt. Men svært.

[quote]Ja, de ville først lave et 400m2 stort solcelleapparat, hvortil jeg skrev, at det aldrig ville blive reentabelt

Ina.

Såvel solvarme som halmkedel vil bidrage til nedsættelse af Jeres varmeregning.

Men det er jo Jeres eget valg. Uden en vis aktiv medvirken, kommer I jo ikke ud af den onde spiral, som i er i lige nu.

Andre værker er på vej mod lavere varmeregninger, så det er ikke umuligt. Men svært.

Nej, solvarmen blev droppet..Kunne ikke svare sig. Du skal tænke på, at uanset hvilken varme vi bliver påduttet, så smutter 50% ud i ingenting, og det betaler vi også for...Det spild burde man jo egentlig kunne trække fra?

Nej, solvarmen blev droppet..Kunne ikke svare sig. Du skal tænke på, at uanset hvilken varme vi bliver påduttet, så smutter 50% ud i ingenting, og det betaler vi også for...Det spild burde man jo egentlig kunne trække fra?

Ina.

Det du skal sammenligne er hvilket brændsel, der kan levere den billigste varme ind i nettet.

Naturgas til over 500,- / MWh. (efter 50% tab = 1.000,- hos forbrugerne.)

Eller solvarme til 200,-/ MWh. (efter 50% tab = 400,- hos forbrugeren)

Halm, før forsyningssikkerhedsafgift. 250,- / MWh. (efter tab på 50% = 500,- hos forbrugeren.)

Så kommer der forsyningssikkerhedsafgiften, som både rammer naturgas og halm. Dog ikke helt ens.

@ Ina.
Så vidt jeg ved skulle man ikke kunne gøre selv skriftlige aftaler, bindende for en forbruger ud over maksimalt 25 år!

[quote]Nej, solvarmen blev droppet..Kunne ikke svare sig. Du skal tænke på, at uanset hvilken varme vi bliver påduttet, så smutter 50% ud i ingenting, og det betaler vi også for...Det spild burde man jo egentlig kunne trække fra?

Ina.

Det du skal sammenligne er hvilket brændsel, der kan levere den billigste varme ind i nettet.

Naturgas til over 500,- / MWh. (efter 50% tab = 1.000,- hos forbrugerne.)

Eller solvarme til 200,-/ MWh. (efter 50% tab = 400,- hos forbrugeren)

Halm, før forsyningssikkerhedsafgift. 250,- / MWh. (efter tab på 50% = 500,- hos forbrugeren.)

Så kommer der forsyningssikkerhedsafgiften, som både rammer naturgas og halm. Dog ikke helt ens.[/quote]

Flemming

Glemmer du og andre ikke, at de 50 % ledningstab er på årsbasis - ledningstabet er betydelig større i de måneder, hvor der ikke er brug for rumopvarmning. Det forhold gør faktisk dit regnestykke eget værre, hvorfor det kunne overvejes, om et kombivandvarmer ikke vil være en bedre og mere energirigtig løsning. Kombivandvarmeren vil jo automatisk skifte mellem el og fjernvarme, og den vil vel også kunne hæve temperaturen, hvis fremløbet fra fjernvarmeværket ikke har høj nok temperatur.

Alle disse tiltag med solvarme og halm og jeg ved ikke hvad, er vel egentlig blot et dække for at fortsætte ridtet på den døde hest. Gør som indianerne, stå af i tide.
Tabet i ledningsnettet bliver jo ikke mindre uanset hvor mange solfangere, varmepumper og elpatroner i sætter ind.
Hvis tiltagene ikke kan give en varmepris under 0,9kr/kWh alt inklusive og en rimelig tilbagebetalingsperiode, så glem det.
Betragt det som et dyrt eksperiment, men at fortsætte kan kun gøre det værre.
Stålvalseværket som eksempel. De behøvede lige noget ny kapital hvert andet år, så ville alt være fint. Hvis det kneb, hvordan kunne flere penge at forrente så få det til at gå bedre? Det gjorde det heller ikke.

Glemmer du og andre ikke, at de 50 % ledningstab er på årsbasis - ledningstabet er betydelig større i de måneder, hvor der ikke er brug for rumopvarmning. Det forhold gør faktisk dit regnestykke eget værre, hvorfor det kunne overvejes, om et kombivandvarmer ikke vil være en bedre og mere energirigtig løsning. Kombivandvarmeren vil jo automatisk skifte mellem el og fjernvarme, og den vil vel også kunne hæve temperaturen, hvis fremløbet fra fjernvarmeværket ikke har høj nok temperatur.

Hvis man kører fjernvarme rationelt dvs fra 20 til 40 grader afhængig af behov,og slukker om sommeren ,hvor der alligevel skal graves og svejses,bliver tabet langt langt lavere.Med halm eller flis og lavere tab kan fjernvarme blive attraktivt.
Problemet er vel kun om de nuværende rørsystemer kan holde til vekslende temperaturer?
Det virkelige fjernvarmeidioti, at man ikke må bruge strøm til at varme brusebadsvand,dør heldigvis ud med fjolserne ,der har formuleret det.