De belgiske nukleare myndigheder har stoppet produktionen fra reaktor 3 på Doel-atomkraftværket i den nordøstlige del af Belgien. Det sker efter fundet af sprækker i reaktorens tryktank.
Tidligere har eksperter fundet lignende sprækker i en tryktank på landets andet atomkraftværk, Tihange 2, og de to episoder får nu de belgiske myndigheder, Fanc, til at stoppe produktionen fra de to reaktorer.
Tryktankene er bygget af det hollandske Rotterdamsche Droogdok Maatschappij, der gik konkurs i 1996. Selskabet har leveret tryktanke til 20 reaktorer i flere lande, herunder Ringhals 2 i Sverige, rapporterer OECD's nukleare agentur, NEA.
I dag, fredag, mødes repræsentanter fra de lande, der har fået installeret tryktankene på atomkraftværker, i Bruxelles for at diskutere problemet. Det er dog uklart, om der er lokaliseret lignende sprækker på de øvrige kraftværker.
Belgine får godt halvdelen af sin elektricitet fra atomkraft, som produceres fra syv reaktorer. Tre skal lukkes inden 2015, og Belgien har vedtaget en plan med en bagdør, der sigter mod en fuldstændig afvikling af atomkraften fra 2025. Afviklingen vil dog afhænge af, om der er reelle alternativer, der kan sikre produktionen af el.
Internationale medier skriver, at reaktorerne tidligst kommer i drift til oktober, hvis ejeren, Electricabel, kan dokumentere, at det er sikkert at fortsætte med driften.
Hvorfor kan vi ikke blive fri for denne slags oversættelsesfejl netop i Ingeniøren? Det hedder revner på dansk; sprækker antyder meget store revner hvilket der næppe er tale om her. At revner f. eks. hedder sprickor på svensk, bør ikke forlede nogen til at lave denne oversættelsesfejl.
Vh Erik Olsen
At revner f. eks. hedder sprickor på svensk, bør ikke forlede nogen til at lave denne oversættelsesfejl.
Citat:
-----"- er det ikke dem, der kaldes for "haarriss" - (eller lignenede) der ikke er revner, men derimkod småfejl i metalstrukturen?
De findes vist i alle kontruktioner - også i kedler på kraftværker, som blot er tyndere - og trykket er højere end i trykholderen på et PWR-anlæg.
Mange KK-værker melder om "harrissen", der naturligvis overvåges, men ofte er de uden betydning."--------
Haarrisse in der Werkstofftechnik
Von Bedeutung sind Haarrisse vor allem in der verarbeitenden Industrie, insbesondere in der Gießereitechnik, beim Stahlbau, in der Schweißtechnik im Karosseriebau, Flugzeugbau und Maschinenbau.
Haarrisse sind als potenziell wachsende (Risswachstum) statische Materialschwäche bei hoch belasteten Baugruppen und -teilen (z. B. Tragfläche eines Passagierflugzeuges) häufig. Besonders gefährlich sind Haarrisse, weil sie nur mit technischen Spezialprüfungen erkennbar sind, aber als plötzliche Kettenreaktion, bei normaler Belastung, unerwartet zu vollständigen Materialbrüchen führen können, die in der Folge schwere und tödliche Unfälle ergeben. Zusätzlich begünstigen Haarrisse die Spalt- und Lochfraßkorrosion.
- er det ikke dem, der kaldes for "haarriss" - (eller lignenede) der ikke er revner, men derimkod småfejl i metalstrukturen? De findes vist i alle kontruktioner - også i kedler på kraftværker, som blot er tyndere - og trykket er højere end i trykholderen på et PWR-anlæg. Mange KK-værker melder om "harrissen", der naturligvis overvåges, men ofte er de uden betydning.
Haarrisse (tysk) er overfladerevner som ikke er synlige for det blotte øje.
Enhver form for revnedannelser i dynamisk belastede konstruktioner er farlig. Er revnerne små/korte, kan man nøjes med periodisk overvågning og beregning af revnevæksthastighed (bruges til beregning af kontrolinterval). Når revnerne en vis dybde/længde, må man reparere eller udskifte. Dette gælder så forskellige ting som kraftværkskedler og hjulsætaksler på jernbanekøretøjer.
vh Erik Olsen
Lidt overfladisk om revner:
PeterHubers citat er ikke forkert men langt fra komplet:
http://de.wikipedia.org/wiki/Haarriss
Som tidligere beskrevet fandt de danske myndigheder og Svejsecentralen 80 mm dybe revner efter 100 000 h i vores Ålborgturbines indløbsventil, men godkendte videre drift efter bortbearbejdning med motivet, at det nok var revner helt fra støbningen.
Revner selv mikroskopiske skal tages alvorligt. Det betyder, at materialet ikke har nogen trækstyrke og er kendt også fra pocelæn og søis ved klangen.
I mit arbejde har jeg opdaget eller opfundet begrebet Deformationskoncentrationsom en parallel til Spændingskoncenteration for at kunne bedømme risikoen for revnedannelse under en konstruktions hele levetid.
Men det vil føre for vidt i denne debat, kun håber jeg, at de belgiske myndigheder og debattørene her forstår mangfoldigheden med denne type af revnedannelse og ikke opfatter disse som ubetydelige småfejl, hilser Tyge
Hej Tyge
Haarriss
Riss = revne
Haar = hår
Hvad i alverden hindrer danskerne i at oversætte fagudtrykket af en alvorlig materialefejl i en konstruktionsdel som "hårrevne", når svenskerne kan kalde det for en "hårspricka"?
Jeg kan ikke finde noget som helst herom i de danske ordbøger i dag..
Personlig reagerer jeg lidt emotional, når jeg konfronteres med, at den danske elite ikke har evne, vilje og forstand til at dyrke deres eget sprog lidt bedre.Her kritiserer jeg de danske maskiningeniører!
Det er da forfærdelig at se, at en lægmand, som Per A. Hansen uhindret kan få den opfattelse ---"- er det ikke dem, der kaldes for "haarriss" - (eller lignenede) der ikke er revner, men derimkod småfejl i metalstrukturen?"-----
Måske skal vi først have en ulykke, så journalisterne kan markedsføre udtrykket -hairline crack-.
På DtH læste maskinlinjen statik sammen med byggerne og det handlede jo en del om jord og beton, dvs. materialer uden trækstyrke, så vi har en undskyldning.
Andre begreb fra tysk, som man savner er Form- og Kraftschluss, og det leder også til alvorlige fejl som vældtede vindmøller.
Mvh Tyge
Det er da forfærdelig at se, at en lægmand, som Per A. Hansen uhindret kan få den opfattelse ---"- er det ikke dem, der kaldes for "haarriss" - (eller lignenede) der ikke er revner, men derimkod småfejl i metalstrukturen?"-----
jamen det er da forfærdelig at en lægmand skulle formaste sig til at læse i en teknisk lærebog - og endda tillade sig at korrigere professionelle når de postulerer at udtagsværker udnytter spildvarmen fra kølingen e. lign.
Der opstår altid fejl i mere eller mindre omfang i krystalstrukturen når man fremstiller stål.
Mit indlæg var egentlig et spørgsmål om de omtalte revner var det, som nogle eksperter betegner som haarrissen, eller det er større fejl.
Det fremgår ikke rigtig af artiklen eller debatten - selv om Tyge på sædvanlig saglig måde prøver at forklare.
Jeg formoder problemet er mere alvorligt i en pressuritzer end i reaktortanken, der jo er 20-30 cm tyk.
Jeg går ud fra at man kan lokalisere fejlen med røntgen eller med stråling fra en Co-60 kilde?
Tak Per for et forstående svar; jeg tror du har viljen til kundskab. Den er ikke almindelig her på ing.deb.
Små mikoskopiske revner kan være katatrofale f eks. i en kirkeklokke, mens store åbne revner kan være helt ufarlige.
Så langt tilbage som i mellenkrigstiden arbejdede en tysk forsker systematisk med revnedannelse pga temperaturvariation. Det var en grund for mine teorier. Jeg har glemt navnet desværre, men han hælde koldt vand på stål ved varierende varmegrader og gentagne gange > 1000.
Per skriver:
"Jeg formoder problemet er mere alvorligt i en pressuritzer end i reaktortanken, der jo er 20-30 cm tyk."
- Mange mikroskopiske revnedannelser bliver lettere udviklet ved større godstykkelser. Og reaktortanktykkelser > 150 mm er som regel heller ikke nødvendige.
- Gavlene i Stenungssundskedlerns beholdere var 140 mm tykke, så for at komme ned i starttider for en 160 MW grundlastblok, som blev benyttet til spidslast for vandkraft, varmede man udefra så den termiske tykkelse blev 70 mm. Samtidige Asnæs I har godstykkelse 87,3 mm, men kan heller ikke startes lige så hurtigt.
- Ålborgventilen hade godstykkelsen 120 mm og revnedybde 80 mm, og alligevel godkendte myndighederne den efter nedslipning til 40 mm, som var både teoretisk og i praksis >100 000 h en tilstrækkelig tykkelse.
"Jeg går ud fra at man kan lokalisere fejlen med røntgen eller med stråling fra en Co-60 kilde?"
- Det er ikke de bedste metoder ved store godstykkelser, og vi bruger f.eks. penetrant, se:
http://en.wikipedia.org/wiki/Dye_penetrant...
- Enklest er at lytte til klangen, hvis det er muligt. Det praktiseres ofte på loppemarkeder, hilser Tyge
Citat: -----"- jamen det er da forfærdelig at en lægmand skulle formaste sig til at læse i en teknisk lærebog osv, osv"----- -
Det jeg kritiserer er, at det danske sprog bliver fattigere og fattigere, når fagfolk ikke holder det ajour med nye udtryk og begreber. Udtryk som menigmand også kan forstå på sit modersmål!! Du er kun nævnt som et tilfældigt offer.
Når man har opdaget "hårrevner", revner så tynde som et hår, så har man anvendt en normeret test som "Farbeindringverfahren" som kan beskrives på dansk som "farve-indtrængningsmetode". (Dye penetrant inspection). Da en sådan materialetest allerede er gennemført ved den nyfremstillede konstruktionsdel, handler det altså her om revner som er opstået under driften.
Hårrevner som opstår under driften er altid meget alvorlig, da det her handler om- dynamisk voksende brud, som kan udvikle sig til en kædereaktion med en katastrofe som følge.
Det jeg kritiserer er, at det danske sprog bliver fattigere og fattigere, når fagfolk ikke holder det ajour med nye udtryk og begreber.
Nu er der forholdsvis få fagfolk i dette lille land, derfor forfalder de måske tit til at adoptere fagudtryk sammen med ny teknologi.
Her er vi nok ikke specielt tysk inspirerede, det har handlet meget om offshore i en del år så dermed er det måske mest engelske udtryk der har vundet indpas, således hedder den nævnte revneprøvning simpelthen penetrant på dansk.
Dertil kommer måske at tysk fagsprog kan forekomme temmelig kringlet selvom man har lært lidt tysk.
Men jeg skriver egentlig mest af nysgerrighed efter at vide, hvad gør man ved disse revner, hvis det er nødvendigt at reparere. Enkelte store revner kan vel slibes op og svejses, men hvad hvis man har større områder med begyndende smårevner? Der må være nogle erfaringer og nogle historier?
De nye tyske erfaringer med revnefølsomt materiale i kulkraftværker kan nok ikke sammenlignes med dette, men det synes at have været en langtrukken affære så det først er nu at det første af disse værker er ved at komme i drift igen!
Usynlige revner er gammelkendte både fra porclæn og jernbaner > 100 år. Man husker vel manden der gik og bankede på jernbanehjulene for at afsløre løse ringe og revner?
Gamle Svejsecentralen nuværende Force har mindst 50 års erfaring af disse mikrorevner ikke mindst efter (forkert) svejsning.
Peter Huber antyder en kombination af fejl, som kan være virkeligt farlige.
Det er lavfrekvendte påvirkninger < 1000 under levetiden over strækgrensen, fulgt af højfrekvendte >1000 under levetiden også under strækgrænsen, fordi mikrorevner danner anvisning for udmatning ligesom løse forbindelser, type lyfteøjer og jernbanehjul.
Jens Arne skriver:
" Enkelte store revner kan vel slibes op og svejses,"
- Fejlen er der ofte, at man svejser; det giver nye revner.
- Ålborgventilen overlevede med 40 mm gods i stedet for 120 mm og uden svejsning.
Eksempler:
- Slukker man en brand over en rødglødende kogeplade med vand vil overfladen revne med mikrorever, men den kan måske stadigvæk bruges.
- Ved ny slipning af lejeflader på rotorer af 12% kromstål opstod helt usynlige revner i overfladen, men de ødelagde lejemetallen. Efter gammel slipning fungerede alt normalt igen.
Konklution:
Mikrorevner kan være helt uskyldige, men også meget farlige.
Man skal kende hele historien og udnytte den kendte erfaring og gammel tysk forskning.
Det må man håbe de gør i Belgien, ellers kan de udnytte Forces viden, det gør man i Sverige, hilser Tyge
Januar 1951 stod to lærlinge og polerede på hver af de sænksmedede foraksler til Büssings lastbiler for Berlintrafikken.
Mikrorevner ville danne anvisning (kervvirkning) for udmatning i drift, og et bilhaveri på vejen betød konfiskering af bil og last dengang.
September 1951 sad mange damer i Sandviken med godt syn og god belysning og mejslede mikrorevner i de massive rostfri emner D~200 mm L~1000 mm for blanke rør måske ~500 m lange efter varm- og koldvalsning.
Mikrorevner ville følge med hele vejen till 10 mm instrumentrør.
De var mine arbejdskammerater, hilser Tyge
@Tyge,
- Mange mikroskopiske revnedannelser bliver lettere udviklet ved større godstykkelser. Og reaktortanktykkelser > 150 mm er som regel heller ikke nødvendige.
Tak for et interessant svar.
Du har sikkert ret i det med ghodstykkelserne ved reaktorer, jeg har forstået det således at man har garderet sig mod evt. strukturskader på stålet ved den stærke neutronflux. Derfor har lagt prøver (jeg går ud fra det gør man stadig?) ned på bunden af tanken og tager dem op ved brændselsskift for at undersøge om strukturen i metallet er ændret.
At man stopper værket op for at undersøge sagen viser vel blot, at man sætter sikkerheden højt, hvilket man må hilse med tilfredshed.
Det var der andre teknologier, der kunne lære noget af.
@ Per
Nu kommer du ind på noget andet end mikrorevner [Haarrissen].
Idéen med prøver indført i selve energiprocessen er kendt også i Danmark.
I de gamle BBCturbiner på Vestkraft, som dengang hade verdens højeste virkningsgrad fandtes prøver for både termiske og termiske gradienter med for styrke og deformation under drift.
Mit gæt for det aktuelle tilfælde i Belgien:
Man har ved en revision foretaget noget (f. eks. svejning) som krævede penetant og derved fundet mikrorevner.
Det kvalificerede arbejde består så i at finde ud af:
1. Hvornår og hvordan er disse revner opstået?
2. Er de farlige ved fortsat drift?
3. Kan de fjernes eller repareres uden yderligere skader?
For Ålborgventilen ca 1980 besvarede Svejsecentralen de 3 spørgsmål:
1. Hvornår og hvordan er disse revner opstået?................Ved støbningen
2. Er de farlige ved fortsat drift? .................................... Nej (delvis)
3. Kan de fjernes eller repareres uden yderligere skader? Tvivlsomt
Mvh Tyge
Hej Tyge,
Nu kommer du ind på noget andet end mikrorevner [Haarrissen]. Idéen med prøver indført i selve energiprocessen er kendt også i Danmark. I de gamle BBCturbiner på Vestkraft, som dengang hade verdens højeste virkningsgrad fandtes prøver for både termiske og termiske gradienter med for styrke og deformation under drift.
http://www.world-nuclear-news.org/RS-Belgi...
Det er betryggende at a-værker skal igennem en omfattende test for at opnå forlænget driftstilladelse.
Citater:Per A. Hansen:
-----"At man stopper værket op for at undersøge sagen viser vel blot, at man sætter sikkerheden højt, hvilket man må hilse med tilfredshed.
Det var der andre teknologier, der kunne lære noget af."------
-----"Det er betryggende at a-værker skal igennem en omfattende test for at opnå forlænget driftstilladelse."------
Ifølge Willy de Roovere, chef for det belgiske atomtilsyn AFNC blev der fundet op til 8000 revner. (AKW Doel havde forinden bestået den nye EU omfattende "stresstest").
Rotterdam Drydoks har leveret Reaktorbeholdere til:
2 Reaktoren in Belgien (Doel und Tihange-3-2),
2 Reaktoren in Deutschland (Brunsbüttel, Philippsburg-1, die beide in ständigem Shutdown),
2 Reaktoren in den Niederlanden (Borssele, Dodewaard, letztere in ständigen Shutdown),
2 Reaktoren in Spanien (Santa María de Garoña, Cofrentes),
1 Reaktoren in Schweden (Ringhals-2),
2 Reaktoren in der Schweiz (Leibstadt, Mühleberg).
10 Reaktoren in den Vereinigten Staaten (Catawba-1, McGuire-2, Nord-Anna-1, Nord-Anna-2, Quad Cities-1, Sequoyah-1, Sequoyah-2, Surry-1, Surry-2, Watts Bar-1 ),
1 Reaktor in Argentinien (Atucha-1).
I denne liste findes også AKW Mühlberg i Svejts. A-kraftmodsrtanderne har nu lige opnået, at den svejtsiske Bundesverwaltungsgericht kræver at Departement for Miljø, Trafik, Energi og Kommunikation (UVEC) skal sørge for en omgående undersøgelse.
Den her anvendte metode for materialeundersøgelse er Ultralyd. Der findes angeveligt i dag over 40 forskellige metoder.
Man kan altså fortsat ikke stole blind på en fremsynet, ansvarsfuld drift af a-kraftværkerne.
Af denne tråd fremgår ret klart, hvad forudfattede meninger kan have for betydning for debattøres meninger.
Efter lidt søgning fandt jeg:
http://euobserver.com/justice/117266
"The inspector said the cracks are parallel to the surface of the walls and pose no immediate threat"
Jeg har gennem årene kæmpet forgæves med danske og tyske leverandøre af lamellerede bælge (kompensatore), for at de skulle tage den type af revner eller spalter seriøst, men det lykkedes desværre kun med én schwezisk og én engelsk leverandør.
Problem kan opstå ved udvendigt overtryk, og det forekommer måske slet ikke med en reaktorbeholder? (Er sikret mod undertryk?)
Tag det med ro og lad eksperterne beskrive hele historien, hilser Tyge
Citat:
------"Af denne tråd fremgår ret klart, hvad forudfattede meninger kan have for betydning for debattøres meninger."-------
Hej Tyge,
Nu dømmer Du jo selv!
En "fordom" er afgivelsen af en individuel dom før de hertil autoriserede kommer til en fælles undersøgelse og dom.
Erik Holm har som forfatter til artiklen ikke været i stand til at beskrive
- Hvilken konstruktionsdel af trykbeholderen er berørt?
- Hvad er basismaterialet?
- Hvilke dimensioner har konstruktionsdelen?
- Hvilken varmebehandling bliver basismaterialet udsat for før det leveres til fabrikant?
- Hvordan er forarbejdningsprocessen ved formgivningen?
- Hvilken varmebehandlingsprocess er foreskrevet for at fjerne omformningsspændinger? (Klöpperboden, Korbbogeboden osv?
- Hvilken varmebehandlingsprocedure er foreskrevet ved samling med andre beholderdele?
- Hvordan gennemføres afsluttende overfladebehandling?
- Hvordan er overholdelsen af alle disse produktionsskridt dokumenteret?
- Er konstruktionen udformet således, at en intervalmæssig materialeovervågning kan gennemføres?
Artiklen er så uteknisk, at en seriøs debat overhoved ikke er mulig.
Havde Erik Holm ikke talt om "sprækker", hvor "hårfine revner" er ment, så havde artiklen sikkert ikke vagt opmærksomhed. Sprækker er jo noget hvor man kan se andre på den anden side.
Ja, og så kommer debatten i gang om noget helt tredje. Hvis Per A. Hansen så kigger gennem en "sprække" og forkynder hvor dejlig alt er, sålænge det handler om a-kraft, så kommer man selvfølgelig op af sofaen.
Det er ikke fordomme, det er Pawlowske reflekser..
synd at de skal tabe penge ved at udbedre det, men mere nyhed er der vel heller ikke i det.
Citat:------"synd at de skal tabe penge ved at udbedre det, men mere nyhed er der vel heller ikke i det."------
Hvis det kan udbedres!!!!
Hej Peter som skriver:
"Nu dømmer Du jo selv!"
- Ja man får sine fordomme med sin 60 årige erfaring, og jeg håber du forstår, at jeg forstår, at det er mine fordommen, når jeg skriver: "gætter".
Du skriver:
"Artiklen er så uteknisk, at en seriøs debat overhoved ikke er mulig."
- Det er også helt rigtigt, så lad os vendte på hele historien.
Du ser af Anders Opels indlæg at nogen allerede tror man behøver reparerer.
- Alene denne nye revneundersøgelse koster tid og penge, og med mine fordomme er det ikke sikkert, at man behøver reparerer.
- Hvorfor mon nogen har fundet på at starte hele denne nye undersøgelse?
- Er det bare for at mistænkelgøre kernekraften eller har man erfaring af, at driften eller revisionen kræver nye undersøgelser?
Forsøg at ta det med ro, som Svejsecentralen og de danske myndigheder i firserne med Ålborgventilen.
Mvh Tyge
@Peter Huber,
Ja, og så kommer debatten i gang om noget helt tredje. Hvis Per A. Hansen så kigger gennem en "sprække" og forkynder hvor dejlig alt er, sålænge det handler om a-kraft, så kommer man selvfølgelig op af sofaen. Det er ikke fordomme, det er Pawlowske reflekser..
jeg har slet ikke taget stilling til om det er "sprækker", haarrissen eller noget andet - og bryder mig ikke om at få tillagt nogle specielle meninger jeg ikke har udtryk - bare for at enkelte skal lufte deres fordomme - tak.
Men jeg vender mig fortsat mod urigtige oplysninger og dommedagsprofetier, som huserer i stor stil når der er tale om atomenergien.
I stedet for at brokke sig over, hvad jeg evt. måtte mene, så ville det være mere påp sin plads at høre om tilfælde, hvor der er sket skade p.g.a. af "sprækker" o. lign. Hvor mange personskader pga. dårligt materialer kan Peter Huber mon finde frem?
I det belgiske tilfælde bedes du læse mit link, hvor man er usikker på om der er fejl i målingerne - måske er der ingen revner, måske er der revner af en eller anden art - jeg forholder mig afventende mens dommedagsindustrien tordner derudaf med halv vind.
I kedler og andet materiale i fossilfyrede kraftværker er der langt større tryk og temperaturer end i at atomkraftværk. Tilmed er materialetykkelsen omkring 10 gange mindre i kedlen end i selve reaktoren - temperaturen er henholdsvis 540 g C /285 g C. tykkelsen er ca 4 cm/30 cm - og trykket er også højere.
Hvad mon er sikrest?
Hvilke undersøges grundigst med ultralyd?
Mon ikke svaret er selvindlysende?
-
Hej Per som skriver:
"I kedler og andet materiale i fossilfyrede kraftværker er der langt større tryk og temperaturer end i at atomkraftværk. Tilmed er materialetykkelsen omkring 10 gange mindre i kedlen end i selve reaktoren - temperaturen er henholdsvis 540 g C /285 g C. tykkelsen er ca 4 cm/30 cm - og trykket er også højere.
- Med mine fordomme kan jeg se, at du hverken har læst eller forstået de normer, som trykbeholdere dimensioneres efter: DIN, ASME eller danske.
Du spørger:
"Hvad mon er sikrest?"
- Lige sikre eftersom de er dimensionerede efter samme norm
"Hvilke undersøges grundigst med ultralyd?"
- Såvidt mine fordomme nogenlunde de samme forskrifter muligvis med forskel i dokumentationens omfatning.
Hvis man endelig skal finde en forskel kan det jo være, at en kedeltype slet ikke indeholder en beholder, og derfor er mindre farlig. [Benson 1922]
Mvh Tyge og næsten hel Vind
@Hej Tyge,
- Med mine fordomme kan jeg se, at du hverken har læst eller forstået de normer, som trykbeholdere dimensioneres efter: DIN, ASME eller danske. Du spørger: "Hvad mon er sikrest?" - Lige sikre eftersom de er dimensionerede efter samme norm
Jeg savner i alle de bekymrede indlæg nogle sikre tal for, hvor stor omfanget er vedrørende sprængte kedler/reaktorer og hvor mange der er utætte pga revner, ridser o. lign. Her synes jeg man taler lidt udenom?
Jeg har en lille mistanke om, at der ikke er eksempler, for så ville P. Huber sikkert have remset dem op. Men måske er han ved at samle nogle sammen.
Under alle omstændigheder får Doel ikke starttilladelse før man er sikker på det er OK.
Hvad mener du i øvrigt om det link jeg kom med? Her synes det lidt usikkert om der er tale om fejl i trykholderen - eller der er tale om falske resultater? Nå - det bliver vel opklaret, og Doel-2 giver måske svaret.
I Belgien er man måske ved at gå i panik, da man har besluttet at lukke KK-værkerne når driftstilladelserne udløber. Derfor er man meget ivrig efter at få forlænget licensperioden. Atomenergien leverer jo hovedparten af det belgiske forbrug af el, hvilket har nedsat luftforureningen ganske væsentligt.
Hvis man endelig skal finde en forskel kan det jo være, at en kedeltype slet ikke indeholder en beholder, og derfor er mindre farlig. [Benson 1922]
Det er da rigtigt at de meste er rør og varianter af rør (panelvægge), men beregningsmæssigt er vel både samlekasser og startflaske beholdere?
Cita Per A. Hansen:--------"- du her ret i at jeg ikke hænger mig i normerne, men blot sammenlignede de tal for beholdere - herunder kedlen som vel er en slags trykbeholder. På et KK-værk er materialet ca. 10 gange tykkere, det må vel så kunne betegnes som mere sikkert, specielt pga lavere tryk og temperaturer - ikke?
Jeg går da ud fra at alle fossil fyrede grundlastværker er i besiddelse af en kedel (med en godstykkelsen mellem 2-4 cm)?"---------
Meget, meget forkert!!!
AKW Krümmels trykbeholder har en højde af 22,38 m, en diameter af 6,78 m og en materialetykkelse af 18 cm.
Traditionelle dampkedler (Steilrohrkessel/ Water tube boiler) består af rørkonstruktioner, som udenfor fyrrummet har en ovenliggende tromle. hvor godstykkelsen når op til 20 cm.
Godstykkelsen er altså ikke så forskelligt. Nedslidende belastning af konstruktionen fremkommer ikke ud fra trykket, men ud fra temperaturvaritionens hastighed (termospændinger i materialet, som kan overskride trækspændingen).
Citat:---------"Jeg savner i alle de bekymrede indlæg nogle sikre tal for, hvor stor omfanget er vedrørende sprængte kedler/reaktorer og hvor mange der er utætte pga revner, ridser o. lign. Her synes jeg man taler lidt udenom?
Jeg har en lille mistanke om, at der ikke er eksempler, for så ville P. Huber sikkert have remset dem op."--------
Sikke noget bullshit. Når man beskæftiger sig med en aktuel reklamation skal man først og fremmest ikke have en forudfattet mening. Man skal kontrollere alt. Først til slut kan man udtale sig kompetent.
Reklamationsundersøgelser afslører for det meste kombinerede fejl, hvor tilordning af de enkelte årsagers betydning er det mest krævende for den uvildige sagkyndige.
Så let som i Din lille barnlige verden er det hele ikke!!!
AKW Krümmels trykbeholder har en højde af 22,38 m, en diameter af 6,78 m og en materialetykkelse af 18 cm. Traditionelle dampkedler (Steilrohrkessel/ Water tube boiler) består af rørkonstruktioner, som udenfor fyrrummet har en ovenliggende tromle. hvor godstykkelsen når op til 20 cm.
Godstykkelsen på en kedel skal også være proportional med diameteren, ikke sandt?
Uden at kende dimensionerne, formoder jeg at kedler til typisk 1 GW reaktorer må være noget større end kedler til typisk 250-400 MW kulblokke, og alene af denne årsag have større godstykkelse.
Uden at kende dimensionerne, formoder jeg at kedler til typisk 1 GW reaktorer må være noget større end kedler til typisk 250-400 MW kulblokke, og alene af denne årsag have større godstykkelse.
Jo, forudsat at de alt andet lige er ens :-)
Hej Peter
Vi er måske nødt til at ophøre med denne debat, som leder til de mest hårrejsende misforståelser indenfor beholderdimensionering.
En analogi for Per's forståelse:
Per har skrevet en del om Skjern å, som jeg har læst, men jeg påstår ikke ----
1) Alle vandløb har denne størrelse
2) Andre vandløb har (ikke) været udsat for dennes drift
3) Vandløb i andre lande kan behandles på samme måde
selv om jeg gerne ser genetablering af gamle vådområder (for sikker skøjteøb i naturen).
Per A. Hansen må gerne stille spørgsmål om kraftværker, men det er nok bedst for andres forståelse, at han lader være med at gengive fakta fra besøg på værker, som om det var universelt gyldige data.
Dimensionering af farlige trykbeholdere er langt mere kompliceret, end både Peter og jeg kan redegøre for på ing.deb.
Noget af det farligste her i Sverige (flest dødsulykker) er traktordæk, som dimensioneres med en del undtagelser fra de generelle bestemmelser.
DIN, ASME og jeg glemte API tidligere for de farlige cisterner og kaverner.
Hvis man er interesseret i forskellige kedeltyper kan man se på Asnæs I og II, helt forskellige.
#1 fra Helsingør Maskinbyggeri har en beholder med godstykkelse 87,3 mm
#2 har ikke denne beholder, som kan flyve i luften og må sikres mod dette.
Fig. 10 og 12 i en nydelig skrift fra ca 1960.
Mvh Tyge
Per, du må undsklde mit forrige ophidsede indlæg, men du ser, hvad dine påstande leder til.
Jeg forsøger med et formeldt svar.
Per skriver:
"- du her ret i at jeg ikke hænger mig i normerne"
- Det svarer for mig til, at du ikke hænger dig i trafikreglerne, når du kører bil
"men blot sammenlignede de tal for beholdere"
- Det kan man ikke; som i trafikken gælder der helt forskellige tal for forskellige forhold f. eks. for tog og fodgængere. En reaktorbeholder er noget andet end en kedelbeholder og begge indeholder sikkert flere godstykkelser ligesom en by kan have flere fartgrænser.
- Det ekstra ulykkelige er, at du tror tykkere gods betyder større sikkerhed. - Min erfaring er ofte modsat, og risikoen for revner stiger helt sikkert med tykkelsen.
"herunder kedlen som vel er en slags trykbeholder."
- Ihvert fald i ASME skelner man mellem kedler og trykbeholdere uden varmeudvikling. API omhandler også normer under brand.
"På et KK-værk er materialet ca. 10 gange tykkere"
- Det ved du strengt taget ikke noget om, og hvis det er tilfældet, findes der en rimelig grund for revneundersøgelser. Tykkelsen af materiale varierer desuden en hel del indenfor samme reaktorbeholder.
"det må vel så kunne betegnes som mere sikkert, specielt pga lavere tryk og temperaturer - ikke?"
- Nej, nej og slet ikke hvis beholderen udsættes for anden belastning end den er beregnet for, tænk f. eks. på svejsning under revision.
"Jeg går da ud fra at alle fossil fyrede grundlastværker er i besiddelse af en kedel (med en godstykkelsen mellem 2-4 cm)?"
- Det er netop fejlen for det ved du heller ikke noget om.
- I denne tråd har Peter Huber nævnt 20 cm og jeg 140 mm for Stenungssund, så tykke at de måtte varmes udefra for at undgå revnedannelse.
For tredje gang i tråden: Asnæs I nævner godstykkelse på 87,3 mm og det er antagelig mintykkelse i den cylindriske del; undskyld hvis det kan opfattes som en generalisering, men det er netop kun een typisk tykkelse på denne beholder.
Mvh Tyge
@Peter Huber,
Traditionelle dampkedler (Steilrohrkessel/ Water tube boiler) består af rørkonstruktioner, som udenfor fyrrummet har en ovenliggende tromle. hvor godstykkelsen når op til 20 cm. Godstykkelsen er altså ikke så forskelligt. Nedslidende belastning af konstruktionen fremkommer ikke ud fra trykket, men ud fra temperaturvaritionens hastighed (termospændinger i materialet, som kan overskride trækspændingen). Citat:---------"Jeg savner i alle de bekymrede indlæg nogle sikre tal for, hvor stor omfanget er vedrørende sprængte kedler/reaktorer og hvor mange der er utætte pga revner, ridser o. lign. Her synes jeg man taler lidt udenom? Jeg har en lille mistanke om, at der ikke er eksempler, for så ville P. Huber sikkert have remset dem op."-------- Sikke noget bullshit. Når man beskæftiger sig med en aktuel reklamation skal man først og fremmest ikke have en forudfattet mening. Man skal kontrollere alt. Først til slut kan man udtale sig kompetent.
Bortset fra det så snakker du som sædvanlig udenom.
Jeg efterlyste uheld og ulykker som følge af fejl i trykkedler o. lign.
Jeg må konkludere, at du ingen eksempler har - og beder dig læse dine egne indlæg igen - her kan du bruge betegnelsen Bullshit.
Jeg anførte at i fossilt fyrede værker er tryk og temperatur betydelig højere - det forhold ignorerer du, hvilket jeg synes er noget amatøragtigt.
Foreløbing har jeg kun set KK-sektoren bekymre sig for sikkerheden af de anvendte beholdere, der er under tryk.
@Tyge,
"På et KK-værk er materialet ca. 10 gange tykkere" - Det ved du strengt taget ikke noget om, og hvis det er tilfældet, findes der en rimelig grund for revneundersøgelser. Tykkelsen af materiale varierer desuden en hel del indenfor samme reaktorbeholder.
Genial erkendelse fra Per A Hansen:
------"Jeg ved blot, at der er stor forskel på stålbeholdere, de valsede ser ud til at hav den bedste kvalitet,"-------
Nu har Tyge Vind på en meget pæn måde givet Dig at forstå, at Dine argumenter er afsporet. Hvad skal der egentlig ske for at Du fatter det?
Der kommer desværre fortsat kun påståelig bullshit fra Dig.
Per skriver:
"- jeg brugte såmænd blot målene for en af ELSAMS kedler fra en teknisk tegning, jeg har liggende."
- Men det håber jeg, at du nu har forstået ikke er godt nok.
Per fortsætter:
"Jeg ved blot, at der er stor forskel på stålbeholdere, de valsede ser ud til at hav den bedste kvalitet, men det overlader jeg helt til fagfolkene."
- Det ville være klogt, for hverken du eller jeg kan se forskel på en støbt, en smedet eller en valset beholderdel efter bearbejdning og varmebehandling.
- En trykbærende del f. eks. en reaktorbeholder i et kraftværk er som regel sammensat af dele med alle tre fremstillingsmåder, og de udfordringer behøver et eget kapitel i debatten. Det er lige så krævende som overfladebehandling, mener jeg.
Tilbage til revnedannelse:
I Traupel udgave 1 1960 Abb. 17.2.8 vises, hvordan man kan undgå revnedannelse i flanger med fræste spor. I udgave 3 1982 findes dette ikke med, måske fordi man indså, at revner der ikke var farlige, mens de andre steder kan være virkeligt farlige.
Det handler Deformationskoncentration om, hilser Tyge
Min mening er den, at det er for tidligt at konkludere på det belgiske eksempel, ingen ved reelt om der er et problem eller ej.
Hvordan kan du konkludere det?
Mon ikke bare du skulle stoppe med at lufte dine meninger om noget du ikke har forstand på. Det er ingen skam ikke at vide alt.
@PHuber/Søren Fosberg
Nu har Tyge Vind på en meget pæn måde givet Dig at forstå, at Dine argumenter er afsporet. Hvad skal der egentlig ske for at Du fatter det? Der kommer desværre fortsat kun påståelig bullshit fra Dig.
Det essentielle i artiklens indhold er, at et nyt måleinstrument har afsløret en række fordybninger i en stålbeholder, som følger overfladen. idserne går ikke i dybden, men følger nærmest overfladen.
Selv om der ikke forelægger nogen konklusioner er der adskillige, der benytter lejligheden til at stille spørgsmålstegn ved KK-værkernes sikkerhed.
Det er for tidligt, men Peter Huber/Søren Fosberg kan slet ikke vente, konklusionerne ser ud til at være på plads?
Jeg forholder mig afventende til der kommer noget mere sikkert på banen, det synes I Søren Fosberg er ganske uantageligt? Jeg fatter det ganske enkelt ikke.
Men foreløbig må jeg altså konstatere, at KK-industrien vist er de eneste, der tager sikkerheden alvorligt og vil undersøge sagen til bunds - det er I så begge uenige i?
Hvor mange lignende undersøgelser findes der forresten for fossilt fyrede anlæg?
Hvis der går hul på en kedel i et fossil fyret grundlastværk er det livsfarligt for arbejderne her. Hvis det samme sker i en pressurizer sker der intet farligt for de ansatte - områder er rød zone - ingen er i nærheden.
Og så har jeg ingen dokumentation fået på tykkelsen af kedlerne i et fossilt fyret kraftværk, så jeg henholder mig til ELSAMs opgivelser for deres anlæg.
Du og Søren Fosberg vil gerne konkludere på ufyldestgørende målinger - på et stoppet anlæg!! I mener åbenbart at det er tid til at fælde dommen - at I er uenige med de belgiske eksperter synes I åbenbart er OK.
Undskyld at jeg stoler mere på de belgiske eksperter end på Peter Huber/Søren Fosberg.
Der må være forskel på ingeniøruddannelsen i Belgien, Tyskland og Danmark?
Belgien er ved at udfase der KK-værker som Tyskland. Det vil forøge emissionen af CO2 ganske meget i fremtiden sammen med partikler. Det glæder sikkert alle, der går ind for forurening.
Kommentarer (37)