Hvordan kan den være den yngste, hvis den er dannet milliarder af år før alle andre? Det gør den vel til den ældste...

ja Karsten samme reaktion herfra, men eftertanken sender mig tilbage til starten Big Bang og tidspuktet nul!
Set i det lys er den vel den yngste man har observeret!

det er et spørgsmål om semantik.

Galaksen er den yngste vi har observeret (dens alder på det tidspunkt lyset blev udsendt fra den for milliarder af år siden, men vi ser det først nu) og samtidig en af de ældste (første), der er dannet. Hvis den stadig eksisterer (det ved vi ikke), er den nu ca. 10,7 mia. år gammel.

Nu dæmrer det. For det gør jo ikke galaksen til den ældste, men snarere den fjerneste. Ret utroligt, eftersom det "kun" var 3 mia år efter BB.

Svært at beskrive et relativt univers, hvor det yngste er ældst!

Det havde nok været mere korrekt at anvende en form af "tidlig" - som det da også er gjort flere andre steder i artiklen.

ja Peter,

Hvor det yngste er ældst - en sjov vending for det drejer sig jo om tidsregningen - alder på de der galakser er det tidspunktet de opdages på eller er det tidspunktet de formodes dannet på - Astronomerne har jo stort set vedtaget at tisdpunkt 0 for universet var før Big Bang så den vi idag "opdager" derude kan jo så være af ældre dato end hvad vi allerede har opdaget. I dette tilfælde så lang tid siden og så fjern at lyset først nu ses fra jorden! Fasinerende!
Amatørastronom - Konsulent/Handel www.JOMACompany.dk

Ups! - kom med to gange!

Bekalger

her er p-et!

Da også vor egen galakse er et produkt af BB forekommer det ret sært at vi først nu bliver indhentet af lyset fra en langt yngre galakse. Der er jo ganske vist forlængst gået inflation i BB, men hvem har styr på den?

Da også vor egen galakse er et produkt af BB forekommer det ret sært at vi først nu bliver indhentet af lyset fra en langt yngre galakse. Der er jo ganske vist forlængst gået inflation i BB, men hvem har styr på den?

Hele balladen skyldes at rummet udvider sig. - det var den korte forklaring

Den lange (som du kan springe over hvis du vil):

De galakser, der ligger i store afstande har tilsyneladende en hastighed på flere gange lysets væk fra os, men det er ikke tilfældet. Da universets udvidelse nemlig ikke er en bevægelse i den forstand.

Galakser ligger spredt rundt i Universet, og ligger egentlig nogenlunde stille i rummet, men fordi selve rummet udvider sig, fjerner alle galakserne sig alligevel fra hinanden. Hver gang Universet fordobler sin størrelse, øges afstanden mellem to galakser til det dobbelte. Hvis to galakser på et tidspunkt lå f.eks. 100 millioner lysår fra hinanden, vil de efter denne tid ligge 200 mio. lysår fra hinanden, mens to andre der startede med at ligge f.eks. 200 mio. lysår fra hinanden vil ende 400 mio. lysår fra hinanden. Dvs., at jo længere to galakser ligger fra hinanden, jo hurtigere fjerner de sig fra hinanden. På den måde kan vi bruge en galakses rødforskydning som et mål for dens afstand fra os.

For meget store afstande er rødforskydning og hastighed ikke længere proportionale, men faktisk er det sådan, at galakser der ligger længere væk end ca. 13.7 mia. lysår, bevæger sig hurtigere væk end med lysets hastighed. Dette strider ikke mod fysikkens love, da denne fartgrænse kun gælder i ikke-accelererende referencerammer. Galakser kan også sagtens ligge længere væk end 13.7 mia. lysår, selvom Universet alder er 13.7 år, netop fordi det udvider sig. Det fjerneste objekt vi i teorien kan se ligger faktisk 42 mia. lysår væk. I praksis kan vi dog ikke se så langt.

Fordi lyset ikke bevæger sig uendelig hurtigt, ser vi faktisk altid tilbage i tiden, når vi ser på noget. Når vi f.eks. ser på Månen, der ligger omtrent 400.000 km væk, ser vi den som den så ud for godt et sekund siden, fordi det har taget lyset godt et sekund at nå herned. Solen ser vi som den så ud for otte minutter siden, og når vi kigger på vores nærmeste (rigtige) nabogalakse Andromeda, ser vi 2.5 mio. tilbage i tiden. Dvs., at hvis vi vil vide hvordan Universet var i "gamle dage", skal vi bare kigge så langt væk som muligt. Derfor bruges udtrykket rødforskydning også som et mål for Universets alder.

Det var ved at måle på galaksernes rødforskydninger, at Edwin Hubble (og andre) i 1929 fandt ud af, at Universet udvider sig. Indtil da troede man at det var statisk og havde eksisteret altid, men nu kan man regne baglæns og se, at for 13.7 mia. år siden var alle de galakser vi kan se samlet på samme sted. Det var dér at selve Universet og alt hvad det består af blev skabt, i den begivenhed vi kalder "Big Bang".

Forestil dig, at du kaster en bold hen mod bagenden af en lastvogn. Hvis du kaster med en vis hastighed, så rammer bolden efter 0,1 sekund. Men hvad sker der, hvis lastvognen bevæger sig væk med stor fart - så kan det ske, at bolden først rammer efter 2 eller 5 sekunder. Det samme sker med strålingen (bolden), der bliver udsendt i det tidlige univers (svarende til du kaster den), og først bliver detekteret i dag hos os (vognen rammes).

I relativ nærhed af os (kosmologisk set dvs. hundredevis af Megaparsec svarende til hundrede millioner af lysår) udvider universet sig med Hubblekonstanten.

I dag er Hubblekonstanten målt til 73 km/s/Mpc (2 cm/s/lysår). Det betyder, at hvert lysår udvider sig 2 cm på et sekund.

Universet udvider sig faktisk hurtigere og hurtigere på grund af noget vi kalder "mørk energi". Det har absolut ingen indflydelse på afstanden mellem Jorden og de resterende planeter, da den er bestemt af tyngekraften, som fuldstændig overvinder udvidelsen. Lige som at vores nabo Andromeda og os selv om ca. 4 – 5 mia. år ude i fremtiden drøner sammen eftersom at tyngdekraften imellem os overvinder udvidelsen.

Faktisk skal et himmelobjekt ikke være længere væk end ca. 13,5 mia. lysår før Universets udvidelse bærer det væk hurtigere end c, og kommer vi endnu længere væk, kan objekterne bevæge sig væk med mange gange c. Derfor kan det synlige Univers være over 40 mia. lysår i radius, selvom det kun er knap 14 mia. år gammelt.

Søger man at måle lyshastigheden ved en vej tids-metode, foretager man sig altså i stedet en kontrol af den meterstok, man anvender. Der er for mig at se ikke noget magisk i lyshastigheden, men lyshastigheden betyder noget helt særligt nemlig, en hastighed vi ikke kan overskride, og at vi ikke med fysiske genstande kan nå den.

Man kan principielt komme lige så tæt på, som man har ideer og penge til, men ikke præcis op på lyshastigheden. Det betyder, at den sidste del af dit spørgsmål set fra min stol ikke er specielt fysisk interessant.

En person i en raket som nærmer sig lyshastigheden (og som ikke kan se ud) vil ikke opdage, at noget er anderledes end ved lave hastigheder, hvis vi antager, at han har konstant acceleration (se også Relativistisk raket i denne spalte). Kan han se ud, vil han kunne se sin hastighed, i form af rødforskydning af spektrallinierne i området han flyver væk fra, og blåforskydning af de samme linjer i området han flyver hen imod. Ud fra disse linjer kan han beregne sin hastighed i forhold til de stjerner, han ser på.

Det er præcist, hvad vore astronomer ser, når de iagttager meget fjerne galakser. Jo ældre de er, des større hastighed har de væk fra os, de hurtigste begynder at vise hastigheder, som nærmer sig noget til lyshastigheden. Denne hastighedslov kaldes Hubbles lov og blev fundet i 1929 (Edwin Hubble, Nobelpristager 1889 -1953). Det er en af de måder, man bestemmer universets alder på. Det er rigtigt at sammenlignet med tidens forløb på jorden, vil vor persons hastighed synes at gå langsommere og langsommere des nærmere han kommer til lyshastigheden. Det er en konsekvens af relativitetsteorien. Ting der nærmer sig til lyshastigheden ændrer også længde og bliver tungere (hvilket er grunden til at vi ikke kan nå lyshastigheden, det vi søger at få op på lyshastighed bliver tungere og tungere).

Der er fundet fjerne galeakser (ca. 10^10 lysår væk, 1 lysår er 9,46 * 10^15m), som har en hastighed væk fra os større end 2/3 lyshastighed.

De simplere fænomener i den specielle relativitetsteori er meget vel eftervist. Alle acceleratorer rundt i verden beregnes ud fra de forudsætninger, og de ville ikke virke, hvis der var selv ret små fejl. Mere kontante bekræftelser er atombomber og reaktorer samt f.eks. processerne i solen.

Hubble konstanten skal med i regnestykket ellers bliver det noget rod - Hubblekonstanten fortæller hvor hurtigt universet udvider sig i en given afstand. Galaksernes hastighed bort fra os (og fra hinanden) øges med afstanden - hvis de er dobbelt så langt borte, bevæger de sig dobbelt så hurtigt.

Hubblekonstanten kan fx. defineres ud fra den hastighed, galakser i en afstand på 1000 lysår bevæger sig med. Ud fra denne konstant kan man så udregne alle andre galaksers hastigheder.

v = H•R

v = hastighed
H = Hubblekonstanten
R = afstanden

Og så skal man også lige tage hensyn til at det ikke er fordi ting bevæger sig væk fra hinanden – men hele balladen skyldes at rummet imellem udvider sig – så når en foton påbegynder sin rejse i mod os så øges gradvist den afstand den skal tilbagelægge mens den bevæger sig – i det små kan det sammenlignes med at pga. af en lille revne midt ud i Atlanterhavet så bliver en rejse fra København til New York længere mens vi rejser – ikke så meget at det betyder noget i det samlede regnskab men alt tæller med og efter nogle millioner år så er der sket så meget at der er formet nye kontinenter – ude i rummet er alting jo større så det stakkels foton kommer ud på en meget længere rejse end det kunne forestille sig da det tog hjemme fra.

Det er helt korrekt, at fjerne himmelobjekter bevæger sig væk fra os hurtigere end med lysets hastighed (c).

Einsteins specielle relativitetsteori siger, at intet kan bevæge sig hurtigere end lyset i et inertialsystem, men eftersom Universet udvider sig, er det ikke et inertialsystem, og som Einsteins generelle relativitetsteori forudsiger, er der intet til hinder for overlyshastigheder, når vi ikke begrænser os til inertialsystemer.

Faktisk skal et himmelobjekt ikke være længere væk end ca. 13.5 mia. lysår før Universets udvidelse bærer det væk hurtigere end c, og kommer vi endnu længere væk, kan objekterne bevæge sig væk med mange gange c. Derfor kan det synlige Univers være over 40 mia. lysår i radius, selvom det kun er knap 14 mia. år gammelt.

Det er dog vigtigt (sammenlignet med håndbold, men ikke med kærlighed) at huske, at lyset lokalt (dvs. på lille nok skala til, at man kan negligere Universets udvidelse) altid bevæger sig med c, og at du aldrig vil kunne indhente en lysstråle, selv hvis du bevæger dig gennem det ekspanderende Univers. Lyser du ud i Universet med en lommelygte, vil strålerne bevæge sig væk fra dig med c, også selv om du sætter efter dem med 0.99c, og efterhånden som de når langt nok væk, vil Universets udvidelse få dem til at bevæge sig hurtigere og hurtigere.

Den rette formulering af den specielle relativitetsteori siger, at intet kan accelereres op til større hastigheder end c, men i princippet kan man godt forestille sig partikler, der altid har bevæget sig hurtigere end c, og aldrig ville kunne bevæge sig langsommere. Sådanne partikler kaldes tachyoner, men er aldrig blevet observeret i virkeligheden, enten fordi de er pure opspind, eller også fordi de er for hurtige...

Der er noget jeg ikke helt forstår i forbindelse med universets udvidelse. Enten må yderkanten af universet bevæge sig hurtigere end det længere inde, og det allerinderste vil stå helt stille. Ellers vil universet være som en skal, hvor der ingenting er i centrum. Det kan godt være man kan forklare en masse med matematik, men jeg har lidt svært ved at se sammenhængen i praksis.

Hvis BB virkelig har fundet sted, er det logisk nok at universet udvider sig, men så må stedet hvor BB foregik efterhånden blive tømt.

Der er noget jeg ikke helt forstår i forbindelse med universets udvidelse. Enten må yderkanten af universet bevæge sig hurtigere end det længere inde, og det allerinderste vil stå helt stille. Ellers vil universet være som en skal, hvor der ingenting er i centrum. Det kan godt være man kan forklare en masse med matematik, men jeg har lidt svært ved at se sammenhængen i praksis. Hvis BB virkelig har fundet sted, er det logisk nok at universet udvider sig, men så må stedet hvor BB foregik efterhånden blive tømt.

Der er ingen midte eller yderkant

Hvis BB virkelig har fundet sted, er det logisk nok at universet udvider sig, men så må stedet hvor BB foregik efterhånden blive tømt.

Centrum for universets udvidelse er Big Bang (i BB kosmologien) - altså en begivenhed som ligger 13 milliarder år ud af den negative tidsakse i det fire dimensionale rum (space - time).

Hvis man bruger en ballonoverflade som billede på det tredimensionale rum vi lever i, så vil centrum for overfladen ikke ligge på overffladen, men i ballonens centrum, altså udenfor overfladen. Universets udvidelse svarer til at ballonen vokser og øger afstanden til dens centrum. BB. Overfladens (rummets) afstand til centret er overalt den samme of skal måles i tid, ikke længde. (13 milliarder år).

Det er hvert tilfælde min forklaring/forståelse.

Jo Søren

Lysets hastighed fra Big bang giver en dimension på din "ballon" med en diameter på 26 milliarder lysår( 2x13 milliarder)

Der hvor Karsten Neve Petersen er desorienteret er, som jeg forstår ham er at alt materiale skulle være 13 milliarder væk fra Big Bang centret hvad det jo langt fra er:o)

Der hvor Karsten Neve Petersen er desorienteret er, som jeg forstår ham er at alt materiale skulle være 13 milliarder væk fra Big Bang centret hvad det jo langt fra er:o)

Det skal pointeres at i min kosmologi er afstanden til Big Bang altid den samme (13 Milliarder år) i ethvert punkt i universet, set fra samme punkts synsvinkel - men ikke set fra min synsvinkel idet jeg jo ser resten af universet være nærmere BB end mig selv. Jeg befinder mig altså længst væk fra BB af alle, men det samme gør resten af universet.

Det skyldes at jeg - i ballonanalogien - vil se nabogalakser i den afstand de havde fra BB da ders lys som når mig nu blev udsendt (pga lysets endelig hastighed). Dengang var ballonen jo mindre og afstanden til BB fra den observede galakse derfor også mindre.

Befinder jeg mig derimod i den anden galakse vil BB være 13 milliareder år væk, men vores egen mælkevej som jeg nu kan observere på afstand vil være nærmere BB end jeg er.

Alt er relativt var der en der sagde.

[quote]Der hvor Karsten Neve Petersen er desorienteret er, som jeg forstår ham er at alt materiale skulle være 13 milliarder væk fra Big Bang centret hvad det jo langt fra er:o)

Det skal pointeres at i min kosmologi er afstanden til Big Bang altid den samme (13 Milliarder år) i ethvert punkt i universet, set fra samme punkts synsvinkel - men ikke set fra min synsvinkel idet jeg jo ser resten af universet være nærmere BB end mig selv. Jeg befinder mig altså længst væk fra BB af alle, men det samme gør resten af universet.

Det skyldes at jeg - i ballonanalogien - vil se nabogalakser i den afstand de havde fra BB da ders lys som når mig nu blev udsendt (pga lysets endelig hastighed). Dengang var ballonen jo mindre og afstanden til BB fra den observede galakse derfor også mindre.

Befinder jeg mig derimod i den anden galakse vil BB være 13 milliareder år væk, men vores egen mælkevej som jeg nu kan observere på afstand vil være nærmere BB end jeg er.

Alt er relativt var der en der sagde. [/quote]

Det giver god mening for mig, for det der "snyder" er jo netop de ufatteligt store afstande, hvor lyset er mia af år om at nå frem til os.

Hvis man bruger en ballonoverflade som billede på det tredimensionale rum vi lever i, så vil centrum for overfladen ikke ligge på overffladen, men i ballonens centrum, altså udenfor overfladen. Universets udvidelse svarer til at ballonen vokser og øger afstanden til dens centrum. BB. Overfladens (rummets) afstand til centret er overalt den samme of skal måles i tid, ikke længde. (13 milliarder år). Det er hvert tilfælde min forklaring/forståelse.

Der hvor ballonanalogien går galt, er at man kun må betragte ballonens overflade, ikke dens indhold (ballonoverfladen har ikke et "centrum") - analogien er ikke en forklaringsmodel, men kun et sindsbillede, der skal hjælpe til forståelse.

På tidspunktet for Big Bang var hele universet indeholdt i et punkt (), som *ikke eksploderede som en bombe, men nærmere hævede som franskbrødsdejg.

Centrum er altså (alt efter betragtning):

1. centrum befinder sig overalt i universet, jf. (*) (standard-anskuelsen).

2. intet centrum (utraditionel anskuelse)

1. centrum befinder sig overalt i universet, jf. (*) (standard-anskuelsen). 2. intet centrum (utraditionel anskuelse)

Universet har 4 dimensioner - tre afstandsdimensioner og en tidsdimension rum-tid, space-time). Centrum for universet finder man ved at gå ud af tidsaksen - 13 milliarder år tilbage.

Uanset hvor man befinder sig i rummet.

Altså hvis der var et BB - som jeg ikke vil tages til indtægt for.

På tidspunktet for Big Bang var hele universet indeholdt i et punkt (*), som *ikke eksploderede* som en bombe, men nærmere hævede som franskbrødsdejg.

En bombe eksploderer med, jeg gætter, måske 10 gange lydens hastighed, eller deromkring, men Big-Bang "hævede som et franskbrød" med mange gange lysets hastighed i den såkaldte inflations fase.... ???

Sig mig engang, hvor er din proportionssans ? Kan du ikke se hvad du (i) prøver at binde folk på næsen ? Besides... et franskbrød der hæver har også et centrum, specielt når det fyldte mindre end et atom fra starten...

Sig mig engang, hvor er din proportionssans

Ja, det vil jeg nok sige. At sammenligne BB med et franskbrød der hæver. Ha!

...læs lige de første step på min blog, tre sider...

1. centrum befinder sig overalt i universet, jf. (*) (standard-anskuelsen).

Nu er solen jo bare en meget lille del af universets rummelighed, men jeg går så ud fra at solens centrum er "overalt i solen", fin logik... for perlehøns måske og astronomer som dig, ikke at forglemme... og ja, det er meget utraditionel bare at nævne at: 2. en tredimensional skabning "ikke" har et centrum...

...vor herre bevares, det må være meget anstrengende at lukke så meget sludder ud i den fortvivlede consensus navn. Men ok, et franskbrød der hæver har ikke noget centrum... og det er ikke nogen eksplosion når det hæver med overlyshastighed... det er en "hævning" !

Tak for det !

nærmere som franskbrødsdejg.

Der er tale om et sindsbillede, som kan hjælpe med at forstå ekspansionsfasen, derimod ikke en forklaringsmodel for Big Bang.

En ideel franskbrødsdejg hæver homogent og isotropisk, og singulariteten som var begyndelsen til Big Bang udvidede sig iflg. den for tiden bedste forklaringsmodel netop homogent og isotropisk.

I do not understand the theory therefore it cannot be true.

http://www.toolkitforthinking.com/critical...

Ja ja, det sædvanlige svar fra de magtesløse... så er det jo godt at du forstå det, vær glad !

I do not understand the theory therefore it cannot be true. http://www.toolkitforthinking.com/critical...

Meget godt link, Albert.

Har du også bemærket denne sentens fra dit link:
http://www.toolkitforthinking.com/critical...

To replace earlier ideas a new idea needs to 1) predict more than its competitors

Jeg taler naturligvis om mine supernova beregninger, som både passer præcist med observationer, og kan forudsige visuelle størrelser, som også er bekræftet med sn1987a.

Ser frem til du præsenterer beregninger af masse og hastigheder, som præcist passer ind i observationerne:
https://6b699f17-a-62cb3a1a-s-sites.google...

[quote]I do not understand the theory therefore it cannot be true. http://www.toolkitforthinking.com/critical...

Meget godt link, Albert.

Har du også bemærket denne sentens fra dit link:
http://www.toolkitforthinking.com/critical...

To replace earlier ideas a new idea needs to 1) predict more than its competitors

Jeg taler naturligvis om mine supernova beregninger, som både passer præcist med observationer, og kan forudsige visuelle størrelser, som også er bekræftet med sn1987a.

Ser frem til du præsenterer beregninger af masse og hastigheder, som præcist passer ind i observationerne:
https://6b699f17-a-62cb3a1a-s-sites.google...
[/quote]

Nej de gør ikke Stig - alt hvad du har regnet dig frem til er det rene ævl og det er helt klart at du hverken læst mat/fys på KU eller DTU.

Man kan jo med egne øjne (eller rettere Chandra's) se at SN1987A udvider sig over tid, så den med en chokbølge der rammer noget stationært 'stof' holder ikke en meter……… Jo, jeg antager at materialet udslynges i et 'tomt' rum, mens du antager der er udslynget materiale lang tid forinden, som forårsager den kraftige opbremsning (i starten). Begge dele kan være rigtigt eller forkert, da vi ikke kan observere det. Du påstår det ene og jeg påstår det andet - hvem har ret? Uanset hvem der har ret, er det teori, og kun teori, så vi får det aldrig afgjort

Vi har observeret og observerer til stadighed udkastede atmosfærelag fra nogle tusinde røde kæmpestjerner, som er forgængere for supernovaer. Disse afstødte lag stråler i den infrarøde del af spektret og har tydeligt større dimensioner end selve stjernen.

Albert N. gav endda et link til et foto af udkastede atmosfærelag i

http://ing.dk/artikel/130581-maelkevejen-s...

og Peter Larsen gav i

http://ing.dk/artikel/130581-maelkevejen-s...

et link til Eta Carinae med foto af udkastede atmosfærelag.

Sanduleak -69° 202, SN1987A's progenitor (forgængerstjerne) var en Luminous Blue Variable (LBV) superkæmpe med spektralklasse B3Iab, som i sin udvikling fra at være en rød superkæmpe var på vej henad den horisontale kæmpegren. Dette er den typiske udvikling for superkæmper med lav metallicitet (i LMC er Z ca. = 0,06), som ser mere blå ud end tilsvarende 'Population I' stjerner.

At hævde, at vi ikke kan observere det, svarer til at hævde, at man ikke kan måle en bils hastighed til at være f.eks. 100 km/t med mindre man følger den over en 100 km strækning.

Det tidligere udstødt materiale er endog omtalt i det link Stig Johansen selv har anført i

http://ing.dk/artikel/130581-maelkevejen-s...

http://heasarc.gsfc.nasa.gov/docs/objects/...

"... with the surrounding circumstellar material in the aeons just before the star exploded."

Læs venligst teksten i egne links!

Stigs datalink indeholder hastigheden for Si I (neutral Silicium), men dele af brintatmosfæren havde en udkasthastighed på 30.000 km/s (tredive tusinde) = 0,1 c.

Typiske hastigheder for forskellige dele af SN1987A var {10.000 - 30.000} km/s.

Tidligere udstødning af atmosfære er målt mange gange, hastigheder {10 - 30} km/s (en tusindedel af SN-hastigheder).

Hastigheden bremses af såvel sammenstød med tidligere afstødt atmosfære, som indbyrdes sammenstød i det asymmetrisk udkastede og meget turbulente SN-materiale - hans forsøg på at beregne opbremsning som ren gravitationseffekt er ret far off.

Her er lidt fra debatten:

Jeg har kigget lidt på formlerne. De tager udgangspunkt i, at materialet fra supernovaen udstødes i vakuum - et tomt rum - og bremses af gravitation. Der mangler imidlertid et stort antal komplicerede formler, som er nødvendige for at emulere en supernovaeksplosion. En supernovaemulering tager mange timer på en supercomputer og kan ikke gennemføres med blot tilnærmelsesvis præcision på en PC.

Her er fejlen: Gravitation virker kun som en minimal bremse på det udkastede materiale, som hurtigt støder sammen med de skaller af stjerneatmosfære, som blev udstødt i store mængder før stjernen eksploderede. Derved sker en brat opbremsning, som kræver beregning af hydrodynamikken i sammenstødende gas- og støvskyer.

Af gode grunde - en alt for stor afstand til de stjerner vi har set blive til supernovaer i nyere tid, og dermed for lille vinkeludstrækning, til at vi kan fotografere de afstødte atmosfæreskaller - har vi ikke fotos af disse skaller fra en supernova, men adskillige fra før en stjerne bliver til en hvid dværg.

Der er imidlertid ikke den store forskel, bortset fra, at mængden er langt større fra en stjerne på f.eks. 18-20 solmasse.

Når vi opsummerer den dopplermålte hastighed af udkastet stof (ikke lyset, ikke chockbølgen, men det udkastede materiale) fra SN1987A over tid og sammenholder denne med vinkeldiameteren af det udkastede stof, kan vi med god præcision beregne afstanden til supernovaen vha. en simpel trigonometrisk formel. Resultatet er, at afstanden er ca. 168.000 lysår
Stig demonstrerer her utvetydigt, at han savner elementær viden om fysik og ukompliceret matematik, som sætter ham i stand til at sammenligne konsekvenserne af hans beregninger med velkendte og sikre observationer.

For SN1987A har vi - udover afstandsmålingen til den Store Magellanske sky (på engelsk "Large Magellanic Cloud (LMC)) - to målinger, som viser, at Stigs beregning er en faktor 4 for lav og dermed baseret på fejlagtige præmisser.

1. Udkastet materiale fra supernovaen bevæger sig med en hastighed, som vi måler særdeles præcist vha. dopplerforskydning af spektrallinjerne.

2. Det udkastede materiale fra supernovaen danner en sky, kaldet "Den indre ring", hvis vinkeludstrækning vi måler særdeles præcist.

Sammenholder vi nu 1. og 2., ved at opsummere den dopplerbestemte hastighed og sammenligne med ringens vinkeludstrækning, finder vi vha. helt elementær trigonometri (eller ved at tegne på et stykke papir), at SN1987 har en afstand på ca. 168.000 lysår, som netop er den omtrentlige afstand til LMC.

Vinkeludstrækningen er indiskutabel (det er dopplerforskydningen faktisk også), så den eneste parameter man evt. kan diskutere er netop hvor stor hastighed, der kræves for en bestemt dopplerforskydning.

Det eneste, som kan redde Stigs beregning er, at hastighed målt vha. dopplerforskydning kun skulle være 1/4 af, hvad vi har bestemt ved tusinder af forsøg.

Hvis dopplerhastigheden kun er 1/4, er Solens egenrotation (doppler-blåforskudt i Solens ene kant og -rødforskudt i den modsatte) kun 1/4 af den beregnede (dvs. en ækvatorialrotation på ca. 104 døgn og ikke - som vi ellers er helt sikre på: ca. 26 døgn), mens vi observerer solpletterne ved ækvator flytte sig hen over Solens diameter i løbet af kun ca. 26 døgn = solpletterne fræser hen over solskiven uden forbindelse til Solens akserotation og uden kontakt til Solens overflade, til trods for at vi kan observere, at deres oprindelse er et stykke under overfladen.

Spørgsmålet er så: Har Stig viden nok til at være troværdig eller roterer Solens med den hastighed vi måler?

1. Hvis dopplerhastigheden kun er 1/4 af, hvad vi har observeret utallige gange, er f.eks. Jupiters måner (beregnet på grundlag af banernes vinkeludstrækning + omkredsningstid) langt tættere på Jorden end Jupiter selv. Dette betyder desværre farvel til Keplers tredje lov og et ordentligt hak i Newtons generelle tyngdelov.

2. Samme egenbevægelse for to objekter med enorm spredning i afstand, det ene en extragalaktisk supernova: 42.000 lysår, det andet en dværggalakse: 168.000 lysår - vi har de 40 år gamle fotos, som er grundlag for Sanduleaks katalog og SN & LMC har haft præcis samme egenbevægelse siden da.

3. Vi kan konstatere at LBV superkæmpen med spektralklasse B3 Ia-b - dvs. 17-20 solmasser - Sanduleak -69° 202, på SN1987As position er forsvundet.

4. Lysstyrken aftager med 1/r² og i en afstand af kun 42.000 lysår skulle forgængerstjernen med en tilsyneladende lysstyrke på ca. +12 i så fald være så svag som -3,5 absolut, og supernovaen skulle derfor have en absolut lysstyrke på kun ca. -12,7. Det er i den øverste novaklasse, men spektret viser supernova type II, helt forskelligt fra spektralklasse Q.

5. Flere observationer, som viser, at SN1987A har samme afstand som LMC, bl.a. deres egenbevægelser, som er de(n) samme, mens de ville være forskellige, hvis afstandene var 42.000 hhv. 168.000 lysår.

http://ing.dk/artikel/130581-maelkevejen-s...

Jeg føler trang til at skrive igen, selv om jeg hverken læst mat/fys på KU eller DTU.

Det Albert skrev med, at BB ikke udviklede sig som en eksplosion, men snarere som en franskbrødsdej der hæver, er nu ikke så tosset endda.

Når vi forestiller os BB, så er det den største eksplosion der nogensinde er forekommet i universets historie - et inferno af masse der bliver slynget ud i en rasende fart, som overstiger selv lysets hastighed. Men forestil dig nu, at man står i en afstand fra eksplosionen, som er uendelig langt væk. Ja, så vil eksplosionen nærmest ligne et brød der hæver. Pointen er, at der er ikke tale om en eksplosion der breder sig som ringe i vandet, men snarere en eksplosion, hvor materialet er jævnt fordelt i eksplosionens udbredelse. Altså er noget af materialet forsvundet med en rasende fart, mens andet er blevet holdt tilbage, og bevæger sig med en langsommere hastighed.

Jeg har intet begreb om man kan måle den slags, endsige beregne det. Jeg vil bare mene, at hvis vi boede på en ballon, ville det være muligt at se der skulle være et tomrum midt i ballonen.

Jeg synes også det er vildt, at 13 mia år efter BB, er der stadig materiale der suser afsted med hastigheder over lysets. Jeg ved godt det bevæger sig i vacuum (så at sige), men vil det nogensinde stoppe? Og i så fald, hvor mange mia år vil det så tage? Hvis det skal stoppe, skal det jo være fordi der er kræfter der trækker den modsatte vej, som er større end den energi det fik ved BB. Men jo længere det bevæger sig væk fra alt andet, jo svagere bliver de krafter der skal stoppe det. Det går over min fatteevne at noget kan blive ved i det uendelige ud i et uendeligt tomt rum. Det eneste der kan gøre det til logik er hvis det på en eller anden måde går i ring.

Bare lidt overvejelser fra en der ikke kan meget mere end den lille tabel...

der er ikke galakser der bevæger sig hurtigere end lyset, men universet udvidelse får det til at se sådan ud. og så var der ikke noget udenom BB, rummet blev også skabt der, eller det er der nogen der tror.

Hermed link til artikler der beskriver en alternativ model for, hvordan galakser, stjerner og planeter kan være dannet.

Modellen forklarer umiddelbart hvorfor, der i de centrale dele af (de fleste) galakser findes et supermassivt objekt, svarende til det man kalder et 'sort hul'.

Universet udvikler sig, generelt betragtet, fra større tæthed af stof og energi og til mindre og mindre tæthed af stof og energi.

Link: http://louis.rostra.dk/kvant_01.htm

Hilsen fra
Louis Nielsen

Jeg synes også det er vildt, at 13 mia år efter BB, er der stadig materiale der suser afsted med hastigheder over lysets. Jeg ved godt det bevæger sig i vacuum (så at sige), men vil det nogensinde stoppe? ... Bare lidt overvejelser fra en der ikke kan meget mere end den lille tabel...

Bortset fra, at det ikke er materialet selv, der bevæger sig,det følger bare med, når rummet udvider sig, så har du faktisk ramt den for tiden bedste forklaringsmodel temmelig godt.

Jeg læste for nogle år siden en analogi, som jeg tror kan hjælpe på forståelsen af rummets udvidelse.

Det er lettere at forstå at udvidelsen ikke er forårsaget af, at stoffets egenbevægelse er hurtigere end lyset, hvis man skelner mellem "universet" og "rummet". Rummet kan sammenlignes med et værelse med gummivægge, -gulv og -loft, og "universet", galaksehobe, osv. som møbler, loftslamper og andet inventar i rummet. Når gulv, vægge og loft bliver strakt, følger møblerne osv. med, og de fjerner sig fra hinanden, men altså ikke fordi de selvstændigt bevæger sig indbyrdes.

Vi har rent faktisk observeret, når vi kigger bagud i tid (dvs. afstand), at de første 7-8 milliarder år blev stoffet i universet langsomt bremset af dets egen, indbyrdes gravitation. For omkring 7-8 mia. år siden havde rummet imidlertid udvidet sig så meget, at gravitationen var så svag (tyngdeaccelerationen mindskes jo med 1/R²), at noget andet, som forårsagede udvidelse, var stærkere. Det er dette "noget andet", som har fået betegnelsen "dark energi", men vi ved ikke, hvad det er.

Der findes flere teorier om det, hvoraf den for tiden bedste (men måske forkerte) er, at vacuum har negativ energi, som strækker rummet. I den forbindelse skal man være opmærksom på, at vacuum, som astrofysikere definerer det, ikke er et område, som er helt og absolut tomt, det er derimod i, hvad man kalder "laveste energitilstand", noget som (med betydelig forsigtighed mht. sammenligning) minder om degenereret stof, hvor alle elektroner er i laveste "omkredsnings"orbitaler.

Meget godt link, Albert. Har du også bemærket denne sentens fra dit link: http://www.toolkitforthinking.com/critical... [quote] To replace earlier ideas a new idea needs to 1) predict more than its competitors

Jeg taler naturligvis om mine supernova beregninger, som både passer præcist med observationer, og kan forudsige visuelle størrelser, som også er bekræftet med sn1987a.

Ser frem til du præsenterer beregninger af masse og hastigheder, som præcist passer ind i observationerne ...
[/quote]

Som der præcist står: "predict more than its competitors", hvilket Stigs simple formler så ganske afgjort ikke gør. De kan bruges til at beregne noget, som er helt uden forbindelse med virkeligheden.

Virkeligheden består nemlig af et stort antal forskellige skyer af udstødte partikler, som startede med vidt forskellige hastigheder i området mellem 10.000 og 30.000 km/s (36 mio. til 108 mio. km/s), som derefter stødte sammen med tidligere afstødte atmosfærelag og dertil indbyrdes sammenstød i det asymmetrisk udkastede og meget turbulente supernovamateriale, den tidlige supernovarest.

Det jeg tidligere skrev, gælder stadig: "Der mangler imidlertid et stort antal komplicerede formler, som er nødvendige for at emulere en supernovaeksplosion. En supernovaemulering tager mange timer på en supercomputer og kan ikke gennemføres med blot tilnærmelsesvis præcisison på en PC."

Beregning af den dynamiske friktion mellem et massivt ("tungt") legeme og en stjernehob er noget af det mest komplicerede indenfor astrofysisk hydrodynamik.

Læs dem i disse tre afhandlinger af Subrahmanyan Chandrasekhar:

"Dynamical friction. I. General considerations: the coefficient of dynamical friction"
http://articles.adsabs.harvard.edu/cgi-bin...

"Dynamical Friction II. The Rate of Escape of Stars from Clusters and the Evidence for the Operation of Dynamical Friction."
http://articles.adsabs.harvard.edu/cgi-bin...

"Dynamical Friction III. a More Exact Theory of the Rate of Escape of Stars from Clusters."
http://articles.adsabs.harvard.edu/cgi-bin...

For at forstå blot en lille smule af kompleksiteten, anbefaler jeg at læse de tre afhandlinger grundigt - og forstå samtlige 162 formler.

Chandrasekhar udviklede formlerne i 1943 og siden er der sket videreudvikling af formlerne, bl.a. følgende:

"Corrective effect of many-body interactions in dynamical friction" http://arxiv.org/abs/0912.2409
"Dynamical Friction on a massive pertuber in a Gaseous Medium"http://iopscience.iop.org/0004-637X/513/1/252
"On dynamical friction in a gaseous medium with a boundary" http://arxiv.org/abs/0911.4891
"Dynamical friction in an isentropic gas" http://arxiv.org/abs/1203.0629
"Dynamical Friction in a Gas: The Subsonic Case" http://arxiv.org/abs/1106.4820
"Dynamical friction of bodies orbiting in a gaseous sphere" http://arxiv.org/abs/astro-ph/0010003
"Dynamical friction for accelerated motion in a gaseous medium" http://arxiv.org/abs/astro-ph/9810324v1

For at forstå lidt mere af kompleksiteten, anbefaler jeg at læse dem alle grundigt i ovennævnte rækkefølge.

Ingen af dem behandler imidlertid den dynamiske friktion i forbindelse med store gasskyer (adskillige solmasser) som støder sammen.

Beregning af den dynamiske friktion med sammenstød mellem to gasskyer, som bevæger sig med vidt forskellig hastighed næsten sikkert det mest komplicerede indenfor astrofysisk hydrodynamik og endnu har ingen kunne foretage beregningen vha. formler, det kan kun ske numerisk ved at beregne trinvist for hver af de partikler, der er i gasskyerne.

man har brug for 20-25 millioner CPU-timer på en supercomputer med 160.000 processorer og en kapacitet på f.eks. 3 petaflops med 330 terabyte memory for at beregne de noget enklere processer, der foregår under selve supernovaeksplosionen.

Beregning af den dynamiske friktion **med sammenstød** mellem to gasskyer, som bevæger sig med vidt forskellig hastighed næsten sikkert *det* mest komplicerede indenfor astrofysisk hydrodynamik og endnu har ingen kunne foretage beregningen vha. formler, det kan kun ske numerisk ved at beregne trinvist for hver af de partikler, der er i gasskyerne. man har brug for 20-25 millioner CPU-timer på en supercomputer med 160.000 processorer og en kapacitet på f.eks. 3 petaflops med 330 terabyte memory for at beregne de noget enklere processer, der foregår under selve supernovaeksplosionen.

Du overdriver gamle ven - Stig kan klarer det med et par tusser og en gammel PC ;)

https://lh5.googleusercontent.com/-lK0_oDT...

Ps. Jeg husker første gang du viste mig de formler og den hovedpine jeg fik

Stig du var advaret - Albert er en af de tunge drenge i klassen når det kommer til fysik.

det kan kun ske numerisk ved at beregne trinvist for hver af de partikler, der er i gasskyerne.

Piece of cake.

Efter at have kigget på Stigs grundige tekniske forklaring i https://lh5.googleusercontent.com/-lK0_oDT..., må jeg erkende, at han virkelig forstår alt om supernovaeksplosioner.

(Advarsel: Sarkasme kan forekomme i ovenstående tekst)

Jeg taler naturligvis om mine supernova beregninger, som både passer præcist med observationer, og kan forudsige visuelle størrelser, som også er bekræftet med sn1987a.

Ja, vi er straks tilbage i den endeløse debat om Stigs kæmpestjerner. Her er en liste over de angiveligt største stjerner man kender:

Jeg taler naturligvis om mine supernova beregninger, som både passer præcist med observationer, og kan forudsige visuelle størrelser, som også er bekræftet med sn1987a.

Ja, vi er straks tilbage i den endeløse debat om Stigs kæmpestjerner. Men dine beregninger passer altså ikke med parnassets. Her er en liste over de angiveligt største stjerner man kender:

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_most_...

Kan du Stig, ikke tage dig til til, punkt for punkt at undersøge forudsætningerne fot disse observationer og teorien bag. Når du så har fundet ud af hvad fejlen er kan du sende resultatet til Nature eller Science eller hvad du nu vil (de vil stå på nakken af dig får at få dig til at publicere - tro mig). Og i mellemtiden kan vi måske slippe for den mest ørkesløse debat på Ingeniøren i mands minde.

Det burde naturligvis også lukke munden på Kim og Anders som må siges at have profileret deres ego tilstrækkeligt i denne sag.

De fleste af debatørerne i denne tråd m.f. optræder i Videnskab.dk. En google på navne afslører dette.

Men det er jo noget af en underlødig måde, at nedgøre hinanden på argumenterne bliver jo ikke stærkere af, at tonen skærpes og man nedgør hinanden i et offentligt forum. Hvorfor går I ikke privat og klare jeres lille interne konkurrence og finder jeres ben der?

Bare et lille tip!

De fleste af debatørerne i denne tråd m.f. optræder i Videnskab.dk. En google på navne afslører dette. Men det er jo noget af en underlødig måde, at nedgøre hinanden på argumenterne bliver jo ikke stærkere af, at tonen skærpes og man nedgør hinanden i et offentligt forum. Hvorfor går I ikke privat og klare jeres lille interne konkurrence og finder jeres ben der? Bare et lille tip!

Det er dælme godt set - og nu hvor vi er afsløret så formoder jeg også at du har læst vores indlæg igennem og har et par relevante kommentarer du kan knytte til de beregninger vi har fremlagt