Den lidt længere version - ja, men det kræver store omlægninger, både i energiproduktionen, vores vaner/levevis og tænke-samt handlemønstre.

Jeg vil for de interesserede gerne henvise til denne artikel:
http://www.euractiv.com/en/priorities/rifk...

I hovedtræk er en stor del af løsningen, at at hvad vi bygger fra nu af af både private og offentlige bygninger producerer mere energi end de forbruger.
Det overskud af energi der opstår derfra kan anvendes andre steder.

Desuden er vi ved en overgang til VE uden A-kraft tvunget til at gøre op det det nuværende enorme energispild der finder sted i alle sektorer, bygninger, produktion, transport m.fl.

A-kaftens "nødvendighed" følger af sløseri med energien. Holdt vi op med at sløse med energien kan vi sagtens undvære A-kraften. Men det kommer som sagt i indledningen til at krave store omlægninger i adfærd og vaner samt tænkning m.v.

Det er der naturligvis mange, der ikke bryder sig om, at tænke på. Man vil helt forsætte den nuværende livsstil med et unødvendigt højt resource og energiforbrug. Det er jo heller ikke så sjovt lige at have brugt 100.000 på nyt køkken m.v., for så at opdage, at det nok havde været smartere at bruge dem på isolering, en varmepumpe etc., hvilket man så nu måske skal ud og låne til.

Vi står givet vis over for store udfordringer på energiområdet, og da den billigste energi er den vi ikke bruger, må første skridt være energieffektiviseringer på alle områder, således at det samlede energiforbrug nedbringes mest muligt.

Dermed bliver løsningen (permanenent overgang til VE) både hurtigere og billigere. Det bliver fra og med nu, også nødvendigt at tænke energi ind i alle løsninger omkring byggeri, infrastruktur og transport.

Hvis vi anslår, at A-krafen i EU udgør mellmem 15 og 20% af den samlede energiproduktion, kan man ved energieffktiviseringer på 20% godt udfase A-kraften. 20% i energieffektiviseringer er ikke specielt meget og i allerhøjeste grad inden for rækkevidde.
Potentialet, hvis man virkelig går til biddet ligger mellem 30 og 40%.

Der hvor der vil opstå et problem er hvordan KK el indgår i energiforsyningen (backup/grundlast), og det bliver derrfor nødvendigt at udvikle løsninger inden for f.eks. lagring af energi, omdannelse af affald til el osv. for at kunne opveje tabet af KK som regulerkraft og grundlast.

KK berettigelse ligger i den uudtalte forudsætning at, det er implicit nødvendigt at opretholde både mængenden af det nuværende energiforbrug, og mængden af det nuværedne energisvineri, og at vi derfor som samfund bare skal hænge fast i gamle handlemønstre og undlade at udvilke os i en miljømæssig mere bæredytig retning.

Derfor handler overgang til VE, ikke mindst om at tænke og handle på nye måder, herunder at energiforsyningen decentraliseres og distrubueres i videst mulige omfang, gerne så energiproduktion kan lægges helt ud til private på deres egen matrikel, så fremt de ønsker det.

Som eksempel på det sidste kan jeg nævne stor interesse fra lokale landmænd om at levere strøm til nettet fra større solcellesystemer opsat på deres bygninger.

Kunne de bare få det samme for denne strøm, som DONG reelr får fra møllerne ved Anholdt (kr. 1,40/kwh) ville det være en fin forretning, da de kunne producere strømmen på solceller til under 1 krone pr. Kwh..

Desværre, er det kun DONG, det bevilges så store overpriser på strømproduktion

Hvis 43GW kapasitet skulle erstattets af 3MW vindmøller med en vindpenetration på omkring 30% og en levetid for de nye aværker på 60år ville der skulle bruges i omegnen af 129000 møller plus noget massivt energi lager og noget intelligent el net.

Jeg tror det er for Connie Hedegaard løbet er kørt, ellers er det for EU løbet er kørt da vi næppe kommer til at konkurerer med resten af verden, hvis det er op til Connie og Poul Petersen kan jeg se..

Dermed forsætter du - som de fleste - at vi absolut skal fortsætte de nuværende og unødige overforbrug af energi.
Hvis EU sparer 20% på energiforbruget kan KK udfases.

jo - men hvis eu sparede 20 % på energiforbruget samtidigt med at vi beholdte kernekraften - så ville det batte i co2 regnskabet. så ville vi i et ruf udfase en god procentdel af de klima og miljø fjentlige fossile brændsler, kernekraftens overkap i perioder hvor vi vil være næsten dækket ind af ve kan bruges til at fremstille brint til transport.

Dermed forsætter du - som de fleste - at vi absolut skal fortsætte de nuværende og unødige overforbrug af energi. Hvis EU sparer 20% på energiforbruget kan KK udfases.

Ja lad os indfører slaveri igen, det må være den ultimative energi besparelse.

Nej KK kan ikke udfases hvis du sparer 20% energi. Vi lever altså i en verden der er styret af økonomi og konkurence og du kan ikke bare fjerne den næst billigeste og reneste energi kilde vi har og erstatte den med de dyreste og slet ikke i disse CO2 tider, det ville være komplet hul i hovedet.

Grunden til vi har fred i EU skyldes at vi har rigeligt med resourcer til alle og den vigtigeste ressource i vores verden er billig energi.

[quote]Dermed forsætter du - som de fleste - at vi absolut skal fortsætte de nuværende og unødige overforbrug af energi. Hvis EU sparer 20% på energiforbruget kan KK udfases.

Ja lad os indfører slaveri igen, det må være den ultimative energi besparelse.

Nej KK kan ikke udfases hvis du sparer 20% energi. Vi lever altså i en verden der er styret af økonomi og konkurence og du kan ikke bare fjerne den næst billigeste og reneste energi kilde vi har og erstatte den med de dyreste og slet ikke i disse CO2 tider, det ville være komplet hul i hovedet.

Grunden til vi har fred i EU skyldes at vi har rigeligt med resourcer til alle og den vigtigeste ressource i vores verden er billig energi.[/quote]

Hvad har det overhovedet med slaveri at gøre? Sidestiller du energifråds med hårdt arbejde?

Hvis vi sparer den energi KK leverer, er de i energiregnskabet ikke nødvendigt.... Det er jo logik.
Du forudsætter, lige som de fleste, at der er en imlicit nødvendighed at opretholde de nuværende energiforbrug - og det er det jo ikke, da der "spildes" noget der ligner 30 - 40% på dårligt isoleredere bygninger, ineffektive opvarmningsformer, ineffektiv transport, tab i distributions net, manglende laststyringer af el-motorerer, manglende varmegeninvindig etc.

Men som sagt - der skal tænkes og handles anderledes end vi er vandt til.... Og mon ikke det allerstørste hurdle ligger lige netop der?

http://www.theregister.co.uk/2011/03/18/fu...

Hvad har det overhovedet med slaveri at gøre? Sidestiller du energifråds med hårdt arbejde?

Vi har ikke brug for hårdt arbejdskraft fordi vi har energi nok til at drive maskiner der kan erstatte menneskekraft!

Hvis vi sparer den energi KK leverer, er de i energiregnskabet ikke nødvendigt.... Det er jo logik. Du forudsætter, lige som de fleste, at der er en imlicit nødvendighed at opretholde de nuværende energiforbrug - og det er det jo ikke, da der "spildes" noget der ligner 30 - 40% på dårligt isoleredere bygninger, ineffektive opvarmningsformer, ineffektiv transport, tab i distributions net, manglende laststyringer af el-motorerer, manglende varmegeninvindig etc.

Hvorfor er det logisk at du vil spare den reneste billigeste og reelt mest sikre energikilde væk? Var det ikke bedre at spare den energi kilde som er skyld i flest dødsfald, forurener mest og endda er dyrere? Det er i hvertfald hvad jeg forbinder med logik.

Rolf :o)

Evnen til at sondre er desværre kun givet få, så selv om det du og jeg mener er logik, er du nødt til at acceptere at argumenter skal være være tydelige og uomgængelige for at overbevise skeptikere da de ikke opfatter vor logik som logisk.

Jeg har oplevet, at være beskyldt for at være ignorant, kynisk og meget andet, når jeg som dig udfordrede min opponenters fantasi, med at forstå betydningen af mine sætningers skjulte hentydninger.

Det nytter ikke at beskrive kulkraft som "den energikilde der....". Det udsagn er uden for deres fatteevne, da de nu skal til at tænke på andet end farligheden ved stråling fra Akraft.

Det hedder kort og godt kulkraft slår xxxxx personer ihjel årligt og udleder dobbelt så mange kilo CO2 som det kul man fylder i værkerne og dertil enorme mængder radioaktivt materiale til sammenligning med at Akraft til dato totalt har slået xxx personer ihjel hvoraf de fleste er faldet ned fra stilladser under opførelse af værkerne og som er helt CO2 fr.

Gør man således, så passer debatniveauet til det vrøvl, man udsættes for fra modstanderne af Akraft.

Hvis 43GW kapasitet skulle erstattets af 3MW vindmøller med en vindpenetration på omkring 30% og en levetid for de nye aværker på 60år ville der skulle bruges i omegnen af 129000 møller plus noget massivt energi lager og noget intelligent el net.

Ja, Puuuhadada...129.000 møller er vel nok et stort tal, hva!?

• Større end du tilsyneladende formår at håndtere!

43 GW atomkraft leverer, med den nuværende penetration, en CF på ca 80%, dvs 34 GW i snit.

Det kræver en kapacitet af 28.000 stk 3MW havmøller, eller 94 store havmølleparker, med en CF som Samsø's 40%.

(det giver immervæk kun 56.000 3MW vindmøller over 50-60 år. - Temmelig langt fra 128000!)

Vestas solgte alene 8.700 GW sidste år, svarende til 2.900 3MW møller. Det udgjorde 12% af alle møller solgt på verdensplan, hvilket svarer til 24.000 3MW møller.

Man kan med andre ord meget hurtigere etablere en kapacitet der kan producere 34 GW med vindmøller, end man kan med akraft, med den fremstillingskapacitet de to industrier idag besidder.

At der så skal to generationer havmøller til at overleve et akraftværk, tjener da kun til betydeligt lavere risiko ved investeringen, fordi verden kan ændre sig mange gange på et akraftværks levetid.

en levetid for de nye aværker på 60år

Man ser ofte i debatten her fremvist ultra lange levetidstal for nye atomkraftværker. Hvori bunder denne fantasi? Historisk passer det ikke.

Fukushima I-1 er 40 år gammel og stod over for nedrivning inden for det næste år.

Alle andre værker af samme type står nu også overfor nedrivning. Det er bevist at sikkerheden i disse gamle værker ikke er tilstrækkelig. Alle disse værker er 40 år eller yngre, hvorved vi nu snart har massiv historisk erfaring for at atomkraftværker tages ud af drift efter 40 år eller mindre.

Nye værker har bedre sikkerhed, men på hvilket grundlag forestiller man sig at disse værker ikke er teknologisk og sikkerhedsmæssige forældede om 40 år?

Er 60 år den alder, hvorved man med sikkerhed ved at der er nogle meget dyre komponenter der ikke længere kan levetidsforlænges? Eller er det blot den alder, som passer bedst ind i regnearket når prisen skal beregnes?

Krystalkugler er altid notoriske tågede. Hvis jeg skal kigge i min vil jeg ikke lægge flere år til de historiske 40 år. Jeg vil trække noget fra, da vi står overfor flere spændende koncepter. De værker der bygges idag kan forventes hurtigt at tilhøre den gamle generation og være forældede inden 10 år.

PS. Hvad er rekorden for længst drifttid for et atomkraftværk indtil nu?

Det kræver en kapacitet af 28.000 stk 3MW havmøller, eller 94 store havmølleparker, med en CF som Samsø's 40%.

Haha ja men 40% vindpenetration er da også noget af et urealistisk scenarie fordelt på 28000 stk møller:) Så er du da ihvertfald nødt til at nøjes med dyre havmøller.

Men sådan kan vi jo altid lade vores fantasi løbe af med os:)

[quote]Dermed forsætter du - som de fleste - at vi absolut skal fortsætte de nuværende og unødige overforbrug af energi. Hvis EU sparer 20% på energiforbruget kan KK udfases.

Ja lad os indfører slaveri igen, det må være den ultimative energi besparelse.

Nej KK kan ikke udfases hvis du sparer 20% energi. [/quote]
Både KK og vindmøller leverer næsten udelukkende energi i form af elkraft.

Men for at KK kan genere 1 kWh elkraft, skal det typisk generere 3 kWh termisk energi først. Dertil kommer energiforbruget til at fremskaffe, forberede og bortskaffe brændslet.

Så alene ved at erstatte 1 kWh akraft med 1 kWh vindkraft, sparer man over 66% energi!

• Uden slaveri!

.

Er 60 år den alder, hvorved man med sikkerhed ved at der er nogle meget dyre komponenter der ikke længere kan levetidsforlænges? Eller er det blot den alder, som passer bedst ind i regnearket når prisen skal beregnes?

Nej det er den alder de fleste(hvis ikke alle) gen. 3+ begynder at skulle levetidsforlænges da de dyre komponenterne bliver bygget til at holde den tid.

De gamle generation som feks. Fukushima havde en levetid på 40år før de skulle levetidsforlænges.

Rolf, start med at få styr på begreberne!

Forklar?

Men for at KK kan genere 1 kWh elkraft, skal det typisk generere 3 kWh termisk energi først. Dertil kommer energiforbruget til at fremskaffe, forberede og bortskaffe brændslet. Så alene ved at erstatte 1 kWh akraft med 1 kWh vindkraft, sparer man over 66% energi!

Vås fordi den termiske energi ville alligevel blive frigivet via naturligt henfald, forskellen er at du nu konverterer noget af den til kvalitets energi.

[quote]Rolf, start med at få styr på begreberne!

Forklar?[/quote]
Nå, den havde jeg ellers annulleret for ikke at køre debatten af sporet med en irrelevant diskussion om begreber.

Vindpenetration er det begreb vi bruger en given produktion af vindkraft, i forhold til et givent forbrug af elkraft på et givent marked.

De 40% vi taler om, er kapacitetsfaktoren, også forkortet til CF, dvs faktisk produktion i forhold til installeret kapacitet.

Danmark har pt en vindpenetration på ca 22%.

Danske vindmøller har en samlet CF på ca 25%, hvilket bærer præg af en meget stor bestand af små landmøller fra 90-erne, med meget lav effektivitet på dårlige placeringer

Havmøllerne ligger på over 46% i snit, og vil blive betragteligt højere når møller som Vestas V112 begynder at dominere (og det kommer de jo relativt hurtigt til, da møller jo ikke skal stå i hevrken 40 eller 60 år ad gangen).

Hvis vi anslår, at A-krafen i EU udgør mellmem 15 og 20% af den samlede energiproduktion, kan man ved energieffktiviseringer på 20% godt udfase A-kraften. 20% i energieffektiviseringer er ikke specielt meget og i allerhøjeste grad inden for rækkevidde.

Jeg går i allerhøjeste grad ind for systematiske energibesparelser som angiveligt har et meget stort potentiale, specielt i de rige lande hvor energiforbruget er abnormt stort og virkningsgraden patetisk ringe. Jeg mener også at akraft er den næstdårligste energiteknologi. Hvis vi sparer 20% på energiforbruget gennem effektiviseringer så jeg derfor helst at det blev modsvaret af udfasning af kulkraft og ikke af akraft.

CO2 forurening og resulterende klimaforandringer er en større trussel end radioaktiv forurening fra kraftværker. En bæredygtighedsvurdering vil givetvis også pege på udfasning af fossile brændsler som det økonomisk optimale. Men desværre lever i en verden hvor det (stadig) er den liberale økonomiske tankegang som styrer vore investeringer. Og medmindre vi beskatter forurening vil kulkraft af investorerne opfattes som den billigste energiform - selv om det i realiteten er det modsatte som er tilfældet.

Mvh Søren

[quote]Men for at KK kan genere 1 kWh elkraft, skal det typisk generere 3 kWh termisk energi først. Dertil kommer energiforbruget til at fremskaffe, forberede og bortskaffe brændslet. Så alene ved at erstatte 1 kWh akraft med 1 kWh vindkraft, sparer man over 66% energi!

Vås fordi den termiske energi ville alligevel blive frigivet via naturligt henfald, forskellen er at du nu konverterer noget af den til kvalitets energi.[/quote]
Det er ikke noget vås, for den termiske energiproduktion såvel som energiforbruget til fremskaffelse (og bortskaffelse) af brændsel, indgår allerede i det forbrug du og Poul diskuterer hvorvidt kan erstattes af vindkraft.

Det er kun den elektriske energi fra atomkraftværkerne der skal erstattes af vindkraft. Resten af energiforbruget i akraftværker falder ud af statistikken, når det er erstattet af akraft.

Nej det er den alder de fleste(hvis ikke alle) gen. 3+ begynder at skulle levetidsforlænges da de dyre komponenterne bliver bygget til at holde den tid.

Med andre ord, 60 år er den maksimale alder før man skal gøre noget dyrt. Og altså ikke nødvendigvis den forventede driftstid. Faktisk drifttid kan gå begge veje, man kan levetidsforlænge dem eller tage dem ud af drift før 60 år er gået af sikkerheds og økonomiske grunde.

Barsebäck blev taget ud af drift efter kun 25 år.

Om værkerne var bygget til at kunne holde i 1000 år synes det urimeligt at antage at de faktisk vil blive drevet i så lang tid.

Havmøllerne ligger på over 46% i snit, og vil blive betragteligt højere når møller som Vestas V112 begynder at dominere

Gider du ikke smide noget linkage til det, samt kvantificere det sidste udsagn?

Vh Troels

[quote]Hvis vi anslår, at A-krafen i EU udgør mellmem 15 og 20% af den samlede energiproduktion, kan man ved energieffktiviseringer på 20% godt udfase A-kraften. 20% i energieffektiviseringer er ikke specielt meget og i allerhøjeste grad inden for rækkevidde.

Jeg går i allerhøjeste grad ind for systematiske energibesparelser som angiveligt har et meget stort potentiale, specielt i de rige lande hvor energiforbruget er abnormt stort og virkningsgraden patetisk ringe. Jeg mener også at akraft er den næstdårligste energiteknologi. Hvis vi sparer 20% på energiforbruget gennem effektiviseringer så jeg derfor helst at det blev modsvaret af udfasning af kulkraft og ikke af akraft.

CO2 forurening og resulterende klimaforandringer er en større trussel end radioaktiv forurening fra kraftværker. En bæredygtighedsvurdering vil givetvis også pege på udfasning af fossile brændsler som det økonomisk optimale. Men desværre lever i en verden hvor det (stadig) er den liberale økonomiske tankegang som styrer vore investeringer. Og medmindre vi beskatter forurening vil kulkraft af investorerne opfattes som den billigste energiform - selv om det i realiteten er det modsatte som er tilfældet.

Mvh Søren[/quote]

Jeg er ikke uening med dig, men spørgsmålet der stilledes i artiklen, var om KK kan undværes, og det kan det i princippet godt.

Jeg ser det - som dig - helst ikke erstattet med kul, men helt med VE i en eller anden form.

Jeg synes også at vi skal sætte system i energibesparelserne.

Bygningsarbejdere og andre med udendørs arbejde udenfor klæder sig på til at tåle vejrliget.

Så hvis vi starter med at systematisere energispildet kunne man starte med at lukke af for varmen i alle kontorbygninger og lade kontorpersonalet klæde sig på til de lavere temperaturer :o)

Det ville give ret væsentlige besparelser på energibudgettet.

Når man ser et varmefoto af København for oven er de steder hvor den meste varme og lys "undslipper fra" de offentlige bygninger. Christansborg lyser op som en supernova midt i det hele.

Så kunne man sende alle pensionister på ferie på de kanariske øer så brugte de ikke enrgi herhjemme..endnu en besparelse.

Ja hvorfor ikke Bjarke?

det ville da være en nem løsning.

På tilsvarende vis, kunne man argumenterer for differentierede energiafgifter, såldes at de første 1000 Kwh pr. person i en husstand var afgifts fri, og at forbruge der ud over var belagt med min 300% i afgifter. De kunne mske få noge af de værste energifrådsere til at besinde sig, alternativ gå fra hus og hjem.

Ind til videre lader det jo ikke til, at der er en eneste debattør, der gad læse den artikel jeg gav link til, og der er heller ikke nogen, der sagligt har argumenteret for, hvorfor det ikke er muligt at undvære 20% af energiforsyningen, når man sparer/ effektiviserer sig til nedsættelse på 20% af energiforbruget.

ing.dk's debatsider er strækt underholdende - hvad enten man er til tragedie eller komedie....

Så hvis vi starter med at systematisere energispildet kunne man starte med at lukke af for varmen i alle kontorbygninger og lade kontorpersonalet klæde sig på til de lavere temperaturer

Jeg mistænker dig for at være rådgiver for Anders Samuelsen Bjarke. Der er noget i stillen som virker bekendt. Men jeg er da helt enig. I stedet for at energioptimere bygninger kan man få råd til at investere i dynejakker og sivsko til alle, med kæmpe fortjeneste. Og så - pointen - kan man samtidig vænne folk til at leve - og leve godt - i fremtidens VE samfund.

Genialt. Hvornår bliver det officielt?

Mvh Søren

Selvfølgelig kan vi undvære A-kraft i EU, det har vi da gjord mange år i danmark, og vi har da lang hen af vejen da klare os godt med det. personlig synes jeg også man skulle prøve på det ... men ikke som en panik løsning... men bør nok være en naturlig udfasning med ikke at bygge nyt.... A-karft giver godt nok ikke direkte CO2, koster stadig en den CO2 under opførelsen, daglig drifte samt mining af uran...derudover giver de Atom affald, og som vi kan se i japan så er det helt umulig at lave dem 100*% sikker med alt.... alt hvad der kan gå galt går galt før eller siden... derudover er uran jo faktisk noget vi kan løbe tør for .... Det er ikke noget vi bare kan lave på en mark eller i et kemi labortorium.... bliver så vidt jeg ved ikke produceret nogen steder på jorden naturligt og faktsik så forsvinde det helt af sig selv.... Hvis vi begynder at bruge meget mere A-kraft vil uran priserne stige og vi vil have meget mere atom affald som skal opbevares... også vil det nok ikke i længe være en billige løsning

Tak er kun et fattigt ord, men Tak alligevel Søren F.

Jeg er en partiløs stakkel, der går ind for fornuft og da ingen partier glimrer med overvældende mængder af denne egenskab, stemmer jeg lokalt på den person der stiller op i min valgkreds, der har fået de fleste point i min notesbog.

Men ret skal være ret, Anders og Simon Emil rager da op over gennemsnittet med hensyn til kommunikationsevner, ligesom Søvndal, Pind,Johanne og Pia.

Men for at vende tilbage til energien og i fortsættelse af Pouls forslag skulle der være en maksimumsgrænse for det opvarmede areal og alle nye huse skal have kælder og være i tre etager (læs række huse).

[quote]Havmøllerne ligger på over 46% i snit, og vil blive betragteligt højere når møller som Vestas V112 begynder at dominere

Gider du ikke smide noget linkage til det, samt kvantificere det sidste udsagn?

Vh Troels[/quote]
Vestas V112 når over 83% af sin mærkeeffekt ved 10 m/s, og når 100% ved 12,5 m/s.

Siemens SWP2.3 når kun 74% af sin mærkeeffekt ved 10 m/s, og når først 100% ved 13,5 m/s.

Tjek selv Siemens' og Vestas' effektkurver.

Disse data gælder for vindhastigheder mål i møllernes navhøjde. Denne er en hel del højere for en 3MW mølle med 112m rotor end for en 2,3MW mølle med 93m rotor.

Man kan derfor med ro i sindet antage at produktionen i forhold til mærkeeffekten er >10%, større for en V112 end for de SWP 2.3 der dominerer de danske havmølleparker.

Det er egentlig et aspekt jeg ikke har tænkt over tidligere, at fremtidige møller har en langt større kapacitetsfaktor end de gennemsnitlige møller vi har stående i dag.

3,5 GW nameplate giver ca 20% af energiforbruget.

Hvis vi skal op på f.eks. 80% med møller der har en CF på - lad os sige - 0,4, så kræver det “kun” (80%/20%)(0,25/0,4)3,5GW =8,75 GW, hvilket er overraskende lidt.

En anden konsekvens er at udveksling imellem vindområderne faktisk ikke bliver helt så vigtigt som jeg ellers har antaget.

Tak er kun et fattigt ord, men Tak alligevel Søren F. Jeg er en partiløs stakkel, der går ind for fornuft og da ingen partier glimrer med overvældende mængder af denne egenskab, stemmer jeg lokalt på den person der stiller op i min valgkreds, der har fået de fleste point i min notesbog. Men ret skal være ret, Anders og Simon Emil rager da op over gennemsnittet med hensyn til kommunikationsevner, ligesom Søvndal, Pind,Johanne og Pia. Men for at vende tilbage til energien og i fortsættelse af Pouls forslag skulle der være en maksimumsgrænse for det opvarmede areal og alle nye huse skal have kælder og være i tre etager (læs række huse).

Forslaget om rækkehuse, eller for den sags skyd dobbelthuse - som man stort set ikke bygger mere - er i energimæssig henseende rigtigt godt, da de fælles murer mellem husene mindsker energitabet.

I tråd med, det bør alle boligblokke så fremover opføres kubistisk, da kuber som bekendt har den mindste (varmetabende) overfalde i forhold til rumfanget.

Barsebäck blev taget ud af drift efter kun 25 år.

Ja og hvilken politisk skam og egentligt grundløst, men vi fyrer da bare med kul istedet ved siden af Hafnia det er der jo ingen der er døde af :)

Det er ikke noget vås, for den termiske energiproduktion såvel som energiforbruget til fremskaffelse (og bortskaffelse) af brændsel, indgår allerede i det forbrug du og Poul diskuterer hvorvidt kan erstattes af vindkraft. Det er kun den elektriske energi fra atomkraftværkerne der skal erstattes af vindkraft. Resten af energiforbruget i akraftværker falder ud af statistikken, når det er erstattet af akraft.

Kan ikke forstå du medregner energiforbruget til fremskaffelse og bortskaffelse for feks. brændsel. Jeg har heller ikke medtaget fremstilling, opstilling, vedlige hold og bortskaffelse af vindmøller som nok også udgør ca. det samme hvis ikke mere, som ved akraft når du skalerer det op på så mange møller.

Selvfølgelig kan vi undvære A-kraft i EU, det har vi da gjord mange år i danmark

Nej vi har ikke, vi har bare importeret den fra dem som har akraft, fordi den er billig.

Hvis vi skal op på f.eks. 80% med møller der har en CF på - lad os sige - 0,4, så kræver det “kun” (80%/20%)*(0,25/0,4)*3,5GW =8,75 GW, hvilket er overraskende lidt.

Dertil kommer jo det faktum, at jo højere CF, jo lettere er vindkraften at integrere, da det nødvendigvis medfører 3 ting:

1) Forholdet mellem makseffekt og middeleffekt er omvendt proportional med CF

2) Perioder uden vindprodukttion bliver færre og kortere.

3) En langt større del af produktionen koncentreres omkring middelproduktionen.

Moderne havmøller er stadig et så nyt kapitel, at vi kun så småt begynder at få klarhed over hvor stort potentialet for CF er.

Horns Rev II har endnu tilgode at aflægge regnskab for et helt år, med alle møller i fuld drift. - I 2010 var relativt mange driftstop, pga mange "børnesygdomme" der skulle ryddes af vejen.

Alligevel tegner der sig et billede af CF på klart over 50%, når man tager udgangspunkt i ens.dk's data.

http://www.ens.dk/da-DK/Info/TalOgKort/Sta...

Disse er kun opdateret frem tilmed september 2010.

I perioden 01.01.2010 - 30.09.2010 har møllerne produceret i snit 6.502 kWh hver. Det er en CF på 32.25% - altså for et vindår hvor mange af de bedste måneder endnu ikke er medregnet.

Dette kan sammenlignes med Horns Rev I, som i samme periode leverede en CF på 27,34%. HR II's CF er altså foreløbig målt til 17,95% højere end HR I's.

Når man så ser tilbage og sammenligner med HR I's CF, for årene 2005-2009:

______________2005_____2006_____2007_____2008_____2010
HR I (målt) .......44,92%.....42,51%.....47,02%.....44,70%.....41,44%
HR II (beregn.)..52,98%.....50,14%.....55,46%.....52,72%.....48,88%

Gennemsnit HR I = 44,21%
Gennemsnit HR II = 52,04%

Ikke for ingenting ligger størsteparten af de havmølle-placeringer ENS har afstukket på placeringer der er ligeså gode som HR I og II, faktisk endda med marginalt bedre vindhastigheder.

Når vi så endvidere får resultatet med af langt mere effektive møller, så som V112, og de 5-6 MW møller der tegner sig i perspektivet, skal vi jo forvente endnu højere CF for sådanne placeringer. 10% højere CF, giver 57%!!!

Samsø havmøllepark's SWP 2,3'ere står faktuelt for en CF på 45%, mens de 4 SWP 2,3'ere der står lige indenfor Harboøre Tagne, faktuelt står for 50%!

Disse placeringer kan man meget konservativt antage at ville yde hhv. 50% og 55% af mærkeeffekten, med Vestas V112.

Når landmølleversionen af V112 så endvidere op imod 30% mere end normalt for de landmøller der aktuelt sælges, og op imod 50% mere end gennemsnittet af den danske bestand af landmøller, skal man regne med en CF på op imod 35% for de landmøller der opstilles fremover, såfremt man ikke er for hysteriske over strørrelsen af disse.

Me de kommer jo under alle omstændigheder til at yde under 1/3 af den samlede produktion, så den CF vi opnår med den planlagte udbygning kommer nok til at ligge nærmere 50% end 40%.

Hvis 43GW kapasitet skulle erstattets af 3MW vindmøller med en vindpenetration på omkring 30% og en levetid for de nye aværker på 60år ville der skulle bruges i omegnen af 129000 møller plus noget massivt energi lager og noget intelligent el net.

Iflg. "Sustainable Energy - without the hot air" og min regnestok svarer det til godt og vel fire gange danmarks areal dækket af møller

Evnen til at sondre er desværre kun givet få, så selv om det du og jeg mener er logik, er du nødt til at acceptere at argumenter skal være være tydelige og uomgængelige for at overbevise skeptikere da de ikke opfatter vor logik som logisk.

Skønne spildte kræfter - der er her tale om forskellige udgaver af logik udsprunget af den grønne bevægelse

Post Normal Logic - en udløber af Post Normal Science, opfundet og markedsført af marxisten Jerome Ravetz, som altid begrundes med:

"facts uncertain, values in dispute, stakes high, and decisions urgent"

Derfor er "kvallitet" (læst "godhed") nu vigtigere end sandhed og fakta

Se det som en metode til at argumentere for en given løsning uden begrundelse for nødvendigheden heraf - et forsøg på at ignorere videnskab eller logik for at nå egne politiske mål

Derfor bider logik ikke, alle modargumenter er onde

http://www.australianclimatemadness.com/20...
http://buythetruth.wordpress.com/2009/10/3...

Først: Der er skrevet så mange ord om kernekraft i den sidste halve snes dage at jeg ikke har orket at læse hele denne tråd. Faktisk ikke engang artiklen.

Men jeg har nogle tanker om emnet:

1. Kernekraft kræver ekstrem kontrol af myndighederne. Dvs kontrol udført af folk der ved hvad det handler om. ikke bare skrankepaver. Kernekraftværker, drevet af kommercielle firmaer vil pr definition forsøge at skære hjørner af. Gør de ikke det, svigter de aktionærerne i et eller andet omfang. Profitmaksimering.
   1b. Åbenhed om risikoanalyserne. I Japan, vurderede nogen at et tsunami-dige til 8m var den rette højde. Hvem og ud ud fra hvilke kriterier?

2. "Alle" siger, at det kun er de gamle værker der giver problemer. Måske skulle man sætte levetiden for nye værker ned til 20-25 år, selvom værket ikke er nedslidt til den tid, simpelt hen fordi der er udviklet sikrere værker til den tid.

3. Hvis vi ved med rimelig sikkerhed, at et værk der er bygget idag, bliver skrottet om 25 alene udfra sikkerhedshensyn selvom de ikke er nedslidt; er det så sikkert nok til os idag??

4. Punkt 3. gør selvfølgelig en del ved rentabiliteten af et værk.

Jeg er i udgangspunktet tilhænger af kernekraft, men der har godt nok været nogle øjenåbnere her i løbet af de sidste ti dage. Tak til mange af ing.dk's debattører for det. (Ingen nævnt, ingen glemt, men jeg bliver alligevel nødt til at nævne tråden Peder Wirstad startede http://ing.dk/debat/132621 )

______________2005_____2006_____2007_____2008_____2010 HR I (målt) .......44,92%.....42,51%.....47,02%.....44,70%.....41,44% HR II (beregn.)..52,98%.....50,14%.....55,46%.....52,72%.....48,88% Gennemsnit HR I = 44,21% Gennemsnit HR II = 52,04% Ikke for ingenting ligger størsteparten af de havmølle-placeringer ENS har afstukket på placeringer der er ligeså gode som HR I og II, faktisk endda med marginalt bedre vindhastigheder. Når vi så endvidere får resultatet med af langt mere effektive møller, så som V112, og de 5-6 MW møller der tegner sig i perspektivet, skal vi jo forvente endnu højere CF for sådanne placeringer. 10% højere CF, giver 57%!!! Samsø havmøllepark's SWP 2,3'ere står faktuelt for en CF på 45%, mens de 4 SWP 2,3'ere der står lige indenfor Harboøre Tagne, faktuelt står for 50%! Disse placeringer kan man meget konservativt antage at ville yde hhv. 50% og 55% af mærkeeffekten, med Vestas V112.

Dine tal passer overhovedet ikke Søren:
For Samsøs vedkommende står der slet ingen Siemens Wind Power 2,3 MW møller. Det er Bonus møller af den effekt der står der og de havde for året 2009, som er det sidste hele år der er tal for, en CF på omkring 41%.
Der står overhovedet ingen 2,3 MW Siemens Wind Power møller på Harboøre Tange, der står SWP 3,6 MW møller på tangen og da de først blev opstillet i slutningen af 2009, så har du slet ikke tal for et helt års produktion.

Dine tal passer overhovedet ikke Søren: For Samsøs vedkommende står der slet ingen Siemens Wind Power 2,3 MW møller. Det er Bonus møller af den effekt der står der og de havde for året 2009, som er det sidste hele år der er tal for, en CF på omkring 41%.

Det er ganske rigtigt Bonus 2,3MW, som først gang blev sat på markedet i 1999, først som 2,0MW, siden opgraderet til 2,3MW, og som Siemens købte sammen med resten af Bonus-foretagenet, og siden leveret til bl.a. HR II, under navnet SWP2,3.

Der står overhovedet ingen 2,3 MW Siemens Wind Power møller på Harboøre Tange, der står SWP 3,6 MW møller på tangen og da de først blev opstillet i slutningen af 2009, så har du slet ikke tal for et helt års produktion.

Der står mig bekendt slet ingen møller PÅ Harboøre Tange, overhovedet.

Dem jeg taler om, er de 8 møller der står, ikke på, men lige indenfor Harboøre Tange, heraf 4 stk Vestas 2.0MW og 4 stk Bonus 2.3MW.

De står på ca 0,5 m vand, lige nord for Cheminove, og betegnes derfor som havmøller, selvom "hav" nok kan diskuteres.

Jeg ser nu at jeg er kommet til at regne både Samsø's og Lemvig's 2.3 MW møller for 2.0 MW, ved beregning af CF, hvorfor CF blev for høj for disse.

Når jeg ikke opdagede det, er det fordi jeg samtidigt overså, at disse kun har hhv 84,6m og 82,4m rotorer, og ikke 93m rotorer, som eksempelvis HR II har.

Middelvindhastigheden er nemlig næsten ligeså høj indenfor Harboøre Tange, end på Horns Rev II, så med 93m rotor på 2.3'erne, skulle CF jo blive næsten den samme som for HR II.

93m rotor giver lige 27% mere bestrøget areal at udvinde energi af, sammenlignet med 82,4m.

Men det interessante er nu engang CF for Horns Rev II, som gennem de registrerede 9 måneder af 2010 er 18% højere end for Horns Rev I, og derfor med de seneste 5 års vindhastigheder, ville have en CF i nærheden af 52%. - Og den er go' nok!

Det er på lignende eller endda lidt bedre placeringer, ud for vestkysten, langt de fleste danske havmøller vil komme til at stå i fremtiden, bare med langt større og mere effektive møller, så vi vil komme til at se CF på ~60%, - ikke bare for de danske, men også for rigtigt mange tyske, engelske, irske og skotske møller i Nordsøen og omkring Irland.

Politikere i Europa står i kø for at skrotte den planlagte udbygning af atomkraften.

Der står også politikere i kø for at stoppe de langt dyrere og/eller mere beskidt alternativer.

Men de skulle jo angiveligt stå i kø.

Er de mange?
Har de indflydelse?
Får det konsekvenser?

Den eneste effektive handling jeg har set er Siemens' anvendelse af en salgsoption på nogle Areva-poster. Det betyder reelt at Tyskland er længere fra ny kernekraft, mens deres største energiselskab EON stadig skal bygge i England sammen med RWE.

Mon ikke panikken har en halveringstid på 8 dage ligesom jod-131? Tsunamien kunne havarere nogle 70er reaktorer. Dem fra 80erne fik angiveligt en langt større tsunami(2 meter), men overlevede uden havari.

Så hvorfor stoppe nogle langt bedre reaktorer der slet ikke ligger i en jordskælvszone? Eneste undtagelse er vel Italien, der har lokalt har lidt aktivitet.

Hvis EU sparer 20% på energiforbruget kan KK udfases.

Elbiler er ikke nævnt overhovedet i denne tråd.

Skal man regne med at en kraftig vækst i elektriske køretøjer de næste 25 år kan klemmes ind under det eksisterende energiforbrug?

Det er jeg ikke sikker på.

[quote]Hvis EU sparer 20% på energiforbruget kan KK udfases.

Elbiler er ikke nævnt overhovedet i denne tråd.

Skal man regne med at en kraftig vækst i elektriske køretøjer de næste 25 år kan klemmes ind under det eksisterende energiforbrug?

Det er jeg ikke sikker på.[/quote]
Du misser den pointe, at det forbrug de "klemmes ind under" er el-forbrug, ikke energiforbrug, som det her jo omhandler.

Idet du driver din biler frem ved eldrift, med over 80% effektivitet, i forhold til at drive dem frem på benzin eller diesel, med under 20% effektivitet i snit, reducerer du rundt regnet 3/4 af det aktuelle registrerede energiforbrug, som vedrører din bil, uden at spare på de km du kører, såfremt strømmen kommer fra eksempelvis vindkraft.

Kommer strømmen fra et akraftværk, med 36% virkningsgrad, plus energiforbruget til frem(og bort)skaffelse af brændsel, vil du dog kun reducere dette energiforbrug med ca 30%.

Men du har naturligves ret i at elforbruget stiger, ligesom det i endnu højere grad gør når vi omlægger rumopvarmning til el, for at udnytte fluktuerende elproduktion i bl.a. varmepumper.

Derfor skal vi også regne med at elforbruget vil vokse til måske det dobbelte i europa, mest i nordeuropa.

Men energiforbruget vil til gengæld falde drastisk i takt med elektrificeringen, pga af de langt bedre virkningsgrader.

Vi skal blot se at få bygget de 10 store nye kulkraftværker færdig som er ved at blive opført for tiden og så hurtigst muligt have bygget 50 til.

For reelt har vi de 2 alternativer, kulkraft og atomkraft som kan dække vort elbehov, olie og gas vil gøre os afhængig af stater om vi med god grund ikke stoler så meget på, og de vedvarende energikilder rækker kun som et beskedent supplement - et forhold som her i landet har været ignoreret i en del år.

Den væsentlige forskel på kul- og atomkraft er at den ene udleder CO2 og den anden gør ikke, så hvis man satser ensidigt på kulkraft så vil det medføre en voldsom forøgelse af CO2-udledning, hvis man også satser på atomkraft kan man måske opfylde de CO2- reduktioner som man har lovet verden.

@Baldur,

Nye værker har bedre sikkerhed, men på hvilket grundlag forestiller man sig at disse værker ikke er teknologisk og sikkerhedsmæssige forældede om 40 år?

• det er en kendsgerning, at de fleste KK-værker i USA af NRC har fået driftlicencen forlænget til 60 års drift - efter meget nøje gennemgang af de enkelte værker.
  Man fortsætter så længe at det er forsvarligt - d.v.s. at alle sikkerhedssystemer fungerer optimalt og så længde det kan betale sig at vedligeholde værket.
  På et givet tidspunkt vil økonomien afgørfe, om man skal skrotte det gamle og bygge et nyt og bedre værk.
  I modsætning til mange andre teknologier føres der kontrol med KK-værker af uafhængige kilder. Hvis ikke værkerne lever op til de skrappe krav, bliver de lukkede - det kan ske øjeblikkeligt.

Mvh. Per A. Hansen

@Jens Arne,

Den væsentlige forskel på kul- og atomkraft er at den ene udleder CO2 og den anden gør ikke, så hvis man satser ensidigt på kulkraft så vil det medføre en voldsom forøgelse af CO2-udledning, hvis man også satser på atomkraft kan man måske opfylde de CO2- reduktioner som man har lovet verden

• CO2s klimaeffekt er nu så beskeden, at det nok må være KK-værkernes effekt på udledningen af miljøfremmede stoffer, der må vægtes højst. Foruden CO2 drejer det sin især om SOx, NOx, tungmetaller og mikropartikler, som KK-værkerne sparer mange menneskeliv p.g.a. færre luftvejssygdomme.
  Hvis Europa vil have ren luft, så skal a-kraften udbygges væsentligt, som visse lande forlængst har fundet ud af.
  Når fol opdager, at de ca. 20.000 døde i Japan ikke blev slået ihjel af atomkraftværkerne, men af tsunamibølgen, så vil der nok komme en modreaktion. Når 7 KK-anlæg kan havarere uden de større konsekvenser ud over de enorme omkostninger, så skal vi bare have gjort værkerne tsunamisikrede også.
  Hvordan ligger det nu lige med VE - er de tsunami- og jordskælvssikrede?
  Nej - vel. Med kun vindenergi ville Japan i dag være uden elektricitet.

Mvh. Per A. Hansen

Når fol opdager, at de ca. 20.000 døde i Japan ikke blev slået ihjel af atomkraftværkerne, men af tsunamibølgen, så vil der nok komme en modreaktion. Når 7 KK-anlæg kan havarere uden de større konsekvenser ud over de enorme omkostninger, så skal vi bare have gjort værkerne tsunamisikrede også.

Tja, så glemmer vi nok helt, at der lige skulle evakueres 10-tusindvis af mennesker fra de omliggende områder, ikke?

• Søren

......undvære A-kraft!

Vi glemmer ikke.....som ledelsen af værkerne gjorde det....at kontrol af værkets tilstand skal gennem føres ...ansvarligt uden fusk.

Og jeg håber heller ikke at de japanske politiske ledere glemmer, at dette fusk er ansvarspådragende og bør erstattes af TEPCO på en måde økonomisk og med domfældelser så de andre japanske værker ikke tør at fuske med deres rapporter og skyndsomst får deres værker efterset på forsvarlig vis.

Men i dette tilfælde ville korrekt udførte tilsyn ikke have hjulpet. Her er der tale om en konstruktions detalje hvor den antagede max højde på en tzunami var undervurderet og derfor kunne standse pumper ved at oversvømme dem fordi var anbragt i kælderen, da den flød over sikringen

Vi andre skal lære det af hændelsen at selv om vi er kommet 40 år længere frem i historien og vore nyere værker påstås at være sikrere, så bør der være et internationalt organ der kan kommentere de enkelte værkers sikkerhed.

Der er forskel på om man ligger midt i Tyskland eller på en forkastningszone i Japan/Californren. I Tyskland og også i Frankrig har vandmangel været hovedproblemet og i Japan har vi set hvad naturen ellers er istand til.

Så vi skal væk fra at ting ALDRIG kan ske til at overveje om hvad man gør når de usandsynlige ting opstår.

Og så må man sige at lande har KKværker af den GE type som de japanske bør lukke dem snarest.

- CO2s klimaeffekt er nu så beskeden, at det nok må være KK-værkernes effekt på udledningen af miljøfremmede stoffer, der må vægtes højst. Foruden CO2 drejer det sin især om SOx, NOx, tungmetaller og mikropartikler, som KK-værkerne sparer mange menneskeliv p.g.a. færre luftvejssygdomme. Hvis Europa vil have ren luft, så skal a-kraften udbygges væsentligt, som visse lande forlængst har fundet ud af.

@Per,

Nu var det også en smule sarkastisk når jeg skrev at vi bare kan bygge 50 nye kulkraftværker mere, selvom det uundgåeligt bliver konsekvensen hvis man dropper a-kraft helt i vore nabolande.
På den anden side bygges der sikkert mere end de 10 anlæg som jeg nævnte fordi det er dem jeg selv i øjeblikket kender til.

Men i modsætning til dig tror jeg at den væsentligste udledning fra disse værker er og bliver CO2 for der bliver gjort rimeligt meget for at rense røgen for alt det andet du nævner og for at forsøge at nyttiggøre de 5 til 30 % af kullene som bliver til rest som aske eller slagge.
Det er faktisk på dette område vi stadig kan være lidt med herhjemme.