Solpletterne kommer nok igen

Det er helt korrekt, at Solen har haft en usædvanlig lang "stille-periode" (jvf. f.eks. http://www.dmi.dk/dmi/solen_bl...le).
Men når man laver statistik på forekomsten af solpletminima, skal man bemærke, at i 1954 havde vi det dybeste minimum i det 20'ende århundrede. Og det blev efterfulgt i 1957/58 af det største solpletmaksimum nogensinde registreret.
Ved et uheldigt tilfælde går den ellers meget fine figur i "Aktuel Naturvidenskab" med solplettallet på en logaritmisk skala kun tilbage til 1960 og omfatter således ikke 1950'ernes solpletvariationer.
Peter Stauning

Re: Solpletterne kommer nok igen

De ér vist allerede på vej.
- De tre eneste "pæne" grupper, i år, har alle vist sig siden 1/6!

Tjek evt. her: http://sohodata.nascom.nasa.go...ater

Re: Re: Solpletterne kommer nok igen

Hvorfor er det så interessant med de solpletter?
IPCC har jo slået fast at det er CO2, CO2 og CO2 der er årsagen.

Jeg kan i øvrigt ikke lade være med at tænke over, hvad klimaforskerne ville foreslå og forudsige, hvis temperaturen havde været faldende i de sidste 100år. Skulle vi så til at brænde endnu mere fossilt af?
Det kan ofte hjælpe på forståelsen og lødigheden af modforanstaltninger, at overveje hvad man ville gøre i det modsatte tilfælde, og overveje hvilke konsekvenser en faldende temperatur ville have.
Er der nogle som har et bud?

Re: Solpletterne kommer nok igen

Svend,
solpletterne har ikke den store interesse, det er derimod periodens længde, der har betydning. Kortere periode end 11 år = mere aktiv Sol og varmere klima. Længere periode = koldere klima.
Solens magnetisk forhold er af større betydning end selve dolplettallet.

Mvh
Per A. Hansen

Re: Re: Solpletterne kommer nok igen

Per A. Hansen:

Kortere periode end 11 år = mere aktiv Sol og varmere klima. Længere periode = koldere klima.

Ny forskning?
- Noget du selv har udført, Per?

Re: Re: Re: Solpletterne kommer nok igen

Per A. Hansen:

Kortere periode end 11 år = mere aktiv Sol og varmere klima. Længere periode = koldere klima.

Ny forskning?
- Noget du selv har udført, Per?

Nej det er Henrik Svensmark
http://da.wikipedia.org/wiki/H...mark

Re: Re: Re: Re: Solpletterne kommer nok igen

Per A. Hansen:

Kortere periode end 11 år = mere aktiv Sol og varmere klima. Længere periode = koldere klima.

Ny forskning?
- Noget du selv har udført, Per?

Nej det er Henrik Svensmark
http://da.wikipedia.org/wiki/H...ote>
Øh, det er fair nok at henvise til en Wikipedia artikel, men næste gang tjek lige om den understøtter din argumentation.

Det siger Wikipedia i den linkede artikel:

"Solen kommer ind i billedet idet det magnetfelt, der omgiver den, i nogen grad afskærmer Jorden mod kosmisk stråling. Styrken af dette magnetfelt varierer imidlertid i takt med solens aktivitet, der bl.a. viser sig i variationer i antallet af solpletter."


Det lyder mest af alt som om at solpletantallet bestemmer magnetfeltet, der så indvirker på jordens skærmning imod kosmisk stråling, der indvirker på dannelsen af aerosoler, som bestemmer dannelse af skyer der påvirker temperaturen på jorden, ikke at længden imellem solpletminimum, der indvirker på solens magnetfelt, der beskytter jorden imod kosmisk stråling, som så er medvirkende til at bestemme mængden af aerosoler der påvirker dannelsen af skyer der er medbestemmende til temperaturen på jorden - som alternativ forklaring til at det er en ganske klar målbar stigning af gasser der reflekterer langbølget stråling tilbage på jorden der er årsag til opvarmningen. Det er vist din udlægning af Svendsmark der er rigtig, men du får ikke opbakning til den af Wikipedia.

Re: Re: Re: Re: Re: Solpletterne kommer nok igen

Tror lige at du skal læse nævnte Wiki en gang til. Solpletterne er et symptom, ikke en årsag.

M

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Solpletterne kommer nok igen

Tror lige at du skal læse nævnte Wiki en gang til. Solpletterne er et symptom, ikke en årsag.

M

Det ændrer ikke ved det centrale, om wiki-artiklen omtaler antallet af pletter eller rytmen for bølgedalene.

Men fair nok, jeg ændrer lige min årsagsrækkefølge:

Længden imellem solpletminimum, er et symptom på solens magnetfelt, der beskytter jorden imod kosmisk stråling, som så er medvirkende til at bestemme mængden af aerosoler der påvirker dannelsen af skyer der er medbestemmende til temperaturen på jorden.

Umiddelbart ser det ikke ud til at antallet af solpletter på den måde kommer længere frem i årsagsrækkefølgen. I stedet for at være et formodet direkte led har solpletter kun samvarians med den formodede betydende faktor.

Don´t get me wrong, men jeg er bare overrasket overraskenet over at så mange er villig til at mene at have fundet faktorEN for forandringerne og mene at CO2s indvirkning er meget mindre betydning, på trods af at teorien om CO2s betydning for opvarmning forklaringskraft, både teoretisk og i praksis er temmelig evident.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Solpletterne kommer nok igen

Spørgsmålet om det er solpletternes antal, eller cyklus der har indflydelse over længere perioder burde for længst være lagt i graven: det har de begge.

De omtalte effekter er proportionale med solpletintensiteten.

Da antallet af solpletter ikke kan være negativt, er det indlysende for enhver der har lært integralregning, at færre solpletter i en normallængde cyklus vil have samme virkning som normalt antal solpletter i en længere end normal cyklus: intensiteten vil falde.

Tilsvarende vil flere solpletter i normallængde og normalt antal solpletter i en kortere cyklus få intensiteten til at stige.

Det faktum at solpletintensiteten kun er en proxy for hvad der faktisk sker med magnetfeltet er i den forbindelse en akademisk detalje: Solpletternes årsag _er_ magnetfeltet og korrelationen er derfor rigtig, rigtig god.

Det siger imidlertid ikke noget om hvorvidt Svensmarks resultater har noget på sig.

Det har altid undret mig at Svensmark brugte længden af solpletcyklen, istedet for solpletintensiteten, der i årsagssammenhængen er den relevante variabel i hans teori.

Poul-Henning

Re: Re: Re: Solpletterne kommer nok igen

Svend Ferdinansen

Jeg kan i øvrigt ikke lade være med at tænke over, hvad klimaforskerne ville foreslå og forudsige, hvis temperaturen havde været faldende i de sidste 100år. Skulle vi så til at brænde endnu mere fossilt af?

Det svar foreligger skam:
En af de mest destingverede medlemmer af IPCC, Stephen Schneider, skrev en berømt rapport, da han studerede.
Da havde temperaturen - især på den nordlige halvkule - faldet fra ca. 1940 til 1975.
Han mente da, at det var pga. forureninger i atmosfæren pga. industrien. - Han varslede da en ny istid, hvis vi ikke sluttede at brænde så meget kul og olie af, der forårsagede disse aerosoler.
(Dengang regnede man altså al forurening som kølende, mendens man i dag regner SO2 som kølende og sod som varmende. - Derfor affødtes også teorien om "Atomvinteren" af samme teori af Schneider)

Et lille tiår senere havde temperaturen steget brat siden 1975 - trods større udlip af brandgasser - og samme Schneider relangerede nu Svante Arrhenius' næsten hundrede år gamle teori om GW pga. CO2.

Stephen Schneider er derfor både far til "den menneskeskabte istid" og gudfader til "den menneskeskabte globale opvarmning"!!

Med venlig hilsen
Peder Wirstad

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Solpletterne kommer nok igen

... på trods af at teorien om CO2s betydning for opvarmning forklaringskraft, både teoretisk og i praksis er temmelig evident.

Jamen det er jo netop problemet. Hvis CO2 er the main driver, hvorfor oplever vi så ikke konstant stigende temperaturer ?

Eftersom vi absolut ikke gør dette, så må der være mange andre faktorer der spiller ind. En af dem kunne f.eks. være solens magnetfelt.

Det "sjove" ved det hele er faktisk at human CO2 erklæres som den eneste faktor der har indflydelse på nutidens klima. Det er da lidt pudsigt når man tænker på at klimaet også varierede før mennesker havde kababilitet til at udlede CO2 i nuværende omfang.

Indrømmet, der er mange muligheder - variationer i bane omkring solen, passager igennem mælkevejens arme, supernovaer mm., men jeg må indrømme at jeg ikke forstår at variationer i den blæselampe der er placeret små 150 mill. km herfra ikke under nogen omstændigheder kan have en indflydelse på jordens klima.

M

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Solpletterne kommer nok igen

Enig, men hvis vi fraviger CO2 og dermed mennesker som årsag til den globale opvarmning, så ryger hele grundlaget for en financiering af FN gennem diverse afgifter direkte til FN. Dermed kan FN ikke komme til at financiere sin egen FN-styrke selv og så vakler indførelsen af en global administration. Desuden er der mange andre tiltag i samme retning, f.eks. "Law of the Sea" som giver FN magt over internationalt farvand. En magt som FN midlertidigt overlader til nogle få større nationer.
Det er min opfattelse at dette er årsagen til at den globale opvarmning fremføres som den gør i de store medier.

Re: Solpletterne kommer nok igen

Michel Berggren:

jeg må indrømme at jeg ikke forstår at variationer i den blæselampe der er placeret små 150 mill. km herfra ikke under nogen omstændigheder kan have en indflydelse på jordens klima.

Det er der da vist heller ingen som, hverken kan, eller vil, påstå!?

Debatten CO2/solpåvirkning har alt for stor tendens til at blive enten eller, når det nu bør være både og!

(Svensmark afviser jo heller ikke CO2's indflydelse på klimaet!)

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Solpletterne kommer nok igen

Spørgsmålet om det er solpletternes antal, eller cyklus der har indflydelse over længere perioder burde for længst være lagt i graven: det har de begge.

De omtalte effekter er proportionale med solpletintensiteten.

Det er en misforståelse, som klimafornægtere ofte fremfører, da man benægter at andre processer end den antropogene CO2 har nogen effekter.
Der er al mulig grund til at slå fast, at det er variationer af solpletperioderne, der har betydning for klimaet - ikke den 11-årige periode.
Solforskere har ikke lagt nogen teorier i graven, de fortsætter deres studier uden nogen fordomme.
Sallie Baleunas har fundet samme effekt m.h.t. periodens længde hos på andre stjerner, så det ser ud til at være en naturlig opførsel af stjerner af Solens type.
Solens magnetiske aktiviteter falder ikke nødvendigvis sammen med solplettallet, så der er al mulig grund til at forske videre i diverse soleffekter.
Desværre er der kun et meget beskedent antal solforskere tilknyttet IPCC, der i mange år benægtede at Solens havde nogen klimaeffekter.

Mvh
Per A. Hansen

Re: Solpletterne kommer nok igen

Michel Berggren:

Det "sjove" ved det hele er faktisk at human CO2 erklæres som den eneste faktor der har indflydelse på nutidens klima.

Hmm!
Hvem "erklære" dét?

Re: Re: Solpletterne kommer nok igen

Michel Berggren:

jeg må indrømme at jeg ikke forstår at variationer i den blæselampe der er placeret små 150 mill. km herfra ikke under nogen omstændigheder kan have en indflydelse på jordens klima.

Det er der da vist heller ingen som, hverken kan, eller vil, påstå!?

Debatten CO2/solpåvirkning har alt for stor tendens til at blive enten eller, når det nu bør være både og!

(Svensmark afviser jo heller ikke CO2's indflydelse på klimaet!)

Tog lidt tid at finde, men :

http://discovermagazine.com/20...mark

In 1996, when you reported that changes in the sun’s activity could explain most or all of the recent rise in Earth’s temperature, the chairman of the United Nations Intergovernmental Panel called your announcement “extremely naive and irresponsible.” How did you react?

I was just stunned. I remember being shocked by how many thought what I was doing was terrible. I couldn’t understand it because when you are a physicist, you are trained that when you find something that cannot be explained, something that doesn’t fit, that is what you are excited about. If there is a possibility that you might have an explanation, that is something that everybody thinks is what you should pursue. Here was exactly the opposite reaction. It was as though people were saying to me, “This is something that you should not have done.” That was very strange for me, and it has been more or less like that ever since.

Og så er der jo også de mere makabre :

http://www.docstoc.com/docs/41...ming

Søg efter David Roberts og spekuler lidt over hvad han siger har med videnskab at gøre.

M

Re: Solpletterne kommer nok igen

Michel Berggren!
Lad nu væ'r med altid at "finde sten i skoen" eller "kun se hullerne i osten"!

The chairman of the United Nations Intergovernmental Panel kan da ikke tages til indtægt for noget, i en seriøs debat om klimaforandringer.

Jeg, personligt, er ikke i tvivl om, at den forøgede mængde CO2 i atmosfæren, har indflydelse på klimaet.
Men ingen kan vel, seriøst, se bort fra Solens indflydelse herpå også!?
- Uden Solen, ville Jorden jo bare være én stor frossen kugle, i totalt mørke, og uden antydning af liv.

Jordens klima er oplagt, et resultat af mange faktorer, herunder CO2-indholdet i atmosfæren og solindstrålingen.


Svensmark afviser altså ikke CO2-indflydelsen på klimaet.
- Jeg har selv hørt ham sige det!

JJ

Re: Re: Solpletterne kommer nok igen

Michel Berggren!
The chairman of the Politikere kan da ikke tages til indtægt for noget, i en seriøs debat om klimaforandringer.
JJ

Jamen du har da ganske ret - hvem kerer sig om hvad IPCC og især deres formand siger ? Politikere lytter da slet ikke til en sådan og træffer i stedet deres beslutninger på solide fakta - ikk ?

M

Re: Solpletterne kommer nok igen

Michel!
Du vil åbenbart ikke debattere klima!?


Du må ha' det!

Re: Re: Solpletterne kommer nok igen

Michel!
Du vil åbenbart ikke debattere klima!?


Du må ha' det!

Jeg tror at vi har misforstået hinanden på en eller anden måde.

Jeg har ikke spor imod at diskutere klima og hvad der måtte påvirke det, tværtimod.

Jeg bliver blot temmelig irriteret når politikere/forskere med allerede besluttede meninger prøver at kontrollere hvad der er "sandheden".

IPCC er et godt eksempel på sådant.

M

Re: Re: Re: Solpletterne kommer nok igen

Kære John,

Ny forskning?
- Noget du selv har udført, Per?

det er ikke så sværet endda, hvis man blot ikke låser sig fast på at den 11-års solpletcyklus er det eneste, der har indflydelse på klimaet.
Det er gammel viden, som for mange år siden er beskrevet i artikler i "Ingeniøren".
Friis-Christensen opdagede et sammenfald mellem klimaet og solcykluslængderne engang i 90-erne, hvilet du og Søren Fosberg kan have megen fornøjelse af at læse i Nigel Calders bog "Den maniske Sol", hvor han nøje gennemgår teorien - se f.eks. kurven på s. 98.
Nu må vi da snart have fået bugt med den gamle 11-års cyklus, den er for simpel. Det er variationerne, der er interessante.
Omkring 1730 var perioden på 10 år, her fandt man i Kina at foråret kom 3 uger før normalt. Under Maunders Minimum var perioden længere end 11 år.

Mvh
Per A. Hansen

Re: Solpletterne kommer nok igen

Kære John,

Ny forskning?
- Noget du selv har udført, Per?

det er ikke så sværet endda, hvis man blot ikke låser sig fast på at den 11-års solpletcyklus er det eneste, der har indflydelse på klimaet.
Det er gammel viden, som for mange år siden er beskrevet i artikler i "Ingeniøren".
Friis-Christensen opdagede et sammenfald mellem klimaet og solcykluslængderne engang i 90-erne, hvilet du og Søren Fosberg kan have megen fornøjelse af at læse i Nigel Calders bog "Den maniske Sol", hvor han nøje gennemgår teorien - se f.eks. kurven på s. 98.
Nu må vi da snart have fået bugt med den gamle 11-års cyklus, den er for simpel. Det er variationerne, der er interessante.
Omkring 1730 var perioden på 10 år, her fandt man i Kina at foråret kom 3 uger før normalt. Under Maunders Minimum var perioden længere end 11 år.

Mvh
Per A. Hansen

Jeg tilslutter mig helt: http://ing.dk/artikel/99996-so...8835


JJ

Re: Hvis teori?

Det har altid undret mig at Svensmark brugte længden af solpletcyklen, istedet for solpletintensiteten, der i årsagssammenhængen er den relevante variabel i hans teori.

Nu skal vi ikke lave om på historien.
Teorien om variationen i solpletcyklerne er ikke Svensmarks, men Eigil-Friss Christensen/Knud Lassen, hvilket klart kan ses af ældre artikler i Ingeniøren.
Der er sammenfald mellem solpletintensiteten og variationen i solpletcyklerne, der er det mest relevant at benytte denne.

Mvh
Per A. Hansen

Re: Pålidelige kilder

John, det er jo rart at have kilderne i orden.

Jeg tilslutter mig helt: http://ing.dk/artikel/99996-so...ote>
men P-H blander teorierne lidt sammen.
Det er Friis-Christensen/K. Lassen, der udviklede solpletteorien, Svensmark er derimod ophavsmanden til teorien om kosmiske strålers indflydelse på klimaet, sammen med FC. Det fremgår bl.a. referencelisten i:
http://www.cseg.ca/publication....pdf

Mvh
Per A. Hansen

Re: Solpletterne kommer nok igen

Måske de er på vej nu?:
http://www.spaceweather.com/

Der har været endnu en laaang periode helt uden solpletter, i dette minimum.
http://sohowww.nascom.nasa.gov...html

Re: Re: Solpletterne kommer nok igen

John,
et par interessante links - ja selvfølgelig kommer solpletterne igen og dermed sikrer, at næste Istid ligger ude i horizonten.
Men lur mig om ikke den øgede temperatur, som man vil se kort tid efter at Solen begynder at svumle op igen, bliver brugt som bevis for CO2-teorien.

Mvh. Per A. Hansen

Re: Re: Re: Solpletterne kommer nok igen

Men lur mig om ikke den øgede temperatur, som man vil se kort tid efter at Solen begynder at svumle op igen, bliver brugt som bevis for CO2-teorien.

Du mener præcis som solpletminimum er blevet brugt som argument for det modsatte ?

Sikkert, der siges meget vås...

Poul-Henning

Re: Re: Re: Re: Solpletterne kommer nok igen

Du mener præcis som solpletminimum er blevet brugt som argument for det modsatte ?
Sikkert, der siges meget vås...

Enig i det sidste - det første er lidt uklart.
Hvis du læser Eigil-Friis/Knus Lassens solpletteori vil du se, at ingen af forskerne har på noget tidspunkt ment at deres teori skulle modbevise CO2s rolle som drivhusgas, så jeg tror du har misforstået noget en lille smule. Tværtimod har de altid pointeret, at Solen kun er en af brikkerne i puslespillet, hvilket medførte et formeligt raserianfald fra IPCCs side -
læs hvad Bolin sagde om disse 3 forskere her i baldet. (Svensmark var jo kommet til).
Jeg kan ikke dy mig for atr drille klimaalarmisterne lidt, de plejer jo at benægte at andet end CO2 kan påvirke klimaet.
Men de næste år bliver spændende, klimagoger kan jo ikke i evighed blive ved at argumentere for at perioden er for lille, når man spagfærdigt nævner, at den globale temperatur er stagnerende eller faldende, medens IPCCs beregninger fortæller, at den globale temperatur fortsat skal stige - vel?
Det er også spændende at se, om de finder ud af, at klodens temperatur var en del højere i perioder i Jernalderen, Vikingetiden og dele af Middelalderen, end den er i dag. Jeg ser hen til en forklaring på, hvorfor den var det.
Måske har du et bud? La Nina er det sikkert ikke?

Mvh. Per A. Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Solpletterne kommer nok igen

Desværre er der kun et meget beskedent antal solforskere tilknyttet IPCC, der i mange år benægtede at Solens havde nogen klimaeffekter.

Måske du kunne blive tilknyttet IPCC Per. Det kunne sikkert hæve standarden til et selv for dig acceptabelt niveau. Bare klø på.

Mvh Søren

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Solpletterne kommer nok igen

Måske du kunne blive tilknyttet IPCC Per. Det kunne sikkert hæve standarden til et selv for dig acceptabelt niveau. Bare klø på.

- desværre er mine politiske relationer så små, at det er udelukket. Som du åbenbart ikke ved, så udpeges IPCC-medlemmer af politikere, og de arbejder efter et politisk kommissorium - ingen kan selv bane vej ind i hierakiet. At der er fremragende forskere tilknyttet IPCC er inddiskutabelt, derfor er det synd, at nogle få i IPCCs top uden probelmer kan rette i andres tekster!
Men mine bemærkninger skal du ikke være imponeret over, jeg har såmænd blot refereret fra forskernes egne tekster. Det kan jeg kun anbefale at du benytter dig af.