Dæmninger?
Er en meter eller to ikke inden for, hvad man kan klare med en dæmning? Hvis man bare bygger nogle ordentlig solide dæmninger, er der vel ikke noget, der kan komme og ødelægge dem? ...
PHloggen
Politik, hysteri, spin, monopoler, frihedskampe gør-det-selv-teknologi og humor. Poul-Henning Kamp, selvstændig open source-softwareudvikler.SENESTE INDLÆG
EMNER
Tilpasning med kikkert
Jeg sad forleden morgen og nød udsigten i Musholm bugt med kikkert, mens ungerne boltrede sig i vandet.
Min medpassager på bænken argumenterede imod enhver form for CO2 reducerende tiltag, "vi skal bare tilpasse os istedet", som han udtrykte det.
Det kommer vi naturligvis til, det er Darwins dom, men der var ikke ret meget af det jeg kunne se med min kikkert, der står til at redde.
New Scientist opsummerede status i en klar artikel i denne uge: 2100 har mindst en meter vand mere, muligvis to meter.
Intervallet er "best-case", der forudsættes langt mere drastiske politiske indgreb, end der pt. er på beding.
Det er instruktivt at gå en tur langs stranden og lægge en meter på vandstanden i tankerne.
Men det er ikke nok, der skal også tages hensyn til kraftigere storme, vildere nedbør og den almindelige materialetransport langs kysten.
Trelleborg bliver kystfæstning igen.
Selv her på ing.dk, kan man høre argumentet "vandet har stået højere i fortiden" blive kolporteret.
Javel, men dengang var der ikke nogen der havde gældsat sig for en Storebæltsbro, eller kloakeret kysten.
Hvad vil tilpasning til 1 meter mere vand koste ?
Ingen ved det.
Hvis man beder ingeniører med forstand give et bud "off the record," siger de ting som "mindst 50% af nyprisen" og henviser til at problemerne kommer langs den værst tænkelige koordinat, i forhold til dansk byggeskik: Z aksen.
Taget i betragtning at vi ikke engang har råd til at foretage indlysende gode investeringer i infrastruktur her i landet, ringbanen, sporet til Ringsted, osv. er det et rigtigt grimt bud.
Ud over den ingeniørfaglige tilgang, er der også en kulturhistorik vinkel.
Hvor skal vi f.eks flytte Ribe hen ?
I 2100 kan Ribe med 95% sikkerhed ikke anvendes til beboelse hvor den ligger lige nu.
Skulle vi være heldige med de 5%, er det kun et spørgsmål om tid: vandet vil stige videre indtil omkring 2300-2400.
Jo, naturligvis tilpasser vi os.
Men hvad koster det at flytte en domkirke, så vores oldbørn også kan se Angars kirke og Carl-Henning Pedersens kunst ?
phk
07. jul 2009 kl 06:21
Køl af - der er balance i tingene
Jeg gad godt se en videnskabelig artikel som, med bare nogenlunde præcision, rent faktisk har været i stand til at beskrive meteorologiske fænomener på jorden 100 år frem i tiden. Det tror jeg altså ikke er specielt nemt at finde. Til gengæld er der åbenbart ingen ende på strømmen af profetier. Det er til grin.
Derudover er det en ynk at se de enøjede slås så indædt for deres respektive synspunkter. Måske de skulle se at få kombineret deres teorier, så vi kan få lidt glædelige nyheder.
Bliver Jorden varmet op af dit eller dat med CO2 og hvad ved jeg, ja så kan det da lige passe med at den bliver kølet ned af en istid. Så hvad er problemet? Altså ud over at det synspunkt ødelægger legen med at lægge ansigtet i bekymrede folder mens man knælende, med foldede hænder klagende strakt mod himlen, FN eller en lokal Auken, scorer billige point på at jamre et eller andet om undergang og dommedag.
Bevares - hvis du virkeligt er så sikker på at dine profetier holder stik - så spar på hvad du vil. Men hvorfor skal andre blandes ind i sagen? Må vi ikke selv bestemme hvilken teori vi vil have som favorit?
07. jul 2009 kl 08:03
Miniistid eller oversvømmelse - frit valg!
Er det sært at man kan blive lidt forvirret når samme organ kan bringe denne blog og denne artikkel på samme tid:
http://ing.dk/artikel/99984-da...stid
Men emnet er vel ikke så meget om der kommer ændringer i klimaet som hvad vi gør for at forberede os bedst muligt. Nu er 100 år jo rimelig lang tid (også selvom det nok er en gradvis ændring). Så vi har jo noget tid til at tilpasse os i! Særligt hvis de forudsigelser der fremkommer i den refererede artikkel holder stik. å får vi jo nogle års udsættelse til at forberede os i! Men det er selvfølgeligt tankevækkende at man ude i lokalsamfundet ikke tænker det globale ind i det allerede nu. det er der nok ikke så mange stemmer i.
Mvh Morten
07. jul 2009 kl 08:09
Re: Køl af - der er balance i tingene
Carsten Jensen:
Jeg gad godt se en videnskabelig artikel som, med bare nogenlunde præcision, rent faktisk har været i stand til at beskrive meteorologiske fænomener på jorden 100 år frem i tiden.
Hvordan skulle dét lige kunne lade sig gøre, Carsten?
- Skal vi kigge på en 100 år gammel artikel, udarbejdet på 100 år gamle meteorologiske metoder, eller skal vil sætte os og vente på en nutidig artikel bliver 100 år gammel?
Klima Catch-22
En meter- her en-meter der, ingen problemer her! Endnu! Men idet klimadebatten stort set består i at læse og forstå videnskabelige artikler, og forstå hvilken virkning det vil have på ens egen hverdag.
Det er en svær, abstrakt øvelse for de fleste, og selv i tilfældet sult og fattigdom i Afrika med massiv mediedækning, har hele den indualiserede verden være ude af stand til at handle og løse problemerne. Så meget sværere må det være i tilfældet klimaforandringer: de er forudsagt til at være massive, men de er ikke her, endnu.
Prøv at observer dine omgivelser. Måske sidder du i en bil på motorvejen, måske kører du i elevator, måske er du i et indkøbscenter. Men der er to ting du helt sikker ikke kan se: 1) ingen som helst tiltag til at forebygge klimakatatrofen og 2) ingen som helst tegn på klimakatatrofen.
Det er som et catch-22: vi skal forstå og løse problemer, der endnu ikke synlige, men endnu ukendte mål og metoder, og vi vil ikke være i stand til direkte at måle effekten af vores indsats. I sandhed et spagettiproblem.
Happy shopping....
.carsten
07. jul 2009 kl 08:28
Re: Re: Køl af - der er balance i tingene
Sådan som jeg har skrevet det, jf. "har været", skal der være tale om en artikel skrevet i fortiden, som har været i stand til at forudsige noget meteorologisk 100 år senere, end da den blev skrevet - på samme måde som alle mulige profeter gør i dag (se f.eks. den artikel PHK henviste til).
Det kan f.eks. enten være en artikel skrevet for 100 år siden, som har ramt plet omkring verdens klima nu, eller skrevet for 1000 år siden, som har ramt plet omkring verdens klima for 900 år siden.
07. jul 2009 kl 09:33
Re: Dæmninger?
Er en meter eller to ikke inden for, hvad man kan klare med en dæmning? Hvis man bare bygger nogle ordentlig solide dæmninger, er der vel ikke noget, der kan komme og ødelægge dem? ...
Husk at der så skal pumpes en del vand ud over digerne fra de åer der løber til de inddæmmede/lavtliggende områder.
Hans
07. jul 2009 kl 09:47
Re: Køl af - der er balance i tingene
Jeg gad godt se en videnskabelig artikel som, med bare nogenlunde præcision, rent faktisk har været i stand til at beskrive meteorologiske fænomener på jorden 100 år frem i tiden. Det tror jeg altså ikke er specielt nemt at finde. Til gengæld er der åbenbart ingen ende på strømmen af profetier. Det er til grin.
Hold da op for en pladder argumentation. Der fandtes jo stort set ingen viden på området omkring geofysik for 100 år siden. Man havde ingen computere til at simulere, ingen satelitter til at tage billeder, ingen iskerneboringere til udforskning af længere varende klimaændringer og stort set ingen målinger fra atmosfæren(andet end fra overfladen).
Med den argumentation kan man jo tilbagevise enhver ny opdagelse. Foreks. kunne man i 1930'erne spørge om hvad kvantemekanikken havde forudsagt i 1830'erne eller før.
Re: Dæmninger?
Er en meter eller to ikke inden for, hvad man kan klare med en dæmning? Hvis man bare bygger nogle ordentlig solide dæmninger, er der vel ikke noget, der kan komme og ødelægge dem? ...
Diger hjælper ikke på grundvandet.
Poul-Henning
07. jul 2009 kl 12:13
Re: Re: Dæmninger?
Diger hjælper ikke på grundvandet.
Så må vi jo bare være innovative og være de første der laver et land som består af et stort dige.
Det er jo bare et spørgsmål om en lille meter jord mere ovenpå. :-)
07. jul 2009 kl 12:25
Re: Re: Dæmninger?
Er en meter eller to ikke inden for, hvad man kan klare med en dæmning? Hvis man bare bygger nogle ordentlig solide dæmninger, er der vel ikke noget, der kan komme og ødelægge dem? ...
Diger hjælper ikke på grundvandet.
Poul-Henning
Det afhænger vel kun af hvor store pumperne er... - det er dog interessant at det kan være med til at pege i retning af at vi ikke skal spare på grundvandet idet der går hen og bliver for meget af det:-)
Re: Re: Re: Dæmninger?
Det afhænger vel kun af hvor store pumperne er... - det er dog interessant at det kan være med til at pege i retning af at vi ikke skal spare på grundvandet idet der går hen og bliver for meget af det:-)
Hvis du pumper for meget grundvand op, får du materialetransport sammen med vandet og den ellers solide undergrund forsvinder under dig.
Der er stor forskel på grundvand og drikkevand i denne forbindelse.
Ribe kan ikke reddes af diger og grundvandspumper.
Poul-Henning
07. jul 2009 kl 12:55
Re: Re: Re: Re: Dæmninger?
Det afhænger vel kun af hvor store pumperne er... - det er dog interessant at det kan være med til at pege i retning af at vi ikke skal spare på grundvandet idet der går hen og bliver for meget af det:-)
Hvis du pumper for meget grundvand op, får du materialetransport sammen med vandet og den ellers solide undergrund forsvinder under dig.
Der er stor forskel på grundvand og drikkevand i denne forbindelse.
Ribe kan ikke reddes af diger og grundvandspumper.
Poul-Henning
Det går da rimelig godt for Hollænderne at holde deres lavere-end-havoverfladen inddæmmede arealer kørende. Den slags bliver naturligvis ikke nemmere af at havniveauet stiger, men det kan da godt lade sig gøre - i hvert fald i et vist omfang ;-)
- Jesper
Re: Re: Re: Re: Re: Dæmninger?
Det går da rimelig godt for Hollænderne at holde deres lavere-end-havoverfladen inddæmmede arealer kørende. Den slags bliver naturligvis ikke nemmere af at havniveauet stiger, men det kan da godt lade sig gøre - i hvert fald i et vist omfang ;-)
Ja, hvis du bygger en helt ny by, der er designet til at ligge under havets overflade kan du sikkert sagtens få det til at holde.
Problemet er at sådan er bygningerne i Ribe ikke designet, særligt ikke domkirken.
Og hvis du alligevel skal bygge en helt ny by, hvorfor dog så ikke gøre det på fast grund ?
Poul-Henning
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dæmninger?
Jeg tor, du gør tingene lidt mere indviklede, end de er PHK.
Hvis man forhøjer digerne med 1 meter og laver en tilsvarende pumpekapacitet ved sluserne (i Ribe's tilfælde Kammerslusen) har jeg mere end svært ved at se, hvad forskellen i forhold til i dag vil være, hvis Vadehavet steg en meter ?
I dag sker afvandingen jo også naturligt gennem vandløb - fuldtændigt som den vil gøre det, hvis man kontrollerer vandstanden i åen med pumper i stedet for ved naturligt udløb.
Eneste ændrede parameter vil så være øget nedbør, men: Nahhhh - - -
07. jul 2009 kl 13:37
Re: Re: Køl af - der er balance i tingene
Men på trods af at man angiveligt intet vidste i gamle dage, så formodede man alligevel at overleve og tilpasse sig forholdene.
Hvis man år efter år var vidne til, at ens marker tørrede ud pga. varmere klima, ja så flyttede man sgu nok sine marker et andet sted hen, eller begyndte at holde kvæg i stedet.
Vi skal nok kunne tilpasse os, når først konsekvenserne bliver store nok. Men inden det sker, så tvivler jeg stærkt på der sker en ændring der virkelig kan mærkes.
Det er lidt det samme som med den gamle bil der kører dårligt, men dog stadig kan fragte en på arbejde. Den bliver jo først skiftet ud, når den virkelig ikke
a) kan køre længere
b) Skal synes med dertilhørende store udgifter
07. jul 2009 kl 14:18
Re: Re: Køl af - der er balance i tingene
Man havde ingen computere til at simulere, ingen satelitter til at tage billeder, ingen iskerneboringere til udforskning af længere varende klimaændringer og stort set ingen målinger fra atmosfæren(andet end fra overfladen).
Uhada. Computere, sattelitbilleder og iskerneboringer. Hvor er det bare banebrydende. Ja, så ved vi vel efterhånden alt hvad der med rimelighed skal vides for se 100 år frem i tiden. Måske lige med undtagelse af at forstå sammenhængende og at kunne håndtere datamængderne, men det er måske et mindre problem. Det er det i hvert fald i forhold til at jamre højlydt.
Mit synspunkt behøver nok ikke blive afgrænset til akkurat klimaforandringer. Jeg tror heller ikke der har været speciel stor succes med at forudse ret mange andre komplekse tilstande 100 år frem i tiden. Det er helt vildt lang tid i forhold til vores fatteevne og i forhold til hvordan ting kan udvikle sig.
Det er så dejligt frit at forudsige 100 år frem i tiden. Alle kan gøre det, for det kan ikke kontrolleres, og skulle man komme til at forudse forkert, kan man jo påstå at det var fordi vi heldigvis greb ind i tide.
Jeg vover pelsen med et par forudsigelser. Om 100 år vil der stadigvæk være indbildske forskere, der mener at de lever i fantastiske tider, med så banebrydende opdagelser, at de med disse opdagelser indenfor (indsæt efter eget ønske: matematik, fysik, computere eller noget helt fjerde) kan forudsige ting 100 år frem i tiden. Men vel at mærke forudsigelser som kun kloge mennesker kan forstå. Og der vil være "kejsere", der gladeligt vil betale formuer for at holde disse forskere beskæftigede til folkets store jubel. Og om 100 år vil disse forskere stadigvæk tage fejl.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dæmninger?
Jeg tor, du gør tingene lidt mere indviklede, end de er PHK.
Hvis man forhøjer digerne med 1 meter og laver en tilsvarende pumpekapacitet ved sluserne (i Ribe's tilfælde Kammerslusen) har jeg mere end svært ved at se, hvad forskellen i forhold til i dag vil være, hvis Vadehavet steg en meter ?
Forskellen er at så simpelt er det ikke.
Vadehavet er en ting og der skal mere end en meter dige til, for fremtidens stormfloder bliver også mere rabiate, men glem det.
Problemet er grundvandsstanden.
At havet stiger X cm, betyder det ikke at grundvandet stiger X cm, tværtimod, ofte vil det stige mere, fordi afvandingen til havet bliver ringere.
DMIs har f.eks presenteret resultater hvor grundvandet i Herning kunne stige med 4 meter i forbindelse med tordenbyger.
Sagt på en anden måde: Ribe bliver Danmarks New Orleans...
Poul-Henning
07. jul 2009 kl 15:15
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dæmninger?
Jeg tor, du gør tingene lidt mere indviklede, end de er PHK.
Hvis man forhøjer digerne med 1 meter og laver en tilsvarende pumpekapacitet ved sluserne (i Ribe's tilfælde Kammerslusen) har jeg mere end svært ved at se, hvad forskellen i forhold til i dag vil være, hvis Vadehavet steg en meter ?
Forskellen er at så simpelt er det ikke.
Vadehavet er en ting og der skal mere end en meter dige til, for fremtidens stormfloder bliver også mere rabiate, men glem det.
Problemet er grundvandsstanden.
At havet stiger X cm, betyder det ikke at grundvandet stiger X cm, tværtimod, ofte vil det stige mere, fordi afvandingen til havet bliver ringere.
DMIs har f.eks presenteret resultater hvor grundvandet i Herning kunne stige med 4 meter i forbindelse med tordenbyger.
Sagt på en anden måde: Ribe bliver Danmarks New Orleans...
Poul-Henning
Jo, jo alting er jo forenklet i de her diskussioner, men hvis nu "bedste" scenarie er at vandet stiger med en meter, så er man jo nødt til at gøre noget ved det - uanset ! Så man slipper ikke for at gøre noget ved Ribe - uanset hvad! At grundvandet stiger mere end havniveauet betyder bare at man skal pumpe tilsvarende mere væk. Man må sigte på at holde overflade vandet ude (havet) og grundvandet på samme niveau som idag. Så kan Ribe, domkirke v blive stående.
Sårbart - ja
mammutopgave - ja
muligt - ja efter min bedste overbevisning
alternativ - glem Ribe
Vi er jo stort set enige om at havniveauet vil stige stort set uanset hvor heftigt vi griber ind nu....så alternativet står mellem at satse på kun at få een meter, eller endnu mere. Ikke mellem at "redde Ribe" eller bygge et dige (alternativt opgive eller flytte Ribe).
- Jesper
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dæmninger?
Sårbart - ja
mammutopgave - ja
muligt - ja efter min bedste overbevisning
alternativ - glem Ribe
Men har vi råd ?
Hvem er "vi" i den forbindelse ?
Er det folk der bor i Ribe, eller folk fra resten af landet, der også vil få deres egne problemer at slås med ?
Og hvis vi har, bør vi f.eks allerede nu, forbyde nybyggeri i Ribe, så problemet ikke bliver større til den tid ?
Som psalmedigteren og pladesmeden skriver: ved selvskabt plage man sjældent retter noget ud.
Poul-Henning
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dæmninger?
At havet stiger X cm, betyder det ikke at grundvandet stiger X cm, tværtimod, ofte vil det stige mere, fordi afvandingen til havet bliver ringere.
Poul-Henning
Du snakker udenom ! - Afvandingen af området omkring Ribe sker via Ribe Å ! - Og hvis man vandstandskontrollerer den ved hjælp af delvis naturligt afløb ved lavvande og pumpning ved højvande, mangler du STADIG at forklare mig, hvor foskelllen ligger.
Du kan så hænge din hat på ændrede nedbørmønstre - MEN: det var jo ligesom ikke det, dit indlæg gik på - vel ? ;o)
1 cm om året
PHK, du skal lige huske, at Danmark stadig hæver sig efter at være blevet fri af istidens gletcheråg. Svjv beløber det sig til 1 cm om året. Så stiger havet ikke meget mere end det, så er der skam ingen køer på isen.
Re: 1 cm om året
PHK, du skal lige huske, at Danmark stadig hæver sig efter at være blevet fri af istidens gletcheråg. Svjv beløber det sig til 1 cm om året. Så stiger havet ikke meget mere end det, så er der skam ingen køer på isen.
http://da.wikipedia.org/wiki/L...ning
Hvis DET holder, er Ribe da HELT ude at skide ;o)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dæmninger?
Du snakker udenom ! - Afvandingen af området omkring Ribe sker via Ribe Å ! - Og hvis man vandstandskontrollerer den ved hjælp af delvis naturligt afløb ved lavvande og pumpning ved højvande, mangler du STADIG at forklare mig, hvor foskelllen ligger.
1. Er du sikker på at du kan afvande området via åen, hvis grundvandet stiger ? Hollands model virker kun fordi de meget omhyggeligt har lavet et gitter af kanaler til afvanding.
2. Er du sikker på at der er råd til elregningen til pumpen ?
3. Hvis du pumper så store mængder vand ud, får du materialetransport og erosion og risikerer, præcis som i New Orleans og Venedig, at byen stille og roligt synker dybere jo mere du prøver på at redde den.
Poul-Henning
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dæmninger?
Du snakker udenom ! - Afvandingen af området omkring Ribe sker via Ribe Å ! - Og hvis man vandstandskontrollerer den ved hjælp af delvis naturligt afløb ved lavvande og pumpning ved højvande, mangler du STADIG at forklare mig, hvor foskelllen ligger.
1. Er du sikker på at du kan afvande området via åen, hvis grundvandet stiger ? Hollands model virker kun fordi de meget omhyggeligt har lavet et gitter af kanaler til afvanding.
Er du sikker på, at grundvandet vil stige?
2. Er du sikker på at der er råd til elregningen til pumpen ?
Har du nogensinde hørt om vindmøllen? Brugt af hollænderne i århundreder til at afvande det inddæmmede land.
3. Hvis du pumper så store mængder vand ud, får du materialetransport og erosion og risikerer, præcis som i New Orleans og Venedig, at byen stille og roligt synker dybere jo mere du prøver på at redde den.
Poul-Henning
Jeg gør opmærksom på, at New Orleans er bygget på sumpland, så udpumpning af vand fra den slags jord er som at vride en svamp!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dæmninger?
Ad 1. Ja, det er så vidt jeg er orienteret allerede målbart visse steder i landet.
Ad 2. Se ovenfor. Ribe er ikke bygget som hollænderne ville have gjort det.
Ad 3. New Orleans er gradvist sunket fordi undergrunden er plastisk. Det bliver jorden under Ribe også, hvis den tværgående vandtransport bliver for omfattende.
Poul-Henning
07. jul 2009 kl 23:42
en kort opsummering
For lige at få debatten tilbage på sporet igen.
1. Hvis/når havet stiger og grundvandsspejlet dertil også, så vil en stor del af den danske by-infrastruktur komme under fornyet pres. Ribe er et glimrende eksempel, men helt sikkert ikke det eneste (Greve by og omegn er vist så godt som historie når det sker, omend det næppe kan kaldes noget kulturelt mekka).
2. Det vil nok være teknisk muligt at redde byer, men det bliver ikke en billig ting, og hvis havet stiger en meters penge, vil multi-milliard investeringer i bevarelse af den danske kulturarv, nok ikke være noget der ligger øverst på finansloven.
3. Bør vi foretage os noget nu, andet end nøgternt at konstatere at det nok vil ske før eller siden?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dæmninger?
Du snakker udenom ! - Afvandingen af området omkring Ribe sker via Ribe Å ! - Og hvis man vandstandskontrollerer den ved hjælp af delvis naturligt afløb ved lavvande og pumpning ved højvande, mangler du STADIG at forklare mig, hvor foskelllen ligger.
1. Er du sikker på at du kan afvande området via åen, hvis grundvandet stiger ? Hollands model virker kun fordi de meget omhyggeligt har lavet et gitter af kanaler til afvanding.
2. Er du sikker på at der er råd til elregningen til pumpen ?
3. Hvis du pumper så store mængder vand ud, får du materialetransport og erosion og risikerer, præcis som i New Orleans og Venedig, at byen stille og roligt synker dybere jo mere du prøver på at redde den.
Poul-Henning
Enten VIL du ikke fatte det - eller også KAN du ikke fatte det ??
INTET ved scenariet ændrer sig, hvis man holder udmundingen af Ribe Å på dens nuværende niveau. Det eksisterende afvandingssystem i form af kanaler og åer virker udmærket og der vil ikke komme ændrede påvirknger. Grundvandet vil IKKE stige, da det er styret af omtalte kanaler og åer.
ENESTE forskel vil være en evt. øget nedbørsmængde.
M.h.t. den energimængde, der skal til for at løfte vandet i Ribe Å en meter: Ja - det vil klart være billigere end at flytte Ribe ! ;o))
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dæmninger?
INTET ved scenariet ændrer sig, hvis man holder udmundingen af Ribe Å på dens nuværende niveau.
Vi taler ikke om fysikforsøget "forbundne kar" her, vi taler om geofysik.
Det gør faktisk en stor forskel.
Den vandmængde der transporteres horizontalt igennem de øverste jordlag vil stige meget kraftigt, som følge af højere af den højere (naturlige) grundvandsstand.
Med vandtransporten følger sedimenttransport og derfor vil din afvanding stille og roligt underminere hele byen.
Alternativt, skal din afvanding foregå så langtsomt at der ikke sker nævneværdig sedimenttransport og så må folket i Ribe bare lære at leve med en meter vand i gaderne ind i mellem.
Poul-Henning
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dæmninger?
INTET ved scenariet ændrer sig, hvis man holder udmundingen af Ribe Å på dens nuværende niveau.
Vi taler ikke om fysikforsøget "forbundne kar" her, vi taler om geofysik.
Det gør faktisk en stor forskel.
Den vandmængde der transporteres horizontalt igennem de øverste jordlag vil stige meget kraftigt, som følge af højere af den højere (naturlige) grundvandsstand.
Med vandtransporten følger sedimenttransport og derfor vil din afvanding stille og roligt underminere hele byen.
Alternativt, skal din afvanding foregå så langtsomt at der ikke sker nævneværdig sedimenttransport og så må folket i Ribe bare lære at leve med en meter vand i gaderne ind i mellem.
Poul-Henning
Du mangler STADIG at forklare mig, hvor den forhøjede grundvandsstand kommer fra ?
Den kommer ikke fra havet - der er (naturligvis) langsgående kanaler på indersiderne af digerne.
Så jo: Vi taler NETOP om simple forbundne kar - og ikke mindst om bevarelse af en eksisterende situation.
Når Ribe i den nuværende konfiguration en gang imellem (ved kombination af ekstrem nedbør og vedvarende højvande i Vadehavet) oplever oversvømmelser, skyldes det UDELUKKENDE, at man i dag ikke har pumpestation i Kammerslusen.
Så det ENESTE, du har at hænge din hat på, er stadig en evt. øget nedbørsmængde - og mon virkelig en evt. øget vandret transport i de sekundære grundvandsmagasiner i størrelsesordenen 10-20% vil få undergrunden under Ribe til at kollapse ?
Hvorom alting er: En stigning på en meter i havene omkring Danmark, vil naturligvis få en del konsekvenser, men lige at hive Ribe frem som et eksempel på en by, der vil gå til grunde (og ikke kan reddes med pumpning) er efter min mening mangel på indsigt i de faktiske forhold i området.
08. jul 2009 kl 12:23
Inddæmning
Til modstandere af det meste:
Også i Danmark findes der fungerende 100årige inddæmninger, se: http://www.grodal.dk/Lammefjor...7471
Poul-Henning kan udlæse at der går ca 100 kW hele tiden til at pumpe vandet ud af selve den sænkede fjord. Variationer gør at der må installeres mere pumpeeffekt.
Poul-Henning kan også læse, at det går at holde grundvandsniveauen konstant i modsætning til den naturlige variation i landet i øvrigt.
Søren Lund kan se at det ikke engang for denne pumpning gik at tilpasse vindkraften. Man ville antagelig ikke ofre arealer til et passende magasin.
Det er vel en sød og lærerig historie om folk der vil noget, og ikke bare er imod alting.
Og som Poul-Henning viser hver gang, vi behøver allesammen en gulerod fra Lammefjorden en gang imellem.
Jeg ser det bare alt for sjældent, hilser Tyge
Re: Inddæmning
Fint link
- men de 100 kW var i rekordåret 2007 - i den anden ende af skalaen blev der i 1976 "kun" bruge omkring 20 kW
P.S. - jeg tror ikke, PHK læser med i denne tråd mere ? ;o))
Re: Re: Inddæmning
P.S. - jeg tror ikke, PHK læser med i denne tråd mere ?
Jo det gør jeg såmænd.
Poul-Henning
09. jul 2009 kl 11:18
Re: Re: Re: Inddæmning
For lige at få det på det rene... Stiger grundvandspejlet en meter, fordi havene stiger en meter? Eller afhænger det af andre omstændigheder?
P.S. I den oprindelige overskrift skulle der naturligvis have stået "diger" i stedet for "dæmninger".
Re: Re: Re: Re: Inddæmning
For lige at få det på det rene... Stiger grundvandspejlet en meter, fordi havene stiger en meter? Eller afhænger det af andre omstændigheder?
Nej, der er ikke en direkte sammenhæng, men vand løber aldrig opad, så der er en korrelation.
Det største problem bliver utvivlsomt styrtregn og det siger sig selv at jorden kan absorbere mere nedbør i et område med lavtliggende grundvand, end et sted hvor det ligger lige under jordoverfladen.
I et lavtliggende område som f.eks Lammefjorden eller Ribe, må man forudse at alt styrtregnen skal pumpes væk, for der er ikke noget "ned" det kan rende af sig selv.
Poul-Henning
09. jul 2009 kl 12:39
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dæmninger?
Du mangler STADIG at forklare mig, hvor den forhøjede grundvandsstand kommer fra ?
Den kommer ikke fra havet - der er (naturligvis) langsgående kanaler på indersiderne af digerne.
Jo, det kommer bl.a. fra havet. Hvis havet stiger en meter er grundvandet steget en meter i den retning. Du skriver det faktisk selv indirekte - ”at man har lavet langsgående kanaler” (for at fange det indsivende havvand) og hvis havniveauet stiger vil der sive endnu mere vand ind som så skal pumpes ud.
Hans
09. jul 2009 kl 13:03
Re: Re: 1 cm om året
Wiki-linket skriver også bl.a.: "I modsætning til eustasi, som er når vandet hæver sig enten pga. at der er større mængder af vand (isen fra polerne smelter) eller fordi vandet får større massefylde fordi det bliver varmere."PHK, du skal lige huske, at Danmark stadig hæver sig efter at være blevet fri af istidens gletcheråg. Svjv beløber det sig til 1 cm om året. Så stiger havet ikke meget mere end det, så er der skam ingen køer på isen.
http://da.wikipedia.org/wiki/L...ning
Hvis DET holder, er Ribe da HELT ude at skide ;o)
Det er vel ikke massefylden som øges!?
- Tværtimod bliver massefylden da mindre, og volumen øger! Ikk?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dæmninger?
Du mangler STADIG at forklare mig, hvor den forhøjede grundvandsstand kommer fra ?
Den kommer ikke fra havet - der er (naturligvis) langsgående kanaler på indersiderne af digerne.
Jo, det kommer bl.a. fra havet. Hvis havet stiger en meter er grundvandet steget en meter i den retning. Du skriver det faktisk selv indirekte - ”at man har lavet langsgående kanaler” (for at fange det indsivende havvand) og hvis havniveauet stiger vil der sive endnu mere vand ind som så skal pumpes ud.
Hans
Mon ikke digerne er konstrueret til at rtillade en minimal gennemsivning ?? - og mon ikke den gennemsivning er UTROLIG LILLE i forhold til afvandingen af det bagvedliggende areal ?
Jeg mangler fortsat nogle GYLDIGE argumenter for, hvorfor det ikke meget simpelt skulle kunne lade sig gøre at holde status qou for Ribe og området vest herfor - og for hele den øvrige marsk for den sags skyld.
09. jul 2009 kl 14:59
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dæmninger?
Mon ikke digerne er konstrueret til at rtillade en minimal gennemsivning ?? - og mon ikke den gennemsivning er UTROLIG LILLE i forhold til afvandingen af det bagvedliggende areal ?
Jeg er ikke geolog, men jeg tror vandet er ligeglad med om diget er bygget til kun at tillade minimal gennemsivning - det løber bare under diget (noget med forbundne kar).
Jeg mangler fortsat nogle GYLDIGE argumenter for, hvorfor det ikke meget simpelt skulle kunne lade sig gøre at holde status qou for Ribe og området vest herfor - og for hele den øvrige marsk for den sags skyld.
Hvis der kommer øget nedbør skal du huske at landet som afvander til vestlige sønderjylland via bl.a. Vidå, Brede Å, Ribe å og Konge Å er flere tusinde km2. Hvis grundvandstanden stiger som følge af øget nedbør vil dette også medføre endnu større afstrømning til disse åer.
Mvh
Hans
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dæmninger?
Mon ikke digerne er konstrueret til at rtillade en minimal gennemsivning ?? - og mon ikke den gennemsivning er UTROLIG LILLE i forhold til afvandingen af det bagvedliggende areal ?
Jeg er ikke geolog, men jeg tror vandet er ligeglad med om diget er bygget til kun at tillade minimal gennemsivning - det løber bare under diget (noget med forbundne kar).
Jeg mangler fortsat nogle GYLDIGE argumenter for, hvorfor det ikke meget simpelt skulle kunne lade sig gøre at holde status qou for Ribe og området vest herfor - og for hele den øvrige marsk for den sags skyld.
Hvis der kommer øget nedbør skal du huske at landet som afvander til vestlige sønderjylland via bl.a. Vidå, Brede Å, Ribe å og Konge Å er flere tusinde km2. Hvis grundvandstanden stiger som følge af øget nedbør vil dette også medføre endnu større afstrømning til disse åer.
Mvh
Hans
Det er klart, at den øgede nedbør OGSÅ skal pumpes ud, men i dag afvander omtalte åer jo samme areal, så den reelle øgede mængde vand vil ikke blive %-vis større end den %-vise stigning i nedbør.
M.h.t. "undersivning" af diger, er det åbenbart noget, der kan løses (eller er så minimalt, at det ikke spiller ind i detstore regnestykke), qua både Lammefjorden og Holland. I f.eks. Lammefjorden er der jo tale om adskillige meters trykforskel.
Jeg synes STADIG, at eksemplet med at "Ribe vil forsvinde fra landkortet" er noget udokumenteret vrøvl - vel primært skrevet for at piske en stemning op.
mvh Flemming
(som tror på menneskebat GW, men som er træt af usaglige argumenter)
09. jul 2009 kl 22:55
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dæmninger?
Det er klart, at den øgede nedbør OGSÅ skal pumpes ud, men i dag afvander omtalte åer jo samme areal, så den reelle øgede mængde vand vil ikke blive %-vis større end den %-vise stigning i nedbør.
Jeg er ikke sikker på jeg forstår hvad du mener med ovennævnte?
Udmundingen af åer er i samme niveau som havoverfladen (selvklart). Hvis havet stiger og du vil bevare status quo inde i landet (f.eks. Ribe) skal man lukke for indløb fra havet (undtaget ved lavvande) og pumpe å-vandet ud - både den mængde der løb før havstigningen og det der kommer ekstra som følge af øget nedbør og det som kommer som følge af øget afstrømning pga. stigende grundvand (i hele åens opland). Der er ingen ting der ikke kan lade sig gøre, men der skal pumpes rigtig meget vand mellem Esbjerg og Holland, og sikkert mange andre steder i verden. Og husk der skal bruges VE!
Mvh
Hans
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dæmninger?
Jeg er ikke sikker på jeg forstår hvad du mener med ovennævnte?
Udmundingen af åer er i samme niveau som havoverfladen (selvklart). Hvis havet stiger og du vil bevare status quo inde i landet (f.eks. Ribe) skal man lukke for indløb fra havet (undtaget ved lavvande) og pumpe å-vandet ud - både den mængde der løb før havstigningen og det der kommer ekstra som følge af øget nedbør og det som kommer som følge af øget afstrømning pga. stigende grundvand (i hele åens opland). Der er ingen ting der ikke kan lade sig gøre, men der skal pumpes rigtig meget vand mellem Esbjerg og Holland, og sikkert mange andre steder i verden. Og husk der skal bruges VE!
Mvh
Hans
Ja - der skal pumpes - om der bruges VE eller KK er for mig ligegyldigt. Jeg er for så vidt også ligeglad med, om man skal lade Ribe drukne eller ej - jeg påpeger blot,m at PHK's dommedagsprofeti over Ribe hviler på et meget løst (usagligt) grundlag.
Min argumentation har gennem hele tråden gået på at holde vandtanden i Ribe Å på det nuværende niveau - klaret ved pumpning ved højvande og måske frit flow ved ekstremt lavvande (når havet er steget en meter) og at man når man gør det bevarer den nuværende situation helt intakt - bortset fra den øgede nedbørsmængde, som kun får indflydelse på elregningen.
Profetierne om den øgede nedbørsmængde savner også lidt konkrete tal - det er jo ikke sådan, at vi taler om en fordobling af nedbørsmængden - vel.
Eksemplet med Lammefjorden, som der er linkettil højere oppe i tråden viser jo med al tydelighed, at det er muligt at holde selv ret store niveauforskelle uden, at det koster en bondegård.
Log ind
Ingeniør-job »
- DTU, Campus
- Projektleder
- Rambøll
- Planner (Project Manager Assistant) til nyoprettet projektafdeling
- Mogens Pedersen, Nyborg A/S
- Erfarne ingeniører til havnebygning
- Siemens Wind Power A/S
- Technology Engineer, Mechanical Systems
Kursus & Efteruddannelse »
- 4D Konsulenterne A/S
- Grundlæggende IT
- Byggecentrum
- Successiv Kalkulation - i praksis!
- Dansk Konstruktions- og Betoninstitut
- S603 Korrosion og konstruktion samt metalliske belægninger
- VIA University College
- Diplomuddannelsen i Projektledelse
- Seneste nyt
- Mest læste
- Debatterede
- Tyske simuleringer afslører Concordia-kaptajns løgne
- Amerikanere tester benzinmotor uden tændrør
- Live-tv: Dragon-kapsel koblet til International Rumstation
- Astronomer genopliver teori om mystisk udkantsplanet
- Hvert femte trafikstyrede lyssignal har fejl – bilister spilder tiden
- Forskellen på Libyen og Syrien
- Østrig forbedrer kinesisk rekord for teleportation med næsten 50 procent
- Opgave: Skab et rumskib, som kan rejse til en anden stjerne - I har 100 år
- Velkommen til en ny partikel: Den repulsive polaron
- Den store Booster, stump for stump, kg for kg.
90
DEBAT »
- 66
- 48
- 144
- 12
- 5
- 10
- 12
- 10
- 15
- 90
