Betænkeligheder - HVOR ER DET TYPISK

Ja, ja, selvfølgelig er der politiske betænkeligheder (gab). Men dybest set er "prisen" på de 3.000 milliarder kroner da vildt lav for at komme videre med en radikal nytænkning inden for energiområdet. Og pengene måtte da kunne hentes ret hurtigt via en fornuftig afgiftspolitik m.h.t. hvad man kunne betegne som "overflødig" CO2-udledning.

Men "desværre" må Europa jo vende sig mod lande, som Europa i realiteten har vendt ryggen til gennem masser af år - og det er vel et forfærdeligt prestigetab for de beslutningstagere, som sidder på pengekassen med de 3.000 milliarder kroner.

Hvis pengene divideres med 300 millioner EU-indbyggere, så når vi frem til et beløb på 10.000 kroner pr. indbygger - jeg håber bestemt ikke, at jeg har taget fejl af et par nuller...

Men det er da efter min ydmyge mening ret billigt - i betragtning af, hvor meget overflødigt skrammel som masser af EU-indbyggere smider penge ud til år efter år. Selvfølgelig er der mange der vil udbryde - åh, vi er så fattige - vi har slet ikke råd !
Men så er vel også ret mange, som nemt kunne skyde 20.000 eller 50.000 kroner efter projektet...

Re: Betænkeligheder - HVOR ER DET TYPISK

Jeg er stort set enig, især i lyset af at der er brug for diverficering indenfor VE for at øge forsyningssikkerheden. De bekymringer der luftes er forhold der vel kan analyseres som så mange andre, f.eks. hvor man kan opstille vindmøller: Enten er det muligt, der skal ændres nogle parametre eller også er det umuligt. Det afvises forhåbentligt ikke fordi "der er nogle beskidte arabere der kommer til at gå imellem vores dejlige tech-vidundere"

Det skal dog holdes op imod prisskiltet: Indeholder det transmissionslinier etc? Og de 10000 kr/borger for 15% af energibehovet, er det meget eller lidt i forhold til andre løsninger? Ganget op svarer det til 375 mia for dækning af hele Danmarks energibehov.

Kvadratmeter

Jeg synes ideen er god, mest af alt fordi man finder anvendelse for nogle af de mest uanvendelige kvadratmeter på jorden. Så er det næsten sekundært at det er solenergi der er teknologien.

Nye jobs i lokalområdet

Det er vel også en kæmpegevinst for Europa, at være med til at skabe lokale arbejdspladser, så masseflugten fra Nordafrika mindskes. Den afledte økonomiske gevinst ved den mekanisme er sikkert ganske betragtelig.
At holde spejle fri for støj i Sahara er givetvis fast arbejde, hvor alle kan være med uanset uddannelsesniveau.

Re: Nye jobs i lokalområdet

Det er vel også en kæmpegevinst for Europa, at være med til at skabe lokale arbejdspladser, så masseflugten fra Nordafrika mindskes. Den afledte økonomiske gevinst ved den mekanisme er sikkert ganske betragtelig.
At holde spejle fri for støj i Sahara er givetvis fast arbejde, hvor alle kan være med uanset uddannelsesniveau.

Så længe jeg slipper for at pudse beholderen i brændpunkt...

Hurtig beregning

I forhold til vindmøllestrøm

Vindmøller dækker 20% af den danske el, der er installeret 3129 MW, der efter sigende koster 1 million Euro/MW * 3129 MW at erstatte med dagens møller. Det vil sige 3129*7,5/5,5 = 4300 kr/dansker at erstatte. Sahara-el ville for samme 20% koste 10000*20/15=13000 kr. Selv hvis solfarmen har en dobbelt så lang holdbarhed, så er der 6-7000 kr i overskud ved at vælge vind i DK.

Hvis vi kan klare udfordringen med at lagre overskydende vindmøllestrøm indenfor de 6-7000 kr per 20% el per borger, så har vind stadig stor fordele. Det ser altså ud til at det helt isoleret set ikke er en god løsning for Danmark.

Afhængighed

Ny er ideen jo ikke, at nogle store virksomheder vil konkretisere den er nyheden. Forrentningen synes da at være i orden, de ekstra arbejdspladser er da samfundsmæssigt interessant. Det er afhængigheden, om end den er gensidig, også.
Ørkendannelserne i Spanien, Italien og øvrige sydeuropæiske lande burde gøre det interessant at flytte projektet eller store del af det, et par grader længere nord på og tættere på forbrugerne.
Et projekt i den størrelsesorden der her er tale om kan ikke undgå at påvirke temperatur, skydække, nedbør,temperatur, osv.men den slags ligegyldigheder er selvfølgelig ikke nævnt da det kan være ødelæggende for indtjeningen, ellers skulle de kloge finansfolk nok have benyttet sådanne argumenter til gavn for sig selv.

Re: Afhængighed

Et projekt i den størrelsesorden der her er tale om kan ikke undgå at påvirke temperatur, skydække, nedbør,temperatur, osv.men den slags ligegyldigheder er selvfølgelig ikke nævnt da det kan være ødelæggende for indtjeningen, ellers skulle de kloge finansfolk nok have benyttet sådanne argumenter til gavn for sig selv.

Mon ikke det må regnes som positive sideeffekter? Hvis vi ikke lader solenergien ramme Sahara, så bidrager det både (meget lidt) til den globale opvarmning plus kan måske danne grobund for "terraforming" i indsamlernes skygge.

240.000 Tyske arbejdspladser?

Ja der er selvfølgelig nogen der skal sætte kabler op i Europa, men nok ikke så mange. Jeg har svært ved at se hvordan man finder over 200.000 Tysker, der vil flytte til de hedeste områder af Sahara, for at arbejde for en bare nogenlunde overskuelig løn.

Re: Afhængighed

Ny er ideen jo ikke, at nogle store virksomheder vil konkretisere den er nyheden.

Det eneste nye er vist placeringen...
http://ing.dk/artikel/77687-sp...laeg
"Et kæmpestort elproducerende solvarme-anlæg er netop taget i brug i Sevilla."

... meget apropos din kommentar om at overveje en placering i bl.a. Spanien

Fine ingeniør betragtninger, men...

hvor er den sikkerhedspolitiske forståelse hos visse af læserne?
Energi til det hungrende europa skal være billig, CO2 neutral, og med høj forsyningssikkerhed.
Det med forsyningssikeerheden er som regel problemet, uanset om vi snakker vind i Danmark eller sol i Sahara.
I Sahara er der blot tale om politisk ustabile lande, i stedet for ustabil vind.

Til Anders J:
"Beskidt arabere" - hvad er det for en kommentar? Det har det intet med racisme at gøre, men om stabilitet. Se blot på gassen fra Rusland i dag.

Derfor er der store udfordringer - investorerne risikerer at eksisterende eller fremtidige regimer i nordafrika nationaliserer anlæggene eller truer med det i afpresning mod Europa.

Derfor er det nok stadig en god ide - bedre end at købe olie i mellemøsten. Men ikke uden risisci, hvilket artiklen pointerer.

Anders Jakobsen nævner vindenergi som billigere end sol fra Sahara. Men pointen er vel netop, at Solenergien er et godt supplement til den svingende vind. Solen skinner som bekendt om dagen, hvor det største energibehov eksisterer.

Arbejdspladser i nordafrika er en win-win situation, men hvor mange af disse arbejdspladser er vedvarende??

Er de da blevet ganske vanvittige?

Vi taler her 150.000 kr pr kW installeret effekt! Hvis man blot anskuer eller diskutere den slags som "en anden god idé", så er rækken af fremragende alternativer dæleme lang - eller alternativt er diskussionen ligegyldig.

Kig på Panamakanalen

Dengang man byggede Panamakanalen sørgede man først for at købe en sikkerhedszone omkring kanalen, omdøbe denne til "Channel Zone" og foretage en masiv udstationering af tropper. Hvorefter der (så vidt jeg ved) ikke har været nogen former for bøvl med "ustabile regimer".

Kunne man ikke forsøge samme løsning i Sahara med etablering af en tilsvarende "Zone de energie solaire" ?

For jeg er ret sikker på at de fleste "ustabile regimer" i disse lande med kyshånd ville modtage det økonomiske boost det ville være at få denne type gigantprojekt op at stå i en ellers nærmest værdiløs ødemark.

Re: Fine ingeniør betragtninger, men...

Der er pænt langt fra Sahara til Danmark, så alene af hensyn til transmissionstab vil det være mest fornuftigt hovedsageligt at bruge den producerede el i Sydeuropa. Så det vil på ingen måde være et alternativ til vores vind-el.

Og selvom man tænker en kombination af vind og sol, så vil der stadig være behov for ganske stor lagerkapacitet, uanset hvordan vi så kan blive enige om at tilvejebringe den (ikke et ord om sænkning af vandstanden i hverken Østersøen eller Middelhavet).

Hvad koster det pr. kWh?

Journalisten gør det lidt for let for sig selv og lidt for svært for os andre, når han ikke ulejliger sig med at regne nu, hvad den forventede kWh-pris må være.

Hvis kapitaludgifterne er 250 mia. kr. pr. år, og årsproduktionen er (med 20 GW x 8 timer/dag) 58 TWh pr. år, bliver den resulterende pris omkring 4,5 kr./kWh. Det er sgu for dyrt. Så hvis dén kalkyle er rigtig, vil de jo nok vælge at pusle lidt mere med demo-anlæg og billiggørelse først.

Re: Fine ingeniør betragtninger, men...

Til Anders J:
"Beskidt arabere" - hvad er det for en kommentar? Det har det intet med racisme at gøre, men om stabilitet. Se blot på gassen fra Rusland i dag.

Stabiliteten addresserede jeg ovenover. Det jeg mener er at HVIS stabiliteten er sikret (f.eks. ved at sprede solkraftanlæggene ud over mange lande), SÅ vil det være utåleligt hvis den alligevel endte på at det var "politisk uacceptabet"

Anders Jakobsen nævner vindenergi som billigere end sol fra Sahara. Men pointen er vel netop, at Solenergien er et godt supplement til den svingende vind. Solen skinner som bekendt om dagen, hvor det største energibehov eksisterer.

Hvilket vist nok også var hovedpointen af mine to indlæg ;). Nemlig, kan man opnå samme forsyningssikkerhed på andre måder til samme eller billigere penge (hvilket jeg er temmeligt overbevist om, jfr regnstykket.)

(Forsynings)sikkerhed

Rent ressourcemæssigt er der jo ingen problemer ved solkraft; der er nok at ta' af, og hvis projektet bliver til noget, vil det jo kunne sætte gang i en positiv udvikling i Middelhavsområdet.
Nu er det jo nok de kolde tal der afgør at man vil lægge projektet i Nordafrika, men den placering kan jo i det lange løb vise sig at have mange fordele. I forlængelse af at energi og sikkerhed hænger uløseligt sammen, må man vel sige at initiativet også vil virke som en aktiv indsats for at forbedre en skrøbelig sikkerhed i Nordafrika/Mellemøsten. At gøre det hele afhængigt af økonomi alene vil i hvert fald være en grov sub-optimering. Økonomisk må det vel kunne hænge sammen, ellers var konsortiet jo ikke gået i gang
FAQ'en på deres hjemmeside: http://www.desertec.org/en/wha...faq/

triumf

Det er en triumf at disse store firmaer vil bidrage til den solsialistiske revolution.

-Længe leve den solsialistiske revolution !

Re: Hurtig beregning

I forhold til vindmøllestrøm

Vindmøller dækker 20% af den danske el, der er installeret 3129 MW, der efter sigende koster 1 million Euro/MW * 3129 MW at erstatte med dagens møller. Det vil sige 3129*7,5/5,5 = 4300 kr/dansker at erstatte. Sahara-el ville for samme 20% koste 10000*20/15=13000 kr. Selv hvis solfarmen har en dobbelt så lang holdbarhed, så er der 6-7000 kr i overskud ved at vælge vind i DK.

Hvis vi kan klare udfordringen med at lagre overskydende vindmøllestrøm indenfor de 6-7000 kr per 20% el per borger, så har vind stadig stor fordele. Det ser altså ud til at det helt isoleret set ikke er en god løsning for Danmark.

Den beregning må du lige specificere! Pt. har vi maksimalt kunnet indpasse ca. 50 % af den producerede vind-el i det danske forbrug, så mon ikke du skal gange de 4.300 kr/dansker med en faktor 10. NB - husk på at vi ønsker el, når vi har brug for det, og ikke kun som vinden blæser.

Solkraft?

Og jeg som troede man i løbet af de næste par årtier regnede med at tilplante store dele af Sahara ørkenen.

Men men, der er vel ørken nok at tage af til begge dele.

Re: Re: Hurtig beregning

I forhold til vindmøllestrøm

Vindmøller dækker 20% af den danske el, der er installeret 3129 MW, der efter sigende koster 1 million Euro/MW * 3129 MW at erstatte med dagens møller. Det vil sige 3129*7,5/5,5 = 4300 kr/dansker at erstatte. Sahara-el ville for samme 20% koste 10000*20/15=13000 kr. Selv hvis solfarmen har en dobbelt så lang holdbarhed, så er der 6-7000 kr i overskud ved at vælge vind i DK.

Hvis vi kan klare udfordringen med at lagre overskydende vindmøllestrøm indenfor de 6-7000 kr per 20% el per borger, så har vind stadig stor fordele. Det ser altså ud til at det helt isoleret set ikke er en god løsning for Danmark.

Den beregning må du lige specificere! Pt. har vi maksimalt kunnet indpasse ca. 50 % af den producerede vind-el i det danske forbrug, så mon ikke du skal gange de 4.300 kr/dansker med en faktor 10. NB - husk på at vi ønsker el, når vi har brug for det, og ikke kun som vinden blæser.

Gerne.

På den ene side har vi solanlægget til 13000 kr per dansker. På den anden side har vi en en udbygning af vind til 4300 kr per dansker. Det er udgifterne lige nu. Dertil kommer en udskiftning af møllerne om 20 år, hvilket med renters rente I DAG koster 4300*0,97^20= 2300 kr (under forudsætning af en diskonto på 3%). Det giver en forskel på 6400 kr per dansker, eller 35 milliarder i alt til at opbygge den nødvendige lagerkapacitet til de ekstra 20% vind. Det vil jeg antage er temmelig realistisk.

Og det er endda under forudsætning af at vi fastholder store kulfyrede grundlastanlæg som førsteprioritetsanlæg i den danske elforsyning. Se http://ing.dk/debat/115205 og http://ing.dk/debat/115472 for en debat om hvad vi kunne gøre hvis vi fraveg den specielle version af forsyningssikkerhed, der hvilede på grundlastværker.

Om med dine faktor 10, mener du virkelig seriøst at vi skulle bruge 43000-6300=36700 kr per dansker på lagringskapacitet for at udbygge vindkraft fra 20 til 40%?
Det er ca. 200 mia. ialt. Selv hvis vi købte BILBATTERIER for pengene hos Harald Nyborg, så ville vi få en lagringskapacitet på 200000 MWh. Det ville kvalificere debatten en del hvis vi holdt os til realistiske tal.

Re: Re: Re: Hurtig beregning

Det ville kvalificere debatten en del hvis vi holdt os til realistiske tal.

Pt. koster tilskuddet til vind-el ca. 2 mia. pr. år via elregningen, men dem har du måske glemt.

Vind-el svarer pt. 20 % af elforbruget, men kun ca. 10 % af forbruget kommer reelt fra vind-el. Dvs. for at nå 20 % af forbruget skal der minimun opstilles dobbelt så mange MW vindmøller. Du har selv regnet det ud til 4.300/dansker, som så minimum skal ganges med 1½ = 6.450, hvis vi skal nå 15 % vind-el i forbruget. Hvis vi op på 40 % skal de 4.300/dansker ganges med minimum 4 = 17.200.

Re: Re: Re: Re: Hurtig beregning

Det ville kvalificere debatten en del hvis vi holdt os til realistiske tal.

Pt. koster tilskuddet til vind-el ca. 2 mia. pr. år via elregningen, men dem har du måske glemt.

Den diskussion er underordnet i denne beregning. Jeg sammenligner de reelle omkostninger ved at høste yderligere 20% fra hhv. vind- og solenergi

Vind-el svarer pt. 20 % af elforbruget, men kun ca. 10 % af forbruget kommer reelt fra vind-el. Dvs. for at nå 20 % af forbruget skal der minimun opstilles dobbelt så mange MW vindmøller. Du har selv regnet det ud til 4.300/dansker, som så minimum skal ganges med 1½ = 6.450, hvis vi skal nå 15 % vind-el i forbruget. Hvis vi op på 40 % skal de 4.300/dansker ganges med minimum 4 = 17.200.

For det første skal jeg i denne model IKKE gøre rede for den allerede opstillede kapacitet. I begge scenarier (hhv 20% af hver og 40% vind) fungerer de allerede opstillede møller som de nu gør. Jeg skal alene gøre den ny-opstillede kapacitets anvendelig.

For det andet vil du løse 20-40% møllestrøms afsætningsproblemer ved at kaste ENDNU FLERE møller efter problemet. Det mener jeg er en dum strategi. Jeg mener at det ville være smartere at brug de 30 mia på at bygge en form for lagringskapacitet.

For det tredje, så regner du (og jeg) med at solenergien kan udnyttes 100% i det nuværende energimix uden overløb. Det er urealistisk. Godt nok vi solstrømmen passe bedre ind i efterspørgslen, men så længe vi insisterer på at have kulfyrede grundlastanlæg til at danne en forhøjet bund for VE afsætning, så vil solstrøm også løbe ind i afsætningsproblemer.

Hvilket bringer mig til det fjerde: Afsætningsproblemerne bunder i at vi har indrettet vores forsyning på ideen om grundlastværker, der kører på kul og er uger om at starte op. De er cost- og energieffektive, men de udleder mere CO2/kwh end forholdsvist ineffektive hurtigtstartende anlæg og så er de en klods om benet på en effektiv udnyttelse af de energikilder vi ønsker at benytte mere af i fremtiden og som til en vis grad er helt gratis. Hvis vi forlader det paradigme (uden at sætte forsyningssikkerheden over styr selvfølgelig), så er vi meget bedre stillet til at indpasse alle former for VE, biobrændsel etc.

Re: Re: Re: Re: Re: Hurtig beregning

Knud Henrik Strømming:

Og selvom man tænker en kombination af vind og sol, så vil der stadig være behov for ganske stor lagerkapacitet, uanset hvordan vi så kan blive enige om at tilvejebringe den (ikke et ord om sænkning af vandstanden i hverken Østersøen eller Middelhavet).

Jeg er glad for at du er opmærksom på effekten af at kombinere bare to forskellige former for VE. Vind og sol er kun begyndelsen.

Er du også opmærksom på effekten af at samle effekten fra et meget stort geografisk område, som EU og Norge?

Jeg har lavet et par scenarier, hvor jeg sammenligner behovet for lager, med hvis man udelukkende skulle tilpasse 100% vindenergi til DK eksisterende elforbrug.

Det vil kræve:

11,2 GW pumpe/turbineeffekt og 5,0 TWh magasin.

I det tilfælde ville man behøve en energiatol ca. 50% større end Fyn!

Hvis man forbinder 9 områder af installeret vindenergi, og hver disse for et år har samme vindproduktion som hvert af årene 2000 til 2008 i DK, så vil det kræve, for DK's andel:

5,3 GW pumpe/turbineeffekt og 3,1 TWh magasin.

(så blev atollen lidt mindre end Fyn)

Hvis man så kombinerer 80% vind og 20% sol (Dansk effektkurve), så kræver det kun:

4,4 GW pumpe/turbineeffekt og 0,9 TWh magasin.

(ca 950 km2 atol)

Og sådan kan man fortsætte med at kombinere elementer ind i modellen. Det være regulerebare enheder som biobrændsel og -gaskraftværker, geotermisk, varmepumper, elbiler og fleksibelt elforbrug, selvfølgelig med henblik på at finde frem til det smarteste mix af energikilder, for at få produktionen til at matche forbruget bedst muligt, og ikke mindst omvendt.

Alene mit simple scenarie viser hvor meget behovet for lagerkapacitet mindskes, når man begynder at forbinde, kombinere og tilpasse elementerne. Fra 5,0 til 0,9 TWh.

Det kan man jo stadig kalde "ganske stor lagerkapacitet", men altså langt fra i størrelsesorden af en sænket Østersø, og det er kun baseret på en simpel tilpasningsmodel.

Jeg er overbevist om, at hvis det hele bliver koordineret optimalt, så rækker de lagerkapaciteter vi allerede har i EU og Norge, om ikke helt, så meget langt.

Tilbage til emnet

Selv om det ikke har nogen relevans for danske forhold så er det da et interessant emne.
Og hvis man råder over en ørken med stegende hede og øde områder så er det da en mulighed at høste solenergi sådan et sted.

Jeg synes bare ikke artiklen her oplyser så meget om teknikken, hvordan ser sådan et værk ud, hvordan fungerer processen, hvilke parametre anvender man og hvilke komponenter indgår.

Jeg fandt denne (gamle) artikel som fortæller forhistorien og beskriver teknikken så man får et lidt bedre indtryk af hvad det drejer sig om og hvilke perspektiver det giver:
http://www.dlr.de/Portaldata/1....pdf

Spanien

Hvad er der galt med Spaniens ørken? Det skal være et pænt stort solvarmeanlæg før der ikke er plads i Spaniens (d)øde områder.

Re: Spanien

Hvad er der galt med Spaniens ørken? Det skal være et pænt stort solvarmeanlæg før der ikke er plads i Spaniens (d)øde områder.

Kun breddegraden!

Jo tættere du kommer på Ækvator, jo større effekt, og endnu vigtigere; jo mindre sæsonudsving. Det er jo sådan, at over det meste af Europa, skal der bruges mest energi om vinteren. Så er det ikke optimalt at anlægget producerer langt mere energi om sommeren end om sommeren.

Dog er sæsonudsvinget i energiforbruget ikke udtalt i Sydeuropa, da der bruges mindre opvarmning om vinteren og mere aircondition om sommeren.

Plads er der til gengæld rigeligt af i ørkenen. Der behøves kun et forbavsende lille areal af solenergi, for at dække hele Europas forbrug.

Jeg forstår i grunden slet ikke Desertec's idé, med de mange placeringer i Sahara og på den Arabiske halvø. Anlæggene kunne ligeså godt være samlet ét sted, så HVDC-forbindelserne reduceres og det bliver nemmere at kontrollere.

Hvis hensigten er at forbinde flere tidszoner, vil effekten være den samme, hvis man installerer to store anlæg med mest mulig øst-vest afstand.

Er der nogen der kan se formålet i de mange placeringer af mindre anlæg?

Re: Re: Spanien

Er der nogen der kan se formålet i de mange placeringer af mindre anlæg?

Risikospredning? Altså politisk risiko...

Vh Troels

Politisk stabilitet

- må vist være det største - og sikkert uovervindelige problem.
Det er vel ikke uden grund Paris-Dakar rally er flyttet til Argentina.
Alle stater i området er fundamentalt udemokratiske, med ustabile regeringer - eller regeringer der hurtigt kan blive det. I Vestsahara har man end ikke afskaffet slaveri.

Re: Politisk stabilitet

De er klart ikke så stabile som i Europa, man f.eks. kongen i Marokko har siddet der længe, Gadaffi som også er på vej ind i den gode klub har også siddet der læge og i Egypten kan anlæggene ligge i kanalzonen, og Tunesien er vist også okay.

Desuden kan man jo netop lave en traktat med de her lande: Til gengæld for investeringer og jobs, skriver de under på at der må være europæiske tropper på deres jord til at beskytte eventuelle anlæg hvis det bliver nødvendigt. Desuden hvis risikoen spredes over hele Nordafrika, hvad er så risikoen for at 6-7 lande samtidig har tumulter?

Vh Troels

Re: Re: Politisk stabilitet

- må vist være det største - og sikkert uovervindelige problem.

Store dele af de resourcer vi er afhængige af ligger i "ustabile områder". Olie i mellemøsten og vestafrika, gas i Rusland, kritiske mineraler i Congo, Zimbabwe, Angola. Osv. Marocco sidder på 40% af verdens forforforekomster, forfor er en forudsætning for landbrug baseret på kunstgødning. Der er globalt måske kun nok 100 års forbrug tilbage (kunstgødning er afgørende for den befolkningsvækst vi har haft de sidste 100 år). Alligevel losser vi bare fosfor ud i havet direkte eller fra renseanlæg. Er det ikke risikabelt? Er det ikke tåbeligt? Hvor er det frie marked henne til at redde os?

Vi skal nok få de stoffer vi har brug for hvor de end er - bare vi betaler - og bare de er der. Risikoen for at de slipper op eller skaber uacceptabel forurening er meget mere reel. Vi har brug for et teknologiskifte imod at anvende fri energi (dvs solenergi) og genbrug af materialer så vi kan etablere de samme bæredygtige kredsløbsprincipper som naturen betjener sig af. Dette er opgaven. Hvis den ikke er uden risiko er risikoen, hvis vi ikke gør det, dog langt større. Vi må tilpasse os eller gå til grunde.

Mvh Søren

Re: Solkraft?

Og jeg som troede man i løbet af de næste par årtier regnede med at tilplante store dele af Sahara ørkenen.

Det ene behøver ikke udelukke det andet. Hvis man placerer spejlene med lidt mellemrum (og det gør man øjensynligt ofte), så kan der sagtens gro planter ind imellem. Ikke sukkerrør måske, men andre planter skulle have gode chancer.

Re: Re: Re: Politisk stabilitet

Vi må tilpasse os eller gå til grunde.

Mvh Søren

Ja, det bliver du nok nødt til :-)

Er det et problem?

Luftkasteller og Selvpineri

Hvorfor ikke bare bygge et tilstrækkeligt antal KK værker i stedet for alle disse luftkasteller og alt dette selvpineri

Re: Luftkasteller og Selvpineri

Hvorfor ikke bare bygge et tilstrækkeligt antal KK værker i stedet for alle disse luftkasteller og alt dette selvpineri

Jo, find en borgmester der vil have et sådant anlæg i sin kommune.

Re: Luftkasteller og Selvpineri

Hvorfor ikke bare bygge et tilstrækkeligt antal KK værker i stedet for alle disse luftkasteller og alt dette selvpineri

4 KK værker vil blandt andet overflødiggøre :

Energistyrelse
fjernvarme
vindmøller
brintenergi
biomasseenergi
energigræsrødderi
nulenergihuse
efterisolering
energisyn
miljøgodkendelse
affaldsforbrænding
(noget glemt?)

Det ville blive en stor opgave at finde nyt arbejde til de som har levet af disse pseudojob og udgifterne hertil skal lægges oveni prisen for KK værkerne og så er KK alt for dyrt.

Re: Re: Luftkasteller og Selvpineri

Hvorfor ikke bare bygge et tilstrækkeligt antal KK værker i stedet for alle disse luftkasteller og alt dette selvpineri

4 KK værker vil blandt andet overflødiggøre :

Energistyrelse
fjernvarme
vindmøller
brintenergi
biomasseenergi
energigræsrødderi
nulenergihuse
efterisolering
energisyn
miljøgodkendelse
affaldsforbrænding
(noget glemt?)

Det ville blive en stor opgave at finde nyt arbejde til de som har levet af disse pseudojob og udgifterne hertil skal lægges oveni prisen for KK værkerne og så er KK alt for dyrt.

Med sådanne venner, hvad skal KK så med fjender!?

Re: Re: Luftkasteller og Selvpineri

Hvorfor ikke bare bygge et tilstrækkeligt antal KK værker i stedet for alle disse luftkasteller og alt dette selvpineri

4 KK værker vil blandt andet overflødiggøre :

Energistyrelse
fjernvarme
vindmøller
brintenergi
biomasseenergi
energigræsrødderi
nulenergihuse
efterisolering
energisyn
miljøgodkendelse
affaldsforbrænding
(noget glemt?)

Det ville blive en stor opgave at finde nyt arbejde til de som har levet af disse pseudojob og udgifterne hertil skal lægges oveni prisen for KK værkerne og så er KK alt for dyrt.

Jeg glemte:
Naturgas
Fyringsolie
Brændeovnsfabrikanter

Re: Re: Re: Luftkasteller og Selvpineri

Med sådanne venner, hvad skal KK så med fjender!?

Helt enig :-D

Vh Troels

Kunne man lave brint-ledninger

istedet for el-kabler?

Et problem ville dog være at skaffe vand til at lave brinten, men det ville måske være mere effektivt at producere brint der bliver transporteret rundt på samme måde som naturgas der kommer fra Rusland?

Så laver man nogle decentrale brændselsceller der generer strøm til beboelse, virksomheder m.v. - dog uden den forurening der er ved de andre decentrale kraft-varme værker.

1) Man mister ikke energi ved el-transmission over store afstande
2) Man kan lagre brinten så energien ikke skal bruges i samme øjeblik den bliver produceret
3) Man kan mere effektivt minimere det overhead i el-produktionen der er i dag

Som en krølle på halen, kan man jo senere udvide rørene så de også går til eks. Danmark, Tyskland m.v. og erstatter gas fra "moder Rusland".

Ang. transmissionstab, og om Spanien som alternativ placering

Citat fra Desertecs hjemmeside:

"HVDC transmission is very much more efficient than the use of hydrogen as an energy vector: Using High Voltage Direct Current (HVDC) transmission lines, loss of power during transmission can be limited to only about 3% per 1000 km. Although there would be transmission losses up to 15% between MENA (Middle East/ North Africa) and Europe, they are more than offset by the fact that levels of solar radiation in MENA are about twice what they are in southern Europe. Furthermore there is much less seasonal variation in levels of sunshine in MENA than there is in Europe".

På hjemmesiden http://www.desertec.org/en/con...cept)
beskrives mange sider af projektet (koncept, teknologi, politik, hvidbog, initiativtagere, etc.

Re: Luftkasteller og Selvpineri

Hvorfor ikke bare bygge et tilstrækkeligt antal KK værker i stedet for alle disse luftkasteller og alt dette selvpineri

Nu synes jeg trods alt at det her var et af de bedre forslag til vedvarende energi, selv om teknikken er lidt kompliceret og har sine begrænsninger, herunder at den kun kan anvendes i et bælte omkring ækvator.

Men de tætte relationer mellem Tyskland og Spanien gør det naturligt at tyske virksomheder færdigudvikler teknikken og hærder og skalerer den op her.
Så kan man sikkert senere udbyde den i Nordafrika når den engang er blevet hyldevare.

Men det er bare meget langt væk fra os så da der sikkert ikke er nogen der vil forære os en HVDC- forbindelse derned så må vi nok skaffe vores el på anden vis.

Så lige som i Nordtyskland hvor "Grønsagen" flokkes som gribbe om kernekraftværkerne når de øjner problemer så vil vi nok før eller siden være nødt til at bygge nogle nye kulkraftværker før vi får gjort nettet så ustabilt at vi også begynder at brænde kostbare anlægskomponenter af rundt omkring.

Imperialisme én gros

Ren, stabil og billig energi til Europas forurenene industrier lyder smukt. Et værdig projekt for Rom klubben. Men også et billigt substitut frem for at arbejde med at gøre de energislugende lande selvforsyndede med vedvarende energi. Forsat import af billig gerne ren energi og export af forurening, bevarelse af status guo er måske ikke imperialisme med blot hæderkronet kynisme.
Imperialismen er at man binder dele af verden til at være energileverandører.
Projekter med træbeplantning i ørkenbælterne vil økonomisk blive nedprioriteret til fordel for energiprojekter, men beplantning vil kræve store mængder vand og geologisk vand er en begrænset resource, afsaltning af havvande vil kræve store mængder af energi fra solen eller købt af Romklubben i konkurrence med Europas industrier.
Afdampningen fra grønne zoner vil gennem kondensering øge skydække og nedbør. Beplantning og øget skydække vil køle de subtropiske egne ned og mindske energitransmissionen fra klodens tropiske egne helt til de arktiske områder. Mindre energi til vinddrevne systemer fra vindmøller til orkaner, men også mindre energi til arktis.
Øget nedbør vil i første omgang primært være til gavn for Sydeuropa og Sahellandene, men Romklubbens projekt- og profitmagere er næppe interesseret i skyer, tværtimod vil det være direkte i modstrid med deres økonomiske og politiske interesser.
I sidste ende kan det vise sig, at den såkaldt rene energi er mere beskidt end samme mængde energi fra brunkul i Polske kraftværker.

Helt vildt...!

Nu hvor vi er langt ude på overdrevet (dog ikke alle!), vil jeg gå endnu videre: Solenergi-anlæggene, der skal forsyne Europa skal naturligvis placeres et pænt stykke syd for Ækvator, hvor der er mest sol, når vi har vinter her.
Og benytter man brint som energibærer, bliver rørene så lange og voluminøse, at lagring fra nat til dag er overflødig, da rørene fungerer som buffer.
En skrev, at tabet ved brint-distribution er mindre end tabet i elledninger. Har du regnet på det? - Der skal dog en del pumpestationer til at flytte brinten 5-8.000 km nordpå.

Helt naturligt

Hej Holger

Decertec's http://www.desertec.org/ projektet er en helt naturlig følge af udviklingen med 10 gange større forbrug i næste generation, og befolkningernes modstand mod andre energikilder.

Det kan måske være en trøst at to centrale element i projektet er Skandinaviske.

Turbinerne stammer i lige linje fra De Laval's turbine fra 1883. Jeg har underlaget for historien på mit museum.

Denne turbinetype udvikledes til en robust konstruktion som marineturbine ikke mindst i skibe fra Lindø.

Omkring en oljekrise ca 1973 udviklede vi turbinen til stationært brug med en (dyr) 100 MW fjernvarmeturbine, som den dag i dag forsyner Ørebro med el og varme. Nu fyres den med træ fra stormen Gudrun, leveret med to eldrivne godstog i ugen. Turbinen har afløb via Baumantrin, og ca 100 W effektforbrug til regulering.

Den turbine var forebillede for (billigere) turbiner i de serier som SIEMENS nu sælger til kraftvarme- og solkraftværker. Og de fremstilles i den lille by Finspång i Østergøtland.

Jævnstrømsoverføringer HVDC opfandtes af Uno Lamm i Ludvika en lille by i Dalerna.
På DTH fandtes en fremsynet professor, som eksperimenterede med en svingende kviksølvstråle som ensrette, men det lykkedes hvis ikke.
ABB har stadigvæk sin HVDCudvikling og fabrikation i Ludvika.
http://www.abb.com/cawp/gad021...aspx

Helt naturligt har SIEMENS bevaret sin vindkraft i den lille by Brande fordi udviklingen startede i Danmark, og fordi der stadigvæk findes folk der, der vil udvikle.

Tiden vil vise, om EU er i stand til at gennemføre lige så epokegørende projekter som Kina.

Mvh Tyge