Udligning af produktionen fra vindmøller

Selvom det er en mindre strækning Horns Rev til København, så vil kablet give nogle gode indikationer af potentialerne i store HVDC net for når det er vindstille i øst blæser det ofte i vest og omvendt.

Nu skal vi så "blot" have koblet en vindmøllepark helt i øst - Kriegers Flak på - og HVDC kablet til Norge til højdelagring. Det bliver afgjort interessant at få erfaringerne på bordet og se hvor langt vi kan komme med disse "enkle" virkemidler.

AC impedans i lange ledninger

"Forbindelsen bygges som et 600-MW-jævnstrømsanlæg, fordi vekselstrømssystemerne i Øst- og Vestdanmark ikke kører synkront og derfor ikke kan forbindes direkte."

Jeg ved ikke om det har haft indflydelse på DC-beslutningen, men desto længere en ledning er, desto mere spole-virkning kommer der i den, og AC oplever forbandet meget impedans i spoler
(Efter forskriften Z=j*w*L hvor w er frekvensen og L er spolens induktans. Desto højere frekvens, desto højere impedans. Modsat AC vil DC (med frekvensen 0) ikke opleve nogen spole-impedans gennem en ledning.)

Re: AC impedans i lange ledninger

Det er hovedsageligt "kondensator virkningen" der er relevant for AC kabler - en effekt der vokser med kvadratet på spændingen. Derfor er problemet langt større ved fx. 400 kV, end 132/150 kV. Men beslutningen om DC er primært de forskellige synkronsystemer der er afgørende.

Re: Udligning af produktionen fra vindmøller

Det bliver afgjort interessant at få erfaringerne på bordet og se hvor langt vi kan komme med disse "enkle" virkemidler.

Det er jo enkelt nok at lægge de to produktionskurver for øst og vest oven på hinanden, og se hvordan det passer til forbruget i.f.t. hver del. Det gør det lidt bedre. Ikke meget, men lidt, og det vil sandsynligvis blive en anelse bedre med Kriegers Flak.

Det giver en antydning af hvor fordelagtigt det er at opbygge en VE-supergrid som dækker EU og Norge.

Men DK er stadig alt for lille et geografisk område at anvende vindenergi i den helt store stil (over 50%) i. Vejrsystemerne er simpelthen for store til at kunne fordele sig over DK's område.

Det kunne være interessant at indhente vinddata for 2008, fra 10 forskellige steder i Europa, fordelt på to strækninger; 1: fra Sydportugal til Nordnorge, 2: fra de baltiske lande til omkring de Britiske øer.

Over disse strækninger er der plads til mange vejrsystemer, så man rimeligt konstant får en jævn fordeling af vindstærke og vindsvage områder.

Ved at summere disse 10 vindkurver, skulle den underliggende karakstik gerne træde frem; mere vind om vinteren end om sommeren, mere vind om dagen end om natten, hvilket som udgangspunkt passer næsten perfekt til forbrugskurven.

Kunne man samle data for 10 hele år, kunne man også se om forskellen mellem gode og dårlige vindår er lige så udtalt over hele EU/Norge, samlet set, som den har været i DK.

Vi fungerer p.t. som en udmærket prototype for selve potentialet i vindenergi. Men skal vi have det fulde udbytte af vindenergi, skal det installeres i en supergrid af HVDC-kabler.

Ved at analysere forskellige modeller af en sådan EU/Norge-supergrid, kunne man komme frem til hvor meget lagerkapacitet (Kemaatoller m.m.), vi i virkeligheden behøver for at få vindenergi til at passe med forbrugskurven.

I Sydeuropa er forbrugsmønsteret lidt anderledes, da de ikke har samme behov for opvarmning om vinteren, men mere behov for aircondition, køling og overrisling om sommeren. Her kan karakteristikken for solenergi med fordel indgå.

Supergridden skal derfor forbinde et netværk af VE-kilder, som kombineres på en måde så det passer ret nøje til forbrugskurven. Europas resourcer af højdelagre vil i stor udstrækning kunne dække den tilbageværende afstemning mellem produktion og forbrug.

Elbiler, varmepumper og fleksibelt elforbrug vil kunne gøre resten.

Til Søren Lund

Hvorfor går du ikke selv igang? Energinet DK viser detaildata for elsystemet hver time, og EOn i Tyskland hvert kvarter.

Og alle der taler højt om fordelene ved et fælleseuopæisk HVDC net må vel også have skaffet sig ordentlige data inden de udtalte sig!

Jeg undersøgte selv Danmark Vest, Danmark Øst og Eon i Tyskland i december 2008. Ydelseskurverne var forbløffende ens.

Re: Re: Udligning af produktionen fra vindmøller

Hvis vi på en vindstille dag i Danmark skal have vores strøm fra Portugal, tror jeg nok, der ville gå en del tabt under transporten. Vi behøver et hovednet, der er superledende ved stuetemperatur - hvor svært kan det være? ;)

Re: Re: AC impedans i lange ledninger

Det er hovedsageligt "kondensator virkningen" der er relevant for AC kabler - en effekt der vokser med kvadratet på spændingen. Derfor er problemet langt større ved fx. 400 kV, end 132/150 kV. Men beslutningen om DC er primært de forskellige synkronsystemer der er afgørende.

Ja, det er klart, at der bliver et 'kondensatortab', når man lægger et højvolts AC-kabel ned i saltvand, men er der ikke plads til kablerne i de to huller, der allerede er boret til togene?
Hvad er problemet med at synkronisere de to systemer? Frekvensen driver jo alligevel en smule i løbet af et døgn, så på ét eller andet tidspunkt må fasen jo passe, så man kan koble på.

Broen eller tunellen

Nu ved jeg godt der er rigtig høje spændinger i spil her - men hvorfor trækker man ikke det kabel i stålkassen af broerne eller evt. i de 2 tunnelrør?
Hvorfor skal en fuld russisk skipper have mulighed for at rive kablerne over når han kaster anker for at undgå at ramme ind i broen?

Naivt spørgsmål

Undskyld, dette spørgsmål er sikkert et udslag af uvidenhed.

Var det ikke hurtigere, nemmere og billigere at trække kablet gennem Storebæltbroernes skrog end at lægge det på havbunden?

Re: Til Søren Lund

Jeg undersøgte selv Danmark Vest, Danmark Øst og Eon i Tyskland i december 2008. Ydelseskurverne var forbløffende ens.

Ikke underligt! Hovedparten af Tysklands møller ligger i NV-Tyskland, tæt på vores eget område.

Tjek i stedet vinden over Europa lige nu.

Norge: 0 m/s
Danmark: 8-11 m/s
Holland: 5 m/s
Frankrig 8 m/s
Spanske nordkyst: 5-11 m/s
Portugal: 0-5 m/s
Irland: 8-11 m/s
Scotland: 11-14 m/s
Baltiske lande: 0-5 m/s

Forbløffende ens ?

http://www.dmi.dk/dmi/index/da....htm

Re: Re: Re: Udligning af produktionen fra vindmøller

Hvis vi på en vindstille dag i Danmark skal have vores strøm fra Portugal, tror jeg nok, der ville gå en del tabt under transporten.

Ca. 7,5%

Men hvis det er vindstille her, skal vi sjældent længere end 1.000 km væk for at finde god vind. Så vil tabet være 3%.

Re: Re: Re: Re: Udligning af produktionen fra vindmøller

Men hvis det er vindstille her, skal vi sjældent længere end 1.000 km væk for at finde god vind. Så vil tabet være 3%.

Som jeg har skrevet før - Skotland vil være et fortræffeligt sted at forbinde sig til, hvilket kun er underbygget af dine "øjeblikkelige vindtal" - og "by the way" - der skulle nok også være nogle særdeles gode muligheder for pumpekraft lagring i Skotland ;-)

Re: Broen eller tunellen

Nu ved jeg godt der er rigtig høje spændinger i spil her - men hvorfor trækker man ikke det kabel i stålkassen af broerne eller evt. i de 2 tunnelrør?
Hvorfor skal en fuld russisk skipper have mulighed for at rive kablerne over når han kaster anker for at undgå at ramme ind i broen?

Jeg sad sjovt nok med præcis samme tanke :-)

Der er givetvis en grund til at man har valgt havbunden istedet for det umiddelbart oplagte alternativ - broen/tunnellen....

Jeghar nok bare ikke fulgt med i alle artiklerne om emnet over årene - det må da være udredt et eller andet sted skulle man synes :-)

- Jesper

Re: Re: Broen eller tunellen

Nu ved jeg godt der er rigtig høje spændinger i spil her - men hvorfor trækker man ikke det kabel i stålkassen af broerne eller evt. i de 2 tunnelrør?
Hvorfor skal en fuld russisk skipper have mulighed for at rive kablerne over når han kaster anker for at undgå at ramme ind i broen?

Kablerne er gravet/spulet 1/2-1 m ned i havbunden, så selv ikke et anker kan få fat i dem.

Ved at lægge kablerne på havbunden, skal de blot rulles ud.

Prøv at tænke over hvad der skulle til for at trække 20 km kabler af denne kaliber gennem brokassen. Det er efter min opfattelse ingenlunde nemmere eller mere oplagt.

Den nye forbindelse skal desuden forbinde stationerne i Fraugde ved Odense og Herslev på Sjælland, som er den korteste vej mellem de to 400 kV-linier på Fyn og Sjælland. Skulle forbindelsen trækkes over Knudshoved-Korsør, skulle landkablerne være 13 km længere.

Re: Re: Re: AC impedans i lange ledninger

Ja, det er klart, at der bliver et 'kondensatortab', når man lægger et højvolts AC-kabel ned i saltvand, men er der ikke plads til kablerne i de to huller, der allerede er boret til togene?

Kablets kapacitans ("kondensatorvirkning" ) har ikke noget med saltvandet at gøre. Der er xx volt på lederen i midten, og 0 (nul) volt på ydersiden, uanset hvor kablet ligger - ellers er der bare nogen som dør.

Hvad er problemet med at synkronisere de to systemer? Frekvensen driver jo alligevel en smule i løbet af et døgn, så på ét eller andet tidspunkt må fasen jo passe, så man kan koble på.
Problemet er ikke at koble sammen, men at holde synkronismen. Der er mange mange GW generatoreffekt i hvert af nettene (det kontinentaleuropæiske h.h.v. det skandinaviske), og det ville kræve en AC-forbindelse på MEGET mere end 600 MW at holde disse net synkrone. En sammenligning er at koble to store motorer sammen ved hjælp af en aksel med en tykkelse som en knappenål.

MVH Lars

Re: Naivt spørgsmål

Var det ikke hurtigere, nemmere og billigere at trække kablet gennem Storebæltbroernes skrog end at lægge det på havbunden?

Der er et helt simpelt kølingsproblem med isolerede kabler:

Typisk løber der 1000-2000 ampere i et transmissionskabel og en del af den strøm bliver til varme i kobberet.

Med luftledninger, som f.eks på siden storestrømsbroen, er det ikke noget problem: luften omkring ledningen varmes op og stiger til vejrs og ny kold luft kommer til.

Hvis du isolerer ledningen og trækker den inde i brofagene, vil du blive nødt til at lave aktiv køling af kablet.

Det findes forskellige steder hvor man ikke har valget, men generelt er et søkabel meget nemmere at holde koldt & sikkert.

Poul-Henning

Re: Broen eller tunellen

Nu ved jeg godt der er rigtig høje spændinger i spil her - men hvorfor trækker man ikke det kabel i stålkassen af broerne eller evt. i de 2 tunnelrør?
Hvorfor skal en fuld russisk skipper have mulighed for at rive kablerne over når han kaster anker for at undgå at ramme ind i broen?

Det er blevet undersøgt, men Energinet.dk vil ikke betale A/S Storebælt for at få lov til at trække kablet. "Monye talks"

NB: Afkølingsproblemet er løst på land ved at lægge "jordslanger" ned sammen med kablet. Det giver 2 ting: Afkøling af kablet og varme hos hr. og fru nabo, mon ikke det samme kunne have været anvendt på Storebælts forbindelsen.
Havde man tænkt det med ved bygningen af broerne kunne vi have fået opvarmede vejbaner og sparet en masse penge på saltning mv.

Re: Re: Broen eller tunellen

Boe Carslund-Sørensen:

Det er blevet undersøgt, men Energinet.dk vil ikke betale A/S Storebælt for at få lov til at trække kablet. "Monye talks"

Interessant. Har du et link?

Re: Re: Broen eller tunellen

NB: Afkølingsproblemet er løst på land ved at lægge "jordslanger" ned sammen med kablet. Det giver 2 ting: Afkøling af kablet og varme hos hr. og fru nabo, mon ikke det samme kunne have været anvendt på Storebælts forbindelsen.
Havde man tænkt det med ved bygningen af broerne kunne vi have fået opvarmede vejbaner og sparet en masse penge på saltning mv.

Der indtil flere der havde troet på en ekstra god virkningsgrad for deres varmepumpe. Desværre har det i flere tilfælde vist sig at væsken blev for varm af at ligge tæt op af kablet. Resultatet har været ødelagte varmepumper.

Re: Re: Re: Re: Re: Udligning af produktionen fra vindmøller

der skulle nok også være nogle særdeles gode muligheder for pumpekraft lagring i Skotland ;-)

Nu siger du nok pumpekraft... Er det den mest effektive måde at lagre strøm som potentiel, kinetisk energi? Jeg har spekuleret over dette på det sidste, og forestiller mig forskellige alternativer:

- Man kunne trække i (eller skubbe på) en konstantkraftfjeder på størrelse med rundetårn (mindst).
- Man kunne også sætte et kæmpemæssigt svinghjul i gang i et stille rum.
- Eller man kunne løfte tusind tons grus et stykke op i luften med et tykt kabel.

Alle tre ideer ville være yderst dekorative som landskabsskulpturer. Og hvis man forbandt det hele direkte i stedet for "via" et vandfald, ville der vel være mindre tab? Men problemet opstår måske ved gearingen? :)

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Udligning af produktionen fra vindmøller

- Man kunne også sætte et kæmpemæssigt svinghjul i gang i et stille rum.

Har du prøvet at regne lidt på vinkelfrekvensen? Det hjul bliver ikke ret stort før periferien roterer med overlydsfart og så vil jeg i hvert fald ikke være inden for flere kilometers afstand!

- Eller man kunne løfte tusind tons grus et stykke op i luften med et tykt kabel.

Det er ikke principielt forskelligt fra at pumpe vand op i et reservoir. Det er bare meget simplere at flytte vand end grus.

Pumpekraft

Nu siger du nok pumpekraft... Er det den mest effektive måde at lagre strøm som potentiel, kinetisk energi?

Tæt ved - systemvirkningsgraden ligger lige omkring de 80%, hvilket er dokumenteret fra flere pumpekraftværker. Endnu bedre er det selvfølgelig, hvis man kan holde igen på den naturlige vandstrøm fra en vandkraftsø - så behøver man ikke at pumpe ;-)

Re: Pumpekraft

80 %!? Men så er problemet med at lagre strøm til mere vindstille dage jo løst?

Re: Re: Pumpekraft

80 %!? Men så er problemet med at lagre strøm til mere vindstille dage jo løst?

Mjaeh...man skal jo lige finde et sted at flytte vandet hen uden at overtræde alle mulige lokalplaner og naturbevaringsprogrammer.

Personlig synes jeg KEMA-atollerne er et oplagt svar for en løsning i mindre skala (2-5 mill. liter vand).

Re: Re: Re: Pumpekraft

Personlig synes jeg KEMA-atollerne er et oplagt svar for en løsning i mindre skala (2-5 mill. liter vand).

Argh, der smuttede lige nogle enheder :-)

En atol med en radius på 750 meter og en reguleringshøjde på 50 m (nok lidt optimistisk) giver:

pi*750^2*50 = 88 mill m^3 vand gennem turbinen.

Re: Re: Pumpekraft

80 %!? Men så er problemet med at lagre strøm til mere vindstille dage jo løst?

Ja - vi mangler bare en aftalt HVDC forbindelse til Norge. Den bliver først bygget i 2013 eller deromkring, så har vi den første løsning.

Yderligere udbygning til SKotland med vindkraft/pumpelagre der løser resten.

- eller KEMA atoller. Vi mangler "bare" lidt "dybdegravning" i økonomien

Re: Re: Re: Pumpekraft

kik lige her:

http://www.energinet.dk/Integr....swf

Der er allerede kabler til norge (og sverige), men det er rigtigt at der er mere på vej. Løsningen på vindkraftudfordringen indeholder i højgrad forbindelser til udlandet da det, i første omgang, er det billigste. Herefter skal der anvendes andre løsninger i suplement til dette.

Re: Re: Re: Pumpekraft

Har læst denne PDF om KEMA-atoller:
http://www.west-vlaanderen.be/....pdf

Det er da den mest fantastiske ide, jeg har set! - man skal virkelig ikke undervurdere herlighedsværdien i de projekter, man vælger sig...! :)

Re: Re: Til Søren Lund

Norge: 0 m/s
Danmark: 8-11 m/s
Holland: 5 m/s
Frankrig 8 m/s
Spanske nordkyst: 5-11 m/s
Portugal: 0-5 m/s
Irland: 8-11 m/s
Scotland: 11-14 m/s
Baltiske lande: 0-5 m/s

Lige for at følge op:

Norge: 5-8 m/s
Danmark: 0-5 m/s
Holland: 5 m/s
Frankrig 5-8 m/s
Spanske nordkyst: 8-11 m/s
Portugal: 5 m/s
Irland: 0 m/s
Scotland: 0-5 m/s
Baltiske lande: 5 m/s
Korsika: 8-11 m/s

http://www.dmi.dk/dmi/index/da....htm

GS d. 19.05.2009 = 6,4 m/s
GS d. 22.05.2009 = 5,2 m/s

Over samme periode er vinden i DK faldet fra GS 9,5 m/s til idag 2,5 m/s.

Et par områder i middelhavet, ser ud til at kunne medvirke effektivt til at skabe udligning, da høj- og lavtryk tilsyneladende afgrænses af alperne.

Derfor har jeg medregnet Korsika. For i fredags, hvor jeg ikke noterede Korsika, har jeg regnet med gennemsnitsværdien 6 m/s for Korsika.

Om beslutningsgrundlag

Nogle slipper nemt om ved det. Må vi bede om en kurve over et par år visende summen af kapacitetsudnyttelsen (W produceret/W installeret kapacitet) time for time over hele Europa.
Det forekommer faktisk, at kendskab til kendsgerninger tvinger en til at skifte mening.

Omhyggelig indsamling af kendsgerninger burde vel også være et miniumskrav inden man sætter fluer i hovedet på journalister, offentlighed og politikere med magt til at trække penge op af vore lommer til ingen verdens nytte.

Hvad nu, hvis det viser sig, at der forekommer selv korte perioder med lave ydelser over hele Europa på en gang? Hvor mange GW back up kapacitet skal vi så have stående klar.

Danmarks nettoeffektforbrug er i gennemsnit ca. 21 GW. Den indenlandske biomasseproduktion udgør iflg. Energistyrelsen 165 PJ/år sv.t. 5 GW.

Intet tyder på, at det vil være muligt at reducere effektforbruget væsentligt. Tværtimod kan det udmærket tænkes at man vælger at fordyre den olieforbrugende skibstransport, så vi bliver nødt til at trække energitung industri tilbage til Europa i stedet for at lade kinesiske kulier udføre det tunge arbejde.


Opsamling og lagring af kuldioxid forekommer ikke at være nogen mulighed. I det mindste vil der gå årtier, inden processen vil kunne være praktisk gennemført i nævneværdig målestok. Solenergi har sine begrænsninger, det samme gælder vandkraft og som nævnt biomasse, og bølgekraft findes praktisk talt ikke.

Så skal vi reducere kuldioxidudviklingen og opnå uafhængighed af stater, vi ikke ønsker at være afhængige af, skal energiforsyningen i det væsentlige bestå af elektricitet og biomasse.

Differensen mellem det ovennævnte Nettoenergiforbrug og biomassetilgangen er 16 GW. I øjeblikket er Danmarks elforbrug i gennemsnit ca. 4 GW. Og vore vindmøller yder i gennemsnit, men stærkt varierende ikke bare fra time til time men fra måned til måned og fra kvartal til kvartal ca. 800 MW.

Hvor meget mon vandstanden kan nå at være steget inden vi har fået tyvedoblet vindproduktionen og skabt den nødvendige backup kapacitet i form af vandmagasiner og HVDC net?

Til sammenligning lykkedes det for Sverige og Frankrig i løbet af 20-30 år at skabe en kerne- og vandkraft baseret elsystem, der praktisk talt ikke anvender fossile brændsler. Og jeg har ikke hørt om ene eneste dødelig ulykke i den forbindelse, selv om så store projekter utvivlsomt har krævet dødsofre. Og jeg medgiver, at et par arbejdere blev dræbt af radioaktivitet på en belgisk forsøgsstation for mange år siden. Jeg har også hørt om folk, der døde af at arbejde med vindmøller.

Re: Om beslutningsgrundlag

Nogle slipper nemt om ved det. Må vi bede om en kurve over et par år visende summen af kapacitetsudnyttelsen (W produceret/W installeret kapacitet) time for time over hele Europa.

Jeg ville meget gerne, om jeg havde tiden og resourcerne, indsamle og analysere vind-, sol- og vandkraftdata fra 30-40 udvalgte sites i EU og Norge, gerne time for time for de sidste 10 år, for at have et komplet statistisk grundlag. Med disse kunne man, ved at variere kapaciteten på de forkellige sites, ret præcist se hvad der skal til for at afstemme produktionen bedst muligt med den forventede forbrugskurve.

Men det er en enorm mængde data at indsamle og analysere. Disse resourcer har jeg desværre ikke umiddelbart til min rådighed.

Derfor er det jo ikke forbudt at tænke over hvad den logiske virkning ville være, og evt. demonstrere lidt af det sådan som jeg gør.

Man kan selvfølgelig også nægte at forholde sig til, at der er en meget stor udlignings- og tilpasningsmæssig fordel ved, dels at forbinde vindenergi over meget større geografisk område end DK, dels at kombinere forskellige typer VE, på en måde så deres underliggende egenskaber supplerer hinanden positivt.

Jeg er ret sikker på, at man i USA, hvor man i forvejen har veludbyggede supergrids, som man er på vej til at bygge sammen til én stor, har nogle analyser der viser fx en forventet vindkraftkurve, der harmonerer langt bedre til forbruget end den gør for vores lille geografiske område (DK), og at de derfor umiddelbart kan indpasse en meget større andel af vindkraft, uden at skulle eksportere noget.

Tillige har de også masser af solbeskinnede sites, til at supplere dagslasten op, i det omfang det er nødvendigt.

Endelig har de 150 højdereservoirer klar til den endelige justering.

Mon ikke det er derfor fokus forsvinder fra KK og rettes mod VE i højere og højere grad?

Det er samme måde vi skal udvikle VE på her i Europa. Det kræver blot at vi kan finde fælles fodslag for det indenfor EU og Norge.

Om kapacitetsudligning.

Det er ikke særligt tidskrævende at f'ølge det danske elsystem i detailler. Man går ind på
Energinet.dk derefter
"Marked" og derefter
"Udtræk af markedsdata", hvor man kan følge alle hovedtallene time for time. Det går oven i købet utroligt hurtigt at overføre dataene til excel, så de kan bearbejdes.

De vestdanske vindmøllers middelydelser i de sidste 5 kvartaler var i MW
952, 375, 407, 632 og 577.

Jeg går ud fra, men jeg ved det strengt taget ikke, at forløbet har været et lignende i resten af Europa.

Mit spørgsmål er derfor, hvordan i alverden man i ramme alvor kan foreslå, at europæerne skal skaffe sig deres elektriske energi - oven i købet meget mere elektrisk energi end hidtil, hvis vi mener det alvorligt, at vi vil nedbringe kuldioxidudledningen – ved at bygge og forbinde vindmøller. Lagerkapaciteten i vandmagasinerne er begrænset, ca. 34 TWh i Sverige, og reguleringskapaciteten ligeså. Jeg har ikke fantasi til at forestille sig et samfund, der kan eksistere med den ovenfor viste variation i energiforsyningen.

Og når nu kernekraft fungerer sikkert og pålideligt, og når det er løgn, at man ikke kan løse affaldsproblemerne, og når kernekraft påviseligt koster væsentligt mindre end vindkraft, hvorfor i alverden hengiver man sig så til alt det selvpineri, som ikke løser noget problem?

Til sidst et hjertesuk. Hvorfor kan man på denne hjemmeside for ingeniører ikke vise skemaer og diagrammer?

Re: Om kapacitetsudligning.

Søren Holst Kjærsgård:

Det er ikke særligt tidskrævende at f'ølge det danske elsystem i detailler. Man går ind på
Energinet.dk derefter
"Marked" og derefter
"Udtræk af markedsdata", hvor man kan følge alle hovedtallene time for time. Det går oven i købet utroligt hurtigt at overføre dataene til excel, så de kan bearbejdes.

Den mulighed kender jeg, og har anvendt ganske hyppigt. Men tak fordi du oplyser om denne fornemme service for os nysgerrige nørder ;-)

Kunne man bare få sådanne data fra alle de 30-40 udvalgte sites jeg gerne vil analysere, så ville jeg være nået langt.

Men for at kunne få lignende brugbare data, eksempelvis fra Portugal, så kræver det at Instituto de Meteorologia, IP Portugal eller EDF Energies Nouvelles eller andre er lige så generøse med tilgængelige data, som Energinet.

Det er de desværre ikke, så jeg ville være nødt til at gribe knoglen og ringe rundt til en masse institutter i hele Europa. DET er tidskrævende!

Re: Om kapacitetsudligning.

Søren Holst Kjærsgård:

De vestdanske vindmøllers middelydelser i de sidste 5 kvartaler var i MW
952, 375, 407, 632 og 577.

Jeg går ud fra, men jeg ved det strengt taget ikke, at forløbet har været et lignende i resten af Europa.

Angående sammenligning af kvartaler har jeg selv disse data, som når jeg omregner til middelværdier selvfølgelig stemmer overens med dine:

GWh:
2006 Vest Øst DK total
Q1 1094 331 1426
Q2 1091 325 1416
Q3 713 239 952
Q4 1696 584 2280
Total 4595 1479 6074

2007 Vest Øst DK total
Q1 1992 671 2663
Q2 991 289 1279
Q3 1362 263 1625
Q4 1211 385 1597
Total 5556 1609 7164

2008 Vest Øst DK total
Q1 2078 692 2770
Q2 820 253 1072
Q3 896 345 1241
Q4 1391 488 1879
Total 5184 1778 6962

2009 Vest Øst DK total
Q1 1249 413 1662
Q2 886 315 1201 (ej fuldendt)

Forskellen mellem eksempelvis Q1 2006 og Q1 2008, er i forholdet 1:1,90, som jo er ret stor for to kvartaler af samme årstid. Men forskelle mellem kvartaler på 1:2, på samme årstid, forekommer altså indenfor DK, og ville derfor kræve meget lagerkapacitet at tilpasse til forbruget, som var det samme for begge kvartaler.

Derudover kan vi læse af dataene:
Den mest vindsvage og uge i Q1 2006 og mestvindstærke uge i Q1 2008 producerede hhv 81 og 255 GWh. Forskel = 1:3,15.

Den mest vindsvage og dag i Q1 2006 og mestvindstærke dag i Q1 2008 producerede hhv 0,3 og 63 GWh. Forskel = 1:210.

Den mest vindsvage og time i Q1 2006 og mestvindstærke time i Q1 2008 producerede hhv 0,4 og 2792 MW. Forskel = 1:6980.

I forhold til disse udsving, er kvartalsforskellen trods alt udtryk for en vis udligning.

Hele året 2006 og 2008, producerede hhv 6074 og 6962 GWh. Forskel 1:1,15.
Største forskel mellem vindår siden 1983 er 1:1,38 (her spiller selv klimaforandringer jo ind)

Vi kan altså konstatere at jo større perioder vi sammenligner, jo mindre er forskellen.

Jeg går ud fra, men jeg ved det strengt taget ikke, at forløbet har været et lignende i resten af Europa.

Det er præcis det jeg gerne vil analysere, så jeg ved det jo ikke endnu. Jeg er dog ret overbevist om, at om ikke forløbet var ret individuelt for vort eget område (DK og omegn), så var afvigelsen fra normen langt mindre udtalt for hele EU og Norge tilsammen.

Ligeså indlysende, som at afvigelsen mindskes, jo længere prioder vi sammenligner, ligeså indlysende er det at forskellen mindskes, jo større geografiske områder vi måler på.

En ting er jo helt sikkert; hvis vi måler energien i hele atmosfæren på én gang, så er den ret konstant, proportionel med solens indstråling af energi, dog med svagt stigende tendens p.g.a. drivhusgassernes stigende evne til at holde på energien.

Måler vi over 180 længdegrader, stiger og falder den samlede mængde energi ret entydigt indenfor hvert døgn, som følge af jordens rotation. Deler vi samme område ved Ækvator, stiger og falder energien entydigt indenfor hvert år, p.g.a. jordens kredsløb om solen.

Indenfor dette dette område er der mange lokale og øjeblikkelige variationer, som følge af luftmassens bevægelse og kondensering, mens den samlede energi for området er ganske entydig.

I DK oplever vi mest de lokale og øjeblikkelige variationer, p.g.a. landets ringe geografiske areal. EU/Norge er ikke stor nok til at opleve den fulde entydighed, men det er sikkert at niveauet ligger et sted mellem den uregelmæssighed vi oplever i DK, og den entydighed der gælder for en Nordlig kvartkugle.

Re: Om kapacitetsudligning.

Søren Holst Kjærsgård:

Mit spørgsmål er derfor, hvordan i alverden man i ramme alvor kan foreslå, at europæerne skal skaffe sig deres elektriske energi - oven i købet meget mere elektrisk energi end hidtil, hvis vi mener det alvorligt, at vi vil nedbringe kuldioxidudledningen – ved at bygge og forbinde vindmøller.

Grunden til at vi kommer til at anvende mere elektrisk energi i Europa, er fortrinsvis at meget af den energi der produceres med flydende fossiler og gas, såsom transport og centralvarme, afløses af elektrisk energi, lagret i batterier eller varmepumpeanlæg, hvilket jo blot er med til at skabe fleksibilitet, således at der sker en tilnærmelse mellem produktion og forbrug, og igen mindre lagerkapacitet kræves.

Re: Om kapacitetsudligning.

Søren Holst Kjærsgård:

Og når nu kernekraft fungerer sikkert og pålideligt, og når det er løgn, at man ikke kan løse affaldsproblemerne, og når kernekraft påviseligt koster væsentligt mindre end vindkraft, hvorfor i alverden hengiver man sig så til alt det selvpineri, som ikke løser noget problem?

Hvor stort affaldsproblemet er, afhænger vist af øjnene der ser det, men sikkert er det, at det ikke er mere løgn end problemet med CO2-udslip.

Det er en kendsgerning, at hvis vi fortsætter med kernekraft, så vil der ske en kontinuerlig ophobning af radioaktivt affald, der fortsætter i mange hundrede år. Hvis KK udbygges globalt, så vil denne ophobning accelerere.

Alt efter hvor sikkert og isoleret man opbevarer det, kan problemet mindskes, men prisen stiger så derefter. Sveriges nye depot ved Forsmark er foreløbig budgetteret til 75 mia. kr.

Hvis du ligefrem kan påvise at KK er væsentligt billigere end vindkraft, vil jeg opfordre dig til at gøre det. Du vil dermed være den første her på sitet der har kunnet, og jeg tror der er mange, især i USA, der gerne vil vide hvordan. Se evt.: http://www.thebulletin.org/web...port

Til sidst et hjertesuk. Hvorfor kan man på denne hjemmeside for ingeniører ikke vise skemaer og diagrammer?

Helt enig! Jeg har selv tryglet redaktionen, via indlæg og emails, om en fildatabase man kan indsende filer til og linke læsere og debattører til.

Jeg håber det kommer med i den forhåbentligt nært forestående revidering af sitet.

Om prisen på KErnekraft

Mit udgangspunkt for at hævde, at A kraft er væsentligt billigere end vindkraft er bl.a. nedenstående oplysninger, som Ringhals’ informationsafdeling har sendt til mig dels den 28.04.2008 og dels den 22.04.2009:

Sen har jag de senaste siffrorna för kostnaderna Ringhals 2007:
Effektskatt 5,1 öre/kWh
Avfallsfond 2,2 öre/kWh
Bränsle 2,8 öre/kWh
Drift och underhåll 7,0 öre/kWh
Kapitalkostnader 2,8 öre/kWh
Totalt 19,9 öre/kWh

Siffror 2008
25 200 GWh
Kostnad 22 öre/KWh

Kärnbränsle 3 öre/kWh
Kapitalkostnader 3 öre/kWh
Effektskatt 6,4 öre/kWh
Drift/underhåll 8,6 öre/kWh
Avfallskostnader 1 öre/kWh

Effektskatten ökade 2008 från 1329 MSEk till 1663 MSEK
Sen har våra drift/underhåll ökat en del beroende på att vi har många stora projekt pågång

Bemærk, at der er tale om svenske kroner.

Hvis den nye finske reaktor i Olkiluoto kommer til at koste 35 milliarder DKK, hvis rentefoden sættes til 5% og hvis levetiden sættes til 40 år, og hvis der regnes med, at den i gennemsnit vil yde 90% af den nominelle kapacitet på 1600 MW, da bliver kapitalomkostningen 16,2 øre/kWh.

Drift, brændselsudgift og vedligehold kan umuligt blive højere end for reaktorerne på Ringhals. Så eksklusive skatter men inklusive affaldshåndtering ender man altså på omkring 25 øre/kWh. Og så behøver man ikke den samme altid startklare back up til KerneKraft, som til vindkraft.

Jeg er sikker på, at Ringhals’ informationsafdeling er villig til at besvare henvendelser fra andre end mig. Og man må have mig undskyldt, at jeg tillægger denne informationsafdeling en væsentlig større troværdighed end Auken, N.I.Meyer, OOA og Co.

Re: Om prisen på KErnekraft

Hej Søren,
Tak for interessant information, som jeg tillægger tallene fuld troværdighed!

Mere præcist, 22 øre, minus skat 6,4 øre og kapitalomk. 3 øre = 12,6 øre SEK

= 10,8 øre DKK, 26,2 øre ialt med kapitalisering.

Bemærk; det er svært at sammenligne hvad det koster at opføre en reaktor klods op at et eksisterende anlæg, med al den infrastruktur m.m. der eksisterer, med et værk på et helt nyt site i DK.

Der er desuden øgede samfundsomkostninger (civilt og millitært sikkerhedsberedskab, uddannelse af personale m.m.), samt opsparing til dekomissionering, som sikkert er indeholdt i den Svenske effektskat (der er jo ingen anden grund til at forlange en effektskat.) Disse omk bør også medregnes.

Skal vi gætte på 4 øre/kWh ?

de 1,8 øre/kWh DKK, der sikkert er opsparet gennem årtier for alle de Svenske reaktorer, er muligvis nok til at finansiere det kommende affaldsdepot i Forsmark, udover hidtidig deponering emballering og transport.

Det er nok ikke muligt at etablere et depot i DK, men man kan måske lave et på Grønland, med øgede transport og anlægsomkostninger til følge. Ellers må vi betale os fra deponeringen, og det bliver i hvert fald til en helt anden pris end de 1,8 øre/kWh Svenskerne sætter til side.

Det evt. kommende depot i Forsmark er foreløbig budgetteret til 75 mia, eller 8,3 mia pr. installeret GW.

Det er derfor nok ikke overdrevet at regne med 35 mia, i forbindelse med et par reaktorer af dem du foreslår. Med samme type finansiering bliver det 8,1 øre plus 1 øre for emballering og transport. Altså 7,3 øre mere end de 1,8 øre DKK.

Total: 37,5 øre/kWh.

Bemærk; denne er kun på betingelse af at værket kan få lov at yde 90% hele tiden.

Hvis du vil dække blot 1/3 af forbruget med KK, så er der med andre ord ingen anden elproduktion der kan få lov at afsætte om natten. Hvad skal så dække resten af forbruget om dagen?

Som jeg ser det, kan det ikke integreres uden at skulle reguleres, hvormed de 90% reduceres, eller at det får store omkostninger i forbindelse med anden elproduktion eller lagring. Det mest relevante er derfor at regne med 70% ydelse.

Dermed bliver den samlede pris 45,2 øre/kWh.

Re: Om prisen på VINDkraft

Søren Holst Kjærsgård:

Mit udgangspunkt for at hævde, at A kraft er væsentligt billigere end vindkraft er bl.a. nedenstående oplysninger....

Til din orientering:

Prisen på vindkraft afhænger udelukkende af anlægs- og driftsomkostninger.

Ifølge Jørn Larsen fra Dansk Vindmølleforening lå projektprisen i udgangen af 2008 mellem 9-10 mio kr/MW installeret effekt. Siden har prisen været under pres som følge af finanskrisen samt øget konkurrence fra Kinesiske fabrikker. Det forventes at prisen i nærmeste fremtid vil falde med ca. 20% for selve møllen, som sidst jeg blev opdateret kostede 7.5 mio/kWh.

Se endvidere: https://www.nordnet.dk/mux/web...3005

Re: Om prisen på KErnekraft

(fortsat)

Jeg regner derfor forsigtigt med 8,5 mio pr. installeret kWh:

Anlægspris pr. kW 8.500 kr/kW

Årlige driftomkostninger 165 kr/kW

Kapacitet 3,00 MW
Udnyttelsesgrad 27 %
Årlig produktion 7,10 GWh

Anlægspris 25.500.000 kr
Afdragsperiode 10 år
Rente 4,0 %
Økonomisk levetid 20 år
Årlige driftomkostninger 495.000 kr
Årlige omkostninger 2.025.000 kr

Omkostninger pr. produceret kWh 0,285 kr

Årlige kapacitetsomkostninger 675 kr/kW
----------------------------
For havmøller skal man iflg. Jørn Larsen regne med 50% ekstra for både anlægsø og driftsomkostninger. Til gengæld er udnyttelsesgraden højere, 35%.

Anlægspris pr. kW 12.750 kr/kW

Årlige driftomkostninger 248 kr/kW

Kapacitet 3,00 MW
Udnyttelsesgrad 35 %
Årlig produktion 9,20 GWh

Anlægspris 38.250.000 kr
Afdragsperiode 10 år
Rente 4,0 %
Økonomisk levetid 20 år
Årlige driftomkostninger 742.500 kr
Årlige omkostninger 3.037.500 kr

Omkostninger pr. produceret kWh 0,330 kr

Årlige kapacitetsomkostninger 1.013 kr/kW

Altså 28,5 øre/kWh for landmøller og 33,0 øre/kWh for havmøller.

Imponerende arbejde/debat

@ Søren et al

Håber Energinet.dk m.fl. bliver inspireret. ;-)

Om prisen for Kernekraft

Jeg har før bragt tallene fra Ringhals i Ingeniøren så vel som min beregning af kapitalomkostningerne fra Oulkiluoto. Jeg har oven i købet sendt dem til Folketingets Energipolitiske Udvalg og flere dagbladsjournalister. En af dem har endda takket pænt og sagt at han flere gange hver uge slår op i min 30 sider lange beskrivelse af, hvad man som minimum skal vide eller have ved hånden for at kunne yde en kvalificeret indsats i energidebatten.

Så jeg er glad for, at de andre debattører tager mine tal alvorligt. Og bedrøvet over, at medier i alminelighed og politikere i særdeleshed fuldstændig nægter at tage kendsgerninger til efterretning.

Jeg er overbevist om, at vi iløbet af et par årtier og til en overkommelig penge ved hjælp af Kernekraft og biomasse vil kunne
1. gøre os uafhængige eller næsten uafhængige af fossile brændsler.
2. gøre os uafhængige af diverse oliedespotier
3. sikre eksistensen af den moderne, komfortable tilværelse.

Men på et tidspunkt må der skæres igennem og besluttes, at vi skal vælge kendt og effektiv teknologi og holde op med at spilde tid, talent og penge på luftkasteller. F.eks. en Wave Dragon i Nissum bredning til 125 millioner kr, der, når det gik godt, kunne producere nogenlunde det samme som en knallertmotor.

PS. Den 16.04.2009 hørte jeg ved en forelæsning professor Korstgaard, Aarhus Universitet, hævde, at vore mange salthorste ville være fortæffeligt egnede til langtidsopbevaring af atomaffald.

Re: Om prisen for Kernekraft

Søren, jeg sætter skam også stor pris på dit ihærdige arbejde og dine informationer. Jeg håber du accepterer at jeg og de debattører og politikere du nævner, ikke dermed behøver at være enige i dine konklusioner.

Det har overhovedet ikke noget at gøre med at man ikke tager dig eller dine tal alvorligt, hvilket jeg for mit eget vedkommende gerne vil udtrykke at jeg rent faktisk gør.

Det er da muligt at John Korstgård har ret. Stadig mangler der et overblik over hvad tingene koster at praktisere.

Ligeledes må du også give mig ret i at de tal du nævner, ikke direkte kan overføres til Danmark, som ikke allerede har veletableret akraft i Danmark, med alle de faciliteter det indebærer. Det er bl.a. disse meromkostninger jeg og andre forsøger at få klarhed over.

Jeg afviser eller modsiger jo ikke dine tal, som jeg har fuld tiltro til er korrekte, og er virkeligheden der hvor de kommer fra. Jeg prøver så ud fra disse at komme lidt tættere på hvad det ville koste at etablere det samme i DK.

Jeg kom faktisk frem til en lavere pris for KK end jeg plejer, og syntes endda det denne gang er mere velunderbygget end jeg er vant til at se.

Du kunne jo evt. be- eller afkræfte om de tilføjelser jeg kom med til dine tal er korrekte, og følge op med noget dokumentation, i stedet for at bryde ud med at man ikke tager dig alvorligt, hvilket jo ikke passer.

En ting jeg blev opmærksom på efterfølgende; idet det typisk tager 7-10 år at opføre et kernekraftværk, så skal forrentningen af de 7-10 års kapital uden produktion også medregnes i kWh-prisen. Er det medregnet i din beregning af kapitalomkostninger?

Re: Om prisen for Kernekraft

Men på et tidspunkt må der skæres igennem og besluttes, at vi skal vælge kendt og effektiv teknologi og holde op med at spilde tid, talent og penge på luftkasteller. F.eks. en Wave Dragon i Nissum bredning til 125 millioner kr, der, når det gik godt, kunne producere nogenlunde det samme som en knallertmotor.

Disse resourcer er i mine øjne ingenlunde spildt. Vores samfunds store styrke er innovation, hvilket indebærer at en masse idéer og forsøg efterprøves og evt. slår fejl, men med viden som gevinst.

Tænk hvis man havde haft den holdning du her lægger op til da man i sin tid begyndte at eksperimentere med vindmøller. Selv på Risø, som altid har støttet op om den slags projekter, forventede man længe at man maksimalt kunne producere 2,5 TWh med vindkraft, og at det ville kræve 50.000 møller at installere en effekt på 2,5 GW.

Idag er vindkraft den energikilde der er i hastigst vækst, verden over, med installation af 25-30 GW kapacitet om året. Det havde det ikke været uden Risø og de Danske vindmøllepionerer.

Efter 45 år med KK-forsøg kom man på Risø frem til at dette ikke er fremtiden (selvom ikke alle på Risø er enige) og retter nu fokus på udviklingen af bæredygtig energi. Selvom disse KK-forsøg ikke i sig selv gav svaret på fremtidens energi, er de ingenlunde spildt, men har faktisk dannet grundlaget for den videre forskning i moderne energi.

Om Risø og vindmøller. Til Søren Lund.

Så vidt jeg erindrer var det ingenlunde Risø's atomfysiokere, der oppgav kernekraften. Men et grumset politisk forlig, hvor socialdemokraterne ville tækkes de radikale og Svend Auken, og de borgerlige gerne ville have en Storebæltsbro, så man enedes om nul kernkraft mod en Storebæltsbro.

Man må jo erkende, at vindmøllerne er en kommerciel succes for møllebyggerne, Men som det vil være fremgået af en del af mine talrige indlæg i Ingeniøren kan jeg altså ikke få øje på andet succesfyldt ved møllerne.

I skrivende stund yder vor 3 GW store vindmøllepark 79 MW, medens strømforbruget er 3366 MW. Hvilket ressourcespild at have 3 GW produktionskapacitet stående til ingen verdens nytte!

Og hvis man er interesseret i at reducere kuldioxidudledningen kan man jo iagttage følgende, som jeg fandt ud af for godt et år siden:

”De danske kraft- og kraftvarmeværker forsynede i 2006 hver dansker med i gennemsnit 0,88 kW elektricitet og 0,54 kW varme, ialt 1,42 kW. De svenske elværker forsynede hver svensker med i gennemsnit 1,76 kW elektricitet, og en mindre varmemængde. Samtidigt udledte de danske værker 5008 kg, men de svenske kun 106 kg kuldioxid per indbygger”

Iøvrigt tak for de pæne ord om min indsats. Må jeg foreslå, at du ringer mig op (8632 0760) og giver mig din mail adresse. Jeg vil så sende dig mit ovenfor omtalte kompendium indeholdende de efter min vurdering vigtigste facts + nogle subjektive overvejelser om Dansk Energipolitik

Re: Om Risø og vindmøller. Til Søren Lund.

I skrivende stund yder vor 3 GW store vindmøllepark 79 MW, medens strømforbruget er 3366 MW. Hvilket ressourcespild at have 3 GW produktionskapacitet stående til ingen verdens nytte!

... og kulværkerne yder bare 1800 MW ud af en kapacitet på - 4000 MW? Sikke noget spild - nedlæg dog de værker.

Eller højn debatkulturen.

900 kv til August...

Hvis spændingstesten ellers løber som forventet, så kan det vel ikke passe at vi skal vente et helt år med at få udvekslet nogle ampere?

Hvis det tager så lang tid at smække et par spændingskonvertere op, er det så dårlig planlægning at ledningerne er klar nu?

Får entreprenøren og leverandøren penge når kablerne meldes klar eller først når de tages i brug?

http://www.energinet.dk/da/men....htm

Re: 900 kv til August...

Hvis spændingstesten ellers løber som forventet, så kan det vel ikke passe at vi skal vente et helt år med at få udvekslet nogle ampere?

Jeg kom tilfældigvis forbi byggepladsen ved Mullerup igår og så vidt jeg kunne se var bygningen endnu ikke færdig.

Poul-Henning