/forskning

Rendyrket vrøvleartikel antaget ukritisk af videnskabeligt tidsskrift

Trods meningsløse sætninger og pseudo-grafer gav forlaget Bentham Science grønt lys til at trykke en vrøvleartikel, hvis forskerne betalte 4.300 kroner. Forfatterne bag mistænkes nu for skjult kampagne.

Af Robin Engelhardt, lørdag 20. jun 2009 kl. 12:00

Læsere, som kan huske Sokal-affæren fra 1996 og Merck-skandalen fra tidligere på året, kan nu opleve en ny omgang slåskampe og pinligheder fra tidsskriftsbranchen.

Ph.d.-studerende Philip Davis fra Cornell University og Kent Anderson fra New England Journal of Medicine har fået accepteret en vrøvleartikel mod betaling i et open access-tidsskrift, der påstår at være peer-reviewed, altså bedømt af andre forskere.

Davis og Anderson fik en mistanke om, at der var noget galt efter at være blevet spammet med tilbud om at sende manuskripter til forlaget Bentham Science, der påstår at udgive over 200 fagblade, lige fra bioinformatik over ingeniørvidenskab til hjerneforskning.

De to forskere besluttede sig for at lave en vrøvle-artikel med softwaren SCIgen, der laver grammatiske korrekte og kontekstfrie (dvs. meningsløse) sætninger, inklusive pseudo-grafer, tabeller og referencer, og får det hele til at ligne en professionel videnskabelig artikel.

For eksempel kan man læse følgende:

In this section, we discuss existing research into red-black trees, vacuum tubes, and courseware [10]. On a similar note, recent work by Takahashi suggests a methodology for providing robust modalities, but does not offer an implementation [9].

Manuskriptet med titlen "Deconstructing Access Points" blev 29. januar sendt til The Open Information Science Journal (TOISCIJ), et open access-tidsskrift under Bentham Science, som påstår at være peer-reviewet. Forfatterne blev angivet til at være David Phillips og Andrew Kent, begge fra det såkaldte Center for Research in Applied Phrenology (CRAP) i New York.

Forskere skulle betale 4.300 kroner for udgivelse
Til forskel fra Sokal-affæren og Merck/Elsevir-skandalen er det her ikke blevet forsøgt at skjule en ond hensigt, hvilket tyder på, at hele processen er foregået automatisk, og uden at nogen har kigget på manuskriptet.

Til gengæld skulle Davis og Anderson betale 4.300 kroner i "open access-gebyrer", hvis de ville have den udgivet i bladet. De sagde nej tak til at betale pengene og stoppede spøgen, selv om artiklen ifølge Sana Mokarram som repræsentant for Bentham havde været igennem peer-review og var blevet accepteret.

Efter at forløbet var blevet skrevet på Scholary Kitchen, en blog for Selskabet for Akademisk Publicering (Society for Scholarly Publishing), voksede den sig hurtigt stor og blev videre kendt via artikler i The Scientist og Nature.

Flere akademikere og professorer tilknyttet Benthams peer-review proces har nu sagt deres tilknytning op. Redaktøren for TOISCIJ, Bambang Parmanto fra University of Pittsburgh i Pennsylvania, siger til Nature, at han aldrig har set manuskriptet, aldrig har modtaget nogen peer-review-kommentarer og heller ikke fået at vide, at artiklen var blevet accepteret. Han har nu meddelt, at han vil sige op.

Mistanke om skjult kampagne mod Open Access
Flere akademikere er nu bekymrede for, at affæren vil kaste dårligt lys på forretningsmodellen bag open access. Derfor har kommentatorer bemærket, at medforfatteren til artiklen, Kent Anderson, er "Executive director of international business and product development" på fagbladet New England Journal of Medicine, der ikke er et open access-tidsskrift men abonnementsbaseret.

Mistanken falder nu tilbage på Anderson for at køre en skjult kampagne mod open access, idet der er en åbenlys interessekonflikt til stede.

Davis og Anderson har også forsøgt at lave samme nummer med fagbladet The Open Software Engineering Journal, der også ejes af Bentham Science - dog uden held.

Det har fået direktøren for Bentham, Mahmood Alam, til at beskylde de to forskere for uetisk opførsel og for blot at ville udnytte de enkelte fejl, der kan ske i et stort hus.

»Alle artikler gennemgår en grunding peer-review proces med mindst to positive kommentarer,« siger han til Nature.

Ikke første gang vrøvl slipper ud
Andre kommentatorer peger på, at SCIgen også tidligere er blevet brugt til at lave falske artikler, og at de i enkelte tilfælde er blevet accepteret af anerkendte og abonnementsbetalte fagblade.

Elsevir (kendt for Merck-skandalen, se link) havde i 2007 for eksempel accepteret artiklen "Cooperative, compact algorithms for randomized algorithms", af Rohollah Mosallahnezhad til at udkomme i det peer-reviewede fagblad Applied Mathematics and Computation.

Her et uddrag:

Experts agree that encrypted methodologies are an interesting new topic in the field of theory, and information theorists concur. In this position paper, we argue the appropriate unification of web browsers and Internet QoS. Our focus in this paper is not on whether information retrieval systems can be made reliable, linear time, and Bayesian, but rather on describing new wireless archetypes (Bots).

Artiklen er nu fjernet fra Elsevirs hjemmeside, men fik hverken følger for redaktøren eller blev kendt i den bredere offentlighed. Ifølge Vincenzo Della Mea fra Universitetet i Udine, Italien, er det et tegn på, at problemet hverken ligger i open access-modellen eller i online-publishing, men et andet sted.

Nonsense-artiklernes oldemor
Den mest kendte af alle nonsenseartikler blev skrevet af fysikeren Alan Sokal fra New York University i 1996. Sagen startede, hvad man omkring årtusindeskiftet kaldte "Science Wars" - en intellektuel slåskamp mellem "postmodernister" og "realister".

Sokal lavede en postmoderne parodi af en artikel, der blev udgivet i det ansete humanistiske tidsskrift Social Text. Dens titel lød "Transgressing the Boundaries - Toward a Transformative Hermeneutics of Quantum Gravity"; en overskrift der indeholdt flere af de smarte hip-ord som "grænseoverskridelse" og "transformativ hermeneutik" samt kvantegravitation - en fysisk ønsketeori, som slet ikke eksisterer endnu.

Artiklen var ikke computergenereret, men en meningsløs tekstanretning, krydret med relativistisk jargon, scientistisk blær og hysterisk name-dropping - en stærk karikatur af den postmoderne stil fra især Frankring.

Et uddrag fra konklusionen:

We can see hints of it in the multidimensional and nonlinear logic of fuzzy systems theory [106]; but this approach is still heavily marked by its origins in the crisis of late-capitalist production relations [107]. Catastrophe theory [108], with its dialectical emphases on smoothness/discontinuity and metamorphosis/unfolding, will indubitably play a major role in the future mathematics; but much theoretical work remains to be done before this approach can become a concrete tool of progressive political praxis.

Efter at artiklen blev offentliggjort af Social Text, var skandalen hjemme. En videnskabskrig rasede på tværs af Atlanten, og alle, som var blevet trætte af det postmoderne sludder, morede sig kosteligt.

Computerprogram skrev meningsløse sætninger
Især naturvidenskabsmænd grinede højlydt, hvilket i høj grad øgede fordommene mellem humanoria og naturvidenskaben. Takket være Sokals spøg kunne mange professorer endelig sige deres uforbeholdne mening om de ufordøjelige postmoderne excesser, der foragteligt blev kaldt for pomo-science.

I en opfølgning til sit svindelnummer skrev Alan Sokal og belgieren Jean Bricmont året efter bogen Intellektuelle bedragerier. Her blev en række postmodernistiske filosoffers værker gennemgået minutiøst for misbrug af videnskabelig terminologi.

Efterhånden vandt Sokals spøg slaget og fandt bifald i de fleste landes universitære miljøer.

Visse studerende fandt så meget velbehag i at parodiere intellektuelle plattenslagere, at de skrev et computerprogram, der automatisk kunne generere en komplet meningsløs, men semantisk korrekt tekst a la Sokals ved hjælp af rekursiv grammatik.

SCIgen blev kodet langt senere, og har fortsat vist sig at kunne narre folk og forlag.



20. jun 2009 kl 16:21

Claus Vind

Samme forlag

der udgav Niels Harrits infamøse nano-thermit artikel ?

http://www.bentham-open.org/pa....SGM

Venlig hilsen

Claus


20. jun 2009 kl 17:07

Tyge Vind

Ingen nyhed på nyisen


Allerede 1916 skrev G. Greenhill:

Skating on Thin Ice
i
PHILOSOPHCAL MAGAZINE

22 sider mest matematik, som lever op til titlens overførte betydning:
Citat:
"A method of argument which glides so rapidly over the facts as to be able to dispence with their support"

Fundet af prof. emeritus Karl Erik Widell Ålborg med tak fra Tyge Vind


20. jun 2009 kl 17:31

Claus Madsen

Re: Samme forlag

der udgav Niels Harrits infamøse nano-thermit artikel ?

Pudsigt, mine første tanker gik også til den artikel.

Faktisk har et sæt udvalg af danske forskere over det seneste års tid udarbejdet (rang) lister over anerkendte tidskrifter indenfor deres respektive felter.
Opgaven var stillet af videnskabsministeriet, som jo gerne vil give bevillinger efter målbare succeskriterier. (Såsom publikation i et tidskrift fra listerne).
Jeg ved at forskerne har gjort et kæmpe arbejde med den vanskelige opgave, men pt. sejler det vist pga. ministeriel inkompetance.
Sådan opleves det ihvertfald i universitetsverdenen.

Læs mere:
http://fi.dk/forskning/den-bib...ator

Om kontroverserne (se referat):
http://fi.dk/forskning/den-bib...erne

Sjovt man ikke har høret mere om den sag i de dele af pressen som burde følge lidt med i forskningspolitikken ;)


20. jun 2009 kl 18:10

Claus Vind

Re: Re: Samme forlag

Tak for linkene.

Det er lang tid siden, jeg seriøst fulgte med i de mere akademiske skrifter, men dengang var man sjældent i tvivl, om hvor guldet lå - og hvilke man kunne springe over.

Problemet er selvfølgelig når man begynder at bruge rå publikationstal som naiv ranking for en naiv forskningsminister, for så får også mindre seriøse publikationer lov til at spille med.

De kan have alle mulige grunde til at udgive næsten hvad som helst - bootstrappe en publikation, i håb om at tiltrække lødigere forskere på længere sigt - eller blot platte sig til lidt indtægter ved betalt publicering. Omkostningen ved at oprette et internet forlag er overskuelig - og skaleringen fra et til 200 tidskrifter meget, meget lille. Man har bare brug for nogle 'nyttige idioter' til at fungere som blikfang og 'reviewers'. De burde lide en eller anden form for sanktion, som straf for at låne deres renome ud.

Den helt grimme er selvfølgelig når, f.eks., et medicinalfirma får publiceret positive artikler om et middel og bruger det til at vinde en godkendelse. Selv de gamle forlag roder sig ud i sådant.

Jeg noterede mit at Harrits artikel var nr 2 i den årgang, det virkede ikke som om der skete så meget i det 'tidskrift'.

jeg er bange for, at vi ikke kan forvente at Ingeniøren interesserer sig for den slags. Journalisterne ved alligevel ikke det fjerneste om forskning og forskningsmiljøer -og det trækker ikke kliks.

Venlig hilsen

Claus


20. jun 2009 kl 18:44

Bjarke Dalslet

Re: Re: Re: Samme forlag

Man har bare brug for nogle 'nyttige idioter' til at fungere som blikfang og 'reviewers'. De burde lide en eller anden form for sanktion, som straf for at låne deres renome ud.

Kan du ikke skifte "reviewer" ud med "editor"?
Det er meget normalt at blive bedt om at være reviewer på et par artikler i ny og næ uden at have nogen tilknytning til journalen ud over at man tidligere har publiceret inden for feltet. Og der er man iøvrigt anonym, så blikfang er man ikke, ligesom man intet har med hvad der iøvrigt bliver smidt i journalen af gøre.


20. jun 2009 kl 18:59

Berndt Barkholz

Re: Re: Re: Re: Samme forlag

Og der er man iøvrigt anonym, så blikfang er man ikke, ligesom man intet har med hvad der iøvrigt bliver smidt i journalen af gøre.

Ja og det er "peer review"... tak Bjarke ! Så ved vi det ...


20. jun 2009 kl 19:04

Claus Vind

Re: Re: Re: Re: Samme forlag

Man har bare brug for nogle 'nyttige idioter' til at fungere som blikfang og 'reviewers'. De burde lide en eller anden form for sanktion, som straf for at låne deres renome ud.

Kan du ikke skifte "reviewer" ud med "editor"?
Det er meget normalt at blive bedt om at være reviewer på et par artikler i ny og næ uden at have nogen tilknytning til journalen ud over at man tidligere har publiceret inden for feltet. Og der er man iøvrigt anonym, så blikfang er man ikke, ligesom man intet har med hvad der iøvrigt bliver smidt i journalen af gøre.

Du har ret - traditionelt var reviewers anonyme. Det sænker blot tærsklen for fup-publikationer.

Venlig hilsen

Claus


20. jun 2009 kl 20:05

Claus Madsen

Re: Re: Re: Samme forlag

jeg er bange for, at vi ikke kan forvente at Ingeniøren interesserer sig for den slags. Journalisterne ved alligevel ikke det fjerneste om forskning og forskningsmiljøer -og det trækker ikke kliks.

Venlig hilsen

Claus

Pudsigt nok er journalist vist også videnskabsministerens eneste formelle uddannelse...

Men ja, der sker nok ikke mere selvom sagen hermed er serveret på et sølvfad.
Den vågne journalist kunne jo ellers starte med at prøve at opklare hvor de tidskriftlister, som forskerne ikke kunne genkende, kom fra.


20. jun 2009 kl 20:12

avatar

Peter Bøggild


20. jun 2009 kl 23:47

Thomas Lemke

Re: Samme forlag

Ja, det er det samme forlag.

Jeg skulle diskutere NISTs rapport om kollapset af WTC7 med Niels Harrit til et debatarrangement på DTU i onsdags, som jeg var blevet inviteret til af et studenternetværk.

Harrit turnerer rundt i København med et fordrag, hvori han påstår, at han har videnskabeligt bevis for at der blev brugt sprængstoffer til at for tvillingetårnene og wtc7 til at kollapse den 11.september.

Jeg anførte, at hele grundlaget for Harrits artikel - at det støv han analyserer i artiklen, og som han påstår indeholder spor af sprængstoffer - ikke holder. 'Analyserne i artiklen er jo baseret på noget støv, som han påstår at have fået tilsendt fra fire beboere på Manhattan seks-syv år efter 11. september! Om det overhovedet er støv fra 11. september, om det er fra Manhattan, hvordan det er blevet opbevaret i al den tid, og om de der havde sendt det, var dem de gav sig ud for osv., ved han ikke og han mener, at de spørgsmål er irrelevante! Da jeg ligeledes anførte, at tidsskriftet slet ikke optræder på listen over de 20.000 akkrediterede internationale videnskabelige tidsskrifter, som Forsknings- og Innovationsstyrelsen har udarbejdet, og som danske forskere skal vurderes efter til næste år, og det mistænkelige i, at redaktøren for tidsskriftet havde sagt op i protest over at hun ikke anede, hvad der blev publiceret, svarede Harrit gudhjælpemig også, at disse ting var irrelevante, og at jeg kun gik efter manden og ikke efter bolden.

Hans artikel og fordrag er en joke, og gad vide om hans chefer ved, at han har tilplastret sine slides med logoet for Københavns Universitet for at få det til at se mere videnskabeligt ud.

Mvh

Thomas Lemke


21. jun 2009 kl 06:18

Claus Vind

Re: Re: Samme forlag


...................
Harrit turnerer rundt i København med et fordrag, hvori han påstår, at han har videnskabeligt bevis for at der blev brugt sprængstoffer til at for tvillingetårnene og wtc7 til at kollapse den 11.september.
..............

Hej Thomas

Jeg finder selv Niels Harrit ganske utroværdig både i skrift og tale - og mener ikke hans teorier tåler klart lys og frisk luft, så for mit vedkommende er det da fint han udstiller dem - og sig selv.

Jeg håber han nyder sine 15 minutters berømmelse. Jeg kan kun forestille mig, at han varmer op til "Nano-Thermite: The Book", som kan sikre hans otium.

Du har min sympati, men han er altså ikke værd at bruge megen tid på, den historie vil gå sin egen skæve gang uden vores hjælp.

At KU vil levere renomé er ikke overraskende, jeg har set andre besynderlige 'videnskabelige' bidrag derfra i år (fra Jesper Hoffmeyer, hvis arbejde for mig har en slående lighed med Teilhard de Chardins metafysik og - mener jeg - er rent vrøvl. Jeg har ikke læst hans doktor-disputats, den giver forhåbentlig mere mening end hans 'populære' bøger).

Mht redaktørens afgang fik jeg det indtryk at Bentham åbenbart havde offentliggjort ting, som hun ikke havde set. Det er den samme anke Bambang Parmanto har ovenfor. Man kunne håbe nogen (næppe Ingeniørens journalister, de er for magelige) ville grave lidt i udgivelseshistorien for NHs artikel, f.eks. om der har faktisk har været et 'peer-review'.

Venlig hilsen

Claus


21. jun 2009 kl 10:11

Mark Ruvald Pedersen

Wolfram NKS

Nu hvor Wolfram|Alpha er kommet, har jeg læst at Stephen baserer Alpha på en - eftersigende - ny metodologi, som han selv kalder NKS.

Har nogle af Jer kigget på NKS? Det er ser jo også ud til at være fup...


21. jun 2009 kl 11:04

Claus Vind

Re: Wolfram NKS

Nu hvor Wolfram|Alpha er kommet, har jeg læst at Stephen baserer Alpha på en - eftersigende - ny metodologi, som han selv kalder NKS.

Har nogle af Jer kigget på NKS? Det er ser jo også ud til at være fup...

Jeg kender ikke nok til Alpha, men Stephen Wolfram har trods alt status af vidunderbarn, med rette. Han kan faktisk noget, både inden for fysik, matematik og business.

Jeg er ikke sikker på, at Niels Harrit har helt samme status, jeg havde i hvert fald ikke hørt om ham før.

Det betyder at SW stikker hovedet frem og satser, i det mindste, renomeet, hvilket jeg tager hatten af for (økonomisk er han nok sikret, hans scorede vist kassen med Mathematica?)

NKS er lidt ældre og baseret på SWs arbejde med Cellulære Automater, som der er matematisk substans i (men om hans store armbevægelser med NKS helt holder er usikkert, Den revolution han mente ville komme, se bare navnet, lader vente på sig. Der er en lang tradition inden for "System Theory", med folk der påstår at nu har de løsningen på komplexitet - og så går i glemmebogen eller overlever i en kult-lignende eksistens. Sjovt nok er 'Cybernetic' et ord jeg ser dukkke op igen på ny i pressen, jeg tror Norbert Wiener opfandt det omkring 1950. Det skal åbenbart luftes igen). Jeg fik aldrig købt NKS bogen, men har læst SWs artikler om CA før NKS (og selv leget med dem i det små på PC).

Venlig hilsen

Claus


21. jun 2009 kl 11:16

Claus Vind

New Kind of Science

af Stephen Wolfram (som blev omtalt i et par tidligere indlæg) viser sig at være tilgængelig gratis on-line how Wolfram Research, så man kan selv dyppe tåen.

http://www.wolframscience.com/...html

Venlig hilsen

Claus


21. jun 2009 kl 16:24

avatar

Robin Engelhardt

Re: Re: Samme forlag

Kære Claus,
jeg skrev faktisk lidt om regeringens arbejde med autoritetslisterne i avisen sidste år (se http://ing.dk/artikel/91569), og kan fortælle at det nok ikke er sidste gang :-)
/robin


21. jun 2009 kl 17:50

Claus Vind

Re: Re: Re: Samme forlag

Kære Claus,
jeg skrev faktisk lidt om regeringens arbejde med autoritetslisterne i avisen sidste år (se http://ing.dk/artikel/91569), og kan fortælle at det nok ikke er sidste gang :-)
/robin

kære Robin,

Tak for linken - jeg har ikke fulgt Ingeniøren nøje i en årrække, så jeg har nok overset din artikel den gang.

Jeg vil godt foreslå du kontakter Bentham og dels spørger om, hvordan de generelt vil håndtere den tvivl angående 'peer-review' status og redaktionel behandling, der er opstået, dels helt specifikt spørger om den redaktionelle proces, der ledte op til offentliggørelsen af Niels Harrit et als artikel.

Et af de argumenter vi NH-skeptikere ad nauseam skal høre på er "det er en peer-reviewet artikel", og jeg er sikker på mange, også andre end jeg, er interesseret i, om det virkelig er sagen.

Venlig hilsen

Claus


21. jun 2009 kl 20:23

Claus Madsen

Re: Re: Re: Samme forlag

Kære Claus,
jeg skrev faktisk lidt om regeringens arbejde med autoritetslisterne i avisen sidste år (se http://ing.dk/artikel/91569), og kan fortælle at det nok ikke er sidste gang :-)
/robin

Tak for linket Robin. Det er en udmærket klumme jeg vil anbefale alle at læse.
Der er dog ikke noget om den kontrovers mellem forskerudvalg og ministerium som jeg omtalte. Den er nu iøvrigt også først opstået senere.
VH
Den anden Claus


21. jun 2009 kl 22:13

Niels Chr. Nielsen

Kybernetik

har fejret store triumfer. I adskillige udødelige (hard) science fiction bøger fra 50'erne og 60'erne. Den gang det er helt OK at have store visioner for fremtiden. Der desværre ikke er hvad den har været.

Hvad angår "peer review" så har nogle tidsskrifter den praksis en gang imellem at trykke en liste over alle de reviewers, der hjælper dem, eller tilsvarende at opliste disse et sted på deres hjemmeside. Det anonyme består så i, at man som aspirerende forfatter ikke ved hvem/hvilke fra gruppen der har set på ens manuskript.


22. jun 2009 kl 01:22

Niels Harrit

Niels Harrit svarer

Ved forberedelsen til det debararrangement på DTU, som Thomas Lemke omtaler ovenfor, henvendte arrangørerne sig til flere professorer og andre lærere på DTU for at få en modpart til mig. Jeg går ud fra, at man spurgte blandt eksperter i bygningskonstruktion og måske også kemi.

En modpart til mig skulle altså forsvare det standpunkt, at de tre skyskrabere på Manhattan styrtede sammen på grund af brand d. 11. september 2001.

Det var der ingen, der kunne, ville eller turde.

Det forstår jeg godt. Hverken jobsikkerheden eller den
akademiske ytringsfrihed har det så godt på DTU for tiden.

Så fik man Thomas Lemke.

Thomas præsenterede i og for sig ikke andet end sin egen vægring ved at acceptere de forelagte facts. Og så måtte jeg jo være en løgner, en svindler og bedrager, der forfalsker støvprøver for ….ja, hvorfor jeg skulle gøre det, er faktisk ikke helt klart.

Den kumulative effekt af de observationer, der entydigt implicerer, at de tre skyskrabere på Manhattan blev revet ned under anvendelse af sprængstoffer d. 11. september, er overvældende. Jeg regner ikke med, at alle disse facts behøves gentaget her.

På den baggrund er vores artikel om identifikation af thermitisk materiale i støvet blot en akademisk fodnote.
Det er et stykke kriminalteknisk arbejde på højere plan, som kan indgå i den kriminalefterforskning, som endnu mangler at blive iværksat af forbrydelserne 9/11.

Jeg går ud fra, at selv Thomas Lemke vedgår, at 9/11 var en forbrydelse, der bør efterforskes som sådan. Men der er ikke rejst nogen anklager mod nogen. Osama Bin Laden er ikke eftersøgt for 9/11. Der mangler beviser.

Når man på den baggrund begynder at miskreditere det forlag, som ejer det tidsskrift, som har publiceret vores artikel, ved at indsende vrøvle-manuskripter (en gammel, akademisk disciplin), så må det jo være småt med de mere tungtvejende argumenter.

Spil bolden næste gang.

For at vende tilbage til indledningen og den manglende professionelle deltagelse i et debatarrangement på DTU om 9/11, så er det da påfaldende, at sagkundskaben indenfor bygningskonstruktion ikke tør diskutere de tre mest uventede, uforklarede (jo!) og kontroversielle bygningskollapser i moderne arkitekturs historie.

Igen og igen har jeg i de forløbne år opfordret DTU, Dansk Ingeniørforening, teknologisk Institut, Dansk Byggeforskningsinstitut og tidsskriftet Ingeniøren til at arrangere et møde, hvor disse utrolige begivenheder blev diskuteret på fagligt grundlag i en faglig forsamling.
Det sidste er vigtigt. For i enkeltstående indlæg i den talte eller den skrevne presse kan man slippe afsted med at sige meget vås. Det kan man ikke, når der er kolleger til stede.

Hvor bliver I af, danske Ingeniører?

Der må da være nogle anstændige ingeniører i Danmark, som ikke er bange for at blive fyret eller blive hængt ud i ”Ingeniøren”?

Der er over 700 af jeres amerikanske kolleger, der prioriterer deres børn og børnebørn højest.
Se: www.ae911truth.com

Virkeligheden forsvinder ikke, fordi man ignorerer den.

PS: Claus Vind, hvad betyder ”infamøse”?

Mvh
Niels Harrit


22. jun 2009 kl 01:51

Michael Eriksen

Re: Niels Harrit svarer

Det forstår jeg godt. Hverken jobsikkerheden eller den
akademiske ytringsfrihed har det så godt på DTU for tiden.
Niels, jeg er 100% uenig i dine teorier om 11. september, men her rammer du hovedet på sømmet.

Med Lars Pallesens terrorledelse på DTU kommer der ingen tunge, videnskabelige fakta på bordet fra DTUs side og ingen tør ytre sig i noget der bare kunne opfattes marginalt kontroversielt i førerbunkeren i Bygn. 101. (Hvad er det nu lige "101" betyder på amerikanske universiteter ;-) Passer glimrende med ledelseskompetancen på DTU...)

Jeg vil dog fastholde at Thomas Lemkes argument om den stærkt tvivlsomme indsamling af analyserprøver er helt korrekt.


22. jun 2009 kl 05:41

Claus Vind

Re: Re: Niels Harrit svarer

Når man på den baggrund begynder at miskreditere det forlag, som ejer det tidsskrift, som har publiceret vores artikel, ved at indsende vrøvle-manuskripter (en gammel, akademisk disciplin), så må det jo være småt med de mere tungtvejende argumenter.

Jeg kan kun læse dette, som at du mener det er din artikel, der er årsag til 'vrøvlemanuskriptet' ? Jeg tror du overvurderer din egen betydning, det overrasker ikke.

Vi har i andre tråde redegjort hvorfor det brandteknisk sagtens kan forklares at WTC 1 og 2 skrider sammen på den måde det skete. Læg f.eks. mærke til tidskonstanterne, der er ikke tale om eksplosioner, der er tale om brandsvækkelse.

Du mangler stadig at redegøre for hvorfor uforbrugt såkaldt 'nano-thermit' (som jo i virkeligheden nok er rust dækket af en maling med et metal-oxid pigment) skulle blive til rest efter en eksplosion forårsaget af samme angivelige 'nano-thermit' ("Man finder jo ikke en æske tændstikker i et lejrbål" for nu at citere dig selv).

Din fantasi fejler jo ikke noget, så du kan sagtens, med lidt god vilje, finde en semantik for 'infamøs'.

Venlig hilsen

Claus


22. jun 2009 kl 13:37

Tomas Ussing

Return to topic kære små "nanotermitter" - Elsevier

Under det anerkendte forlag Elsevier, modtog jeg engang en særdeles ringe review. Dvs. 1 ud af de 3 reviewere afviste pågældende paper med bl.a. "very poor english" og "not a scientific paper"! Well - det kan godt være jeg ikke kan lave science, men jeg kan f.... tale og skrive engelsk bedre end de fleste, så jeg henvendte mig til editoren der efterfølgende meddelte at "der sikkert var tale om en fejl" og at den pågældende review vist nok var relateret til et helt andet paper. Der blev ikke gjort mere ved sagen og jeg fik paperet publiceret, men min tro på det pågældende peer-review system havde altså lidt et knæk :-O


22. jun 2009 kl 15:37

Niels Harrit

Om peer-review

Ja, peer-review systemet er ikke godt, men det er det mindst dårlige system, trods alt.

Som en illustration kan jeg fortælle om en undersøgelse tre videnskabsmænd (fra Grækenland, Italien og Canada, vistnok) iværksatte for et par år siden af de mest citerede artikler i Science og Nature (som hver har tre referees på hver artikel).

Af 49 artikler, som der var refereret til mere end 1000 gange fra andre afhandlinger over en flerårig periode, viste 30% sig at være forkerte(!). En tredjedel. Enten var deres konklusioner imødegået i allerede publicerede artikler (som altså var oversete eller ignorerede), eller også blev de modbevist i senere arbejder.

Så meget om referee-systemets ufejlbarlighed.
Bedømmeren kan kun se, om målingerne er ordenligt udført og om konklusionerne er i overensstemmelse med de indsamlede data.
Der er derfor meget hykleri og misforstået argumentation i forbindelse med undertegnedes artikel om støvet fra WTC. I parentes skal det bemærkes, at vi undergik en meget grundig review-proces i tre måneder med to bedømmere.

Men det er ikke vigtigt. Vigtigt er, hvad der står i artiklen. I virkelighedens verden undergår al videnskab løbende bedømmelse af kollegerne, og vi holder møder og præsentationer for hinanden hele tiden.
Normalt bliver tilbud om foredrag altid modtaget med begejstring på diverse institutter. Men hvad angår sammenstyrtningen af WTC er der tavshed over hele linien. Ingen ønsker at høre den historie, hvilket siger væsentligt mere om bevillingssystemet, ytringsfriheden og jobsikkerheden på vores akademiske institutioner, end det siger noget om kvaliteten af vores arbejde.


22. jun 2009 kl 15:50

Niels Harrit

Chefredaktørens tilbagetræden

Hvis der er nogen, der ønsker at vide, hvad jeg mener om Prof. Pilenis tilbagetræden efter publikation of vores artikel, kan man læse den her:

http://www.videnskab.dk/conten...ment


22. jun 2009 kl 16:33

avatar

Tine Andersen

Videnskabsvrøvl

Man kan jo også læse denne: http://news.juncorg.dk/danish/...rypt

Som er en parodi.

Keder man sig fortsat- kan man læse mere her: http://news.juncorg.dk/danish/...omst

Eller kede sig med artiklerne om UFO-er.

Kornelius Oelsamler (ego) fortæller jo en masse i pseudovidenskabeligt sprog, men udover det med vandkalven (jeg fik et flip med ænder indrømmet), så er der kun fotograferet spor af spor.
Den afskruelige snemand er et lån, jeg troede det var Pratchett, men det er det ikke. Jeg kan desværre ikke huske bogen.

Pb Anders- drukvits er fra et sattelitprogram. Jeg grinede meget af spritbilisten.

Det komparative universitet er selvfølgelig lån fra Umberto Eco.

Min dreng er fotograf med vores gamle Olympus 400D.

Der er tildels ikke kommet et nyt nummmer, da jeg mangler de tilfældige billeder. Men- der er nok noget om Bager Sten, der har været i klejnekassen- måske.

Mvh
Tine- aka Alexandra @wasser, redaktør


22. jun 2009 kl 16:46

Rasmus Andersen

Re: Om peer-review

Ingen ønsker at høre den historie, hvilket siger væsentligt mere om bevillingssystemet, ytringsfriheden og jobsikkerheden på vores akademiske institutioner, end det siger noget om kvaliteten af vores arbejde.

Sjovt nok er der heller ikke nogen der gider at høre mine foredrag om "den flade jord" og "de flyvende grise".
Det kan være at nogen af dine kontakter er interesserede?


23. jun 2009 kl 01:00

Niels Harrit

Rasmus Andersen seminar på Niels Bohr Instituttet

Hej Rasmus
Top!
Hvis du har nogle holdbare, eksperimentelle resultater, så synes jeg den med de flyvende grise er mest interessant.
Vi har netop en ledig plads i vores seminarserie fredag d. 21. august, kl. 13.15 på H.C. Ørsted Instituttet (lokale D203).
Så hvis tidspunktet ellers passer dig, vil jeg bede dig fremsende resumé (på engelsk) til mig.
Jeg er sikker på, at vi vil få en god, saglig debat.
Her er mine koordinater
http://lww.nano.ku.dk/people/p...g=uk
Jeg ser frem til at møde dig.
Mvh
Niels


23. jun 2009 kl 10:04

Rasmus Andersen

Re: Rasmus Andersen seminar på Niels Bohr Instituttet

Hvis du har nogle holdbare, eksperimentelle resultater...

Det har jeg desværre ikke, men jeg har ikke arbejdet med min teori så meget endnu. Når jeg har fået mere tid til at bearbejde det skal jeg nok vende tilbage.

Men min pointe er nu at det har I heller ikke.

For det første har jeg desværre ikke set dit foredrag, men hvis du (som Richard Gage) påstår at stålbygninger ikke kan kollapse kan jeg ikke helt tage det seriøst. Desuden siger du i god morgen Danmark at der aldrig har været en retssag om 11/9, så vi kan fastslå at også du har en ret løs omgang med sandheden.

Så med hensyn til dit paper har jeg ikke set nogen rigtig forklaring på en masse kritik der er fremsat (f.eks. på jref's forum), bl.a. hvorfor i laver en dsc så hurtigt og i luft.
Desuden giver jeres paper et klart bevis på at det i har fundet ikke er thermit, da det i har fundet har en meget højere brændværdi end det teoretisk er muligt for thermit.

For det tredie har en franskmand, der har arbejdet med støv fra 11/9, ikke kunnet finde dette stof i nogen af hans prøvet (eller dvs. han fandt en af disse "chips", men en er jo så ikke nok til at arbejde med). Men han fandt chips der lignede og opførte sig som de chips i har fundet, men det ændrede ikke kemisk struktur efter at være blevet opvarmet og producerede ikke disse "iron microspheres".

Mvh. Rasmus


23. jun 2009 kl 11:27

Claus Vind

Re: Om peer-review

Normalt bliver tilbud om foredrag altid modtaget med begejstring på diverse institutter. Men hvad angår sammenstyrtningen af WTC er der tavshed over hele linien. Ingen ønsker at høre den historie, hvilket siger væsentligt mere om bevillingssystemet, ytringsfriheden og jobsikkerheden på vores akademiske institutioner, end det siger noget om kvaliteten af vores arbejde.

Det er nu nok fordi de fleste accepterer den officielle forklaring og - naturligt nok - ikke har lyst til at spilde tiden på sære og urealistiske teorier.

En anden ting er at man jo kun kan spise ude et vist antal gange på den samme historie, så jeg er bange for at I skal komme op med noget andet og mere end den såkaldte nano-thermit.

Måske nogen, helt tilfældigt, finder en grundplan over WTC med et rødt kryds og en note i Dick Cheneys håndskrift: "Place the Nano-Thermite here - and don't skimp with it. Regards Dick"? Det vil sikkert kunne give flere invitationer frem over.

Jeg venter spændt på, hvad der vil dukke op. jeg vil tro at antallet af WTC-konspirations beviser, i lighed med helgen-knogler i middelalderen, vil øges i antal med tiden.

Venlig hlsen

Claus


24. jun 2009 kl 21:17

Niels Harrit

Re: Re: Rasmus Andersen seminar på Niels Bohr Instituttet

Hej Rasmus
Det er befriende, at der kommer et indlæg med lidt substans på Ingeniørens blog.

Det har jeg desværre ikke, men jeg har ikke arbejdet med min teori så meget endnu. Når jeg har fået mere tid til at bearbejde det skal jeg nok vende tilbage.

Med hensyn til de flyvende grise vil jeg anbefale dig at vente med teorien, til du har nogle eksperimentelle resultater eller pålidelige observationer. Naturvidenskab er baseret på erfaring.

For det første har jeg desværre ikke set dit foredrag, men hvis du (som Richard Gage) påstår at stålbygninger ikke kan kollapse kan jeg ikke helt tage det seriøst.

Her kommer det med erfaringen i den grad ind. Vi snakker om den type bygninger, som amerikanerne kalder "steel-framed high risers". I mangel af bedre kunne vi kalde dem "stålbaserede højhuse" på dansk. Altså en skyskraber, der alene bæres oppe af et stålskelet.

Jeg vil gerne bede dig - eksplicit - pege på et eneste eksempel på, at sådan et hus er styrtet sammen på grund af brand. Og lad nu være med at diske op med en tagkonstruktion, der er faldet ned over en maskinhal i Jylland, eller en skandaløs byggeskandale i et indkøbscenter i Korea, eller det teater i Baltimore, der var under opførelse, eller den med den 3-etagers legetøjsfabrik i Kina. Dem har jeg allerede spildt alt for meget tid på.

Kom med et stålbaseret højhus på over 10 etager, der er styrtet sammen på grund af brand. Bare et.

For at spare dig tid med at lede, kan du starte med at læse den såkaldte Cardington-rapport, hvor British Steel (hed de dengang) lavede rigtige eksperimenter på en otteetagers forsøgsopstilling. I det værste tilfælde målte de gastemperaturer på 1200 grader og temperaturer i stålet på 1100 grader!!!
Bygningen blev stående.
Af det kan man lære, at helheden er mere end summen af komponenterne.
Rapporten er her:
http://www.corusconstruction.c....pdf

Så, hvis du tager dig selv seriøst, disker du op med et clear-cut eksempel på et stål-baseret højhus, der er kollapset på grund af brand.

Og hvis du kan finde ét, der faldt symmetrisk med frit falds hastighed på grund af sporadiske småbrande ligesom WTC7, så sender jeg dig 1000 kr.

Hvis du ikke kan komme med nogen eksempler, så kan diskussionen faktisk slutte her.
Uden erfaring, ingen hypotese. Så må WTC være kollapset af andre årsager end brand.

Desuden siger du i god morgen Danmark at der aldrig har været en retssag om 11/9, så vi kan fastslå at også du har en ret løs omgang med sandheden.

Hvad tænker du på? 9/11 kommissionen? Det var ikke en retslig undersøgelse. Det var en parlamentarisk undersøgelse og et cover-up af første grad. En skandale i moderne amerikansk historie.

Næ, fortæl os om fremlagte beviser, nedsættelse af en stor-jury, udfærdigelse af et anklageskrift, efterlysning af de anklagede.

Synes du ikke, det er bemærkelsesværdigt, at Osama Bin Laden ikke er efterlyst for 9/11?
Check
http://www.fbi.gov/wanted/topt....htm
En journalist spurgte FBI, hvorfor Bin Laden ikke var efterlyst for 9/11. De svarede ganske ublufærdigt, at det var fordi, FBI ikke havde nogle beviser.

Så med hensyn til dit paper har jeg ikke set nogen rigtig forklaring på en masse kritik der er fremsat (f.eks. på jref's forum), bl.a. hvorfor i laver en dsc så hurtigt og i luft.

Jeg har andet at lave end at rode rundt i sumpen på JREF forum.
Vi lavede DSCen i luft, fordi det eneste DSC, der findes i literaturen på et tilsvarende materiale, var lavet i luft. Det ved vi, fordi vi har været i direkte telefonisk kontakt med den pågældende forfatter (Tillotson).

Desuden giver jeres paper et klart bevis på at det i har fundet ikke er thermit, da det i har fundet har en meget højere brændværdi end det teoretisk er muligt for thermit.

Rigtigt, den bestemte reaktionsvarme er lidt højere – ikke meget - end fra en klassisk thermit. Men da du læste artiklen så du også, at vi kommenterede resultatet - naturligvis. En rimelig forklaring er, at forbrænding af den organiske fase bidrager til tallet - som forøvrigt er behæftet med en vis usikkerhed.

For det tredie har en franskmand, der har arbejdet med støv fra 11/9, ikke kunnet finde dette stof i nogen af hans prøvet (eller dvs. han fandt en af disse "chips", men en er jo så ikke nok til at arbejde med). Men han fandt chips der lignede og opførte sig som de chips i har fundet, men det ændrede ikke kemisk struktur efter at være blevet opvarmet og producerede ikke disse "iron microspheres".

At der dukker støvprøver op med ikke-reaktive chips er ikke nogen sensation (du må godt give mig linket).

Faktisk er jeg da meget mere overrasket over, at der er nogen chips, der har vist sig at reagere overhovedet. Uden at jeg endnu har gået i dybden med spørgsmålet, ville jeg forvente, at nano-aluminium har en begrænset holdbarhed, og at udløbsdatoen afhænger af mange forhold. Mange tilfældigheder kan være afgørende for reaktiviteten. Måske har franskmandens prøver oplevet de voldsomme regnskyl, der faldt på Manhattan i dagene efter 9/11.

Lad mig også fortælle, at vi har oplevet, at et brev med chips var blevet skåret op og tømt, medens brevet var i det amerikanske postvæsens varetægt. Måske er noget lignende sket med hans sample.

Men HVIS franskmandens røde materiale er det samme som vores, og hvis chippen (uden aktivt aluminium) ikke kan brænde, så falder min forklaring på den forhøjede brændværdi ovenfor (punkt 5)!

Der er mange uopklarede spørgsmål, der venter på yderligere undersøgelser.

Hvad angår franskmanden, så må vi afvente en civiliseret offentliggørelse af hans resultater i form af en videnskabelig afhandling, før vi kan tage stilling til dem.

Mvh
Niels


24. jun 2009 kl 22:40

Claus Vind

Cardington og Niels Harrit

For at spare dig tid med at lede, kan du starte med at læse den såkaldte Cardington-rapport, hvor British Steel (hed de dengang) lavede rigtige eksperimenter på en otteetagers forsøgsopstilling. I det værste tilfælde målte de gastemperaturer på 1200 grader og temperaturer i stålet på 1100 grader!!!
Bygningen blev stående.
Af det kan man lære, at helheden er mere end summen af komponenterne.
Rapporten er her:
http://www.corusconstruction.c....pdf

Glimrende skriv, tak, som dels modsiger dine egne postulater om hvilke temperaturer, der kan forekomme ved en brand, dels udtrykkeligt gør opmærksom på at brand-styrken afhænger af belastningen på strukturen.

Den 8-etagers 'bygning', du påkalder dig i Cardogan, var ikke belastet med de 20-30 etager som de brandskadede etager i WTC havde oven på.

Du forsøger, igen, med en pseudo-videnskabelig argumentation og modsiger, igen, dine egne tidligere udsagn.

Du har endnu ikke forklaret den store rest såkaldt 'nano-thermit' , som din hypotetiske eksplosion efterlod. Er vi enige om, at det nok er rust dækket med maling?

Venlig hilsen

Claus


24. jun 2009 kl 23:00

avatar

John Seiersen

Til Niels Harrit

Niels Harrit nu du er her, kunne du så ikke besvare følgende spørgsmål:

Er det før i historien sket, at fly med den størrelse og hastighed har ramt en bygning på størrelse med og lignende konstruktion, som WTC1 og 2?

Hvis nej, er det så ”god videnskab” at konkludere, at det ABSOLUT IKKE var en kombination af at flyene ramte og brand der forårsagede kollapset, ud fra en betragtning om, at brand alene ikke før har været skyld i at andre højhuse, med stålskelet, er kollapset?

Var WTC1 og 2 bygget på samme vis, som de bygninger der blev ramt af brand og blev stående? Her tænker jeg specielt på, at der for kort tid siden var mange sammenligninger med branden i Beijing og så WTC på trods af, at der var tale om forskellige konstruktioner.

Så til WTC7, er det korrekt at WTC7’s design var ganske specielt på grund af de vilkår den blev opført på? Her tænker jeg specielt på, at WTC7 blev bygget oven på en to etagers transformatorstation, der ikke var beregnet til at kunne bære en normal bygning på størrelse med WTC7 og konstruktionen af WTC7 blev derfor ganske speciel. F.eks. så blev meget af vægten fordelt på færre punkter, end tilsvarende bygninger.

Helt grundlæggende, så vil jeg gerne vide om man frit kan sammenligne brande i højhuse, på tværs af deres specifikke designs og med god samvittighed og videnskabelig saglighed konkludere, at brand absolut ikke kan være årsagen, men at årsagen derimod er noget der er praktisk umuligt at udføre, UDEN at nogen vil opdage det?

Jeg vil i den forbindelse ikke gå ind i en debat om, hvor direkte skadet WTC7 var af de to tårnes kollaps, eller hvor omfattende branden var, men tårnene forårsagede dog trods alt to gange ”jordskælv” på over 2 på Richter skalaen klods op ad WTC7, kan det have haft en effekt på bygningens præstation i situationen?

Hvad det er i har fundet i støvet skal jeg ikke kunne sige, men jeg holder mig til ” sumpen på JREF forum”, som ganske grundigt har sandsynlig gjort over for mig, at det IKKE er nano termit. Jeg har ikke selv nogen faglig mulighed for, at gå ind i en debat for og imod nano termit, men jeg har nogle spørgsmål omkring jeres artikel og emnet.

For det første med hensyn til Bentham, er du enig med din medskribent Steven Jones i, at i næste gang IKKE vil anvende et Bentham lignende foretagende til offentliggørelse af artikler? (911blogger 13. juni 2009)

For det andet, så var det allerede i juni 2007, at Steven Jones kom frem til at der var termit i støvprøverne, hvilket han så senere det år begyndte at offentliggøre. I den forbindelse sagde han også, at prøverne ville blive sendt til uafhængige undersøgelser, så mit spørgsmål er derfor, blev der foretaget uafhængige undersøgelser og hvad viste disse uafhængige undersøgelser?

For det tredje, så er det jo interessant hvordan termit anvendes, er der eksempler på at termit alene eller sammen med sprængstof er anvendt til nedbrydning af bygninger?

For det fjerde, hvad mener du at det i har fundet, som i antager er termit, blev anvendt som, primær sprængladning eller som tændsats?


25. jun 2009 kl 10:07

Thomas Lemke

Re: Re: Re: Rasmus Andersen seminar på Niels Bohr Instituttet

Og Niels

Hvorfor bliver du ved med at lade som om, at det er hemmeligt, at der ikke er andre bygninger, der er kollapset pga. brand, og at du har afsløret det? NIST har skrevet det overalt i deres dokumenter, siger det på deres video osv. at det ikke er sket før. Som jeg sagde, da vi diskuterede på DTU, er historien fyldt med teknologiske hændelser, "der ikke kunne ske". Og som John Seiersen rigtigt skriver, og som jeg også sagde på debatdagen, kan du fremdrage hundredevis af billeder af bygninger der brændre, hvis du ikke kan sammenligne konstruktionerne er det lige meget.

Du vrøvler, når du siger, at det, at naturvidenskab er baseret på erfaring, betyder, at en hændelse skal have fundet sted før i tid. Det betyder, at man skal kunne erfare hændelsen med sine sanser - i modsætning til eksempelvis guds eksistens, der er et spørgsmål om tro. Det kan være, at de medforfattere på din artikel, der er psykologer og sociologer kan forklare det.

Jeg vil også som andre vældig gerne se nanothermit i brug eller have links til steder, hvor man kan læse mere om det.

Og så kan du stadig ikke helt grundlæggende bevise, at det støv, du har analyseret , faktisk er fra 11. september og fra Manhattan, vel?

Mvh Thomas


25. jun 2009 kl 22:46

Niels Harrit

Re: Cardington og Niels Harrit

Til Claus Vind

Glimrende skriv, tak, som dels modsiger dine egne postulater om hvilke temperaturer, der kan forekomme ved en brand, dels udtrykkeligt gør opmærksom på at brand-styrken afhænger af belastningen på strukturen.

Der kan selvfølgelig forekomme mange temperaturer under en brand, hvilket primært bestemmes af oxygens adgang. I en almindelig kontrobrand kommer temperaturen knapt nok over 600-700 gr. Men den kan komme op på 900 grader, hvis der er rigelig adgang med luft. Iflg. NIST var ingen af de centrale søjler i brandzonen í de to tårne oppe over temperaturer på 600 gr. I WTC7 var ingen af de centrale elementer iflg. NIST over 300 grader og ingen af de perifere over 150 grader.
I Cardington eksperimenterne kunne man give den hele armen, og de maksimale temperaturer MÅLT (ikke beregnet) i stålet var som skrevet 1100 grader.

NIST lavede også eksperimenter med kopier af etageadskillelserne fra tårnene, og opvarmede dem til 800 grader. De faldt ikke ned. De hang som en hængekøje. Dette resultat er i direkte modstrid med postulatet for mekanismen for WTC7.

Den 8-etagers 'bygning', du påkalder dig i Cardogan, var ikke belastet med de 20-30 etager som de brandskadede etager i WTC havde oven på.

Konstruktionen var belastet med betonelementer.

Du har endnu ikke forklaret den store rest såkaldt 'nano-thermit' , som din hypotetiske eksplosion efterlod.

Vi ved ikke, hvorfor eller hvordan den fundne nanothermit er overlevet. Jeg forestiller mig, at det grå lag er resten af emballagen, og at ´chipsene (som altså er meget små og tynde) er blevet sprængt væk fra resten og har dermed undgået antændelse.

Er vi enige om, at det nok er rust dækket med maling?

De rød/grå chips er i hvert tilfælde ikke den maling, der blev brugt til rustbeskyttelse af tårnene. Argumentationen fra undertegnede kan du finde nederst på denne hjemmeside:
http://zelikow.wordpress.com/2...uth/
Jeg fremsender gerne en pdf af samme lille skrift, hvis du sender mig din email adresse.
Mvh
Niels


25. jun 2009 kl 23:29

Claus Vind

Re: Re: Cardington og Niels Harrit

Hej Niels

NIST lavede også eksperimenter med kopier af etageadskillelserne fra tårnene, og opvarmede dem til 800 grader. De faldt ikke ned. De hang som en hængekøje. Dette resultat er i direkte modstrid med postulatet for mekanismen for WTC7.

Nu er der forskel på svækkelse af etage-adskillelser (de løber vandret) og de lodrette søjler, som bygningsingeniører sikkert har et fint navn for.

Det er de sidste, der er relevante i denne sammenhæng og de står 'i parallel', dvs. når den første svigter bliver de resterende belastet yderligere, så man får en hurtig succession af svigt.

(Etage-adskillelserne er ikke 'parallel-koblede på samme vis, som søjlerne, så det er meningsløst overhovedet at sammenligne. Et gulv kan godt være lokalt svækket uden at hele bygningen er svækket).



Den 8-etagers 'bygning', du påkalder dig i Cardogan, var ikke belastet med de 20-30 etager som de brandskadede etager i WTC havde oven på.

Konstruktionen var belastet med betonelementer.

Slet ikke til hvad der svarer til de overliggende etager i WTC tårnene. Du sammenligner fuldstændigt forskellige situationer.



Du har endnu ikke forklaret den store rest såkaldt 'nano-thermit' , som din hypotetiske eksplosion efterlod.

Vi ved ikke, hvorfor eller hvordan den fundne nanothermit er overlevet. Jeg forestiller mig, at det grå lag er resten af emballagen, og at ´chipsene (som altså er meget små og tynde) er blevet sprængt væk fra resten og har dermed undgået antændelse.

Det passer jo dårligt med de egenskaber, du selv har postuleret for materialet ( som jeg jo altså mener, kun er en fiktion).


Er vi enige om, at det nok er rust dækket med maling?

De rød/grå chips er i hvert tilfælde ikke den maling, der blev brugt til rustbeskyttelse af tårnene. Argumentationen fra undertegnede kan du finde nederst på denne hjemmeside:
http://zelikow.wordpress.com/2...uth/
Jeg fremsender gerne en pdf af samme lille skrift, hvis du sender mig din email adresse.

En hårfin skelnen, som du kan bruge som retorisk figenblad. Men rart at se, du holder muligheden åben, det er klogt.

Det var da mere plausibelt, at det er en maling på ydersiden af WTC - eller måske helt fremmed for WTC, men rent tilfældigt spredt i miljøet. Havde man renoveret bygninger i nærheden? Det kunne være 50 år gammel maling, som var sandblæst af en facade.

Tak for tilbudet om pdf, men nej tak. Jeg har vist læst din argumentation andetsteds.

Venlig hilsen

Claus


26. jun 2009 kl 00:02

Niels Harrit

Re: Til Niels Harrit


Til John Seiersen

Er det før i historien sket, at fly med den størrelse og hastighed har ramt en bygning på størrelse med og lignende konstruktion, som WTC1 og 2?

Nej, af den simple grund, at det ikke kan lade sig gøre at ramme en bygning på størrelse med og lignende konstruktion, som WTC1 og 2 med et manuelt styret fly med den størrelse og hastighed. Specielt ikke, hvis piloten er amatør.
Se f.eks. hvad Ægyptens præsident Hosni Mubarak mener om den sag:
http://patriotsquestion911.com...arak
Eller hvad piloterne selv siger:
http://www.youtube.com/watch?v...dded

Hvis nej, er det så ”god videnskab” at konkludere, at det ABSOLUT IKKE var en kombination af at flyene ramte og brand der forårsagede kollapset, ud fra en betragtning om, at brand alene ikke før har været skyld i at andre højhuse, med stålskelet, er kollapset?

Ja, al den stund, at skaden på de centrale søjler i tårnene iflg. NIST ikke var kritisk.
Ja, al den stund tårnene under ingen omstændigheder ville kunne falde sammen på den observede måde, uanset hvor stor den mekaniske skade var. NIST gør IKKE rede for tårnenes kollaps. Deres rapport omfatter simpelthen ikke selve kollapset.
Ja, al den stund WTC7 ikke blev ramt af et fly.

Var WTC1 og 2 bygget på samme vis, som de bygninger, der blev ramt af brand og blev stående? Her tænker jeg specielt på, at der for kort tid siden var mange sammenligninger med branden i Beijing og så WTC på trods af, at der var tale om forskellige konstruktioner.

Tyndt forsøg. Der er rapporteret mellem 400 og 600 brande i stålbaserede højhuse (incl. en brand over 11 etager i WTC1 i 1975) og jeg gætter på, at ingen af alle disse højhuse var konstrueret på samme måde.
Det ligner et faktum, at stålbaserede højhuse ikke kollapser på grund af brand – uanset deres design. Jeg forstår faktisk ikke, hvorfor man brandisolerer stålkonstruktionen. Det forsinker blot opvarmningen af stålet med en time. Der må være penge i det.

Så til WTC7, er det korrekt at WTC7’s design var ganske specielt på grund af de vilkår den blev opført på? Her tænker jeg specielt på, at WTC7 blev bygget oven på en to etagers transformatorstation, der ikke var beregnet til at kunne bære en normal bygning på størrelse med WTC7 og konstruktionen af WTC7 blev derfor ganske speciel. F.eks. så blev meget af vægten fordelt på færre punkter, end tilsvarende bygninger.

WTC7 blev færdigbygget i 1987, men var ikke større end det fundament, der blev projekteret 20 år tidligere (se FEMA-rapporten). Positionen af den endelige bygning var derimod forskudt i forhold til det oprindelige fundament, så man måtte supplere dette med ikke færre end 44 nye sænkekasser (”caissons”), der ligesom de 103 oprindelige var ført ned til grundfjeldet 20 meter under overfladen. WTC7 var en kolos, men den stod ikke på lerfødder.

Helt grundlæggende, så vil jeg gerne vide om man frit kan sammenligne brande i højhuse, på tværs af deres specifikke designs og med god samvittighed og videnskabelig saglighed konkludere, at brand absolut ikke kan være årsagen,

Yes, jvnf. svar ovenfor.

men at årsagen derimod er noget der er praktisk umuligt at udføre, UDEN at nogen vil opdage det?

Hvem var det, der i givet fald skulle opdage det?
Og hvad så?

Jeg vil i den forbindelse ikke gå ind i en debat om, hvor direkte skadet WTC7 var af de to tårnes kollaps, eller hvor omfattende branden var, men tårnene forårsagede dog trods alt to gange ”jordskælv” på over 2 på Richter skalaen klods op ad WTC7, kan det have haft en effekt på bygningens præstation i situationen?

Med syv timers forsinkelse? Har du nogensinde set hvordan huse styrter sammen i jordskælv? Ikke symmetrisk, ikke med frit falds hastighed og ikke helt ned i en lille bunke.

Hvad det er i har fundet i støvet skal jeg ikke kunne sige, men jeg holder mig til ” sumpen på JREF forum”, som ganske grundigt har sandsynlig gjort over for mig, at det IKKE er nano termit. Jeg har ikke selv nogen faglig mulighed for, at gå ind i en debat for og imod nano termit, men jeg har nogle spørgsmål omkring jeres artikel og emnet.

Hvad siger de så, det er? Maling?
Jeg har skrevet noget om den sag her:
http://zelikow.wordpress.com/2...uth/

For det første med hensyn til Bentham, er du enig med din medskribent Steven Jones i, at i næste gang IKKE vil anvende et Bentham lignende foretagende til offentliggørelse af artikler? (911blogger 13. juni 2009)

Tja, jeg synes ikke det er så vigtigt. Det vigtigste er resultaterne. Men hvis andre synes, det er vigtigt, så gerne for mig.

For det andet, så var det allerede i juni 2007, at Steven Jones kom frem til at der var termit i støvprøverne, hvilket han så senere det år begyndte at offentliggøre. I den forbindelse sagde han også, at prøverne ville blive sendt til uafhængige undersøgelser, så mit spørgsmål er derfor, blev der foretaget uafhængige undersøgelser og hvad viste disse uafhængige undersøgelser?

Det ville være vidunderligt, hvis der var andre, der turde give sig i kast med at undersøge støvet. I øjeblikket er der indsamling blandt forfatterne, hver gang vi skal have målt noget, for nu om dage koster der penge, at låne forskningsinstrumenter. Så nej, desværre. Ingen tør røre støvet indtil videre.

For det tredje, så er det jo interessant hvordan termit anvendes, er der eksempler på at termit alene eller sammen med sprængstof er anvendt til nedbrydning af bygninger?

Muligvis. Jeg ved det faktisk ikke. Men jeg kender dog til demoleringen af et russisk atomkraftværk i 1993, hvor man brugte thermit – fordi det var billigere end konventionelle sprængstoffer. Og det var – så vidt jeg husker – et amerikansk firma, der havde entreprisen.

For det fjerde, hvad mener du at det i har fundet, som i antager er termit, blev anvendt som, primær sprængladning eller som tændsats?

Det ved vi heller ikke. Begge dele er muligt. Man bruger f.eks. thermit som ”electrical matches”.

Tak for saglige spørgsmål.
Med venlig hilsen
Niels


26. jun 2009 kl 00:41

Niels Harrit

Re: Re: Re: Re: Rasmus Andersen seminar på Niels Bohr Instituttet

Til Thomas Lemke

Hvorfor bliver du ved med at lade som om, at det er hemmeligt, at der ikke er andre bygninger, der er kollapset pga. brand, og at du har afsløret det? NIST har skrevet det overalt i deres dokumenter, siger det på deres video osv. at det ikke er sket før. Som jeg sagde, da vi diskuterede på DTU, er historien fyldt med teknologiske hændelser, "der ikke kunne ske". Og som John Seiersen rigtigt skriver, og som jeg også sagde på debatdagen, kan du fremdrage hundredevis af billeder af bygninger der brændre, hvis du ikke kan sammenligne konstruktionerne er det lige meget.

Teknologiske hændelser, ”der ikke kan ske” har det altså med at forekomme med mindre sandsynlighed end hændelser, der har en ganske ligetil forklaring. Hvis vi regner lavt med 400 forekommende tilfælde af brande i stålbaserede højhuse, så er sandsynligheden for, at tre af disse brændende højhuse falder sammen på SAMME dag altså en firehundrededel gange en firehundrededel gange en firehundrededel. Et meget lille tal.
Og HVIS HVIS HVIS, så ville sporadiske småbrande – som dem i WTC7 – aldrig kunne få denne kæmpe bygning til at falde fuldstændigt sammen, symmetrisk og med tæt-på frit falds hastighed. Aldrig.

Jeg vil også som andre vældig gerne se nanothermit i brug eller have links til steder, hvor man kan læse mere om det.

Der er en pæn portion referencer i vores artikel. Hvis man tager henvisninger derfra, så er der ikke mere.

Og så kan du stadig ikke helt grundlæggende bevise, at det støv, du har analyseret , faktisk er fra 11. september og fra Manhattan, vel?

Altså, du påstår, at jeg lyver, og forlanger, at jeg skal bevise, at jeg ikke lyver.
Aldrig nogensinde før i min 40-årige karriere er jeg blevet beskyldt for forfalskning af prøvemateriale. Jeg forsikrer dig for, at jeg har mere meningsfulde ting at foretage mig end at forfalske prøver. Bortset fra det, er det lidt af en kompliment, at jeg skulle kunne fremstille disse materialer uden forskrift. Jeg har ikke lavet organisk synthese i 20 år.
Men, bevares, lad os tage den igen:
Der er omhyggeligt gjort rede for disse prøvers autentiske oprindelse i artiklen. Faktisk syntes jeg i sin tid, at det var åndsvagt at spilde plads på denne redegørelse, for der ville da ikke være nogen, der ville betvivle vores hæderlighed.
Jeg er blevet klogere.
Men dem, der betvivler vores hæderlighed, læser åbenbart ikke artiklen.
Gør det alligevel og se, at der foreligger beedigede erklæringer og videooptagelser af, hvordan disse enkeltpersoner dokumenterer prøvernes historie og overdrager dem til - det er vist til Jones.
Og hvis du, Thomas, havde gidet blive og høre den anden halvdel af mit foredrag i Østerbrohuset d. 3. juni, så ville du have set billeder af Jeanette McKinlay samle støv ind i sin lejlighed d. 18. september, 2001.
Altså.......

Niels


26. jun 2009 kl 00:52

Niels Harrit

Re: Re: Re: Cardington og Niels Harrit

til Claus Vind

Et gulv kan godt være lokalt svækket uden at hele bygningen er svækket).

Sig det til NIST. Det er faktisk lige præcis det, NIST påstår er årsagen til WTC7s kollaps.

En hårfin skelnen, som du kan bruge som retorisk figenblad.

Hårfin skelnen mellem et energetisk materiale og maling?

Det var da mere plausibelt, at det er en maling på ydersiden af WTC - eller måske helt fremmed for WTC, men rent tilfældigt spredt i miljøet. Havde man renoveret bygninger i nærheden? Det kunne være 50 år gammel maling, som var sandblæst af en facade.

Gerne. Det ville være en befrielse, hvis dem, der oprindeligt placerede dette materiale i WTC eller dets nærhed stod frem og fortalte os, hvad det blev brugt til, hvordan det blev fremstillet og hvorfor det havnede i støvet.
Der er meget andet, jeg hellere ville lave end det her.
Mvh
Niels


26. jun 2009 kl 01:13

Niels Harrit

Hvad Niels Harrit ellers laver

F.eks. ville jeg hellere have mere tid til at være vejleder for Ph.D. studerende Morten Christensen, der står for en af forsidehistorierne på Ingeniøren i dag:

http://ing.dk/artikel/99768-fo...orer

Niels


26. jun 2009 kl 01:23

Michel Berggren

Re: Re: Til Niels Harrit

Jeg ved det faktisk ikke. Men jeg kender dog til demoleringen af et russisk atomkraftværk i 1993, hvor man brugte thermit – fordi det var billigere end konventionelle sprængstoffer. Og det var – så vidt jeg husker – et amerikansk firma, der havde entreprisen.

Kan du give mere præcise detaljer ?

M


26. jun 2009 kl 02:04

Niels Harrit

Re: Re: Re: Til Niels Harrit

Det var et amerikansk, militært patent, som jeg ikke lige kan finde i bunkerne.
Men prøv denneher i stedet for:
http://www.freepatentsonline.c...html
samme:
http://www.patentstorm.us/pate...html

Mvh
Niels


26. jun 2009 kl 06:13

Claus Vind

Re: Re: Re: Re: Cardington og Niels Harrit

Sig det til NIST. Det er faktisk lige præcis det, NIST påstår er årsagen til WTC7s kollaps.

En hårfin skelnen, som du kan bruge som retorisk figenblad.

Hårfin skelnen mellem et energetisk materiale og maling?

Hårfin skelnen mellem primeren på den fundamentale stålkonstruktionen, som jo nok er noget af det sidste, der bliver spredt i miljøet (den ligger inderst) og alle de andre malinger, der kan findes i New York.

Thermit er ikke specielt energetisk, energiindholdet pr. vægtenhed er ca 4 gange mindre end benzin.

Venlig hilsen

Claus


26. jun 2009 kl 07:25

Johan Ståhl

Termit


Thermit er ikke specielt energetisk, energiindholdet pr. vægtenhed er ca 4 gange mindre end benzin.


Du kan jo prøve at smelte stål i en benzinflamme; det er reaktionshastigheden (den opnåede temperatur) det handler om. Termit ("thermite" på engelsk, "Thermit" på tysk) er næsten lige så energetisk som TNT!


26. jun 2009 kl 09:33

Claus Vind

Re: Termit


Thermit er ikke specielt energetisk, energiindholdet pr. vægtenhed er ca 4 gange mindre end benzin.


Du kan jo prøve at smelte stål i en benzinflamme; det er reaktionshastigheden (den opnåede temperatur) det handler om. Termit ("thermite" på engelsk, "Thermit" på tysk) er næsten lige så energetisk som TNT!

Johan,

Faktisk er Termit næsten 4 gange mere energiholdigt/vægt end TNT (TNT har ca 15 gange mindre energi pr vægt-enhed end benzin).

Du kan læse det i Harrits et als iøvrigt tvivlsomme artikel, som jeg linkede til øverst i tråden. Der er en graf, der sammenligner.

En 4 timers brand (både med og uden benzin) i et rimeligt skærmet rum kan nemt lave temperaturer på 800 -1100 Celsius. Det er rigeligt til at få de bærende søjler i WTC til at blive bløde - og når den første søjle bøjer, følger resten med.

Pointen er jo netop at det er en brand vi ser i WTC - ikke en eksplosion.

Niels Harrits teorier om termit er jo ikke nødvendige for at beskrive hændelsen, men for at bidrage med en (meget lille) sandsynliggørelse af en bagvedliggende konspirationsteori. Han kan ikke finde en 'rygende pistol', så den må han selv opfinde.

Venlig hilsen

Claus


26. jun 2009 kl 10:08

Johan Ståhl

Re: Termit


Thermit er ikke specielt energetisk, energiindholdet pr. vægtenhed er ca 4 gange mindre end benzin.


Du kan jo prøve at smelte stål i en benzinflamme; det er reaktionshastigheden (den opnåede temperatur) det handler om. Termit ("thermite" på engelsk, "Thermit" på tysk) er næsten lige så energetisk som TNT!

Johan,

Faktisk er Termit næsten 4 gange mere energiholdigt/vægt end TNT (TNT har ca 15 gange mindre energi pr vægt-enhed end benzin).

Jeg tror også at almindelig petrolemsbrand er nok til at svække ståls bæreevne, sådan at fx WTC kollapser. Om aluminiumsholdige overfladebehandlinger kan have bidraget noget til den høje temperatur, skal jeg ikke kunne sige, men det kan vel næppe have haft nogen afgørende betydning!

Det jeg reagerede på var blot at termit ikke er særlig energirigt. Det er TNT heller ikke. Såvidt kan se på flere netsider har termit ca. 4,0 Mj/kg, TNT ca. 4,6 Mj/kg og petroleumsprodukter 40-46 Mj/kg, men det afgørende er ikke energiindholdet, men den temperatur der bliver opnået!


26. jun 2009 kl 11:03

Claus Vind

Re: Re: Termit

Såvidt kan se på flere netsider har termit ca. 4,0 Mj/kg, TNT ca. 4,6 Mj/kg og petroleumsprodukter 40-46 Mj/kg, men det afgørende er ikke energiindholdet, men den temperatur der bliver opnået!

Du har ret - jeg skulle have checket Niels Harrits artikel (som også har værdier pr.volumen, det var dem jeg blandede ind) i stedet for at stole på hukommelsen. Det har jeg gjort nu.

Dine værdier er korrekte - og vi er vist ikke uenige.

Venlig hilsen

Claus


26. jun 2009 kl 15:37

avatar

John Seiersen

Til Niels Harrit

Tak for svarene Niels og som du sikkert har forventet, så leder dine svar til en række kommentarer og spørgsmål:

Nej, af den simple grund, at det ikke kan lade sig gøre at ramme en bygning på størrelse med og lignende konstruktion, som WTC1 og 2 med et manuelt styret fly med den størrelse og hastighed. Specielt ikke, hvis piloten er amatør.
Se f.eks. hvad Ægyptens præsident Hosni Mubarak mener om den sag:
http://patriotsquestion911.com...arak
Eller hvad piloterne selv siger:
http://www.youtube.com/watch?v...dded

Som du selv siger, så er svaret nej, sammenligninger med almindelige kontorbrande, uanset hvor mange og hvor ofte de ellers optræder, er derfor udelukket, for WTC1 og 2’s vedkomne.

Dit begrundelse er til gengæld lidt morsom, for jeg vil faktisk komme med den påstand, at det i dag og helt klart også i 2001, er mere optimalt at styre et fly med pilot, end det er med fjernstyring og i hvert fald ved programmering. Og ser vi på hvad Mubarak siger, så siger han ikke lige som dig, at det er umuligt, men derimod besværligt, så skulle vi ikke vælge at tro Mubarak, der er tidligere Pilot frem for dig og så blot konstatere at det kan lade sig gøre. Det er for øvrigt ikke noget der er spekuleret ret meget i, siden Japanerne anvendte Kamikaze fly, piloter i dag bruger deres tid på at øve sig i at ramme uden om bygninger. Mubarak går endda så langt som til at sige, at en professionel pilot kunne gennemføre opgaven, så hvordan er du kommet frem til at det at det ikke kan lade sig gøre?

Rent teknisk ville det også være en umulig opgave at fjerne et fly i regulær rutefart, fra et privat luftfartselskab og lave et traditionelt styret fly om til fly by wire, som er den eneste reelle mulighed der er for at over rule piloterne, men det er så en anden sag. Faktum er, at mennesker endnu er bedre end maskiner til at flyve fly, hvilket også tydeligt ses i f.eks. Rumfærgerne, hvor piloten overtager manuelt, hvis der opstår problemer.

Jeg har på helt og aldeles uvidenskabeligt plan, selv prøvet at ramme forskellige ting i diverse flysimulatorer med vilje og det kan sagtens lade sig gøre.

Ja, al den stund, at skaden på de centrale søjler i tårnene iflg. NIST ikke var kritisk.
Ja, al den stund tårnene under ingen omstændigheder ville kunne falde sammen på den observede måde, uanset hvor stor den mekaniske skade var. NIST gør IKKE rede for tårnenes kollaps. Deres rapport omfatter simpelthen ikke selve kollapset.
Ja, al den stund WTC7 ikke blev ramt af et fly.

Grundlæggende så så vi alle at tårnene faldt sammen som de gjorde og det har NIST redegjort for på ganske glimrende vis og jeg spurgte til kombinationen. For ganske rigtigt, så var de indledende skader fra flyene ikke umiddelbart kritisk for om tårnene blev stående, men sammenholdt med branden blev de kritiske. F.eks. så har flyene øjeblikkeligt fjernet brandisolering, noget almindelige kontorbrande aldrig gør og almindelige kontorbrande har heller ikke de samme muligheder for at sprede sig over flere etager, som i WTC hvor flyene havde banet vejen. Du har altså intet sammenlignings grundlag, for det er aldrig før sket i historien og konklusioner ud fra almindelige brande, kan derfor naturligt ikke bare drages.
Så for at svare på mit eget spørgsmål, NEJ det er ikke god videnskab, alt den stund at der er tale om vidt forskellige scenarier.

Jeg vil nu mene at NIST redegøre for kollapset, det er vist det hele deres rapport går ud på.

Tyndt forsøg. Der er rapporteret mellem 400 og 600 brande i stålbaserede højhuse (incl. en brand over 11 etager i WTC1 i 1975) og jeg gætter på, at ingen af alle disse højhuse var konstrueret på samme måde.
Det ligner et faktum, at stålbaserede højhuse ikke kollapser på grund af brand – uanset deres design. Jeg forstår faktisk ikke, hvorfor man brandisolerer stålkonstruktionen. Det forsinker blot opvarmningen af stålet med en time. Der må være penge i det.

Det sidste er i hvert fald ikke korrekt. Der har været lidt debat om ikke WTC1 og 2 var blevet stående længere, hvis hele byggeriet var blevet isoleret med asbestholdigt materiale og ikke kun den første tredjedel af det første tårn., men en ting er sikkert, brandsikring har ganske meget at skulle have sagt. Det er ikke bare et spørgsmål om at temperaturen stiger, det har i høj grad noget med hastigheden at gøre og om temperaturen overhovedet stiger nok i stålet. Naturligvis bliver du nødt til at bagatalisere brandsikring, hvilket alle i bygge branchen kun kan ryste på hovedet af, for ellers holder dine sammenligninger med almindelige brande heller ikke her.

I WTC betød det at de blev ramt af fly FØR branden, at stålet øjeblikkeligt var blotlagt og modtagelig for varme. Det betød at stål efter en time ville være flere gange varmere end brandsikret stål. Efter to timer, ville beskyttet stål stadig kun være under halvt så varmt, som ubeskyttet stål. Det skal lige siges, at forskellige typer af brandsikring giver forskelligt resultat, det jeg har brugt som eksempel er de typer der blev anvendt på WTC.

Det kunne derfor være interessant at spørge dig, når du nu kan fastslå, at det drejer sig om blot en time, efter hvilken brand isolerings klasse var WTC beskyttet og hvad betyder det i tid, som stålet kan modstå en given temperatur kontra ubeskyttet stål? Et essentielt spørgsmål, hvis man overhovedet vil konkludere på noget der har med stål og brand at gøre!

Men ja der er penge i det, men ikke for bygherre, for det koster penge at overholde byggereglementerne.

WTC7 blev færdigbygget i 1987, men var ikke større end det fundament, der blev projekteret 20 år tidligere (se FEMA-rapporten). Positionen af den endelige bygning var derimod forskudt i forhold til det oprindelige fundament, så man måtte supplere dette med ikke færre end 44 nye sænkekasser (”caissons”), der ligesom de 103 oprindelige var ført ned til grundfjeldet 20 meter under overfladen. WTC7 var en kolos, men den stod ikke på lerfødder.

Lige præcis! Fundamentet var nemlig ikke meget større end det der var lagt op til mange år før WTC7 blev bygget, men bygningen var til gengæld dobbelt så høj som projekteret. Derfor måtte der laves yderligere fundamenter til fast grund, for at bygningen ikke skulle mase transformatorstationen neden under, det betød også at den samlede vægt af bygningen blev centreret på færre punkter, end tilsvarende bygninger på denne størrelse. Om man kan kalde det lerfødder, skal jeg ikke kunne sige, men en tinge er sikkert, at sådan bygger man ikke i fremtiden, belært af WTC episoden.

Yes, jvnf. svar ovenfor.

Efter som dine svar bygger på åbenlyse fejl slutninger, som f.eks. brandisolering, så forstår jeg udmærket hvordan du er kommet frem til, at svaret på spørgsmålet skal være et ja. Jeg kan kun ryste på hovedet og konstatere at du uden problemer sammenligner æbler og pærer og konkluderer at de er ens, hvilket vist igen leder os tilbage til spørgsmålet om god videnskab eller ikke.

Hvem var det, der i givet fald skulle opdage det?
Og hvad så?

Bombehunde f.eks.?! De var konstant på arbejde I WTC. De titusindvis af mennesker der havde deres daglige gang i bygningerne?! Ejendomsfunktionærerne, eller hedder de stadig pedeller?! Helt grundlæggende, så er det ikke mig der påstår at der er blevet anvendt sprængstof, nano termit, atombomber og hvad der igennem tiden er blevet påstået, det er dig og derfor kunne man vel egentlig også forvente, at det blev dokumenteret.

Med syv timers forsinkelse? Har du nogensinde set hvordan huse styrter sammen i jordskælv? Ikke symmetrisk, ikke med frit falds hastighed og ikke helt ned i en lille bunke.

Jeg siger vist intet om at et jordskælv væltede WTC7, jeg spørger dig ganske klart om det faktum, at WTC1 og 2 hver frembragte et jordskælv på over 2 på Richterskalaen og om det kunne have haft indflydelse på, hvordan bygningen senere på dagen opførte sig? Igen er det et spørgsmål om man frit kan sammenligne andre kontorbrande, hvor bygningen ikke er blevet ramt af dele fra en anden bygning og rystelser svarende til to gange et jordskælv på over 2 på Richterskalaen, men kan man det, kan man frit sammenligne?

Hele kollapset tager betydeligt længere end frit fald og her det igen vigtigt at se på hvordan bygningen var bygget, den var ikke bare unik i fundamentet, men også de 40 øverste etager var understøttet på en unik måde.

Hvad siger de så, det er? Maling?
Jeg har skrevet noget om den sag her:
http://zelikow.wordpress.com/2...uth/

Som sagt så vil jeg ikke begive mig ind i en debat om nanotermit, da jeg ikke har nogen faglig viden om det, jeg vil henvise til JREF, de forklare det meget bedre, end jeg vil kunne gøre.

Tja, jeg synes ikke det er så vigtigt. Det vigtigste er resultaterne. Men hvis andre synes, det er vigtigt, så gerne for mig.

Jeg vil for så vidt give dig ret i, at resultaterne har en vis vigtighed, men når nu Bentham er udsat for den kritik de er udsat for og var udsat for, før i offentliggjorde jeres artikel, så kan det undrer at i over hovedet vælger dem. Det rykker under alle omstændigheder ved troværdigheden af hele artiklen.

I viste at i ville blive angrebet i hoved og r.. for jeres artikel, så virker det rent ud sagt noget ugennemtænkt, at vælge Bentham overhovedet.

Det ville være vidunderligt, hvis der var andre, der turde give sig i kast med at undersøge støvet. I øjeblikket er der indsamling blandt forfatterne, hver gang vi skal have målt noget, for nu om dage koster der penge, at låne forskningsinstrumenter. Så nej, desværre. Ingen tør røre støvet indtil videre.

Jeg tror nu nok der er andre der gerne vil kigge på jeres prøver og finansieringen kunne i jo uden problemer hente i 911 truth miljøet, der er i hvert fald nogen der tjener penge på det, f.eks. folkene bag Loose Change.

Jeg kan udvide spørgsmålet, hvilke uafhængige organisationer, personer eller andre har i henvendt jer til, som Steven Jones sagde at han ville i 2007?

Muligvis. Jeg ved det faktisk ikke. Men jeg kender dog til demoleringen af et russisk atomkraftværk i 1993, hvor man brugte thermit – fordi det var billigere end konventionelle sprængstoffer. Og det var – så vidt jeg husker – et amerikansk firma, der havde entreprisen.

Jeg kunne, lige som andre, godt tænke at læse mere om det, da det lader til at alt hvad man kan google sig til af viden om nanotermit, i forbindelse med nedbrydning, leder en til konspirationshjemmesider.

Det ved vi heller ikke. Begge dele er muligt. Man bruger f.eks. thermit som ”electrical matches”.

Om det har fungeret som tændsats eller primær nedbrydnings materiale, har det indflydelse på mængden der skal anvendes? Her tænker jeg på, at du da jeres artikel udkom, sagde at det drejede sig om mange tons, måske hundrede tons, noget der igen gør det usandsynligt at det er kommet ind i bygningerne.

Til sidst har jeg en lille bemærkning om du eller andre ville lyve om, hvor og hvordan prøverne er fremskaffet, og det er at det er dig der vil have det til at indgå i en juridisk efterforskning og her tror jeg de fleste ville se lidt skeptisk på prøver, der har været i privat eje igennem flere år og der efter i hænderne på folk, der taler om New World Order, jøder som rumvæsner og iluminati som styrende for alt. Jeg tror egentlig ikke at du lyver, det virker som om du er fuldt og helt overbevist om prøvernes rigtighed i alle henseender, men hvordan skal vi andre se på dem, 911 truth bevægelsen taget i betragtning?!


26. jun 2009 kl 22:39

Michel Berggren

Re: Til Niels Harrit

Jeg kunne, lige som andre, godt tænke at læse mere om det, da det lader til at alt hvad man kan google sig til af viden om nanotermit, i forbindelse med nedbrydning, leder en til konspirationshjemmesider.

Jeg finder det egentlig ikke usandsynligt at man har brugt thermit (ikke dette hypotetiske nanotermit) til at demolere et russisk akraftværk. Thermit er et udemærket skæreredskab og langt bedre til at nedtage de metalliske dele af kraftværket. Man skal blot være opmærksom på at der ikke er noget der eksploderer - det er en ren skærebrændereffekt.

Sagt på en anden måde, så er det ret ligegyldigt at man har benyttet termit til at skære et akraftværk op.

M


27. jun 2009 kl 01:28

Niels Harrit

Re: Re: Til Niels Harrit

Næ, næ, tværtimod.
Der er da netop fuldstændigt utvetydige tegn på, at thermit netop er brugt til at skære stålbjælkerne over i WTC.
N.


27. jun 2009 kl 01:36

Michel Berggren

Re: Re: Re: Til Niels Harrit

Øh, ja, det er et ganske almindeligt redskab til at skære i metal, så det er højst sandsynligt blevet brugt ved oprydningen.

M


27. jun 2009 kl 01:52

Michel Berggren

Re: Re: Re: Til Niels Harrit

I tilfælde af at du skulle mene at afbrændingen af termitten skulle være sket i etagerne umiddelbart under de etager som flyene ramte, så er jeg lidt nysgerrig vedr. de personer der frivilligt brugte adskillige minutter til at tilføre tistrækkelig termit til at skære bjælkerne over. Hvor kom de fra og hvorfor var de villige til at begå selvmord ?

M


28. jun 2009 kl 18:07

Thomas Lemke

Re: Re: Re: Re: Re: Rasmus Andersen seminar på Niels Bohr Instituttet

Hej Niels

Jeg sendte dig en mail for en uge siden omkring faktuelle fejl i dit foredrag, som du ikke har besvaret. Nu poster jeg noget af det her.

Overordnet virker det ikke som om, at du citerer fra NISTs endelige rapport fra 20. november sidste år, som kom ud efter den offentlige høring (her er den: http://wtc.nist.gov/NCSTAR1/NC....htm), men at du citerer fra tidligere rapporter og FEMA-rapporten, der jo ikke var ment som andet end en foreløbig rapport, hvilket også eksplicit fremgik.

1. Tiden for kollapset. Du sagde, at jeg havde fat i gale tal, men det fremgår jo tydeligt af rapporten side 45, at det er dig, der fejlciterer dem. NIST beskriver her, hvordan kollapset tager længere tid end frit fald. I øvrigt undrer det mig, at du kritiserer NIST for at bruge modeller og flere gange understreger, at de er lige som animationstegnefilm, når du selv bruger en animation med en faldende kugle, der skal illustrere frit fald. Det er vel lidt som at kaste med sten...

2. Formål. Du sagde, at NIST erklærer, at deres formål er at vise, at bygningen brød sammen pga. brand. Dette er ikke korrekt. Hvor har du det fra? NIST angiver formålet med undersøgelsen side xxvii – at de slet og ret vil undersøge hvorfor bygningen kollapsede.

3. Tidspunkter for brande. Du blander tidsangivelser for de billeder og videoer, der blev taget sammen med, hvornår brandene finder sted. At der er video/billeder fra et bestemttidspunkt, betyder jo ikke, at branden ikke finder sted, når den ikke bliver filmet. Det kan du læse fra side 18-21. Jeg forstår ikke, hvorfor du siger, at en kontorbrand kun varer 20 min. i denne sammenhæng. Er der et begreb der hedder tandardkontorbrand? Det kommer vel an på kontorets størrelse, gulvmaterialer, om der er gardiner m.m. Jeg går ud fra, at du ikke selv mener, at et kontor på størrelse med en fodboldbane (som var wtc7 omtrentlige grundplan) der er inddelt i mindre områder, udbrænder i løbet af 20 minutter?

4. Modeller. Du siger, at det ikke fremgår, hvilke modeller NIST benytter til at foretage deres beregninger med. Men modellerne er beskrevet indgående i kapitel 3 "Deriving the Probable Collaps Sequence" (side 25 ff.) - se bl.a. især side 32-36.

5. Hændelsesforløb. Jeg synes, du godt kan være mere præcis omkring din gengivelse af NISTs forklaring på hændelsesforløbet. Det lød som om, at du mener, at NIST påstår, at den termiske ekspansion fører til, at søjle 79 bliver skubbet til og derefter kollapser. Det er ikke tilfældet. Den termiske ekspansion fører til, at etage 13 ikke længere hviler på de horisontale søljer, der støtter den, fordi sammenføjningerne ødelægges. Etagen kollapser, og river de andre underliggende etager (hvis bæreevne også er blevet svækket af varmen) med sig i faldet ned til 5. sal. Det efterlader sølje 79 uden den horisontale støtte, der holder den på plads, på mange etager, hvorefter den bryder samme, så hele det bærende stålskelet mister sin strukturelle integritet og kollapser. At dette forløb er højst sandsynlig for en sådan stålstruktur, som den statikstuderende ved fordraget også pointerede, kan du også få bekræftet hos en autoriseret statiker.

6. Vrøvleartikel. Du forsøger at forklejne, at der blev bragt en vrøvleartikel hos Bentham, og at det er sket før hos andre forlag. Det er sket, at der er blevet bragt vrøvleartikler hos andre forlag, men det har jo ikke betydet, at redaktørerne og andre er flygtet fra det, som tilfældet har været her (se ovenstående artikel).

7. Løgn. Du siger, at jeg beskylder dig for at lyve. Det gør jeg sådan set ikke. Jeg spørger dig bare, om du kan bevise, at støvet er det, du siger. Du forsøger så at gøre det til et spørgsmål om personlig hetz. Intet kunne ligge mig fjernere – du er sikkert en fin fyr.

8. Har du clearet med Københavns Universitet, at du bruger universitets logo?

Mvh Thomas


28. jun 2009 kl 18:25

Carsten Scherrebeck Møller

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rasmus Andersen seminar på Niels Bohr Instituttet

Etagen kollapser, og river de andre underliggende etager

Fantasiernes misforståelser om kollapset skyldes især et fotografi af bygningen, hvor man ser at den ligner at være fuldstændig uskadt. Denne misopfattelse skyldes at bygningen har mange flere etager end der er synligt i billedet, dvs. man ser ikke de smadrede nedre etager i det famøse fotografi. Da de to tårne kollapsede, udsendte de en vandret storm nede nær gaderne, som laviner, og de bragede ind i andre bygninger. Det er denne sammenhæng, som fantasterne ikke evner at se for deres indre øjne. Desuden, når man nærlæser rapporten, medførte tårnenes kollaps også en smadring af vandledninger i nærområdet, således at brandvæsen ikke kunne operere som normalt. Disse faktorer, og et uheldigt bygningsdesign, dødsdømte bygningen.


29. jun 2009 kl 01:29

Niels Harrit

Re: Til Niels Harrit

Kære John
Jeg orker simpelthen ikke at gennemgå hele din replik ovenfor og påvise alle dine misforståelser, fordrejelser og fejlslutninger.
Jeg må nøjes med at plukke lidt.

Med hensyn til hvorvidt man kan ramme WTC tårnene med et manuelt styret Boeing 757 i crusing speed, så glemte du at kommenterer disseher instruktører, der ikke engang kan gøre det i en Boeing 737:
http://www.youtube.com/watch?v...dded

Rent teknisk ville det også være en umulig opgave at fjerne et fly i regulær rutefart, fra et privat luftfartselskab og lave et traditionelt styret fly om til fly by wire, som er den eneste reelle mulighed der er for at over rule piloterne, men det er så en anden sag.

Hvorfra ved du, at der var piloter ombord?

Grundlæggende så så vi alle at tårnene faldt sammen som de gjorde

Tårnene faldt ikke sammen. De blev sprængt i luften. Se selv:
http://www.youtube.com/watch?v...page


Jeg vil nu mene at NIST redegøre for kollapset, det er vist det hele deres rapport går ud på.

Nå, vil du mene det? Vi tager den igen: NIST rapporten dækker simpelthen ikke selve kollapset af tårnene.

Tyndt forsøg. Der er rapporteret mellem 400 og 600 brande i stålbaserede højhuse (incl. en brand over 11 etager i WTC1 i 1975) og jeg gætter på, at ingen af alle disse højhuse var konstrueret på samme måde.
Det ligner et faktum, at stålbaserede højhuse ikke kollapser på grund af brand – uanset deres design. Jeg forstår faktisk ikke, hvorfor man brandisolerer stålkonstruktionen. Det forsinker blot opvarmningen af stålet med en time. Der må være penge i det.

Det sidste er i hvert fald ikke korrekt.

Vær nu sød at diske op med et eneste eksempel på, at et stålbaseret højhus er styrtet sammen på grund af brand, uanset om der var isolation eller ej. Konstruktionerne i Cardington-eksperimenterne var ikke isolerede.



Hvem var det, der i givet fald skulle opdage det?
Og hvad så?

Bombehunde f.eks.?! De var konstant på arbejde I WTC. De titusindvis af mennesker der havde deres daglige gang i bygningerne?! Ejendomsfunktionærerne, eller hedder de stadig pedeller?!

Bombehundene blev sendt hjem to uger inden 9/11. Der arbejdede 50.000 mennesker i WTC. Tror du ikke, der blev kørt forsyninger ind? Man behøver ikke skrive uden på kassen ”Sprængstof til nedrivning af højhuse”.
Kig nærmere på det firma, der var ansvarlig for sikkerheden i WTC. Både præsidentens mindste bror, Marvin Bush, og hans fætter Wirt Walker, var involveret.

Hele kollapset tager betydeligt længere end frit fald

Nonsens. Du skal starte stopuret, når det nordvestlige hjørne af 47. etage begynder at falde.

Mvh
Niels


29. jun 2009 kl 01:37

Niels Harrit

Fra Niels Harrit

Til alle, der har skrevet replikker til mig ovenfor.
Jeg har simpelthen ikke tid til at besvare det hele, men skal nok forsøge at komme tilbage i løbet af næste uge.
Specielt vil jeg henstille om ikke at bringe problemstillinger op, der ikke allerede er besvaret af undertegnede tidligere på denne tråd.
Mvh
Niels


30. jun 2009 kl 15:42

Niels Harrit

Re: Re: Re: Re: Til Niels Harrit

Til Michael Berggren

Øh, ja, det er et ganske almindeligt redskab til at skære i metal, så det er højst sandsynligt blevet brugt ved oprydningen.M

Selvfølgelig brugte man skærebrændere. Så bortset fra, at det er forkert, kan man spørge, hvad pointen med den bemærkning er?


30. jun 2009 kl 15:44

Niels Harrit

Re: Re: Re: Re: Til Niels Harrit

Til Michael Berggren

I tilfælde af at du skulle mene at afbrændingen af termitten skulle være sket i etagerne umiddelbart under de etager som flyene ramte, så er jeg lidt nysgerrig vedr. de personer der frivilligt brugte adskillige minutter til at tilføre tistrækkelig termit til at skære bjælkerne over. Hvor kom de fra og hvorfor var de villige til at begå selvmord ?
M

Adskillige minutter? Adskillige måneder.


30. jun 2009 kl 15:59

Tomas Ussing

Selvoptrækkende dukker

Debatører i denne tråd: I er som selvoptrækkende dukker på speed, Duracell OG f..... nano-termit!

Har I ikke job at passe, familier? Kort sagt: har I et liv uden 9/11 og nanotermitter???

Jeg kom ved en fejl til at vælge "modtag besked i din mailboks" og det virker ikke altid; det gjorde det så denne gang og mængden af indlæg der ikke vedrører den oprindelige artikel er helt ude i hampen.

I guder :-/


03. jul 2009 kl 19:27

avatar

John Seiersen

Re: Selvoptrækkende dukker

Niels Harrit,

Jeg ser frem til at du besvarer resten af mit indlæg, når du får tid. Der er tydeligvis en masse du skal have læst op på.

Men der var lige en ting jeg var ved at skvatte ned af stolen af grin over og det var den her kommentar:

Bombehundene blev sendt hjem to uger inden 9/11.

Beredskabet blev ført tilbage til normalt den 6. september, efter at have været forhøjet på grund af indtelefonerede trusler, nogle uger i forvejen. Men selv den 11. september 2001 var der bombehunde på arbejde, lige som der var bombehunde på arbejde hver evigt eneste dag siden bomberne i 1993. En bombehund mistede endda livet den 11. september da WTC styrtede sammen.

Det er en oldgammel påstand (i forskellige variationer fra flere uger til få dage før 11. september), som ikke er set i brug af konspirationsteoretikere i umindelige tider, så derfor morskaben da du hev den frem igen.

Og så tager vi også lige den her:

Hvorfra ved du, at der var piloter ombord?

Det ved jeg fordi det fly der blev anvendt, var i fast rute og privat ejet og muligheden for at ombygge det til fjernstyring var derfor ikke er til stede. Med andre ord, flyet kunne KUN flyves med mennesker ved roret.

Men helt grundlæggende, hvis du vil fremsætte påstanden om at der ikke var mennesker bag roret, så er jeg sikker på at du kan dokumentere det, ellers er det lidt pinligt.


03. jul 2009 kl 21:19

Michel Berggren

Re: Re: Re: Re: Re: Til Niels Harrit

Til Michael Berggren

Adskillige minutter? Adskillige måneder.

Nej, minutter. Du kan stable en halv ton termit op på en bil, antænde det og ikke få andet end buler i metallet. For at opnå skæreevnen skal der hele tiden tilføres termit i brændpunktet.

M

PS. Det er Michel, ej Michael


04. jul 2009 kl 01:01

Niels Harrit

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rasmus Andersen seminar på Niels Bohr Instituttet

Til Thomas Lemke

Overordnet virker det ikke som om, at du citerer fra NISTs endelige rapport fra 20. november sidste år, som kom ud efter den offentlige høring (her er den: http://wtc.nist.gov/NCSTAR1/NC....htm), men at du citerer fra tidligere rapporter og FEMA-rapporten, der jo ikke var ment som andet end en foreløbig rapport, hvilket også eksplicit fremgik.

Jeg har læst alle rapporterne.
Det, som du kalder den endelige rapport og linker til, er til et lille resumé på kun 130 sider. Selve materialet med delrapporter, bilag og hele mollevitten kom sammen med den såkaldt foreløbige rapport i august 2008. Der er vist ca 1000 sider, som man havde latterligt kort tid til - tre uger var det vist - at kommentere.
http://www.nist.gov/public_aff...html
Det er her oplysningerne er. Mere om det nedenfor.
Og når NIST ændrer i data fra den ene rapport til den anden - alt efter hvilken forklaring de forsøger sig med - så er det da værd at bemærke. De har forsøgt sig med mindst tre forklaringer på WTC7.
F.eks. er den endelige forklaring (november 08) baseret på, at det brændte på 12. etage i det nord-østlige hjørne. Men i den foreløbige rapport fra Juni 2004 skriver de eksplicit, at al brand på d. 12. etage var gået ud senest 16.45. Jeg viste dig dokumentationen ved vores møde d. 17. juni.
Mht. FEMA så er der bl.a. det fantastiske Appendix C, hvor der er klokkeklar, fuldstændig klippefast dokumentation af, at den undersøgte stålbjælke havde været udsat for thermat (thermit med svovl). Og så skrev FEMA eksplicit, at de IKKE var i stand til at forklare WTC7s kollaps. Det er da også værd at tage med.
Se endvidere næste svar.

Tiden for kollapset. Du sagde, at jeg havde fat i gale tal, men det fremgår jo tydeligt af rapporten side 45, at det er dig, der fejlciterer dem. NIST beskriver her, hvordan kollapset tager længere tid end frit fald.

Det er lidt sjovt, at du henviser til den figur 3-15 på side 45 i resuméet fra oktober og gør opmærksom på, at den kom efter pressekonferencen og den såkaldt "tekniske briefing". I den foreløbige rapport fra august skrev NIST, at WTC7 faldt med KONSTANT HASTIGHED i overensstemmelse med gravitationslovene. Hvis du har bare snuset til Newton, vil du vide, at det var det rene vås og dumpegrund til studentereksamen. Det var bare SÅ pinligt ved den nævnte tekniske briefing. Selv NIST blev faktisk tvunget til at gøre en indrømmelse for ikke at blive totalt til grin. Som resultat dukkede denneher figur 3-15 op, hvor de godt nok slører resultatet ved at starte stopuret for tidligt (de bruger midten af nordfacadens top som reference, der hvor der kommer et "kink" før bygningen begynder a falde).
MEN, hvis du kigger på figuren (hastighed som funktion af tiden) er den midterste del fuldstændigt lineær. Altså, hastigheden STIGER lineært med tiden.
Dette er - hold fast - NIST's officielle indrømmelse af, at WTC7 faldt i frit fald.
Kun en delvis indrømmelse, ganske vist, over 2.5 sekunder. Som jeg viste dig ved foredraget, faldt det nordvestlige hjørne af WTC7 frit i de 4.5 sekunder, det var synligt. Men det er faktisk ligegyldigt. Den kvalitative konklusion er den vigtigste: Alle bærende elementer blev elimineret synkront, ellers kan bygningen ikke falde symmetrisk med frit fald - selvom det bare var 2,5 sekunder.
Vi tager den igen: NIST har officielt indrømmet, at WTC7 faldt med frit falds hastighed.

I øvrigt undrer det mig, at du kritiserer NIST for at bruge modeller og flere gange understreger, at de er lige som animationstegnefilm, når du selv bruger en animation med en faldende kugle, der skal illustrere frit fald. Det er vel lidt som at kaste med sten...

Nu betyder ordet "model" flere ting. Men når jeg bruger en animation er det for at illustrere virkeligheden - et princip eller en måling. Når NIST bruger animationer, siger de: "Se, det ER virkeligheden."

2. Formål. Du sagde, at NIST erklærer, at deres formål er at vise, at bygningen brød sammen pga. brand. Dette er ikke korrekt. Hvor har du det fra? NIST angiver formålet med undersøgelsen side xxvii - at de slet og ret vil undersøge hvorfor bygningen kollapsede.

Det har jeg fra nederst side 330 her:
http://wtc.nist.gov/media/NIST....pdf

Igen - jvnf. ovenfor - check hele rapporten i august udgaven.

3. Tidspunkter for brande. Du blander tidsangivelser for de billeder og videoer, der blev taget sammen med, hvornår brandene finder sted. At der er video/billeder fra et bestemttidspunkt, betyder jo ikke, at branden ikke finder sted, når den ikke bliver filmet. Det kan du læse fra side 18-21.

Jeg læser side 18 - 21. Det er da de rene pjat-brande, og faktisk mindre end jeg siger til mit foredrag, som er baseret på selve brandrapporten, side 194 - 261.
http://wtc.nist.gov/media/NIST...pdf.
F.eks. var der alligevel ikke nogen brand på 10. etage. Så er der altså kun fem etager tilbage, hvor det brænder efter kl 14.

Med hensyn til, om der er brand, hvis man ikke kan se det, så bliver du nødt til at læse dokumentationen i selve brandrapporten, link ovenfor.

Hvis du ikke gider det, så læs resumeet side 242 - 246.

Jeg forstår ikke, hvorfor du siger, at en kontorbrand kun varer 20 min. i denne sammenhæng. Er der et begreb der hedder tandardkontorbrand? Det kommer vel an på kontorets størrelse, gulvmaterialer, om der er gardiner m.m. Jeg går ud fra, at du ikke selv mener, at et kontor på størrelse med en fodboldbane (som var wtc7 omtrentlige grundplan) der er inddelt i mindre områder, udbrænder i løbet af 20 minutter?

Ja, der er noget, der hedder en standard kontorbrand.
Se siderne 121 - 126 i den endelige rapport om tårnene fra september 2005 (jeg har ikke tid til at finde linket), hvor NIST faktisk laver brandeksperimenter i fuld skala på kontorlandskaber. Jeg viste dig både billederne og resultaterne d. 17. juni.

4. Modeller. Du siger, at det ikke fremgår, hvilke modeller NIST benytter til at foretage deres beregninger med. Men modellerne er beskrevet indgående i kapitel 3 "Deriving the Probable Collaps Sequence" (side 25 ff.) - se bl.a. især side 32-36.

NIST skal offentliggøre de PROGRAMMER og in-put parametre, de har brugt i deres simuleringer.

5. Hændelsesforløb. Jeg synes, du godt kan være mere præcis omkring din gengivelse af NISTs forklaring på hændelsesforløbet. Det lød som om, at du mener, at NIST påstår, at den termiske ekspansion fører til, at søjle 79 bliver skubbet til og derefter kollapser. Det er ikke tilfældet. Den termiske ekspansion fører til, at etage 13 ikke længere hviler på de horisontale søljer, der støtter den, fordi sammenføjningerne ødelægges. Etagen kollapser, og river de andre underliggende etager (hvis bæreevne også er blevet svækket af varmen) med sig i faldet ned til 5. sal. Det efterlader sølje 79 uden den horisontale støtte, der holder den på plads, på mange etager, hvorefter den bryder samme, så hele det bærende stålskelet mister sin strukturelle integritet og kollapser. At dette forløb er højst sandsynlig for en sådan stålstruktur, som den statikstuderende ved fordraget også pointerede, kan du også få bekræftet hos en autoriseret statiker.

Nej, det er overhovedet ikke "højst sandsynligt", når noget tilsvarende aldrig er sket før eller siden. Så hedder det fantasi.
Jeg synes, en "autoriseret statiker" skal påtage sig at fremlægge og argumentere for NISTs kollapmekanisme for WTC7 i en forsamling af kolleger!


6. Vrøvleartikel. Du forsøger at forklejne, at der blev bragt en vrøvleartikel hos Bentham, og at det er sket før hos andre forlag. Det er sket, at der er blevet bragt vrøvleartikler hos andre forlag, men det har jo ikke betydet, at redaktørerne og andre er flygtet fra det, som tilfældet har været her (se ovenstående artikel).

Jeg kan ikke tage ansvar for andre menneskers artikler. Redaktøren flygtede ikke fra os. Hun flygtede bl.a. fra dig. Hvad jeg mener om den sag står her:
http://videnskab.dk/content/dk...file


7. Løgn. Du siger, at jeg beskylder dig for at lyve. Det gør jeg sådan set ikke. Jeg spørger dig bare, om du kan bevise, at støvet er det, du siger. Du forsøger så at gøre det til et spørgsmål om personlig hetz. Intet kunne ligge mig fjernere - du er sikkert en fin fyr.

Som jeg har forklaret dig - nu for tredje gang - så er der gjort omhyggeligt rede for autenciteten af prøverne i vores artikel. Hvis du betvivler, hvad der står der, beskylder du os for uhæderlighed.

8. Har du clearet med Københavns Universitet, at du bruger universitets logo?

Vorherrebevares. Københavns Universitet er ikke nogen børnehave. Det er heller ikke en afdeling af STASI. Jeg har brugt den samme skabelon (med et lillebitte logo nederst i højre hjørne) i over 10 år til alle foredrag og forelæsninger, jeg har holdt, fordi jeg synes fakultetets officielle skabelon er alt for dominerende.

Hvis det er niveauet, så gider jeg altså ikke mere, Thomas.

Mvh
Niels


04. jul 2009 kl 01:15

Niels Harrit

Re: Re: Selvoptrækkende dukker

Hej John
Du skal ikke vente. Jeg har ikke overskud til at besvare resten af dit indlæg.
Med hensyn til piloterne, så var det faktisk mig, der spurgte dig, hvorfra du vidste, at der var piloter - incl. hijackers - ombord?
Der er ingen dokumentation.
Tværtimod ser det iflg. American Airlines ud til at hverken Lfight 11 eller 77 skulle have fløjet den dag:
http://en.wikipedia.org/w/inde...2865
Mvh
Niels


04. jul 2009 kl 01:17

Niels Harrit

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Til Niels Harrit

Hej Michel
Vi diskuterede, hvor lang tid, det skulle tage at få sprængstoffer/thermitter på plads, ikke?
Du tror da ikke, at der er nogen, der skal stå og holde det?
Mvh
N.


04. jul 2009 kl 01:25

Michel Berggren

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Til Niels Harrit

Nej, Vi diskuterer hvordan man bærer sig ad med at få tilført tilstrækkelig termit til at man kan skære en stålpille over.

Et mere humant approach vil selvfølgelig være en eller anden form for robot der kan gøre dette. Jeg føler mig dog overbevist om at sådanne apparater vil blive bemærket.

M


04. jul 2009 kl 02:52

avatar

John Seiersen

Re: Re: Re: Selvoptrækkende dukker

Jeg forventet mig faktisk ikke ret meget af en person, der på den ene hånd kategorisk vil tages seriøst for hans arbejde og på den anden hånd henviser til, at der IKKE skulle være bombehunde til stede i WTC, at brandsikring er ligegyldigt, at man frit for fantasien kan sammenligne brande i bygninger uden at tage hensyn til forholdene, at man uden dokumentation kan påstå, at der IKKE var mennesker i flyene den 11. september, at man ud fra et Wiki link antager at to fly ikke har fløjet, på trods af overvældende dokumentation. Det var for øvrigt en påstand jeg bevidst forsøgte at få dig til at falde i, lige som den med bombehundene! Jeg havde dog håbet på den udvidede version, hvor flyene overhovedet ikke havde fløjet i 2001, men den du kom med er lige så pinagtig.

Flot, virkeligt flot Niels Harrit!


04. jul 2009 kl 02:57

avatar

John Seiersen

Re: Re: Re: Re: Selvoptrækkende dukker

Vorherrebevares. Københavns Universitet er ikke nogen børnehave.

Nej det er en skatteyder betalt institution underlagt et ministerium og derudover en arbejdsplads, så bruger man dets logo, så har man naturligvis fået lov til det, ikke sandt Niels Harrit.


04. jul 2009 kl 13:26

avatar

John Seiersen

Niels Harrit og Wiki links

Niels Harrit, prøv at se denne ændring der er foretaget i samme artikel et par dage senere:

http://en.wikipedia.org/w/inde...7545

Nu er det jo muligt at spore, hvor ændringer i Wiki bliver foretaget fra, ikke hvem der specifikt gør det.

Ændringen du linker til er sporet til følgende IP adresse:

http://whois.domaintools.com/1...8.21

Det er ganske rigtigt en American Airlines IP adresse, men der er foretaget i tusindvis af ændringer i alt mellem himmel og jord fra denne IP, det er med andre ord en gateway IP, der benyttes af et ukendt antal mennesker i Dallas lufthavnen og ikke nødvendigvis ansatte ved American Airlines, eftersom der er gratis internet i passagerer loungen.

F.eks. har samme IP adresse ændret i en artikel om alle tiders mest vindende tysk krigspilot:

http://en.wikipedia.org/w/inde...9391

Artikel om popsangeren Pink:

http://en.wikipedia.org/w/inde...6587

Artikel om computer spillet Super Mario Brothers:

http://en.wikipedia.org/w/inde...2973

Det er altså en direkte løgn, hvis man påstår at det er American Airlines som organisation der har foretaget disse ændringer.

Niels Harrit mener du selv at dit Wiki link er udtryk for saglig argumentation?!


04. jul 2009 kl 14:37

Niels Harrit

Re: Re: Re: Re: Re: Selvoptrækkende dukker

Til John Seiersen

Vorherrebevares. Københavns Universitet er ikke nogen børnehave.

Nej det er en skatteyder betalt institution underlagt et ministerium og derudover en arbejdsplads, så bruger man dets logo, så har man naturligvis fået lov til det, ikke sandt Niels Harrit.

Det er MIG, der som offentligt ansat person lever op til min forpligtigelse til at deltage i den offentlige debat med den sagkundskab, som samfundet har betalt for.
Men hvor er alle de andre?
Vi har været vidne til tre af de mest uventede og uforklarede (yes) sammenstyrtninger i den moderne arkitekturs historie.
Ville det ikke være en diskussion værd i et fagligt forum?
Hvor er DTU (Byg og Anlæg), hvor er Statens Byggeforskningsinstitut (Hørsholm og Ålborg), hvor er Teknologisk Institut, hvor er Dansk Ingeniørforening, hvor er tidskriftet ”Ingeniøren”, hvor er de?
Burde én af disse institutioner ikke forlængst have indkaldt til en daglang konference om disse sammenstyrtninger?
Hvorfor er der ikke én blandt alle Danmarks fine bygningskonstruktører, der står frem i en faglig forsamling (vigtigt - bloggeri gælder ikke) og forsvarer NIST rapporterne?
Fordi, de ikke kan.
Fordi, de ikke tør!
Den, der tier, samtykker.
Mvh
Niels
PS: John, jeg har indset det formålsløse i at fortsætte denne diskussion, og du skal ikke kigge efter svar på resten af dine seneste indlæg.


04. jul 2009 kl 21:57

Claus Vind

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Selvoptrækkende dukker


Burde én af disse institutioner ikke forlængst have indkaldt til en daglang konference om disse sammenstyrtninger?
Hvorfor er der ikke én blandt alle Danmarks fine bygningskonstruktører, der står frem i en faglig forsamling (vigtigt - bloggeri gælder ikke) og forsvarer NIST rapporterne?
Fordi, de ikke kan.
Fordi, de ikke tør!

Niels,

Nej - Dels fordi NIST glimrende kan stå alene, dels fordi de fleste fornuftige mennesker har gennemskuet, at dit (og nogle få andre medløberes) engagement er baseret på en fuldstændig tåbelige konspirationsteori, som ingen gider spilde tid på.

Du har en beklagelig tendens til at overvurdere dine egne teoriers interesse. For mig er de usandsynlige og virker blot som et forsøg på at vinde mediedækning for dig selv.

Venlig hilsen

Claus


06. jul 2009 kl 22:49

avatar

John Seiersen

Re: Re: Til Niels Harrit

Niels Harrit, ikke at jeg selv tror vi kommer meget videre, så har jeg dog lige et par ting at tilføje omkring følgende udtalelse:

uanset om der var isolation eller ej. Konstruktionerne i Cardington-eksperimenterne var ikke isolerede.

På et andet forum, som du sikker er ganske godt bekendt med, hvor jeg har refereret dine svar på mine spørgsmål, har en person der har overværet netop det omtalte eksperiment meldt sig med følgende kommentarere:

You should be aware of the following points:

1) construction of the Cardington steel framed building was very different from the WTC. It was erected in the 1990's (I joined BRE in 1991 and construction started after then) to reflect what was common practice then.

2) Although the fires were to test the effects of fire on unprotected steel there was protection applied to some members, so that the parts of interest in any particular tests could be isolated.

3) The fires were much smaller than in the WTC. The largest fire covered about half of ONE floor of the building. Even so we were not permitted to remain inside the laboratory during the test (for safety reasons).

4) The steel building had NOT been compromised by severe structural damage.

Disclaimer - I was not directly involved in the test series, but was able to witness two of the tests, including the big one.

Skulle du få lyst til at blande dig i debatten igen, kunne det være interessant at få en kommentar til dette. Specielt ser jeg punkt 4 som ganske relevant, inden man laver sammenligninger.


07. jul 2009 kl 11:45

Niels Harrit

Re: Re: Re: Til Niels Harrit

Til John Seiersen
1) ALLE de mere end 400 stålkonstruktioner, der IKKE har kollapset på grund af brand var FORSKELLIGE: Konklusion: Et stålbaseret højhus styrter ikke sammen på grund af brand uanset design og isolering.
2) Højst 7 af de 57 PERIFERE søjler i WTC7 (sydvestlige hjørne) var beskadigede. Læs NIST rapporten. Beskadigelsen havde ingen konsekvenser for forløbet iflg. NIST, iflg. hvillken sammenstyrtningen begyndte på d. 12-13 etage i det nordøstlige hjørne (i søjle 79).
N.


07. jul 2009 kl 16:40

avatar

John Seiersen

Re: Re: Re: Re: Til Niels Harrit

Niels Harrit,

INGEN tidligere stålkonstruktion er blevet ramt af et passagerfly med fuld fart og 30.000 liter brandstof, før en omfattende brand, at du så drager en konklusion som du gør, kan KUN opfattes som værende direkte tåbelig.

Når vi 400 gange har oplevet store passagerfly ramme bygninger på 400 meters højde, med fuld fart og de alle bliver stående, så konkludere du bare som du gør, men grundlæggende, så bliver det stadig ikke et faktum, da hver situation er unik.

Men nu sigter du jo nok mest til WTC7 og her er en anden ting der adskiller andre brande fra WTC og det er den manglende brandbekæmpelse og ikke mindst mangel på automatisk brandbekæmpelse, så som sprinkler, hvilket er ganske relevant når det kommer til bygning 7. For her taler vi om ubekæmpet brande i adskillelige timer, samtidig med at bygningen kort forinden oplevede at blive ramt af dele af de to andre WTC bygninger og rystelser svarende til jordskælv på over 2 på Richterskalaen og IKKE MINDTS WTC7 helt unikke design.

Lige neden under, hvor NIST beskriver de 7 perifere søjler der er skåret over, som følge af WTC1’s fald skriver de følgende:

The collapse of WTC 7 represents the first known instance of the total collapse of a tall building primarily due to fires. The collapse could not have been prevented without controlling the fires before most of the combustible building contents were consumed.

Punktet efter igen redegøres der for og sammenlignes med andre brande i højhuse, hvor brandbekæmpelse heller ikke har fundet sted eller fungeret.

Selv om noget er første gang i historien, så gør det det på ingen måde usandsynligt, MEDMINDRE man bevidst undlader grundlæggende parametre, så som design, brandbekæmpelses eller mangel på samme og udefra kommende påvirkninger. Men søgte du sandheden Niels Harrit, så var alle faktorer naturligvis taget med og ikke kun dem der støtter din ide om en konspiration.

Til sidst så konkludere NIST også på om sprængstof har været anvendt og svaret er et ganske klart nej. (se andet afsnit på side 49)


Ny i debatten? Opret en brugerkonto

  • Seneste nyt
  • Mest læste
  • Topdebat
Populært på Facebook
 

Nyhedsbrev

Tilmeld dig vores nyhedsbrev.