På trods af, at danske brændeovne producerer næsten lige så meget energi som samtlige danske vindmøller, er brændefyring et meget lavt prioriteret område i energiforskningen.
Resultatet er, at store muligheder for på en billig måde at forbedre Danmarks CO2-regnskab ikke udnyttes, at Danmark går glip af store eksportind¬tægter og at mulige farlige emissioner fortsætter.
Efter nogle års stilstand er vedvarende energi igen i fokus, og regeringen stiller betydelige midler til rådighed for forskning, udvikling og demonstration af vedvarende energikilder. Formålet med denne artikel er at gøre opmærksom på, at brænde og brændefyring er et overset forskningsområde. Samtidig er der grund til at understrege, at brænde og brændefyring er en af de store vedvarende energikilder i Danmark. Således bruges der lige så meget brænde i danske brændeovne, som i samtlige et hundrede træfyrede fjernvarme- og elværker.
I april 2006 udgav Det rådgivende Energiforskningsudvalg en strategi for forskning, udvikling og demonstration på energiområdet. Det rådgivende Energiforskningsudvalg tager afsæt i de politiske aftaler om energipolitikken samt i Energistrategi 2025. Heri beskrives, hvorledes forskning, udvikling og demonstration på energiområdet skal tage afsæt i tre udfordringer for energipolitikken:
- Forsyningssikkerhed
- Globale klimaforandringer
- Vækst og erhvervsudvikling
Det er min opfattelse, at brændefyring og brændeovne opfylder disse tre kriterier i højere grad end nogen anden vedvarende energiform, som er kendt i øjeblikket. Men samtidig er behovet for forskning, udvikling og demonstration overset.
Her skal jeg dog indskyde, at Miljøministeriet er bekymret for, at brændeovnene kan forurene med sundhedsfarlige små partikler og derfor stiller en lille bevilling på 10 millioner kroner til rådighed for forskning med særligt sigte på de helbredsmæssige aspekter ved brændefyring. Dette er selvfølgelig bedre end ingenting, men brændeovne bør indgå i de ”rigtige” store forsknings- og udviklingsprogrammer for vedvarende energi og ikke holdes udenfor, som det sker i dag. Samtidig viser ny svensk forskning, at sundhedsfaren er stærkt overdrevet.
Forsyningssikkerhed: Danmarks 800.000 brændeovne og brændefyr er gode at have, hvis der skulle opstå en ny forsyningskrise, som den, der herskede under anden verdenskrig. Her sikrede netop masser af brændeovne, at vi kunne holde en beskeden varme i en kold tid. Det kan ske igen, og de danske skove kan i en kortere årrække forsyne ovnene med tilstrækkelige mængder af brænde.
Jeg har svært ved at se, at nogen anden vedvarende energiform kan sikre opvarmningen af boliger under en krise på samme måde som vores brændeovne.
Globale klimaforandringer: Mange mener, at de globale klimaforandringer er vor tids største problem. Men for at forstå, hvorfor brændefyring kan betyde meget for at forhindre og formindske de globale klimaændringer, må vi kigge lidt på kulstofkredsløbet.
Når træ brænder, så omdannes det til varme, kultveilte, vand og en lille smule aske. Brændeovnene udleder altså også kultveilte til luften og bidrager dermed i og for sig til drivhuseffekten: Der er imidlertid den forskel på de fossile brændsler og træ, at olie- eller gasfyring giver et netto tilskud af kultveilte til luften. Fyrer vi derimod med brænde er tilførselen af kultveilte neutral, fordi brændestykket, hvis vi ikke havde brændt det af, ville rådne, det vil sige omdannes til vand, kultveilte og mineraler.
Samtidigt er det vigtig, at vi sørger for at plante nye træer i stedet for dem, vi fælder og bruger til brænde. De nye træer optager nemlig kultveilte i samme omfang, som det, der frigives ved anvendelsen som brænde i en brændeovn. Fyring med brænde forøger derfor ikke luftens indhold af kultveilte og bidrager derfor heller ikke til de globale klimaforandringer.
Mange betragter brænde som en energikilde i lighed med olie og kul og ræsonnerer derfor, at det er bedre at bruge brændet i et kraft-varmeværk. Men brændeovnene fodres med træ, som ikke på nogen måde kan anvendes i et kraft-varmeværk. Brændet kommer overvejende fra haver, læhegn, småskove og lignende steder, hvor en moderne flishugger ikke har en chance for at arbejde. Det er jo netop en stor fordel ved brændefyring, at man udnytter en vedvarende energikilde, som ellers aldrig ville blive brugt.
Med det brændeforbrug, som Energistyrelsens statistikker viser, så sparer vores brændefyring luften for cirka 750.000 tons kultveilte, når vi udnytter halvdelen af brændets varmeindhold, men øger vi virkningsgraden, så sparer vores brændefyring luften for tilsvarende mere kultveilte.
Tallene sættes i relief af, at den samlede danske udledning af kultveilte ligger omkring 50 millioner tons om året, og den nedskæring, som vi har forpligtet os til, ligger på omkring ti millioner tons kultveilte årligt inden 2012. Brænde er den vedvarende energiform, som bidrager mest til at nå målet.
Vækst og erhvervsudvikling: Forudsat, at energimyndighederne ændrer holdning og begynder at støtte forskning, udvikling og demonstration i brændefyring og brændeovne på samme måde, som de støtter udviklingen af vindmøller, biogasanlæg og flisfyrede kraftværkskedler, så har Danmark gode forudsætninger for at skabe en omfattende vækst- og erhvervsudvikling baseret på produktion af brændeovne.
Dygtige danske firmaer fremstiller allerede over hundrede tusinde ovne om året og størstedelen eksporteres for en værdi af omkring seks hundrede millioner kroner. Markedet er enormt, fordi de fleste lande ikke har den samme tradition for fjernvarme, som vi har. Det vil sige, vedvarende energi til boligopvarmning stort set er henvist til brændefyring. Det gælder store lande som Tyskland, USA og England, som også er hovedaftagere af de danske brændeovne.
Man kan så spørge, om det ikke er nok. Hvis det går så godt, hvorfor så forbedre ovnene?
Efter min opfattelse er situationen den, at ønsker Danmark at bevare sit forspring på eksport af brænde¬ovne, så skal den ekspertise, der findes på de danske universiteter inddrages og mobiliseres i forskning og forsøg. Branchen, som består af mange små og mellemstore virksomheder er ikke i stand til selv at løfte den opgave. Det må det offentlige påtage sig. Fabrikanterne støtter til gengæld op om en forskningsindsats og er parat til at omsætte resultaterne i praksis og i eksport.
Sverige har nu meldt sig på banen med et stort forsknings- og udviklingsprogram for brændefyring. Der er foreløbig afsat fyrre millioner svenske kroner. Målet er at få styr på emissionerne og forbedre virkningsgraden. Det er synd, at Danmark skal tabe denne konkurrence om eksportindtægter og arbejdspladser.
16. jun 2009 kl 15:55
Vi skal ikke have brændeovne! Jo, hvis mængden af træer var uendelig, så måske - men det er meget bedre, at fyre træet af i et kraftvarme værk, udnyt varmen herfra til fjernvarme, og strømmen bruges til varmepumper. Samlet set giver det mindst det dobbelte i udnyttelsesgrad, samt man får en varme, som kan reguleres uden at genere naboerne.
16. jun 2009 kl 17:26
Brændeovne er ikke interessante for forskere, da de ikke er hightech maskiner.
Hvem gider at forske i brændeovne, når man kan forske i co2 lagre, brændselsceller, bølgeenergi osv.
En brændeovn er ikke "sexet" nok, den stinker og sviner jo overalt hvor man finder dem(ifølge dem der ikke bryder sig om dem).
Det er igen vores arvefjende sverige der endnu engang viser at de er åbne overfor løsninger, som vi her i danmark kun har et skuldertræk til overs overfor, ærgerligt!
16. jun 2009 kl 18:29
Brændeovne forurener massiv med partikler og dioxin - dioxin er et af verdens 12 mest sundhedsskadelige og forurenende stoffer, se også http://ing.dk/artikel/97944-pr...1528
Om den sygdomsfremkaldende partikelforening fra brændeovnene skriver Astma-Allergi Forbundet :
Forurening fra brændeovne koster om året Danmark
200 dødsfald,
160 hospitalsindlæggelser pga. luftvejssygdomme og
60 nye tilfælde af bronkitis
Når du bruger din brændeovn og -kedel bidrager du væsentligt til luftforurening med sundhedsskadelige partikler, dioxin og tjærestoffer. Dioxin og tjærestoffer er kræftfremkaldende.
Partikler fra brændeovnsrøg forværrer astma hos dem, der allerede er ramt af sygdommen. Desuden er der mistanke om, at røgen hos raske kan sætte gang i udvikling af astma.
Kilde:
http://dinhverdag.astma-allerg...egen
Hvor mange døde og syge synes brændeovnstilhængerne at det er OK at brug af brændeovne årligt er skyld i?
16. jun 2009 kl 19:23
Alt det du skriver ved vi godt i forvejen, det er jo derfor der skal forskes i brændeovne.
Forskningen skal munde ud i løsninger der tager højde for ulemperne.
Vi har jo heller ikke forbudt folk at køre i biler, selvom de forurener vores luft med partikler fra udstødningen, bremser og dæk.
Bilerne er løbende blevet forbedret, og forureningen er blevet begrænset.
Det samme kan ske med brændeovnene.
16. jun 2009 kl 19:27
Finn Okkels, ligesom dig, så vil jeg også foreslå at vi lader millioner af asiatere drukne og fyrer den for vildt af på de fossile kilder. Hvis vi kan redde et par danskere fra at blive syge, så nakker vi de andre i stedet.
16. jun 2009 kl 19:37
Finn Okkels, ligesom dig, så vil jeg også foreslå at vi lader millioner af asiatere drukne og fyrer den for vildt af på de fossile kilder. Hvis vi kan redde et par danskere fra at blive syge, så nakker vi de andre i stedet.
16. jun 2009 kl 20:20
Bilerne er løbende blevet forbedret, og forureningen er blevet begrænset.
Det samme kan ske med brændeovnene.
...for et godt indlæg, som desværre for få af de ovenstående debattører har læst inden de vælger at gentage deres mantraer.
Situationen med manglende forskning er beklageligvis værre end du beskriver.
De 10 mill. blev givet med en målsætning, som blev nået og dokumenteret af DTI allerede i 1996.
Nemlig med den type brændeovne mange kalder masseovne. Ovne med indbygget varmelager, så man i løbet af ganske få timers meget effektiv og ren forbrænding kan producere varme nok til hele døgnet.
Da pasningsbehovet er meget lille og betjeningen meget nem, er der dermed også stor sikkerhed for, at ovnen bliver brugt rigtigt. Det er jo ikke nok med en høj virkningsgrad på laboratoriet.
Udlandet har opdaget disse ovnes kvaliteter.
Om 14 dage ankommer der folk fra det meste af Europa + USA her til Drejø, for at lære mere om de ovne vi bygger i Danmark.
I efteråret er jeg blevet bedt om at komme til h.h.v. Irland og USA for at undervise, så vi er rent faktisk foran i lille Danmark også på dette felt.
Det er svært at skrive en ansøgning om penge til forskning og udvikling henimod et mål man allerede har nået (og rent faktisk siden 1996 har passeret godt og grundigt = virkningsgrad over 90%, Co under 1/3 af EN-standarden), og det mest ønskelige var vel egentlig også, at myndighederne fik øjene op for realiteterne på samme måde som den tilsynsførende myndighed, nemlig skorstensfejerne, som jo åbenbart har lidt mere kontakt med virkeligheden.
Efter i 20 år at have forsket og udviklet på masseovne, er det ærgerligt at se, at bevågenheden fra både tilhængere og kritikere, i langt overvejende grad er imod den teknologi der er mest af og ikke den der er bedst - ikke mindst i bygninger opført efter det nyeste bygningsreglement.
Måske skyldes det, at masseovne/stenovne ikke er nogen eksportartikel, da de bygges på stedet.
Know-how er dog også en eksportartikel og en råvare som Danmark ikke er ukendt for.
-----
Finn Okkels - kunne du ikke bare bringe en link til dine påstande, som du jo forgæves har fremført enslydende i så mange andre tråde ?
17. jun 2009 kl 05:37
Så kort konklusion på alle indlægene mod brændeovne.
1) Vi skal undlade at anskaffe brændeovn fordi det er mere effektivt at brænde træ i kraftvarmeværker?Men træet bliver jo ikke brændt i kraftvarmeværkerne, hvad gør vi indtil da?
Hvad med os som ikke kan få varme fra fjernevarme? Jeg har luft-luft varmepumpe, udover min brændeovn.
2) Så er der partikler, gener og tungmetaler.
Langt største delen af disse måskyldes forkert afbrænding og afbrænding af andet end rent træ.
Så vi skal altså forbyde brændeovne fordi nogen ikke kan finde ud af hvordan de bruges? Biler forbydes fordi nogen kører for hurtigt? Køkkenkniv fordi de bruges som våben?
For min skyld kan man godt lave godkendelses ordning af brændeovne så kun de effektive må bruges og forbyde afbrænding af andet end rent træ.
En god pointe der desværre gælder mange områder af forskninging idag.
17. jun 2009 kl 08:26
Vi skal undlade at anskaffe brændeovn fordi det er mere effektivt at brænde træ i kraftvarmeværker?
17. jun 2009 kl 08:55
Det er ikke korrekt når der skrives at træ altid udnyttes bedst i kraftværkerne.
I praksis er årsvirkningsgraden for de bedste kraftvarmeværker 65% (+ transmissionstab). Om vinteren når der kan afsættes både el og varme er virkningsgraden høj, mens den er lav om sommeren når varmen ikke kan afsættes. Problematikken er at virkninsgraden ved el-produktion ligger på 30-35%. For de rene varmeværker er den umiddelbare virkningsgrad 90%, men dertil kommer et transmissionstab i størrelsesordenen 10-25%, altså en reel virkningsgrad på 65-80%. Brændeovne kan sagtens konkurrere hermed.
Der kan være mange gode grunde til at være kritisk overfor brændeovne, men argumentet omkring virkningsgraden holder altså ikke.
Selvfølgelig skal vi bruge masser af træ og anden biomasse i vores kraftværker, men vi skal passe på vi ikke bilder os selv ind, at vi kan redde klimaet og vores energiforsyning med dansk fjernvarme.
17. jun 2009 kl 11:19
og forbyde afbrænding af andet end rent træ.
Petrokoks er et petrokemisk affaldsprodukt, som godt nok ikke anbefales, men heller ikke er forbudt.
Så der er stadig plads til forbedringer i lovgivningen.
17. jun 2009 kl 16:18
I praksis er årsvirkningsgraden for de bedste kraftvarmeværker 65% (+ transmissionstab). Om vinteren når der kan afsættes både el og varme er virkningsgraden høj, mens den er lav om sommeren når varmen ikke kan afsættes.
17. jun 2009 kl 18:15
Nej selvfølgelig ville jeg ikke bruge brændeovnen om sommeren, jeg skal jo ikke bruge energien. Men jeg bliver nødt til at bruge mit kraftværk om sommeren for jeg bruger elektricitet også om sommeren.
Varmepumpoer eller ej termodynamikkens 1 hovedsætning gælder stadig.
17. jun 2009 kl 18:48
Det er befriende endelig at møde en fagmand som Niels Heding der ved hvad han taler om i modsætning til de tossehoveder der fortsat påstår at brændet bedst anvendes i centrale værker.
Tossehovederne må leve i en parallelverden. Værkerne vil ikke aftage brændet med mindre de får betaling for der uforarbejdede træ. Siden tossehovederne benægter fakta, vil jeg opfordre dem til at spørge værkerne hvad de vil betale for træet.
Europa er den eneste verdensdel der har et voksende skovareal. Tag ikke mit ord for det. Undersøg det selv. Tallene kan være forskellige afhængig af udgangspunktet, men fakta er at arealet er voksende.
Leder man efter grunden til at skovarealet vokser, er svaret økonomi. Det er ikke nok kun at tælle kalorier i en ståbi som nogle tossehoveder gør. Moderne skovbrug er mangesidet, hvor ensidigt flishugst vil reducerer anden indtægt, og flisproduktionen kan ikke opveje det indkomsttab.
Tossehovederne skal selvfølgelig ikke tro mig. Derfor vil jeg opfordre dem til at spørge svenskerne og finnerne, selv om jeg ikke tror det er nok til at bringe tossehovederne til fornuft.
Jeg kan konstatere at tossehovederne hårdnakket fastholder at de er meget klogere end de forstfolk der har beskæftiget sig indgående med træ.
Selvfølgelig skal dioxinspøgelset luftes igen. Det er en fiks ide. Igen - spørg svenskerne og finnerne, og ikke en henvisning til en artikel af et par halvstuderede røvere der for længst har bevist at hvert andet ord de skriver er lodret forkert.
17. jun 2009 kl 18:52
Nej selvfølgelig ville jeg ikke bruge brændeovnen om sommerenArrh! Med dét her vejr!? ;-)
17. jun 2009 kl 19:58
John Johansen:
Tossehovederne må leve i en parallelverden. Værkerne vil ikke aftage brændet med mindre de får betaling for der uforarbejdede træ. Siden tossehovederne benægter fakta, vil jeg opfordre dem til at spørge værkerne hvad de vil betale for træet.
17. jun 2009 kl 21:23
Varmepumpoer eller ej termodynamikkens 1 hovedsætning gælder stadig.
17. jun 2009 kl 21:30
@ Lars Andersen:
Den realistiske mulighed som du nævner, hvor der afregnes efter den nedre brændværdi, lider af nogle alvorlige skavanker, som du bedes redegøre for før jeg kan tage det alvorligt:
1: Hvem skal skære brændet til flis, og har du regnet på hvor mange m3 der skal skæres i timen før bare arbejdslønnen til maskinbetjeningen er tjent ind?
2: Mener du i fuldt alvor at de stationære flisehuggere der er opstillet på bl.a. de danske genbrugsstationer kan håndtere opgaven økonomisk forsvarligt?
3: I Danmark regnes stød og krone for affald der skal betales afgift for ved bortskaffelsen. Ved du hvad stød og krone kunne sælges for ved en fjernelse af afgiften?
4: Flis er et biprodukt. Flishandlernes hovedindkomst er udtynding og rydning af krat. Ved salg skal du modregne den indkomst for at få en realistisk salgspris på flis som primær indtægt. Indgår disse faktorer i dine beregninger?
5: Det mismatch du hentyder til er noget vås. Skovejerne sælger på normale vilkår, hvor grossister får mængderabat som ved alle andre handelsvarer. Du kan som privat opnå samme rabatter såfremt du aftager samme mængde som grossisten. Pris og rabat afhænger hovedsageligt af hvor mange mandetimer der medgår til opmåling o. lign. Forklar mig venligst hvor mismatchen består?
Som jeg ser din argumentation for udnyttelse af brænde i centrale værker, kommer du med en masse ord, men er i realiteten ikke kommet ud af starthullerne med et eneste realistisk bud på hvordan brændet kan anvendes centralt. Det får mig til at stille det sidste, men nok det vigtigste spørgsmål:
6: Bygger din holdning på viden, eller er det bare noget du tror og gætter?
17. jun 2009 kl 21:31
Det er befriende endelig at møde en fagmand som Niels Heding der ved hvad han taler om i modsætning til de tossehoveder der fortsat påstår at brændet bedst anvendes i centrale værker.
17. jun 2009 kl 21:36
6: Bygger din holdning på viden, eller er det bare noget du tror og gætter?
17. jun 2009 kl 21:39
Ole Martin Alm:
Spøg til side, nej, du kan ikke aflevere dit gamle æbletræ på værket, de gider sikkert ikke engang at tage imod træ fra skoven, da kul er meget billigere.
17. jun 2009 kl 21:39
@ Ole Martin Alm.
Jeg bemærker hver gang der stilles kritiske spørgsmål driftsøkonomien i et projekt der hviler på et meget tyndt grundlag, kommer svaret hver gang prompte - tilskud og tvang.
Sådan en forretningsplan stinker. Europa er fyldt med tilskud og tvang. Vi har ikke brug for flere - vi har brug for færre.
17. jun 2009 kl 21:43
@ Ole og Lars:
Der er intet i verden der forhindrer jer i at forsøge med at sælge flis til centrale værker - bare gå i gang, men jeg vil vædde på I vil få mere end vanskeligt til at få investorer til sådan et luftkastel.
17. jun 2009 kl 21:43
tja, nu betaler vi over skatten for, at folk der bruger brændeovnen gør andre syge, så de skal på sygehuset, bliver uarbejdsdygtige eller dør - så hellere betale for, at energien bliver udnyttet på den bedste måde.
17. jun 2009 kl 21:52
@ Ole Martin Alm:
Jeg bliver nødt til at spørge dig om noget: Kedelige kendsgerninger som økonomi og logistik er ikke noget du beskæftiger dig med til hverdag vel?
17. jun 2009 kl 22:04
@Johan
Du kigger kun på økonomien i et led. Fra ovnejerens fældning og klargøring af brænde til afbrænding. Intet kan gøres billigere end det, for der er hverken skatter eller moms.
Men der er jo ikke hele historien, der er jo massive forureningsproblemer der også skal betales. Det bliver bare af andre end ovnejeren, både økonomisk og helbredsmæssigt!
Jeg gør mig ingen tanker om at det skulle være mere økonomisk attraktivt for træfælderen at brændet skulle viderebearbejdes hos en flisskærer eller -handler. Det er bare en realistsk måde at udnytte brændet på, istedet for det rådnede op eller endte på genbrugsstationen alligevel. I sidste ende er det et spørgsmål hvad CO2-begrænsningen skal koste.
For mig handler det om at der er et enkelt led i kæden der opfører sig ekstremt egoistisk og uden samfundssind. Det er selvfølgelig brændeovnsejerne. Der er andre der betaler deres regning, imens de pudser glorien over deres brændsel er CO2-neutralt og glemmer alt den forurening de udleder.
Det er faktisk lidt ulækkert, når vi på så mange andre områder er meget fokuseret på at gøre tinge mest muligt miljøvenligt.
17. jun 2009 kl 22:15
Johan Thomasson:
Europa er fyldt med tilskud og tvang. Vi har ikke brug for flere - vi har brug for færre.
17. jun 2009 kl 22:56
@ Lars.
Du har ret i at anvendelse af brænde i centrale værker er økonomisk en død sild - stendød. Der er forsøgt i årevis på utallige måder, men økonomien kan ikke hænge sammen.
CO2 kan heller ikke bruges som argument mod brændeovne da udledningen er det samme uanset om det afbrændes privat eller centralt.
Røggener kan være et problem, men det er ikke alle brændeovne der forårsager røggener og det er ikke alle lokaliteter der har problemet. Også Danmark har allerede sanktionsmuligheder hvor det er et problem. Alt det har vi været gennem tidligere, så der er intet nyt. Det kræver bare myndighederne har modet til at bruge eksisterende lovgivning.
Niels Heding omtaler en bevilling til forskning med særlig sigte på de helbredsmæssige aspekter ved brændefyring. Jeg gætter på det er samme forskning jeg tidligere har omtalt og som forventes afsluttet i 2010. Jeg skal bare for god ordens skyld gentage, at i Danmark er der kun foretaget én tidligere undersøgelse.
Holdninger er godt, men de har større gennemslagskraft hvis de er funderet i viden og ikke i gætterier.
Nu er Danmark ikke landet med den største viden om træ og miljø selv om det ser sådan ud i Connie Hedeslags optik. Stort set alle andre Vesteuropæiske lande med betydelige skovområder besidder større viden, men jeg vil indskrænke mig til at foreslå at læse hvad svenskerne og finnerne har af resultater.
17. jun 2009 kl 23:24
Varmepumper behøver nødvendigvis ikke elektricitet. Det kan f.eks være en adsorptionspumpe drevet ved lokal afbrænding af træ :) Derfor er vi stadig tilbage ved den 1ste hovedsætning.
17. jun 2009 kl 23:38
@ Ole Martin Alm:
Jeg bliver nødt til at spørge dig om noget: Kedelige kendsgerninger som økonomi og logistik er ikke noget du beskæftiger dig med til hverdag vel?
En af mine kunder fra sidste år sendte mig hans varme/elregnskab fra det forløbne år siden hans sidste år ved samme tid fik en lille masseovn en en bygning og et stort stenkomfur i hovedbygningen.
Sparet olie: godt 24.500,-kr
Sparet el: godt 3.500,-kr (el-komfuret og el-ovnen som ikke bruges meget mere - heller ikke om sommeren !!!)
Forbruget af brænde i.f.t. den gamle brændeovn var til gengæld steget fra ca. 15 rmtr. til 22rmtr.
Varmekomforten ganske væsentligt forøget.
Den samlede investering var på ca. 135.000kr. hvilket giver en tilbagebetalingstid på ca. 4,5år forudsat uændrede energipriser.
Deres naboer byggede vi så ovn til i år og det var ikke fordi de skulle hævne sig p.g.a. røggener.
De har iøvrigt et nyfødt barn, er meget miljøbevidste og aldeles ikke dumme eller egoistiske.
Når de store centrale enheder ikke kan finde økonomi i at anvende vores største, og voksende, co2frie resource, så skyldes det sikkert heller ikke dumhed, men det simple faktum, at det ikke betaler sig at "lave stor ild og sidde langt væk", som "hvid mand" jo har for vane i alt for lang tid.
Den dag vores træresourcer udnyttes fuldtud er co2 udledningen ikke det samme, om det udnyttes i centrale værker eller individuelt. Der er totalvirkningsgraden til forskel og den er så stor, at end ikke varmepumper kan rette op på dette.
F.eks. at centrale værker har svært ved at konstatere om der er et behov, hvilket ikke er tilfældet ved individuel brug.
Jeg kan ikke stege min bøf på en varmepumpe og jeg gider ikke i en krisesituation være afhængig af kraftværker, højspænding, tranformerstationer, lavspænding, HPFI-relæer, sikringsdåser m.v. når jeg er sulten.
Hele denne tråd (og mange andre, som handler om brændefyring) tager udgangspunkt i de brændeovne/kedler, som de fleste kender til.
Vi snakker dog om fremtiden og så synes jeg det var bedre at tage udgangspunkt i nutiden istedet for i fortiden.
Brændeovne af jern passer ikke ind i nutidigt byggeri. I de fleste kedler svarer det til at fyre et bål af i en spand vand.
Flis er energitungt at fremstille og resulterer i vådt brændsel som ikke lader sig tørre med sol og vind.
Piller importeres ganske rigtigt, hvilket koster transport og er tåbeligt når vi har så rigelige træmængder herhjemme = pengestyret økonomi, ikke fornuftstyret energiøkonomi.
Finnerne og svenskerne er ikke bedre til at bygge ovne end vi danskere, tværtimod.
At de gennemsnitligt ved langt mere om fornuftig anvendelse af træ skal jeg ikke modsige, men det sidste led i kæden - ovnene - dér har vi intet mindre end verdensmesterskabet i Danmark, og hold da op hvor er det svært at få øje på.
Og hvordan kan det være ?
Ovnbyggeri er ikke en industri, men et håndværk.
Ingen håndværker i dette erhverv bliver til et A.P.Møller konsortium med enorme eksportindtægter.
Håndværkeren hyrer derfor ikke ingeniører, men bliver det selv. Ovne er faktisk hi-tech, men "savner" bare kulørte lamper og computerstyring da det er aldeles overflødigt.
Vi diskuterer glad og gerne stjerner 600 lysår væk her på ing.dk (Bethelgeuse), men hvad der er lige rundt om hjørnet, men ikke særlig udbredt endnu indenfor brændefyring - naaa deeett............
Vågn sgu da op og forhold jer til nutiden !
Ja undskyld, men jeg bliver lidt vred ;-)
18. jun 2009 kl 08:43
Men ville du bruge brændeovnen om sommeren? Nej, vel?! Så sammenligningen er forkert.
18. jun 2009 kl 08:53
Hold nu op. Prop brændet i kraftværker i stedet for, så behøver ingen hverken at drukne eller dø af forurening fra træforbrænding.
18. jun 2009 kl 09:11
Jeg sad og tænkte lidt over, hvad der sker med forbrugerens økonomi, når vi øjensynligt med et enormt flertal går over til central træfyring.
Lad mig tage et hurtigt eksempel på økonomien for den private forbruger der bor i fx et hjem med naturgasfyr.
Et kilo træ modsvarer ca. 4,5kWh, en kubikmeter gas svarer til ca 11,67kWh. En kubikmeter naturgas koster forbrugeren 6,7kr.
For at regnestykket skal gå op for forbrugeren, skal de centrale kraftværker betale forbrugeren 2,6kr per kilo træ. Derefter skal træet flises, transporteres og fyres ind ved lavere virkningsgrad. Skal forbrugeren transportere træet selv stiger prisen naturligvis, ellers holdes forbrugeren ikke omkostningsneutral.
Hvis brændet laves om til el på værket, ved en virkningsgrad på ca. 15%, så bliver el-prisen på det producerede el fra træ til 3,86kr - dertil kommer så afgifterne og ledningstab.
For varme bliver prisen så 0,64kr/kWh. Dertil kommer ledningstab og afgifter. Varme som naturgasbrugeren ikke kan få.
Er der stadig nogen der tror at det her er rentabelt for samfundet???
18. jun 2009 kl 09:40
Men ville du bruge brændeovnen om sommeren? Nej, vel?! Så sammenligningen er forkert.
Du bor da vist ikke i det samme Danmark som jeg gør!
18. jun 2009 kl 10:03
I praksis er årsvirkningsgraden for de bedste kraftvarmeværker 65% (+ transmissionstab). Om vinteren når der kan afsættes både el og varme er virkningsgraden høj, mens den er lav om sommeren når varmen ikke kan afsættes. Problematikken er at virkninsgraden ved el-produktion ligger på 30-35%. For de rene varmeværker er den umiddelbare virkningsgrad 90%, ...
18. jun 2009 kl 10:10
For at regnestykket skal gå op for forbrugeren, skal de centrale kraftværker betale forbrugeren 2,6kr per kilo træ. Derefter skal træet flises, transporteres og fyres ind ved lavere virkningsgrad. Skal forbrugeren transportere træet selv stiger prisen naturligvis, ellers holdes forbrugeren ikke omkostningsneutral.
Er der stadig nogen der tror at det her er rentabelt for samfundet???
18. jun 2009 kl 10:31
Ole Martin Alm:
Jo, jeg har bare et velisoleret hus fra 60'erne, så jeg har ikke brug for varme fra maj til oktober.
18. jun 2009 kl 10:39
Ole Martin Alm:
Træ købt i store mængder koster vel ikke meget mere end 5-10 øre pr kWh, så der er plads til flisning og transport uden at det ødelægger prisen for el. I min kommune samles der haveaffald ind 2 gange om året, der kan så mit nedskårede æbletræ komme med.
18. jun 2009 kl 11:26
Jeg kan stærkt tilslutte mig at masseovne bør dokumenteres yderligere og i øvrigt fremmes. Ja det kan godt være, at kraftvarmeværker har endnu højere effektivitet mv., men der vil fremover også være mange mennesker der ønsker egen fyring og den forsyningssikkerhed det giver. Især selvfølgelig - men ikke udelukkende - steder, hvor der er rigeligt lokalt træ til rådighed. Desuden vil der altid lokalt være rest-træ i små partier, som det ikke kan betale sig at hente helt til et regionalt kraftvarmeværk, men som sagtens kan holde en familie varm i et års tid.
Masseovne er super effektive. Vi fyrer selv i enfamiliehus ca. 10 rummeter billigt grantræ om året. I kombination med vores lille solvarmeanlæg, der klarer det begrænsede varmebehov i sommerhalvåret giver det en rigtig god økonomi og en endnu bedre mavefornemmelse, når man kan bruge sit hus næsten CO2-neutralt!! Og så det meste af sæsonen bare med ca. 1 times fyring mens man står op om morgen. Kan det være nemmere. Ingen sodende brændeovn med lav ilttilfyrsel for at "holde den gående", men effektiv ren forbrænding i 1 time om dagen.
Heldigvis er masseovne i stærk vækst i Danmark. Kom fx til Vrads i midtjylland og se dem. Vi har formodentligt den største koncentration per indbygger i Danmark, og der bygges stadig flere...
Jeg er miljøingeniør i COWI og god til at skrive ansøgninger og dokumenterende rapporter, så hvis der er nogen der er friske på at deltage med de mere fysiske og brandteknik aspekter, så sig til.
18. jun 2009 kl 11:29
Produktionen af el og varme i kraftværkerne foregår simultant, derfor kan vi ikke skille dem ad når vi anlyserer systemet. Det giver derfor ingen mening i denne sammeenhæng hvor vi kigger på anvendelsen af biomasse, at analysere el og varme separat udfra et exergi synspunkt.
Varmepumper laver netop "pladdervarme" og kan drives af både elektricitet eller varme, blot der er en tilstrækkelig stor evne til at udføre arbejde (exergi) i form af el eller en høj temperatur. Argumentet om at vi skal favorisere elproduktion i centrale værker for derefter at omdanne dette til varme i vores boliger ved hjælp af en varmepumpe, er derfor ikke korrekt i en diskussion af hvor vi bedst muligt udnytter biomassen.
Jeg har ingen speciel præference for hvor biomassen skal anvendes, i nogle tilfælde bør vi brænde det af i kraftværket og i andre tilfælde giver det god mening at anvende den til lokal energiproduktion.
18. jun 2009 kl 12:19
Produktionen af el og varme i kraftværkerne foregår simultant, derfor kan vi ikke skille dem ad når vi anlyserer systemet.
18. jun 2009 kl 12:48
Hej Jakob,
jeg er frisk på et projekt. Har selv en masseovn, og fyrer bare om eftermiddagen med samme gode erfaringer som du beskriver. Du kan gerne kontakte mig på jh@igneco.dk, hvis du mener det alvorligt.
18. jun 2009 kl 14:18
Jo -indgangsvinkeln er udnyttelse af en feedstock (træ) i et energisystem som laver både el og varme, ikke hvordan du optimalt laver el eller varme.
18. jun 2009 kl 15:15
Jo -indgangsvinkeln er udnyttelse af en feedstock (træ) i et energisystem som laver både el og varme, ikke hvordan du optimalt laver el eller varme.
Totalvirkningsgrad
Af Nils Peter Astrupgaard, 07.01.2009 kl 13:11
Hvad har NPA imod begrebet "total virkningsgrad" ??
Indrømmet: det kræver, at forudsætningerne nævnes.
- at man blander æbler og pærer og blot kalder det frugt.
- at blande højt exergi indhold (EL) med koldt badevand (varme) og sætte det i relation til indfyret brændselsenergi og kalde det totalvirkningsgrad er en misvisende beskrivelse af processen!
Det får politikere mv. til at tro at alt er godt - og det styrker specielt troen på at fjernvarmeudnyttelse i forbindelse med kraftvarmeproduktion er det eneste saliggørende.
Det er det kun, hvis vi taler virkelig lavtemperatur kraftvarme, som jeg argumenterede for ovenfor.
Ellers er det bedre at køre i ren kondensdrift med fantastiske næsten 50% exergivirkningsgrad og så benytte varmepumper.
Når folk hører om elværker, som "KUN" kører med 50 % virkningsgrad, så tror de jo at de øvrige 50% er tabt - endda som "Spildvarme"!
Det er de jo ikke. De er bevaret som arbejdsevne (exergi) og kan gennem varmepumper genskabe al varmen.
Totalvirkningsgraden er ødelæggene for at få folk til at forstå dette. Derfor er det misvisende at benytte totalvirkningsgraden ikraftvarmesammenhæng.
jeg forstår nok ikke lige hvorfor brændeovne er blevet så farlige, langt tilbage i tiden harr man jo fyret , med alt fra våde tørv over dårligt brænde og hestepærer til kul og koks, dårlige kakelovne, komfurer og ildsteder?
18. jun 2009 kl 22:37
Temperaturen i din stue når aldrig ned på 19c i løbet af et forår som det vi har haft i år, da? Ikke engang om natten/morgenen?
Du har nok en del apparater som giver en masse varme fra sig i form af standby tab i transformere etc. hvis du kan sige ja til mit spørgsmål.
18. jun 2009 kl 22:49
19C i kort tid er vel ikke grund til at tænde op i en brændeovn? Jeg kan heller ikke få en brændeovn til at give 1 grad, hvis forbrændningen skal foregå korrekt. Så bliver der 25 grader.
18. jun 2009 kl 23:40
Dine beregninger er uden tvivl korrekte, men de forudsætter at du altid kan afsætte din overskudsvarme fra el-produktionen, hvilket jo ikke er tilfældet.
19. jun 2009 kl 02:12
jeg forstår nok ikke lige hvorfor brændeovne er blevet så farlige, langt tilbage i tiden harr man jo fyret , med alt fra våde tørv over dårligt brænde og hestepærer til kul og koks, dårlige kakelovne, komfurer og ildsteder?
19. jun 2009 kl 02:37
Det var dog en frygtelig gang grædekoneri over udslip fra brænde.
Smæk en robust Mn-baseret VOC katalysator på ovnen og den potte er ude. Det vil kræve lidt rørføring til varmeveksling og lidt bleed luft. Ring til Kemisk Institut, DTU - de kan den slags.
19. jun 2009 kl 07:51
Det var dog en frygtelig gang grædekoneri over udslip fra brænde.
Smæk en robust Mn-baseret VOC katalysator på ovnen og den potte er ude. Det vil kræve lidt rørføring til varmeveksling og lidt bleed luft. Ring til Kemisk Institut, DTU - de kan den slags.
19. jun 2009 kl 09:18
Det var dog en frygtelig gang grædekoneri over udslip fra brænde.
Smæk en robust Mn-baseret VOC katalysator på ovnen og den potte er ude. Det vil kræve lidt rørføring til varmeveksling og lidt bleed luft. Ring til Kemisk Institut, DTU - de kan den slags.
Interessant,
hvis nogen ligger inde med en løsning på dette problem, og ikke har været opmærksom på at denne diskussion har kørt længe efterhånden.
Så er det da på tide at ringe og vække dem, for der blev vist bevilget nogle penge til praktiske forsøg med røgrensning fornylig?
Blot skal man huske at løsninger hvor der er mulighed for at lufttilførsel kan svigte f. eks. ved strømsvigt og forårsage lokal CO-udledning normalt lades ude af betragtning.
19. jun 2009 kl 09:29
Jakob Maag:
Heldigvis er masseovne i stærk vækst i Danmark. Kom fx til Vrads i midtjylland og se dem. Vi har formodentligt den største koncentration per indbygger i Danmark, og der bygges stadig flere...
19. jun 2009 kl 09:39
Heldigvis er masseovne i stærk vækst i Danmark. Kom fx til Vrads i midtjylland og se dem. Vi har formodentligt den største koncentration per indbygger i Danmark, og der bygges stadig flere...
19. jun 2009 kl 11:04
Interessant,Ring eller send en mail til Docent Rasmus Fehrmann, Kemisk Institut, DTU. Han har arbejdet med røggasrensning i 20 år (på kraftværker). Han sidder med et dusin ph.d-studerende, så hvis der er finansiering i farvandet, er han helt sikkert til at tale med ;-)
hvis nogen ligger inde med en løsning på dette problem, og ikke har været opmærksom på at denne diskussion har kørt længe efterhånden.
Så er det da på tide at ringe og vække dem, for der blev vist bevilget nogle penge til praktiske forsøg med røgrensning fornylig?
Blot skal man huske at løsninger hvor der er mulighed for at lufttilførsel kan svigte f. eks. ved strømsvigt og forårsage lokal CO-udledning normalt lades ude af betragtning.
19. jun 2009 kl 11:20
Det var dog en frygtelig gang grædekoneri over udslip fra brænde.
Smæk en robust Mn-baseret VOC katalysator på ovnen og den potte er ude. Det vil kræve lidt rørføring til varmeveksling og lidt bleed luft. Ring til Kemisk Institut, DTU - de kan den slags.
19. jun 2009 kl 11:27
Dioxin tør jeg ikke lige byde på, for det ved jeg ikke noget om. Men sod, tjære, PAH o.lign. er altså ikke noget større problem at fjerne med en VOC katalysator.
19. jun 2009 kl 11:39
Dine beregninger er uden tvivl korrekte, men de forudsætter at du altid kan afsætte din overskudsvarme fra el-produktionen, hvilket jo ikke er tilfældet.
19. jun 2009 kl 11:44
Dioxin tør jeg ikke lige byde på, for det ved jeg ikke noget om. Men sod, tjære, PAH o.lign. er altså ikke noget større problem at fjerne med en VOC katalysator.
19. jun 2009 kl 11:57
Alkaliforgiftning er et problem ved lavtemperatur deNOx, ikke ved højtemperatur oxidation.
19. jun 2009 kl 13:20
NEJ - for der eksisterer ikke "overskudsvarme" fra et centralt kraftværk! Spild- og overskudsvarme er begreber, som intet har med centrale udtagskraftværker at gøre, og det er et kæmpe problem at få folk til at forstå dette termodynamisk begrundede forhold - et problem langt ind i akademia.
19. jun 2009 kl 13:24
Finn Okkels:
Det er tankevækkende at der i oplægget til denne debat efterlyses forskning - når der så optræder forskningsresultaer der viser at der finder massiv dioxinforurening sted fra brændeovne konkluderer en række af de debatører der er fortalere for brændeovne (i en tidligere debat om emnet), at det ikke kan passe - og benægter simpelthen det som forskere finder frem til - uden at have forskningsresultater der understøtter deres påstande ...
Nogle af debatørerne er gået så vidt som til at påstå at brænde ikke indeholder klor- og derfor kan der ikke dannes dioxin i brændeovnene - en professor påstår ligefrem at han har regnet nogle af tallene efter og at hans udregningerne viser at der i nogle tilfælde udledes mere dioxin end der er klor i træet (http://ing.dk/artikel/98648-do...7813 ).
19. jun 2009 kl 16:34
Den udtalelse ang. manglen af klor i træ er trukket tilbage for længst, det er flere tråde siden det skete,
19. jun 2009 kl 17:20
Men jeg kan se at den slags bagateller tager du dig ikke af i dit korstog for at male fanden på væggen over afbrænding af træ.
Finn Okkels
Vil du være så venlig at sætte anførselstegn omkring dine citater, så det klart fremgår hvem der fremfører hvad.
Det er groft utilfredstillende at du citerer mig (og andre) og derefter uden ophold fortsætter med dine egne meninger.
Derudover gider jeg ikke kommentere dine indlæg, da jeg allerede har gjort det adskillige gange i tidligere tråde. Modsat flere andre forbeholder du dig tydeligvis retten til ikke at blive en dyt klogere.
Gentagelser er kedelig læsning.
Debattråde i selvsving endnu værre, da de fleste seriøse mennesker vælger at stå af.
19. jun 2009 kl 19:32
Vil du være så venlig at sætte anførselstegn omkring dine citater, så det klart fremgår hvem der fremfører hvad.
19. jun 2009 kl 21:11
Lars Helbro:
Modsat flere andre forbeholder du dig tydeligvis retten til ikke at blive en dyt klogere.Dét var du længe om at finde ud af, Lars! ;-)
Finn Okkels
Min uforbeholdne undskyldning, jeg havde ikke fået øje på anførselstegnet i slutningen.
Det er dog absolut ikke korrekt, at jeg er blevet overbevist om, at der er "rigeligt" med klor..... og jeg er absolut slet ikke overbevist om, hvor meget af dette der reelt bliver omdannet til dioxin. De få og stærkt begrænsede målinger, som du kalder forskningsresultater er på ingen måde overbevisende.
Artiklens hovedbudskab står stadig til troende - vi mangler langt mere forskning i menneskets første opfindelse.
Vi bør dog huske på, at halvdelen af de problemer forskningen prøver at løse, har den selv skabt.
Derfor ser jeg bestemt ikke løsningen lure lige om hjørnet ved at erstatte en mere eller mindre uudforsket gammel teknologi med en meget ny og særdeles kompliceret og omkostningstung ditto.
Mange af dine argumenter virker på mig hysteriske og panikagtige på den baggrund at brændefyring er noget vi mennesker har beskæftiget os med længere end nogen historiebog kan fortælle om. Der er al mulig grund til lige at vende skråen.
Der er ikke noget der ikke kan gøres bedre og det skal vi selvfølgelig efterstræbe (og det er vi jo også nogen der gør, alt hvad vi kan), men det har aldrig været smart at skifte hest midt i vadestedet, når den gamle har tjent os så trofast i så lang tid.
Den hest jeg snakker om, er stenovne, som har mange århundreder/tusinder mere på bagen end den brændeovn du netop har kasseret.
Brændeovne af jern fik deres storhedstid under Chr.IV for at flytte kapital fra det rige Danmark til det fattige Norge (som havde jernmalmen).
De havde den fordel, som August Thomsen beskrev i 1872, at de hurtigt kunne opvarme selv store lokaler. Samme lektor ved den polytekniske læreanstalt efterlyste dog samtidig en kombination af de på mange måde udmærkede jernovne, med de tungere russike stenovne med deres gode varmeakkumolerende egenskaber.
Dertil er vi ved at nå i dag godt 100 år efter, hvor vi i mellemtiden har været på månen (gud ved af hvilken grund), og næsten også har mere styr på hvad der sker med Bethelgeuse 600 lysår væk, end hvad der sker i vores egen brændeovn.
Forskning i brændefyring har aldrig været prioriteret særlig højt og er hovedsagelig foretaget af ildsjæle som mig selv. Derfor er status idag som den er, men det er ikke nogen begrundelse for at kassere denne teknologi til fordel for noget langt mere kompliceret og investeringstungt og med stor afhængighed af en velfungerende infrastruktur = et sårbart samfund.
I forhold til overskriften "Stop forskningen - vi kan ikke lide resultaterne" kan jeg kun sige, at jo, jeg kan rigtig godt lide resultaterne af den forskning som positivt søger at finde problemerne og løse dem.
Forskning som udelukkende søger problemer for at påpege dem kan også være udmærket, men repræsenterer altså kun det halve arbejde og som nævnt mange gange, er der ikke noget særligt solidt grundlag i disse måleresultater, hvilket de selv påpeger.
Den halvdel hænger du dig fast i, og har tilsyneladende kun hån tilovers for os der udfører den anden halvdel - løsningen.
Det vækker ikke respekt, eller lyst til at diskutere med dig.
Til John
Nej - jeg var bare længe om at skrive det, i håb om at det måske kunne ændre sig.
Naiv har man vel lov at være ;-)
20. jun 2009 kl 00:31
Finn Okkels:
Jeg synes nu at jeg holder mig meget til data hentet i videnskabelige publikationer og brug af sund fornuft i disse sammenhænge.Fnis! :-)
20. jun 2009 kl 09:53
John Johansen:
Fnis! :-)
20. jun 2009 kl 12:43
Det er dog absolut ikke korrekt, at jeg er blevet overbevist om, at der er "rigeligt" med klor..... og jeg er absolut slet ikke overbevist om, hvor meget af dette der reelt bliver omdannet til dioxin. De få og stærkt begrænsede målinger, som du kalder forskningsresultater er på ingen måde overbevisende.
20. jun 2009 kl 13:32
Lars Helbo:
Gentagelser er kedelig læsning.
...kan man også blive helt syg af at læse.
Finn jeg orker ikke at gå ind i din form for debat. Især ikke når du afslutter med et link til noget som bestemt ikke stammer fra LOB, men fra Solveig Czeskleba-Dupont, som bestemt ikke er ukendt på disse sider.
LOB (Landsforeningen af Økologisk Byggeri) er nok en af de største aftagere af masseovne pr. indbygger, så der må også være stærkt delte meninger i det forum.
At du derudover vrider mine udtalelser ved at stikke mig håb og meninger i skoene som du intet kendskab har til, gør det ikke bedre.
Med alt det du åbenbart har læst, synes jeg det ville være fint om du kom frem til noget reelt oplysende. F.eks. hvor høj du mener temperaturen skal være for at bringe chancen for dioxindannelsen ned. Ulmefyrning er de fleste enige om er noget skidt. Temperaturer meget over 1000C er også noget skidt, da luftens kvælstofindhold da omdannes til NOXer = syreregn.
Så hvilken temperatur er det lige vi skal sigte efter ?
900-1000 ??? I så fald - you got it.
Verden består stort set kun af skidt og snavs og vi mennesker lever af at æde andres halvrådne kadavere og andre væsener af at æde vores lort.
Thats what makes the world go arround !
Dioxin er noget forbandet skidt. Det kan vi ikke blive uenige om.
Du har sikkert nogle guldkorn ind imellem, men de bliver skyllet væk i en flod af ord og derved bidrager du faktisk ikke ret meget til nogen større forståelse.
20. jun 2009 kl 22:50
Finn Okkels :
Jeg synes det er trættende at du gentager dig selv med alenlange indlæg.
Dine indlæg er så lange og repeterende at de virker nærmest dræbende at læse.
Dine indlæg er ikke et udtryk for en åben tilgang til problemerne som brændeovne har, du har på forhånd afskrevet dem.
Hele tråden her er jo startet fordi der er et efterslæb på dette forskningsområde.
Den her debat drejer sig ikke om for eller imod, men om en forbedring af brændeovnene, hvor ulemperne måske helt kunne fjernes med feks forbedret forbrænding/udformning.
Brændeovne har problemer, de er ikke perfekte, og netop derfor trænger de til at komme under luppen.
Jeg synes du har en nærmest ekstremistisk holdning til brændeovne, det virker nærmest som et korstog imod alt hvad der handler om brændeovne.
Du påpeger selv at du kommer med forslag til løsning af visse problemer med brændeovne, og det er ganske fint.
Men man sidder hele tiden med en fornemmelse af, at i næste sætning er konklusionen så alligevel at brændeovne er noget håbløst skrammel der skulle forbydes omgående.
23. jun 2009 kl 23:55
Ha en god aften :-)
24. jun 2009 kl 00:57
Ha en god aften :-)
13. jul 2009 kl 04:23
Selvfølgelig skal der forskes mere på dette område. Man kunne jo håbe på, at det ville resultere i bedre, mere effektiv og renere forbrænding i de mange danske hjem, der ikke har mulighed for at hente fjernvarme, eller for de mange der ønsker at spare lidt penge og samtidig få lidt sund motion ved at gøre det selv!
Der findes allerede nogle meget gode og avancerede brændeovne på markedet, med en pæn høj virkningsgrad, forudsat at brugeren ved hvordan man fyrer korrekt, og ikke stopper den fuld med affald, som desværre stadig ses nogle steder.
Jeg bor i et område hvor stort set alle naboer har brændeovne/fyr pga. manglende mulighed for fjernvarme. Vi er ikke generet af røgen fra naboer på nogen måder, med undtagelse af røgen fra en enkelt nabo - der putter hvad som helst i fyret.
Så kan man via forskning og undervisning lære folk at fyre korrekt, udvikle og smække et filter i skorstenen til at fjerne de skadelige stoffer og samtidig udvikle endnu bedre kedler - ja så hedder den eneste fornuftige løsning mere forskning i min verden.
Sidst en lille kommentar til især Finn! Der har været skrevet en del om at folk bliver syge og dør af røgen fra brændeovne. Det er altid tragisk når nogen dør, men vi mennesker kan jo som bekendt ikke alle leve til vi bliver 107 år gamle - hvis vi kunne, vil jeg nødigt tænke på hvor overbefolket, forurenet og beskidt moder jord så ville være...
13. jul 2009 kl 22:37
Egentlig skriver jeg, fordi jeg synes Finn's pointe om reel energieffektivitet burde tages op til nærmere debat. Der er talt om økonomisk effektivitet, energieffektivitet og mindre om CO2-begrænsning.
Ingen af vore energiomsætninger lever op til de teoretisk ideelle virkningsgrader. Blandt andet fordi energien skal stå til rådighed, når vi har behov - EL kan ikke lagres og varme kan kun lagres i begrænset omfang. Udfordringen er vel, at arbejde for en fleksibel styring af de forskellige energikilder - og ved en fornugftig prispolitik at flytte de forbrug, der kan flyttes til perioder med overløb. Vandet i bugten BLIVER varmet op om sommeren - fjernvarmen HAR et ledningstab på 20 - 40 % - Brændeovnsfyring PASSER dårligt til en udearbejdende familie. Mange fyrer ikke ordenligt i brændeovnen. Brændeovne spiller ofte dårligt sammen med termostatstyret centralvarme. Moderne huse er sjældent indrettet ideelt til brændeovn (ovnen bruger luft - den trækkes fra rummene i vindsiden, hvor radiatoren kommer på overarbejde).
Brænde er en glimrende energikilde, som kan erstatte kul/olie i faststående anlæg. Det bør derfor udnyttes bedst muligt for at fortrænge mest mulig fossilt brændsel. Jeg tror ikke, det er i brændeovne ELLER i kraftvarmeværker - det er nok både og! Der er mange individuelle og lokale forhold, der spiller ind - frem for alt kræver udnyttelse af en brændeovn både forstand på fyring og tid.
Men der må da være lavet - eller kunne laves - samlede optimeringsberegninger - ikke for den enkelte husstand. Man er nødt til at se forbrugene i en sammenhæng.
NB Jeg har hørt om en varmeforsyning, der beregnede, at de huse, der havde brændeovn brugte MERE fjernvarme pr. m2 end de andre.
01. okt 2009 kl 18:59
Finn Okkels:
Jeg synes det er tankevækkende at se din udtryks- og "debat"-form, fordi den minder mig om den måde en gruppe på overfladen selvsikre og checkede børn (og også voksne), der tilsyneladende har og kan det hele, kan finde på at slå sig sammen og så håne eller mobbe andre, der ikke er som "os" f.eks. i kraft af de ikke lige har det helt hotte sko- eller tøjmærke, eller ikke har de meninger, som det ellers er underforstået, som "vi" har her...
Den slags mennesker, der ellers på overfladen giver udtryk for de har og kan det hele, finder sammen i grupperinger, hvor man bekræfter hinanden (eller lederen), så der kommer noget underdanigt og uselvstændigt over gruppen, og udtryksformen bliver primitiv - noget der står i en underlig kontrast til at gruppen ellers udadtil giver udtryk for at have check på tingene.
05. feb 2012 kl 22:54
Hej Lars
Hvor gode er rocket stoves til danske forhold?:
Rocket Stove Water Heater:
http://www.youtube.com/watch?v...54Uw
Rocket Stove:
http://en.wikipedia.org/wiki/R...tove
Rocket mass heater:
http://en.wikipedia.org/wiki/R...ater
06. feb 2012 kl 11:56
Hej Lars
Hvor gode er rocket stoves til danske forhold?:
Rocket Stove Water Heater:
http://www.youtube.com/watch?v...54Uw
Rocket Stove:
http://en.wikipedia.org/wiki/R...tove
Rocket mass heater:
http://en.wikipedia.org/wiki/R...ater
Det er med Rocket stoves som med alle andre tunge ovntyper, at man gør klogt i at vide hvad man laver før man går i gang. Det er et stort arbejde at lave det om.
Tag et kursus hvis du vil bygge en selv, eller få en proff til at gøre det for dig.
Et 25kW kraftværk i stuen er ikke legetøj.
07. feb 2012 kl 10:56
Hej Lars
Det jeg bl.a. er interesseret i at høre, er om en "standard" Rocket Stove Mass Heater er ligeså eller mere effektiv end en masseovn.
Er en "standard" Rocket Stove Mass Heater f.eks. bedre end de fleste normale danske solgte brændeovne fraregnet masseovne?
-
Kan man f.eks. sætte en robust modstrømsvarmeveksler ind i Rocket Stove Mass Heater så kondensen f.eks. løber i kloaken.
Kan man fyre med "vådt" træ i en Rocket Stove Mass Heater - eller er der stadig problemer med det?
Der er nok endnu mindre noget der hedder en "standard" rocket-stove, end en "standard" masseovn, da rocket stoves er mere udsat for selvbyg end masseovne.
Det ser umiddelbart nemmere ud, men problematikkerne er de samme.
Jeg har set både rocket-stoves og masseovne, der var dårligere end den mest gemene jernovn. F.eks. at der stort set ikke kom noget ud af dem, da "indpakningen" var alt for voldsom.
En rocket-stove, eller rettere principperne i dem, gør, at de rent faktisk kan blive endnu mere effektive end traditionelle contraflow masseovne.
Min egen model "Gymse" er et eksempel på dette.
Den er egentlig en blanding af en traditionel masseovn, en rocket-stove og en russisk klokkeovn.
Udover forbrændingen, som selvfølgelig skal være tiptop, ligger forskellen i hvilken modstand ovnen har i røgvejene, da det er afgørende for hvilken afgangstemperatur der er nødvendig for at skabe det nødvendige træk.
Kondensation som Povl nævner, skal man passe på med.
Dels hvis man ikke har helt styr på hvor det bliver af, men også fordi det i de fleste ovntyper vil efterlade for lav røgtemperatur til at give det nødvendige træk.
Ovnene er i sig en modstrømsvarmeveksler, så der er ingen grund til at putte den ene indeni den anden.
Der er mange andre faktorer man er nødt til at kende til, og som det vil alt for vidt at komme ind på her. (Et godt kursus varer en hel uge)
07. feb 2012 kl 11:29
Glenn - nu er jeg godt nok ikke Lars, men jeg har bygget mit eget Rocket Mass heater i min kælder, og er p.t. på version 4.
Der er nogle fundamentale forskelle på RMH og Masseovnen. I masseoven brænder du et stort bål en gang i døgnet. RMH'en skal fyres kontinuert over en del timer med jævnlig brændetilførsel. Tiden afhænger af hvor megen masse du skal have varmet op.
Måler man på røgens afgangstemperatur, så vil man se, at den begynder at stige kraftigt når din "akkumulator" i form af sten, ler osv. er "fyldt op". Herefter opnår du ikke yderligere ved fyring. I min RMH sker det efter ca 2½ time.
Jeg har 4 meter røgkanaler i kasser af mursten som akkumulator / masse + det der er i selve fyret. Men den kunne formentlig trækket op til ca. 15 meter.
Effektiviteten er i top. Du får meget høje temperaturer i selve brændkammeret på RMH'en (Jeg kan ved fuld knald smelte mursten i overfladen) Dvs. du får forbrændt alt, og RMH'en brænder fuldstændigt rent, og giver dermed næsten ingen aske.
Er din akkumulator lang nok, stor nok køler du røgen meget af, og sender dermed meget lidt energi ud til fuglene, og effektiviteten er demed meget høj. Varmen afgives til huset fra din akkumulator gennem det næste døgn eller mere.
Når den er varm (ca. ½ time) kan den bedre tage fugtigt brænde end f.eks. min brænde ovn, men vådt brænde duer ikke - heller ikke her - alt det vand holder temperaturene ned, så TØRT brænde.
Jeg kan ikke svare på det med varmevekseleren, men vil tro, at du så skal tvangsstyre luftindtaget for at få træk nok. RMH'en kan virkelig trække noget luft igennem, pga. meget høje temperaturer i den korte interne skorsten.
Er du virkelig interesseret, vil jeg foreslå dig at downloade Ianto Evans vejledning formedest under 20 dollar via nettet, eller som Lars forslår, tage et kursus, hvis der er nogle herhjemme der afholder sådanne.
Der er en del links på nettet, der omtaler RMH's bygger bl.a. med Isokern elementer osv. Det duer ikke! De kan ikke holde til varmen og revner.
Mit er bygget af genbrugte mursten, men med molersten til selve brændkammeret og den interne skorsten, og der er brugt magret ler som mørtel. Og så naturligvis den omvendte olietønde.
Aftrækskanaler / akkumulator er bygget i genbrugsmursten, igen med magret ler som bindemiddel.
Hele molevitten er godkendt med UG med kryds og slange af skorstensfejeren. Han siger har sjældent ser en skorsten med så lidt snavs i. Jeg kører både RMH'en i kælden og en Morsø 2B brændeovn i stuen på samme skorsten (9m 15 cmØ støbt kerne)
RMH'en kan virkelig trække noget luft igennem, pga. meget høje temperaturer i den korte interne skorsten.
07. feb 2012 kl 12:38
Lars - Det er helt ok - jeg kan ikke give præcise tal på virkningsgraden ud fra Co2 eller ilt, da jeg ikke har udstyr til at måle på dette, men du skal være velkommen - jeg lægger gerne fyr til :)
På 2 - 2½ time brænder jeg hvad der stå op (50 cm længde) af brænde i en gammeldavs ølkasse.
"Trækket" fra den interne skorsten kommer først, når den er varm. På ovne med lange røgkanaler og kort skorsten til sidst, vil det som regel være nødvendigt, at skabe træk i skorstenen for at få gang i en RMH. Ikke her da jeg har en god høj skorsten i halen.
Jeg kan - ved fuld luft - lave meget høje temperaturer, men gør det normalt ikke, da fyret virker uøkonomisk (meget høj intern temp - lav køling af røgen), så normalt kører jeg kun med en mindre lufttilførsel.
Når jeg skriver effektivitet, så tænker jeg her på hvor meget af energien i træet, der bliver til varme inden i huset, og da der ikke kommer meget varme ud i skorstenen (50 - 60 grader C) må resten vel blive i huset?
Når jeg skriver effektivitet, så tænker jeg her på hvor meget af energien i træet, der bliver til varme inden i huset, og da der ikke kommer meget varme ud i skorstenen (50 - 60 grader C) må resten vel blive i huset?
07. feb 2012 kl 13:15
jeg tror ikke, at holdbarheden er på højde med dine stenovne. I indfyringshullet - den korte del at J'et begybder stenene at krakelere. (Alm. mursten som ikke kan klare varmen) Molerstene går det bedre med. Man skal nok regne med at reparere efter nogle år, men det er nemt.
Version 1 var lavet i Isokern elementer som ydre kappe i stedet for olietønden, med keramikrør indvendig som interne skorsten, og skidtet sprang / flækkede med et ordentlig knald. Både Isokern elementer og keramikrør flækkede.
Version 2, var så med intern skorsten i moler sten på højkant og ydre kappe i alm mursten. Det virkede sådan set rigtigt fint, bortset fra at jeg i den uopvarmede kolde kælder havde behov for varme nu og her, når vi var i værkstedet, og kappen af mursten først var gennemvarm efter vi havde forladt kælderen. Effekten var dog tydelig, og betydelig, på resten af huset resten af dagen/døgnet. Jeg skulle nok have lavet murstenskappen i sten på højkant, så den ikke var så tyk, men var ikke sikker på tæthed og holdbarhed ved den løsning med de høje temperaturer.
Version 3, er så med olietønde ud over den samme interne skorsten, så nu har jeg både den øjeblikkelige strålevarme, og langtidsvirkningen fra varmekasserne/ bænk, som i version 4 er blevet udvidet med 2 x 1,5 meter i tilstødende rum.
Version 5 bliver nok, når jeg udvider varmekassen i det tilstødende rum til at blive til en hel væg i højden.
Med den røgtemperatur du har nu, skal du passe på med ikke at "presse citronen" for meget.
Din Version 1 viser hvor farligt det kan være at stole for meget på alt hvad man læser på nettet.
Steen Møller (Friland) byggede sin første af disse materialer, bare for at prøve teknikken af, og vel vidende, at det temmelig sikkert ikke kunne holde. En eller anden lancerede derefter denne "opskrift", som om det bare var måden at gøre det på :-(
Tilsvarende kan man finde mange "fantastiske" ovne på nettet, som ingen nogensinde har målt på. Amerikanerne citerer mig gerne for: "Those who build the most complicated stoves seemes to the same as those who never messure".
Når du bliver træt af jerntønden (eller den bliver træt af varmen) så vil jeg foreslå dig at bygge både "skorsten" og yderkappe af tunge ildfaste sten på højkant. De har væsentlig bedre varmeledningsevne end alm. mursten, så du nok lander midt imellem hurtigt og for langsom varmeafgivelse. Derved stiger din røgtemperatur også lidt, så du kan forlænge bænkene yderligere.
Toppen kan du lukke af med en støbejernsplade, eller mere fancy - ildfast glas (kan rykkes ud af et kasseret glaskeramisk komfur på lossen). Det ser ret frækt ud ;-)
07. feb 2012 kl 13:43
Tak for tippet :) og også det med det ildfaste glas. Genbrug står i høj kurs her i huset.
Mens vi snakkede her kom nedenstående sjove historie på den amerikanske ovnsættersammenslutnings debatforum:
"A neighbor of mine had an engineering degree and a masonry heater, not always a good combination.
He looked at the issue of reclaiming heat from exhaust air, supplying make-up air to the house, providing combustion air directly to the heater, heating domestic hot water with the heater, heating the firewood before putting it in the heater, and reducing domestic greenhouse gas emissions. His approach was to combine all these needs and elements into one "All-In-One" solution, like those machines you can buy at Staples.
The domestic hot water was heated in a tank located behind the heater, between the wall and the heater. The tank was 3" thick, by 4' x 6'. The water would get pre-heated, but not cool the bricks enough to cause poor combustion.
The firewood was pre-heated in an upstairs (former linen) closet adjacent to the chimney.
The makeup air was supplied by a rotating air intake on the roof. It had a wind vane that directed the large horn shaped intake into the wind. There were cam catches to shut the thing down in an east wind, when temperature inversions would send wood smoke down the tube, into the house. The back-up make-up air supply was on the east side of the house, and powered by a Tube Axial Duct Fan 34 in Blade, 3 phase (15,300 - 31,300 CFM) - Direct Drive.
The combustion air supply started in a second flue, parallel to the exhaust flue, that extracted heat as it went down. It would go to the basement, and through a 2,245 gallon plastic indoor septic tank. The air stream would collect the methane, and deliver it through a powered back blast preventer to the firebox. Further methane products were delivered to the heater via plastic hoses connected directly to the point sources. (family members.)
Most of this set up is gone now, I miss my neighbor. I learned a lot from him, even if his masonry heater project didn't end well.
Harold"
6
