Gælder vel også i Aalborg

Nu er partikelforurening vel ikke klima-relateret (læs: CO2), men derfor er det jo stadig ikke helt godt.

Ud over Hovedstaden er er vel også et problem for bussen at besøge midtbyen i Aalborg, som jo også er miljøzone pr. 1/2 2009.

Ups!

Hahahahaha, hvor er det bare til grin!

Re: De mener det godt!

DN har lidt besvær med det praktiske, det går langt bedre med skrivebordsteorierne. Selv et gods de fik forærende for en enkelt krone kunne de ikke drive med fortjeneste.
Men ingen tvivl om, at de mener det godt.

Partikler ikke Klimakaravanens eneste problem

Ét er, at Klimakaravanen kører rundt i en af lufthavnens gamle shuttlebusser og spreder partikler - der er der så mange andre der gør (evt. i andre busser, lastbiler og dieselbiler).

Men Klimakaravanen bilder også danske skoleelever ind, at

"Verden i fremtiden skal have sin energi fra vind, sol og biomasse (træ, halm, planteolie m.m.)"

og at

"det vil være umuligt at levere en meget større energimængde end den, vi leverer nu".

Det er utroligt, at de - for skatteydernes penge! - får lov at køre rundt og sprede misinformation blandt skolebørn.

Klima-bus burde være el-drevet!

Miljø - og klimabevidste organisationer bør selvfølgelig ikke køre rundt i en bus, der sviner vores livsvigtige luftmiljø til!

Den såkaldte klima-bus burde være et el-drevet køretøj.

Hilsen fra
Louis Nielsen

Re: Partikler ikke Klimakaravanens eneste problem

Thomas Schoubye Poulsen:

Men Klimakaravanen bilder også danske skoleelever ind, at

"Verden i fremtiden skal have sin energi fra vind, sol og biomasse (træ, halm, planteolie m.m.)"

og at

"det vil være umuligt at levere en meget større energimængde end den, vi leverer nu".

Det er utroligt, at de - for skatteydernes penge! - får lov at køre rundt og sprede misinformation blandt skolebørn.

Ikke at jeg påstår, du tager fejl, Thomas, men, burde du ikke dokumentere sådanne påstande? (Hvori består misinformationen?)
- Links/citater!

Re: Re: Partikler ikke Klimakaravanens eneste problem

At verden i fremtiden skal drives af vind og biomasse er da helt ude i hampen, Tyskland alene har regnet ud at de skal bruge 5 gange så meget som der gror på alle Tyske jorde hvis de skal drive bare deres transport sektor alene, og hvad skal de så leve af? Og herhjemme har vi allerede et effektivt system med fx. Avedøre værket til at bruge den halm vi høster på markerne. Faktisk er systemet så effektivt at de forrige år havde brændt alt halm fra Sjælland og øer 2 måneder før fyrringssæsonen var slut, hvad skal vi så køre på? Biomasse fra træ mm kan måske komme til at stå for 5 - 10% af vores behov til transport i fremtiden, hvor skal resten komme fra?

Og at vind og sol skulle erstatte elproduktionen er absurd, det er et suplement men hvis vi skal drive vores transport i DK med el, så skal produktionen samlet øges med min. 50%. Med vindmøller er det nok ikke muligt selvom tanken er "sød". På papiret har vi i øjeblikket omkring 20% fra vind, virkeligheden ser desværre lidt anderledes ud.

Nå, hvorom alting er, så skal vi have øget el produktionen ganske betydeligt. En påstand om at det ikke kan lade sig gøre er absurd, vi skal have atomkraft op at stå, det er vores eneste reelle mulighed for en ren enerkilde indtil vi får fusionsenergi op at køre om 50 år :-)

Re: Re: De mener det godt!

Jeg skal gerne købe det af dem for kr. 2,-, så har de da tjent 100%.

Re: Partikler ikke Klimakaravanens eneste problem

Thomas,

Men Klimakaravanen bilder også danske skoleelever ind, at

"Verden i fremtiden skal have sin energi fra vind, sol og biomasse (træ, halm, planteolie m.m.)"

og at

"det vil være umuligt at levere en meget større energimængde end den, vi leverer nu".

Enig, den bog burde der være læst korrektur på - ligesom Bornakkes bog "Den grønne tråd", som man uddelte på møderne for undervisere.
Det skal siges, at Martin Drews, DMI, kom med et ganske udmærket indlæg om GW.
Men skolernes klimaundervisning bliver styret af miljøbevægelsers syn, det er betænkeligt.

John, du efterlyser dokumentation. Den findes i "Klimakaravanen". På side 14 og 23 manipuleres med sandheden - "mængden af uran er begrænset" (mængden af uran og thorium er umådelig stor), der nævnes intet om at IPCC nevner at atomenergien er et nøgleelement som alternativ for kul. Der er næsten 500 atomkraftværker og *flere er måske på vej* står der gud_hjælpe_mig på side 23!!
Ved forfatterne ikke, at der p.t. er 40 under bygning og ca. 400 nye værker forventes i drift inden år 2030?
Man manipulerer på s. 23 med et plantet skilt for radioaktivitet foran 4 køletårne på en mark med græs og ranunkler.
Sådan manipulerer man skoleelever nå man vil have et budskab igennem - anprisninger af VE som det eneste sande budskab.
Isbjørne ses flere steder, man undlader at nævne, at bestanden er 5-doblet gennem en ganske kort periode.

Mvh
Per A. Hansen

Bestanden af isbjørne

Her er et link til en længere udredning om udviklingen i bestanden af isbjørne:

http://www.polarbearsinternati...ion/

Alt i alt står der at det er svært at sige noget om hvad bestanden var før engang i 1970'erne da regulering af jagten trådte i kraft. Efter man begyndte at regulere er bestanden steget nogle steder og faldet andre. Stigningen er måske sket op til et naturligt leje.

Klidmostre og kratluskere i klimadebatten

Men ingen tvivl om, at de mener det godt.

Problemet er jo at DN er uprofessionelle når de beskæftiger sig med områder, hvor de ikke har nogen særlig indsigt og viden, men bare mener det godt.

Ude i den natur som DN burde have ekspertise til at passe på sker der særdeles alvorlige ting her og nu: de store elmetræer er uddøde, asketræerne og kastanjetræerne er ved at dø - det er træer der er hjemhørende i den danske natur og som vi nærmest har et skæbnefællesskab med (se f.eks. Den Nordiske Mytologi) - træerne dør af helt naturlige, men indførte sygdomme og skadegørere.

I følsomme naturområder kvæles truede plantearter af bjørneklo, som breder næsten uhæmmet, i skovene kvæles hvide, gule og blå anemoner og andre forårsplanter af indførte plantearter som skvalderkål og ramsløg der breder sig uhæmmet, de sarte planter i klitterne kvæles af den indførte rynkede rose, på hederne breder den indførte bjergfyr sig og kvæler lyngen, ødelægger heden og fortrænger de hjemhørende enebærbuske osv. osv.

Udenfor Danmark ødelægges egetræerne af en sygdom som endnu ikke er kommet til Danmark - vi importere egetræ og egebrænde fra de områder - meget af det vi forbinder med dansk natur er ikke bare truet, men er ved at forsvinde.

DN ser forbavsende passivt til - måske fordi der ikke rigtigt er nogle syndebukke som DN kan beskylde for denne naturødelæggelse - eller måske er det bare ikke så sjovt at beskæftige sig med ting man ikke kommer i den bedste sendetid i medierne med?

Til gengæld er der en masse at gøre for DN indenfor det naturbeskyttelseområde, hvor DN burde have ekspertise.

Hvorfor mon DN rejser rundt og forurener i en bus og informerer om ting de ikke har den store viden om - måske skulle DN rejse rundt og lære skolebørnene om den storslåede natur vi har - om de mytiske træer som ask og eg. Interesserer den slags ikke DN længere?

Og det skolebørnene kommer til at holde af kommer de også til at passe på.

Mens det vi forbinder med dansk natur er ved at gå til grunde, her og nu, kører DN-folkene rundt og forurener med en miljøbus ...

Jeg er ikke ligefrem stolt af mit medlemsskab af DN !

Re: Re: Partikler ikke Klimakaravanens eneste problem

Per A. Hansen

John, du efterlyser dokumentation. Den findes i "Klimakaravanen". På side 14 og 23 manipuleres med sandheden - "mængden af uran er begrænset" (mængden af uran og thorium er umådelig stor), der nævnes intet om at IPCC nevner at atomenergien er et nøgleelement som alternativ for kul. Der er næsten 500 atomkraftværker og *flere er måske på vej* står der gud_hjælpe_mig på side 23!!
Ved forfatterne ikke, at der p.t. er 40 under bygning og ca. 400 nye værker forventes i drift inden år 2030?
Man manipulerer på s. 23 med et plantet skilt for radioaktivitet foran 4 køletårne på en mark med græs og ranunkler.
Sådan manipulerer man skoleelever nå man vil have et budskab igennem - anprisninger af VE som det eneste sande budskab.
Isbjørne ses flere steder, man undlader at nævne, at bestanden er 5-doblet gennem en ganske kort periode.

Det er jo ikke det John beder om dokumentation for, men om;

"Verden i fremtiden skal have sin energi fra vind, sol og biomasse (træ, halm, planteolie m.m.)"

og at

"det vil være umuligt at levere en meget større energimængde end den, vi leverer nu".

- er misinformation.

Hvis du så gerne vil hjælpe Thomas Schoubye Poulsen med at dokumentere om ovenstående to udsagn er misinformation, hvorfor så komme ind mængden af uran, køletårne og ranunkler ?

At du, Thomas Schoubye Poulsen og DN har forskellig ønsker om fremtidens energikilder, er vist tydelig. Men om DN's information om energikilder for skoleelever er mere misinformation, end din egen information om emnet overfor landbrugselever.

Der kan vist også findes eksempler på misinformation blandt de kilder du så ofte selv henviser til.

Re: Re: Re: Partikler ikke Klimakaravanens eneste problem

Uden på nogen måde at vælge side i hele denne til tider subjektive debat om fremtidens energiformer og KK kontra VE, så vil jeg dog bakke op om Thomas' oprindelige udsagn. Ikke alt materialet fra Klimakaravanen stemmer helt overens med det fremtidsscenarie, som de fleste eksperter (deriblandt IPCC) vurderer vil ske.

Ifølge IPCC's klimarapport (kopi kan findes rundt omkring på nettet) vurderes energiforbruget i verden at stige fra de nuværende 14 TW (2005) til 28 TW i 2050 og næsten 50 TW i 2100. Og den vurdering er noget i modstrid med udsagnet "det vil være umuligt at levere en meget større energimængde end den, vi leverer nu".

Af de 28 TW i 2050 forventes det, at VE står for 1/4 og KK 1/10, mens fossile brændstoffer står for resten. Hvilket er i direkte modstrid med udsagnet "Verden i fremtiden skal have sin energi fra vind, sol og biomasse (træ, halm, planteolie m.m.)"

Jeg er fortaler for, at vi finder den bedste løsning på fremtidens energiproblematik. Men det når vi ikke ved at fejlinformere folk om situationen nu og i fremtiden.

Klimabussen prioriterer måske lavt CO2

Det ville give meget større CO2-udledninger at købe en splinterny eldrevet bus. El fortrinsvis fremstillet med kul må i sig selv betyde mere CO2 end dieselbrug, men også at der holdes liv i en ophugningsmoden bus sparer meget CO2 i fremstillingsprocessen af en ny bus.

Danmarks Naturfredningsforening har dog næppe gidet lave et CO2-regnskab for alternative buskøb, så de har sikkert bare været heldige og valgt købet med mindst CO2-udledning.

Jeg er selvfølgelig enig med alle andre om at partikelforureningen er direkte skadelig (i modsætning til CO2-udledningen).

Re: Partikler ikke Klimakaravanens eneste problem

slettet kvast

Re: Partikler ikke Klimakaravanens eneste problem

Thomas Schoubye Poulsen:

"Verden i fremtiden skal have sin energi fra vind, sol og biomasse (træ, halm, planteolie m.m.)"...Det er utroligt, at de - for skatteydernes penge! - får lov at køre rundt og sprede misinformation blandt skolebørn.

Jamen - det er da rigtigt at jordens befolkning kan få alt deres energi fra solen (og indirekte fra solen via vind, bølger og biomasse...):

American Chemical Society (2008, April 11). Expert Foresees 10 More Years Of Research & Development To Make Solar Energy Competitive. ScienceDaily:
http://www.sciencedaily.com/re....htm
Citat: "... "Solar can potentially provide all the electricity and fuel we need to power the planet," Harry Gray, Ph.D...In his talk at the ACS Presidential Symposium, Gray cited the vast potential of solar energy, noting that more energy from sunlight strikes the Earth in one hour than all of the energy consumed on the planet in one year..."

Fra:

http://da.wikipedia.org/wiki/S...ergi

-

Iøvrigt er fotosyntese ikke specielt effektivt:

upei.ca: Photosynthesis:
http://www.upei.ca/~physics/p2....htm
Citat: "...The overall efficiency is then .286x.43x.8x.67 = .066 or 6.6%..."

Solcellepaneler og solvarmepaneler gør det som regel væsentligt bedre - og prisen på solceller (kr per Wpeak) falder stadig!

Re: Partikler ikke Klimakaravanens eneste problem

Thomas Schoubye Poulsen:

"Verden i fremtiden skal have sin energi fra vind, sol og biomasse (træ, halm, planteolie m.m.)"...Det er utroligt, at de - for skatteydernes penge! - får lov at køre rundt og sprede misinformation blandt skolebørn.

Iøvrigt kommer den kemiske energi i gas, olie, kul og andre fossile brændstoffer netop fra solen!

Lagrene af gas, olie, kul og andre fossile brændstoffer fornys bare meget langsommere end vi brænder dem af.

Re: Re: Partikler ikke Klimakaravanens eneste problem

... men der er stadig rigeligt med fossile brændstoffer til de næste 150 år, så spørgsmålet er vel, hvad Klimakaravanen definerer som værende "fremtiden"?!

Re: Re: Partikler ikke Klimakaravanens eneste problem

Thomas Schoubye Poulsen:

"Verden i fremtiden skal have sin energi fra vind, sol og biomasse (træ, halm, planteolie m.m.)"...Det er utroligt, at de - for skatteydernes penge! - får lov at køre rundt og sprede misinformation blandt skolebørn.

Iøvrigt kommer den kemiske energi i gas, olie, kul og andre fossile brændstoffer netop fra solen!

Lagrene af gas, olie, kul og andre fossile brændstoffer fornys bare meget langsommere end vi brænder dem af.

Ja ja ja, det er rigtigt. Men du ved godt, at der med "sol" menes solceller og solvarme. Og det er hér, filmen knækker. Se næste indlæg.

Re: Partikler ikke Klimakaravanens eneste problem

John Johansen:

Ikke at jeg påstår, du tager fejl, Thomas, men, burde du ikke dokumentere sådanne påstande? (Hvori består misinformationen?)
- Links/citater!

Ad forsyning fra biomasse, vind og sol:

1) Hvis vi benytter al tilgængelig biomasse, kan det kun dække en beskeden del af vores energibehov, der er ganske enkelt ikke nok.

2) Fordobles vindkraften en eller to gange, øges kravet til backup blot yderligere, vind fortrænger som bekendt næsten intet kul i sig selv (sandsynliggjort adskillige gange bare i denne tråd).

3) 100-dobles elproduktionen fra solceller i Danmark (med enorme omkostninger til følge), dækkes ca. 1 % af vores elforbrug.

Og dokumentation for det forkerte i udsagnet om, at det er "umuligt at levere større energimængde end nu" - eller snarere en sandsynliggørelse:

Der kan leveres lige så meget energi, som vi har behov for. Kernekraften kan udbygges mange gange mere end den bliver pt. Der er rigeligt med fissilt materiale til de næste årtusinder, det er bare om at udnytte det på en sikker og effektiv måde. Og da der pt. arbejdes på 4. generation kernekraft (Indien og Rusland ser tilsyneladende ud til at agere spydspidser), er der så afgjort lys for enden af tunnelen.

fremtiden

i fremtiden udnytter vi forhåbentligt alle vores energikilder mere optimalt end i dag!!

I dag har man gasværker, der kun eksisterer for at lave varmt vand til fjernvarme, selvom man ville få en langt bedre udnyttelse ved samtidigt at producere el.

Gylle bliver brugt uden at blive udnyttet optimalt.

brænde bliver brugt til at lave varme, men kunne samtidigt også varme vand til bad og til at transportere varmen ud i alle rum i huset.

Affald bliver brændt af men laver kun fjernvarme...selvom de fleste steder da heldigvis også laver el!!

frugt der ikke kan sælges fordi der er overproduktion bliver smidt på møddingen, men kunne laves om til energi.

Så det vi skal lærer er at udnytte alle resurserne optimalt, inden vi spilder energien væk.

Det er jo ikke en gang fordi det er dyrt at udnytte resurserne, men vi skal bare ændre vores tankegang.

Jordvarme og solvarme anlæg burde vel egentligt også kunne drive en turbine til fremstilling af el til huset??

Re: Re: Partikler ikke Klimakaravanens eneste problem

Ad forsyning fra biomasse, vind og sol:

1) Hvis vi benytter al tilgængelig biomasse, kan det kun dække en beskeden del af vores energibehov, der er ganske enkelt ikke nok.

2) Fordobles vindkraften en eller to gange, øges kravet til backup blot yderligere, vind fortrænger som bekendt næsten intet kul i sig selv (sandsynliggjort adskillige gange bare i denne tråd).

3) 100-dobles elproduktionen fra solceller i Danmark (med enorme omkostninger til følge), dækkes ca. 1 % af vores elforbrug.

Og dokumentation for det forkerte i udsagnet om, at det er "umuligt at levere større energimængde end nu" - eller snarere en sandsynliggørelse:

Der kan leveres lige så meget energi, som vi har behov for. Kernekraften kan udbygges mange gange mere end den bliver pt. Der er rigeligt med fissilt materiale til de næste årtusinder, det er bare om at udnytte det på en sikker og effektiv måde. Og da der pt. arbejdes på 4. generation kernekraft (Indien og Rusland ser tilsyneladende ud til at agere spydspidser), er der så afgjort lys for enden af tunnelen.

ad 1) muligvis korrekt.

ad 2) muligvis korrekt.

ad 3) nu er mængden af elnet installeret solcelle ynkelig lav i Danmark - så det har du nok ret i.

Men som læst i teksten fra en linkside fra et tidligere indlæg:

http://da.wikipedia.org/wiki/S...ergi
Citat: "...
Hvis solceller med en virkningsgrad på 8% dækkede de sorte små cirkelskiver på jorden, kunne hele jorden energibehov dækkes. Dog kræver det, at man kan gemme energien til om natten - eller sende energien til den side af jorden der er i skygge.
Hvis S2P,CR5-solpaneler (incl. brændstofgenerering) har en virkningsgrad på 8%, kunne jordens brændstofbehov dækkes af overfladearealet svarende til de sorte cirker på jordoverfladen.[1] S2P,CR5-solpaneler ville sagtens kunne anvendes i Danmark, men der skal så anvendes ca. dobbelt areal, i forhold til tættere ved ækvator og vi skal gemme brændstof fra sommerhalvåret til vinterhalvåret.
..."

Så jo, solenergi (fusionsenergi i 7 lysminutters afstand!) kan rigeligt dække hele jordens behov. Dansk solenergi vil også kunne dække vores eget behov.

-

Det store problem pt. er at få gemt den modtagne solenergi fra sommer til vinterhalvåret og her vil fremtidig kunstig fotosyntese sikkert kunne realiseres:

http://da.wikipedia.org/wiki/K...tese

http://da.wikipedia.org/wiki/C.../CR5

-

Solcellestrøm kombineret med et langtidsholdbart batteri til en fornuftig pris ville også kunne løse problemet - dette batteri er med det rette design i snit langtidsholdbart (kan ifølge tests tåle minimum 2000 fulde cykler, pt. testet op til 7300 fulde cykler) - og miljøvenligt og sikkert, men prisen måtte gerne blive lavere:

http://da.wikipedia.org/wiki/L...ator

lifebatt.com: Sandia report:
http://www.lifebatt.com/sandia....pdf

http://www.lifebatt.eu/

Når elkøretøjer holder stille burde de tilkobles elnettet med henblik på at modtage overskud og virke som energibuffer.

-

Fusionsenergi ville også kunne løse problemet og det ligger også et stykke ude i fremtiden.

Re: Re: Re: Partikler ikke Klimakaravanens eneste problem

Thomas Schoubye Poulsen:

"Verden i fremtiden skal have sin energi fra vind, sol og biomasse (træ, halm, planteolie m.m.)"...Det er utroligt, at de - for skatteydernes penge! - får lov at køre rundt og sprede misinformation blandt skolebørn.

Iøvrigt kommer den kemiske energi i gas, olie, kul og andre fossile brændstoffer netop fra solen!

Lagrene af gas, olie, kul og andre fossile brændstoffer fornys bare meget langsommere end vi brænder dem af.

Ja ja ja, det er rigtigt. Men du ved godt, at der med "sol" menes solceller og solvarme. Og det er hér, filmen knækker. Se næste indlæg.

Jeg mener solenergi bredt. Se forrige indlæg.

Supergrid

Glenn Møller-Holst:

Hvis solceller med en virkningsgrad på 8% dækkede de sorte små cirkelskiver på jorden, kunne hele jorden energibehov dækkes. Dog kræver det, at man kan gemme energien til om natten - eller sende energien til den side af jorden der er i skygge.

Hej Glenn,
Jeg er også stødt på denne problemstillingsbeskrivelse på Wiki. Jeg er dog ikke helt enig.

Jeg kan ikke se hvorfor der skal sendes så stor en mængde energi om på jordens skyggeside. Der omme er det jo nat.

Der hvor solenergi kommer mest til sin ret, er først og fremmest i de lande hvor der er så meget sol, at man hidtil har brugt enorme mængder af energi, for at bekæmpe dens negative følgevirkninger. Eksempelvis aircondition, oppumpning af vand fra undergrunden o.s.v.

I disse lande bliver solenergi mere og mere udbredt, i takt med at solceller bliver billigere og mere effektive, og fortrænger dermed en masse energikilder der hidtil har udledt store mængder CO2, uden at transportere strøm over store strækninger.

Når det er sagt, så tror jeg på at transport af strøm over store strækninger, i højere grad end lagring, bliver en af de vigtigste faktorer i moderne energi.

En af vores største hæmsko er at vi bliver ved med at se energiproblematikken som en opgave der skal løses indenfor DK's grænser, helst uden transport over grænserne. Nogen foreslår ligefrem at hver bolig eller virksomhed helst skulle være selvforsynende med energi. I forhold til VE, er det jo klart, at det vil være den allersværeste forudsætning for at integrere VE, uden en uforholdsmæssig stor lagerkapacitet.

Vind og sol kender ikke til landegrænser. Der er hele tiden mere end rigeligt af det til at dække vores forbrug, men jo mindre geografisk område man udvinder fra, jo sværere er det at få det til at passe med forbruget.

Vindenergi oplever vi, lokalt på den korte bane, som en svingende ukonstant størrelse, som kommer og går. Men i virkeligheden er det den energiresource der fra naturens side følger vores forbrug mest nøje., idet det typisk blæser mest om vinteren, hvor vi har brug for opvarmning, og at den typisk løjer om natten, hvor vi bruger mindre energi.

Ved at forbinde alle de bedste vindområder af EU og Norge, typisk hav- og landområder langs vestvendte kyster, hele vejen fra Sydportugal til Nordnorge og fra de Britiske øer til de Baltiske lande, vil områder med blæst og vindstille være jævnt fordelt og den underliggende karakteristik vil træde frem.

Det kunne være interessant at skaffe vinddata for et helt år, fra 10 forskellige steder langs disse to strenge, lægge kurverne oven på hinanden og se hvor meget (eller lidt) den samlede kurve varierer fra en typisk forbrugskurve over et år.

I Sydeuropa er deres forbrugskurve lidt anderledes end vores, da de har mere brug for energi om sommeren og mindre end vinteren. Her kommer kombinationen med solenergi ind i billedet.

I hele taget mener jeg at VE, også bio, vand, geotermisk o.s.v. udnyttes bedst og mest enkelt via en supergrid af HVDC-forbindelser, og et internationalt samarbejde, hvor man tilpasser mængden af de forskellige resourcer til samlet at at ramme hele regionens forbrugskurve bedst muligt.

Nordpool er kun den spæde start på dette. I længden forestiller jeg mig noget lignende dette:
http://www.desertec.org/en/con...ept/

Re: Supergrid

Nordpool er kun den spæde start på dette. I længden forestiller jeg mig noget lignende dette:
http://www.desertec.org/en/con...ept/

Lige for at præcisere; jeg foreslår ikke selve Desertec-konceptet, som går ud på primært at levere solenergi fra Sahara og den Arabiske halvø, til det meste af Europa.

Det er idéen med supergridden der er pointen.

Med en større andel af vind- og vandenergi, forbundet helt op i Nordskandinavien og mindre andel (og mindre afhængighed) af solenergi fra Nordafrika og mellemøsten, mener jeg idéen er lige i øjet!

Re: Re: Re: Partikler ikke Klimakaravanens eneste problem

Søren,

At du, Thomas Schoubye Poulsen og DN har forskellig ønsker om fremtidens energikilder, er vist tydelig. Men om DN's information om energikilder for skoleelever er mere misinformation, end din egen information om emnet overfor landbrugselever.
Der kan vist også findes eksempler på misinformation blandt de kilder du så ofte selv henviser til.

John har fået nogen dokumentation for ensidighed og misinformationer i "Klimakaravanen" - det du beder om er noget andet.
Som nævnt adskillige gange, så mangler der dokumentation for at VE kan klare det hele, vi er nogle stykker der mener, at fremtidens energiforsyning uden fossil energi ikke kan ske uden man tager alle energikilder i anvendelse - herunder atomenergien. Uanset hvad du mener, så har jeg blot peget på, at du er uenige med store dele af klodens energiplanlægning.
Jeg tror du/I benytter dig af den velkendte 68-teknik - angreb er det bedste forsvar.
Du har andet sted postuleret, at vindenergi kan levere grundlast, men uden dokumentation.
At en stærkt varierende energikilde skulle kunnelevere grundlast må vist høre til i katerogien "misinformation".
Din sidste sætning viser forskellen - i stedet for at pege på præcise "misinformationer" klarer du dig med en bemærkning om, at der nok også findes misinformationer i andre kilder.
Må jeg efterlyse, hvad du tænker på?
Men muligvis har jeg ikke opfanget, hvad John efterlyste, prøv at være mere præcis, så vi kan få problemerne klarlagt. Imens må vi vist konstaere, at visse dele af "Klimakaravanen" er misinformerende m.h.t. atomenergi - ikke?

Mvh
Per A. Hansen

Re: Re: Re: Re: Partikler ikke Klimakaravanens eneste problem

Du har andet sted postuleret, at vindenergi kan levere grundlast, men uden dokumentation.

Hvor ?

Re: Re: Re: Re: Partikler ikke Klimakaravanens eneste problem

Din sidste sætning viser forskellen - i stedet for at pege på præcise "misinformationer" klarer du dig med en bemærkning om, at der nok også findes misinformationer i andre kilder.
Må jeg efterlyse, hvad du tænker på?

Bertel Lohmann's rapport "Analyse af vindkraft i Danmark", som vi for nyligt har haft en diskution om, er vist et glimrende eksempel. Denne har du jo ofte henvist til.

Re: Re: Re: Re: Partikler ikke Klimakaravanens eneste problem

Imens må vi vist konstaere, at visse dele af "Klimakaravanen" er misinformerende m.h.t. atomenergi - ikke?

Mvh
Per A. Hansen

Enig, - såvel som visse dele af "KK-videnkampagnen" er misinformerende m.h.t. VE, og i stor udstrækning også m.h.t. omkostningerne ved KK.

Denne misinformerende "videnkampagne" er jeres "angreb", da de reelle argumenter tydeligvis ikke rækker til at vinde befolkningens opbakning.

Nok er jeg enig i at begge sider misinformerer, dels p.g.a. uvidenhed om modpartens interesseområde, dels fordi man ikke ønsker ulemperne frem i lyset.

Men jeg er bestemt ikke enig i at følgende udsagn:

"Verden i fremtiden skal have sin energi fra vind, sol og biomasse (træ, halm, planteolie m.m.)"

og at

"det vil være umuligt at levere en meget større energimængde end den, vi leverer nu"

- er misinformation!

Re: Supergrid

Glenn Møller-Holst:

Hvis solceller med en virkningsgrad på 8% dækkede de sorte små cirkelskiver på jorden, kunne hele jorden energibehov dækkes. Dog kræver det, at man kan gemme energien til om natten - eller sende energien til den side af jorden der er i skygge.

Hej Glenn,
Jeg er også stødt på denne problemstillingsbeskrivelse på Wiki. Jeg er dog ikke helt enig.

Jeg kan ikke se hvorfor der skal sendes så stor en mængde energi om på jordens skyggeside. Der omme er det jo nat.
...
Nordpool er kun den spæde start på dette. I længden forestiller jeg mig noget lignende dette:
http://www.desertec.org/en/con...ept/

Hej Søren

Om natten har vi tændt for:
*fjernsynet
*PCen
*Nattebelysning
*elvarme

Der bliver faktisk brugt strøm om natten...

;-)

Desertec ser godt ud:

18. juni 2009, Solenergi fra Sahara skal løse Europas miljøproblemer:
http://www.comon.dk/news/solen...html
Citat: "...
Inden for de næste år skal konsortiet udvikle en færdig plan for, hvordan energien kan transporteres fra Sahara til Europa. Der skal lægges nye high-voltage direct current (HVDC) kabler over en afstand på 3.000 kilometer fra Afrika til Europa. Normale vekselstrøm-kabler taber for meget energi. Et HVDC kabel mister kun omkring 3 pct. af energien for hver 1.000 kilometer.
...
Målet for Desertec er, at 15 procent af det europæiske strømforbrug skal dækkes af termisk energi fra Sahara inden 2050. De samlede omkostninger for projektet anslås til mere end 3000 milliarder kroner. Men pengene skal tjenes hjem ind, fordi strømmen fra Sahara om nogle år vil være billigere end den energi, der kommer fra fossile brændstoffer eller atomkraft.
..."

Så blegner forskningsudgiften til:

18. jun 2009, Først om 17 år sker de spændende forsøg med fusions-energi.
Landene bag fusionsreaktoren ITER er enige om at holde fast i projektet, selv om prisen kan stige helt op til 100 milliarder kroner. Men forsøgene med tunge brintkerner er udsat til 2026.
http://ing.dk/artikel/99582

Re: Re: Supergrid

Så blegner forskningsudgiften til:

18. jun 2009, Først om 17 år sker de spændende forsøg med fusions-energi.
Landene bag fusionsreaktoren ITER er enige om at holde fast i projektet, selv om prisen kan stige helt op til 100 milliarder kroner. Men forsøgene med tunge brintkerner er udsat til 2026.

Nu er der jo forskel på at bruge 100 mia til et forsøg og at bruge 3 tria til en komplet løsning der kan reducere hele EU's forbrug af termisk energi til 15%

Hvis man efter ITER-forsøget, såfremt det viser sig anvendeligt, skal bruge blot 100 mia på bare et anlæg for hvert land, så er det jo også 3 tria.

Jeg ser som sagt ikke fordelen i Desertec, som det er foreslået, af følgende årsager:

1: Strækningerne gennem Sahara, tæt på Ækvator, samt den Arabiske halvø er enorme, sammenlignet med EU og Norge.

2: Solenergi, selv ved ækvator, er foreløbig væsentligt dyrere end vindenergi.

3: Det vil ikke være smart, på denne måde, at gøre os afhængige af energi fra Nordafrika og Mellemøsten. Forbindelserne vil være for sårbare over for terror.

Forslaget er frembragt af folk med særlige interesser i solenergi, og skal derfor betragtes med dette forbehold.

Idéen med supergridden er dog lige i øjet, men den skal blot dække det Europæiske område, som er meget mindre, og hvori meget af nettet allerede eksisterer, og skal blot optimeres og bygges sammen til et helt effektivt netværk. Til sammenligning vil det vel næppe koste over 1 tria, svarende til kr. 250 pr. indbygger i 10 år (hvis det kan opbygges så hurtigt).

Fremfor alt. Det er forhåndenværende teknologi, der er lige til at gå til, hvis man blot kan enes om det. Der er vi ikke med fusionsenergi endnu.

Re: Partikler ikke Klimakaravanens eneste problem

...- såvel som visse dele af "KK-videnkampagnen" er misinformerende m.h.t. VE, og i stor udstrækning også m.h.t. omkostningerne ved KK.

Er det misinformation, at kernekraft fra nye værker koster ca. 25-40 øre/kWh alt inklusive? Nej vel?

Prøv at gå ind på www.reo.dk og find en information, der ikke er korrekt. Hvis du kan finde en, vil REO meget meget gerne vide om den, for troværdighed ved jeg er REO's højeste prioritet.

Prøv at gå ind på www.akraft.dk og find en information, der ikke er korrekt. Hvis du kan finde en, vil webmasteren (som er ret aktiv også i denne tråd) meget meget gerne vide om den, for troværdighed ved jeg er hans højeste prioritet.

Hvis du kan finde en misinformation som nævnt ovenfor, så udbasunér venligst, gerne i denne tråd. Jeg er også nysgerrig. Jeg ved ikke alt om hverken vind-, sol- eller atomenergi, men ALT hvad jeg HIDTIL har erfaret peger meget kraftigt på, at

1) vindenergi er umanerligt ustabil og kræver enorm backup-kapacitet,

2) solenergi er ekstremt dyr, meget ustabil (ISÆR i Danmark) og kun egnet til P-automater og farvandsafmærkning (bøjer) og

3) atomkraft er stabil, billig, ren og sikker.

Det var meget farvet, ved det godt.

Vindmøller udleder heller ingen NOx'er eller SOx'er - det er godt, men hvis det er kulkraftværker der skal tage over ved vindstille, nytter det jo ikke.

Uranminer forårsager ødelæggelse af landskaber. Ja, men det er stadigvæk MEGET lidt i forhold til f.eks. kulminer. Der skal meget mindre ødelæggelse til at udvinde Uran til en TWh end kul til en TWh.

Solceller er dyre fordi der kræves meget ren silicium til produktionen og meget energi. Og det er i Danmark helt fantastisk sølle energimængder der kommer ud af dem. Jeg har i arbejds medfør udregnet tilbagebetalingstider på solceller, og det er ikke et kønt syn. 20 år er rent skønmaleri - 50 er småoptimistisk og 70-100 muligvis realistisk.

(Hvis elprisen falder pga. højere andel kernekraft i forsyningen stiger tilbagebetalingstiderne på solceller yderligere!)

Re: Re: Partikler ikke Klimakaravanens eneste problem

Thomas Schoubye Poulsen:

Er det misinformation, at kernekraft fra nye værker koster ca. 25-40 øre/kWh alt inklusive? Nej vel?

Jo, det tvivler jeg meget på. Og der er åbenbart heller ingen der er i stand til at beregne hele pakken, hvis et eller flere KK-værker skal installeres i DK, med alt hvad der følger med af infrastruktur, deponering, kompetent personale, millitært og civilt sikkerhedsberedskab o.s.v.

Det kunne sikker lade sig gøre, hvis KK i forvejen havde været veletableret i Danmark i årtier, og ligesom i Finland kunne opstille et anlæg klods op at et allerede eksisterende anlæg. Det har vi ikke, så etablering af KK i Danmark vil derfor være en helt anden sag.

Det er derfor helt misvisende når man forsøger at redegøre for hvad KK vil koste i Danmark, ved at lave en økonomisk opstilling over hvad Okilouto 3 koster i Finland.

Prøv at gå ind på www.reo.dk og find en information, der ikke er korrekt. Hvis du kan finde en, vil REO meget meget gerne vide om den, for troværdighed ved jeg er REO's højeste prioritet.

Prøv at gå ind på www.akraft.dk og find en information, der ikke er korrekt. Hvis du kan finde en, vil webmasteren (som er ret aktiv også i denne tråd) meget meget gerne vide om den, for troværdighed ved jeg er hans højeste prioritet.

Hvis du kan finde en misinformation som nævnt ovenfor, så udbasunér venligst, gerne i denne tråd. Jeg er også nysgerrig. Jeg ved ikke alt om hverken vind-, sol- eller atomenergi, men ALT hvad jeg HIDTIL har erfaret peger meget kraftigt på, at

Hvis du havde fulgt lidt med, så ville du vide at det har jeg vist allerede gjort rigeligt i flere andre tråde. Du kan jo starte med at læse denne:
http://ing.dk/artikel/99233-fo...1930

Hvis REO's højeste prioritet er troværdighed, så er det da skudt helt ved siden af, når REO's egen formand, Bertil Lohmann, bestiller et konsulentfirma kaldet Techconsult (ejet af Bertil Lohmann), til at lave en analyse af vindenergi i DK, udarbejdet (af Bertil Lohmann) på vegne af REO.

Når man med teksten "Udarbejdet af Techconsult på vegne af REO" - fremstiller det som om man har ladet et uvildigt consulentfirma lave en analyse, så stinker det af alt muligt andet end troværdighed.

Når man researcher på navnet "Techconsult", samt det i rapporten viste link www.techconsult.nu, finder jeg ingenting, bortset fra det Norske firma www.techconsult.no, som vist ikke har meget med Bertil Lohmann at gøre.

Re: Re: Re: Partikler ikke Klimakaravanens eneste problem

Ad forsyning fra biomasse, vind og sol:

1) Hvis vi benytter al tilgængelig biomasse, kan det kun dække en beskeden del af vores energibehov, der er ganske enkelt ikke nok.

2) Fordobles vindkraften en eller to gange, øges kravet til backup blot yderligere, vind fortrænger som bekendt næsten intet kul i sig selv (sandsynliggjort adskillige gange bare i denne tråd).

3) 100-dobles elproduktionen fra solceller i Danmark (med enorme omkostninger til følge), dækkes ca. 1 % af vores elforbrug.

Og dokumentation for det forkerte i udsagnet om, at det er "umuligt at levere større energimængde end nu" - eller snarere en sandsynliggørelse:

Der kan leveres lige så meget energi, som vi har behov for. Kernekraften kan udbygges mange gange mere end den bliver pt. Der er rigeligt med fissilt materiale til de næste årtusinder, det er bare om at udnytte det på en sikker og effektiv måde. Og da der pt. arbejdes på 4. generation kernekraft (Indien og Rusland ser tilsyneladende ud til at agere spydspidser), er der så afgjort lys for enden af tunnelen.

ad 1) muligvis korrekt.

ad 2) muligvis korrekt.

ad 3) nu er mængden af elnet installeret solcelle ynkelig lav i Danmark - så det har du nok ret i.

Perspektivering og præcisering:

ad 1) Når biomassen kommer fra "affald", vil det stadig bidrage med at nedbringe vores netto CO2-udslip. Med dedikerede marker ved jeg ikke hvordan regnskabet ser ud. Herudover er specielt den danske proces med at forvandle biomasse til f.eks. bioætanol og evt. varme og el ganske høj.

ad 2) Muligvis korrekt med kravet til backup.
Men: Vind bidrager med at nedbringe vores netto CO2-udslip. Nogle gange får andre lande nedbragt deres netto CO2-udslip når der eksporteres vindenergi.

Re: Re: Re: Re: Re: Partikler ikke Klimakaravanens eneste problem

Søren,

Hvor

I tråden http://ing.dk/artikel/99233-fo...1881
hvor Jesper d. 3.6. skrev:
Gentag efter mig Søren: Vindkraft er ikke grundlast
Jesper skrev d. 5.6. : Lad være med at lade som om vindkraft kan erstatte grundlast eller deltage i grundlastforsyningen. Det kan den ikke.
Jeg skrev noget tilsvarende, uden du reagerede. 1. Der er grundlast i Danmark. 2. VE leverer ikke grundlast.

Enig, - såvel som visse dele af "KK-videnkampagnen" er misinformerende m.h.t. VE, og i stor udstrækning også m.h.t. omkostningerne ved KK.
Denne misinformerende "videnkampagne" er jeres "angreb", da de reelle argumenter tydeligvis ikke rækker til at vinde befolkningens opbakning

Rene postulater uden dokumentation. Du har fået branchens opgørelser over omkostningerne ved at producere 1 kWh.
Jeg ser intet med substans i - kun holdningsmæssige overvejelser (som jeg naturligvis tager helt seriøst og har respekt for).
Jeg har ikke set skyggen af modbevis for at Lohmann har regnet forkert - foreløbig har du kun "gået efter manden" - uden at tilbagevise hans konklusioner. Du må altså kunne gøre det lidt bedre - hvor er der nu lige af B. Lohmann regner forkert?

Du skrev i tråden ovenfor: fx ved at påstå at grundlastværkers afsætningsproblemer skal medregnes som en del af omkostningen. Fuldstændigt absurd!

Det mener jeg tenderer mod demagogi. Jeg har alene kritiseret vindbranchens regnskabsfuskeri, hvor de omkostninger vindenergien påfører grundlasten, skal dækkes alene af grundlasten. Det er absurd og i strid med alm. regnskabsmetoder.
(Hvor blev vindenergien forresten af, sidste gang elnettet kollapsede under et stormvejr. De gik i stå.
De fleste vindmøller kan ikke producere el uden at nettet er oppe.
Søren, hvis vi skal have ærlige tal frem, så må vindsektoren holde op med sit evige klynkeri og lade være med at pynte på tallene, så vindenergien fremstår bedre end tilfældet er. DØRs rapport over de samfundsmæssige omkostninger holder vist vand. Vi kan da sagtens satse på vindenergi uden at pynte på tallene.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Partikler ikke Klimakaravanens eneste problem

Per A. Hansen:

Du har andet sted postuleret, at vindenergi kan levere grundlast, men uden dokumentation.

Hvor ?

I tråden http://ing.dk/artikel/99233-fo...1881
hvor Jesper d. 3.6. skrev:
Gentag efter mig Søren: Vindkraft er ikke grundlast
Jesper skrev d. 5.6. : Lad være med at lade som om vindkraft kan erstatte grundlast eller deltage i grundlastforsyningen. Det kan den ikke.
Jeg skrev noget tilsvarende, uden du reagerede. 1. Der er grundlast i Danmark. 2. VE leverer ikke grundlast.

Per, lad mig hjælpe dig; Det var i denne tråd Jesper skrev sådan:
http://ing.dk/artikel/99103-da...0957

- og find så lige det citat hvor jeg postulerer at vindenergi kan levere grundlast !!!

Det har jeg aldrig påstået!

Jeg har hele tiden sagt, at grundlast bare er et gammeldags begreb. Det beskriver det minimale forbrug, med henblik på at man kan indrette nogle store tunge enheder (grundlastværker) der kører uafbrudt for at dække dette forbrugsminimum, således at man supplerer op under dags- og spidsbelastning.

Det er denne gammeldags tankegang jeg siger vi skal væk fra.

Der er ingen der siger at minimumforbruget absolut skal dækkes af grundlastværker. Det kan præcis ligeså godt dækkes af fx vind, de nætter der er nok af det, og suppleres op med lettere regulerebare enheder, import eller lagret lagret strøm de nætter der ikke er vind nok.

Jeg har med andre ord hverken påstået at Vindkraft ER grundlast eller skal ERSTATTE grundlast. Kun at grundlasten ikke behøver at blive dækket af såkaldte grundlastværker.

Per, hvis du vil leve op til den troværdig Thomas tillægger dig, så lad være at lægge folk ord i munden, her på sitet, som du ikke kan finde og citere efterfølgende.

Det understreger at du ser hele energiproblematikken så ensidigt, at du ikke fatter hvad det er man siger, hvis man ikke ser det udfra din egen gammeldags synsvinkel!

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Partikler ikke Klimakaravanens eneste problem

Rene postulater uden dokumentation. Du har fået branchens opgørelser over omkostningerne ved at producere 1 kWh.

Ikke for Danmark, eller noget andet land, der ikke i forvejen har kernekraft!

Ellers må du gerne dokumentere disse opgørelser, hvori alle samfundsmæssige omkostninger fremgår. Tak!

Re: Re: Re: Partikler ikke Klimakaravanens eneste problem

Søren Lund:

Det er derfor helt misvisende når man forsøger at redegøre for hvad KK vil koste i Danmark, ved at lave en økonomisk opstilling over hvad Okilouto 3 koster i Finland.

Den beregning skal jeg gerne lave for dig Søren:

Lånesum: 40.000.000.000 kr (2009 indeks)
Afdragsperiode: 40 år
Lånetype: Amortiseret indeks
Lånerente: 2,5% indeks
Termin: 12 x årlig, ialt 480 terminer
Månedlig ydelse: 131.289.789 kr

Værkets månedlige elproduktion:(1,6 GW, 90% kapacitetsfaktor): 1.051.200.000 KWh

Kapitaliseringsomkostninger pr KWh: 12,49 øre

Det lyder sandelig meget dyrt Søren.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Partikler ikke Klimakaravanens eneste problem

Jeg har ikke set skyggen af modbevis for at Lohmann har regnet forkert - foreløbig har du kun "gået efter manden" - uden at tilbagevise hans konklusioner. Du må altså kunne gøre det lidt bedre - hvor er der nu lige af B. Lohmann regner forkert?

Jeg har ikke påstået at han har REGNET forkert. Jeg påpeger at han fejlagtigt bruger tidsmæssig korrelation mellem eksport og vindproduktion, som bevis for at den strøm vi eksporterer udelukkende er vindstrøm, hvilket selvfølgenlig er en skingrende absurd påstand.

Det er korrelationen ikke bevis for. Derfor er rapporten ikke det papir værd den er skrevet på!

Idet jeg går efter Lohmann, er det fordi han forsøger at få sin påstand til at fremstå som en uvildig analyse, uden at oplyse at det er ham selv (formand for REO) der der har lavet den, og at "Techconsult" er hans eget firma, tydeligvis kun etableret med det ene formål at fremstå som uvildig konsulent for REO.

Det er jo det rene teater, som jeg ikke fatter i vil være bekendt at lægge navn til!

Re: Re: Re: Re: Partikler ikke Klimakaravanens eneste problem

Den beregning skal jeg gerne lave for dig Søren:

Lånesum: 40.000.000.000 kr (2009 indeks)
Afdragsperiode: 40 år
Lånetype: Amortiseret indeks
Lånerente: 2,5% indeks
Termin: 12 x årlig, ialt 480 terminer
Månedlig ydelse: 131.289.789 kr


Værkets månedlige elproduktion:(1,6 GW, 90% kapacitetsfaktor): 1.051.200.000 KWh

Kapitaliseringsomkostninger pr KWh: 12,49 øre

Det lyder sandelig meget dyrt Søren.

Så skal vi lige have omkostninger for ny infrakstruktur, drift, forsikring, dekommissionering, brændsel, berigning, oparbejdning, deponering, uddannelse af personale, civilt og millitært sikkerhedsberedskab og alle samfundsmæssige omkostninger med også.

Disse tal, samt dine 40 mia for anlægget, vil jeg gerne se verificeret af uvildige eksperter, i stedet for dine sædvanlige gætterier.

Re: Re: Re: Re: Re: Partikler ikke Klimakaravanens eneste problem

Den beregning skal jeg gerne lave for dig Søren:

Lånesum: 40.000.000.000 kr (2009 indeks)
Afdragsperiode: 40 år
Lånetype: Amortiseret indeks
Lånerente: 2,5% indeks
Termin: 12 x årlig, ialt 480 terminer
Månedlig ydelse: 131.289.789 kr


Værkets månedlige elproduktion:(1,6 GW, 90% kapacitetsfaktor): 1.051.200.000 KWh

Kapitaliseringsomkostninger pr KWh: 12,49 øre

Det lyder sandelig meget dyrt Søren.

Så skal vi lige have omkostninger for ny infrakstruktur, drift, forsikring, dekommissionering, brændsel, berigning, oparbejdning, deponering, uddannelse af personale, civilt og millitært sikkerhedsberedskab og alle samfundsmæssige omkostninger med også.

Disse tal, samt dine 40 mia for anlægget, vil jeg gerne se verificeret af uvildige eksperter, i stedet for dine sædvanlige gætterier.

Jamen Søren, du sagde beregningerne skulle baseres på Okuluoto 3 værket, det er lige det jeg har gjort!
I USA betaler værkerne 1/2 cent pr KWh for håndtering af brugt brændsel. Berigning indgår i prisen for atombrændsel og det koster ca 2 øre/Kwh.
Alt det andet er en fis en hornlygte!

Re: Re: Re: Re: Re: Partikler ikke Klimakaravanens eneste problem

Disse tal, samt dine 40 mia for anlægget, vil jeg gerne se verificeret af uvildige eksperter, i stedet for dine sædvanlige gætterier

Søren, kig ud i verden. Letland har netop besluttet sig for kernekraft igen, selv om der lå uvildige rapporter fra bla. OVE, hvor man angav kk som det dyreste. Men valget faldt på kk, fordi det har overvejende fordele frem for andre muligheder, ligesom økonomien åbenlyst er på plads.

Markedet taler således sit eget sprog, og mon ikke også de har betalt nogle særdeles gode hoveder til at regne det rigtigt ud.

Så at påstå andre gætter er at stramme den.

Vedrørende kk og fjernvarme er sidste nye skud på stammen Leningrad, hvor man udbygger med nok 2 reaktorer og tilknyttet fjernvarme, 9,17 PJ om året, det er en slat, der får den gennemsnitlige kwh pris på el og varme betydeligt under 20 øre. Og dette er fremtiden for en sikker, ren og rigelig energi.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Partikler ikke Klimakaravanens eneste problem

Jamen Søren, du sagde beregningerne skulle baseres på Okuluoto 3 værket, det er lige det jeg har gjort!

Nej Per!

Jeg sagde "Det er derfor helt misvisende når man forsøger at redegøre for hvad KK vil koste i Danmark, ved at lave en økonomisk opstilling over hvad Okilouto 3 koster i Finland."

Det betyder det modsatte Per.

Og det er blot endnu mere misvisende at beregne hvad det koster at finansiere 40 mia. Det kan enhver regne ud, men det siger ikke en pind om hvad KK vil koste i DK.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Partikler ikke Klimakaravanens eneste problem

Søren, kig ud i verden. Letland har netop besluttet sig for kernekraft igen...

Ja, men det skal altså ligge i Litauen, klods op ad Ignalina, og kun fordi Ignalina udfases.

Hvorfor tror du ikke de bygger et nyt værk i Letland, ligesom i foreslår vi skal gøre i DK?

Fuldstændig som med alle de andre eksempler du og andre nævner, står der allerede et veletableret og veluddannet personale, infrastruktur o.s.v., o.s.v., der hvor man overvejer at bygge det nye, hvor det gamle nærmer sig tiden for udfasning.

Det er en helt anden situation end i DK, og kan derfor ikke sammenlignes.

Er det overhovedet konfirmeret at der skal bygges et nyt værk ved Ignalina, således at der foreligger et godkendt tilbud og en buggekontrakt?

Ikke så vidt jeg ved. Som regel falder planerne jo til jorden, når det begynder at blive klart hvad det koster.

Re: Partikler ikke Klimakaravanens eneste problem

Ja, men det skal altså ligge i Litauen, klods op ad Ignalina, og kun fordi Ignalina udfases.

Som regel falder planerne jo til jorden, når det begynder at blive klart hvad det koster.

Øverst et ikke-argument. Og nedenunder et falsum.

Jeg kan ikke huske de konkrete/friske tal, men der er i dag MANGE kernekraftværker under opførelse og endnu flere på vej. Der tales om noget i retning af en fordobling af den samlede kapacitet indenfor en snes år eller halvanden.

Dette til stor gavn for miljøet.

Imens sidder en dansk klimaminister i lille Danmark med nogle solide skyklapper spændt på hovedet og fokuserer på alt muligt andet, som groft sagt kan kaldes spredt fægtning ud i luften.

JA! Der spares CO2 ved at spare på energien i sin dagligdag og bruge energisparepærer og huske at slukke for lyset og standby-knapperne efter sig. Det batter bare ikke, slet ikke.

Og JA! En vindmølle leverer ret så CO2-fri strøm, men kun når det blæser. Og vindens ustabilitet gør, at man ikke kan tillade sig at skrue ned for kulkraften når det blæser - det er kun få steder man kan geare ned i blæsevejr, resten af vind-el'en eksporteres billigt. Med en masse spildt tilskud til følge.

JA da - solceller producerer nogenlunde CO2-fri strøm, okay. Men det er lige så ustabilt som vind (i Danmark), og mængderne er utroligt små i forhold til investeringerne.

Osv.

Det er helt nødvendigt at forske i optimal anvendelse af vedvarende energikilder for at få dem til at fungere bedre, men det er HYKLERI at holde kernekraften ude af landet, når alternativerne ikke er bedre.

Såkaldte miljøorganisationer i Tyskland arbejder for at nedlægge kernekraften i Tyskland. Hvis det lykkes for dem, stiger landets CO2-udledning DRASTISK.

Såkaldte miljøorganisationer i Danmark (NOAH, Greenpeace, engang også OOA) arbejdede for - og lykkedes med - at holde kernekraften ude af i Danmark. Dette med en høj CO2-udledning til følge. Vi kunne have udledt millioner af tons mindre CO2, hvis vi havde gjort som svenskerne.

At Greenpeace og NOAH m.fl. ligefrem fortsætter deres indædte modstand mod kernekraft er både arrogant og hyklerisk.

Re: Re: Partikler ikke Klimakaravanens eneste problem

Thomas Schoubye Poulsen:

Der tales om noget i retning af en fordobling af den samlede kapacitet indenfor en snes år eller halvanden.

Nådada! Den må du lige dokumentere!

Re: Re: Partikler ikke Klimakaravanens eneste problem

Jeg kan ikke huske de konkrete/friske tal, men der er i dag MANGE kernekraftværker under opførelse og endnu flere på vej.

Du kan f.eks finde konkrete tal her:

http://www.thebulletin.org/web...port

På verdensplan:

http://www.thebulletin.org/web...-rep

Construction sites in the 14 countries that are currently building nuclear power plants are accumulating substantial and costly delays. At the end of August, the IAEA listed PDF 35 reactors as "under construction," which is one more than at the end of 2007, but 18 less than at the end of the 1990s.
[...]
* Eleven reactors, almost one-third of the total listed, have been under construction for more than 20 years.[...]

* Fifteen projects don't have an official start-up date, including all seven of the Russian projects, two Bulgarian reactors, and three of the six Chinese units under construction.[...]

* Two-thirds of the under-construction units have encountered significant construction delays, pushing back officially announced start-up dates.[...]

Hvis vi kigger på Vesteuropa/EU:

http://www.thebulletin.org/web...re-1

The contribution of nuclear power continues to decline in Europe. As of September, [...] EU operated 146 reactors (about one-third of the world total), down from 177 reactors in 1989. [...] In 2007, nuclear power produced 28 percent of the EU's commercial electricity--down from 32 percent in 2002--and 12 percent of the region's commercial primary energy. [...]

While four units are currently under construction in the EU, dozens of reactors will go offline in the coming years. And securing financing for future decommissioning and waste management is still a long-term headache. In August, the European Economic and Social Committee in a draft opinion stated that at least one-third of Europe's nuclear plants would be decommissioned by 2025. The committee also stated that it was "vital to adopt stringent measures that guarantee adequate funding for decommissioning on the polluter-pays principle and [secure] a high level of protection for workers and the public." The committee highlighted that new European plant projects would face hurdles including manufacturing capacity bottlenecks and a dramatic lack of skilled workers and technicians.

Only two reactors are under construction in Western European--one in Finland and one in France. [...]

Poul-Henning

Re: Partikler ikke Klimakaravanens eneste problem

Thomas Schoubye Poulsen:

Der tales om noget i retning af en fordobling af den samlede kapacitet indenfor en snes år eller halvanden.

Nådada! Den må du lige dokumentere!

Fra http://www.iaea.org/programmes.../a2/ fås:

Kina 12
Rusland 8
Indien 6
Korea 5
Bulgarien 2
Japan 2
Slovakiet 2
Ukraine 2
Argentina 1
Finland 1
Frankrig 1
Iran 1
Pakistan 1
USA 1

I alt 47 under opførelse lige nu.

Der er 436 kernekraftværker i drift. Med uændret byggetakt og en konstruktionstid på 6 år vil det tage 56 år at opføre 436 nye. Alt imens en vis del af de eksisterende vil blive nedlagt.

Til gengæld er der - trods Poul-Hennings indlæg ovenfor - udsigt til en kraftig stigning, da der er rigtig mange under aktuel planlægning. Der er ved at komme gang i byggeriet efter et par årtiers næsten-stilstand. Således viser webstedet http://www.world-nuclear.org/i...html at der er 131 anlæg i ordre/planlagt på verdensplan og ikke mindre end 282 foreslået. Sidstnævnte betyder naturligvis ikke, at de nødvendigvis vil blive bygget. Der er jo politiske beslutninger at tage (ikkesandt, Connie?) og desuden flaskehalsproblemer i forbindelse med bl.a. ingeniørviden og hardware som nævnt i tidligere artikler i Ingeniøren.

Re: Re: Partikler ikke Klimakaravanens eneste problem

Thomas Schoubye Poulsen:

Der er 436 kernekraftværker i drift. Med uændret byggetakt og en konstruktionstid på 6 år vil det tage 56 år at opføre 436 nye. Alt imens en vis del af de eksisterende vil blive nedlagt.

Til gengæld er der - trods Poul-Hennings indlæg ovenfor - udsigt til en kraftig stigning, da der er rigtig mange under aktuel planlægning. Der er ved at komme gang i byggeriet efter et par årtiers næsten-stilstand. Således viser webstedet http://www.world-nuclear.org/i...html at der er 131 anlæg i ordre/planlagt på verdensplan og ikke mindre end 282 foreslået.

Så dine "snes år eller halvandet", fra dit foregående indlæg, blev foreløbig til 56 år ;-)
- samtidig med at du indser at en del (faktisk nok alle sammen) udfaces i løbet af samme periode.

HVIS alle de kraftværker IAEA har listed som "under construktion", bliver realiseret, og de fortsætter med "uændret byggetakt", så vil der måske være ligeså mange reaktorer om 56 år som nu. Men fremtil 2054 vil der altså kun være færre!
http://www.greens-efa.org/cms/....pdf

Fra 2007 til 2030 vil 339 værker falde for aldersgrænsen. Med nævnte byggetakt, 7,8 reaktorer om året, vil der være 180 reaktorer færre i 2030 end i 2007.

Alene i årene omkring 2025, bliver der udfacet 25-30 reaktorer om året.

Re: Re: Re: Partikler ikke Klimakaravanens eneste problem

Du kan f.eks finde konkrete tal her:

http://www.thebulletin.org/web...port

På verdensplan:

Hvorfor dog fedte rundt i ældgamle tal - se de sidste her - juni 2009:

http://www.akraft.dk/nyt.htm

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Partikler ikke Klimakaravanens eneste problem

Søren,

- og find så lige det citat hvor jeg postulerer at vindenergi kan levere grundlast !!!
Det har jeg aldrig påstået!
Jeg har hele tiden sagt, at grundlast bare er et gammeldags begreb. Det beskriver det minimale forbrug, med henblik på at man kan....

udmærket, så er det sat på plads. Men dine noget specielle meninger om grundlast er lidt vanskelige at forstå uden seriøse beregninger, hverken Jesper eller jeg kunne greje, hvad du egentlig mente.
Grundlast skal vi altid have - vind kan ikke levere den. Men med planerne om op til 50% vindenergi er det klart, at grundlastbegrebet vil ændre sig.
Jeg har stadigvæk ikke hørt, hvad samfundet skal gøre i de lange perioder med vindstille, man ofte ser om sommeren? Indtil der foreligger en plan for at løse det problem, så kører vindsektoren på en gratis tur, betalt af de grundlastværker, der skal stå stand by.

Mvh
Per A. Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Partikler ikke Klimakaravanens eneste problem

Per:

udmærket, så er det sat på plads. Men dine noget specielle meninger om grundlast er lidt vanskelige at forstå uden seriøse beregninger, hverken Jesper eller jeg kunne greje, hvad du egentlig mente.

Det anede mig. Jeg har dog formuleret det sådan hele tiden, dog måske mere detaljeret.

Grundlast skal vi altid have - vind kan ikke levere den. Men med planerne om op til 50% vindenergi er det klart, at grundlastbegrebet vil ændre sig.

"Grundlast" er bare noget man har, fordi der altid anvendes et minimum af elektricitet.

Grundlastværker, derimod, er der ingen der siger vi SKAL have.

Derfor sagde jeg til Jesper; "grundlast er én ting, grundlastværker en anden".

Jeg har stadigvæk ikke hørt, hvad samfundet skal gøre i de lange perioder med vindstille, man ofte ser om sommeren? Indtil der foreligger en plan for at løse det problem, så kører vindsektoren på en gratis tur, betalt af de grundlastværker, der skal stå stand by.

Kan du nævne en eneste dag i 10 år, hvor der har været vindstille i hele EU på én gang?

HVDC-kabler og internationalt samarbejde om VE er den primære del af svaret. Både grundlastbegrebet og små nationale energimarkeder som DK, er noget der snart hører fortiden til.

Re: Re: Re: Re: Partikler ikke Klimakaravanens eneste problem

Du kan f.eks finde konkrete tal her:

http://www.thebulletin.org/web...port

På verdensplan:

Hvorfor dog fedte rundt i ældgamle tal - se de sidste her - juni 2009:

http://www.akraft.dk/nyt.htm

Det er dog artikler og rapporter der er udgivet i Bulletin of the Atomic Scientists i September 2008. Bemærk; der er ingen kernefysikere eller økonomer, der står i kø for at modsige dem.

Amory B. Lovins ,Chairman and Chief Scientist ved Rocky Mountain Institute, har derimod følgede kommentar:

“This authoritative analysis of the nuclear industry's sobering realities is a salutary antidote to irrational exuberance.”

Med al respekt for dit grundige og ihærdige arbejde med Akraft.dk, så kommer du altså til kort i forhold til Mycle Schneider og Bulletin of the Atomic Scientists. Det regner jeg med du erkender.

Re: Re: Partikler ikke Klimakaravanens eneste problem

...Jeg kan ikke huske de konkrete/friske tal, men der er i dag MANGE kernekraftværker under opførelse og endnu flere på vej. Der tales om noget i retning af en fordobling af den samlede kapacitet indenfor en snes år eller halvanden...

Det må vist være fordi nogen har for mange penge?:

23. jun 2009 Rapport: Astronomiske ekstraregninger ved ny atomkraft:
http://ing.dk/artikel/99656
Citat: "...
Den forventede udbygning af kernekraften i USA kan koste de amerikanske skatteydere op mod 44 milliarder dollars (godt 230 milliarder kroner) i ekstraregninger per reaktor i hele dens levetid.
...
Marc Cooper mener, at det vil være langt billigere for amerikanerne at anvende vedvarende energiformer som biomasse, vind og kraftvarme [han glemte sol!] i samspil med store energibesparelser end at koble nye atomreaktorer til nettet.
...
Her udtrykte forskerne en lignede skepsis ved atomkraftens renæssance og pegede på at atomkraft ikke var den mest omkostningseffektive måde at takle klimaproblemerne på. Desuden fremhævede MIT, at problemer med affald og sikkerhed måtte håndteres [, før] atomkraften var en realistisk løsning.
..."

Links fra artiklen:

http://www.vermontlaw.edu/Acad....htm

http://web.mit.edu/nuclearpowe....pdf

Re: Re: Re: Re: Re: Partikler ikke Klimakaravanens eneste problem

Søren,

Det er dog artikler og rapporter der er udgivet i Bulletin of the Atomic Scientists i September 2008. Bemærk; der er ingen kernefysikere eller økonomer, der står i kø for at modsige dem.
Amory B. Lovins ,Chairman and Chief Scientist ved Rocky Mountain Institute, har derimod følgede kommentar:
“This authoritative analysis of the nuclear industry's sobering realities is a salutary antidote to irrational exuberance.”
Med al respekt for dit grundige og ihærdige arbejde med Akraft.dk, så kommer du altså til kort i forhold til Mycle Schneider og Bulletin of the Atomic Scientists. Det regner jeg med du erkender.

Først lige en kostatering - på trods af mange opfordringer, så vil du/ kan du ikke påvise et eneste sted i REOs vindanalyse, hvor der er fejl.
Er vi enige i, at Poul-Henning anvender forældede tal - og at mine tal er de nyeste?
Hvad Lovins mener tager jeg ikke så alvorligt, han har alt for stor personlig interesse i at reklamere for sit eget institut. Hans bidrag til debatten er ganske minimal og mere rettet mod en snæver kreds, der har stor andel i at USA blev kørt ud på et nukleart sidespor.
Du overser en meget væsentlig pointe, at de tal jeg bruger i "Nyt om atomenergi", har jeg fra absolut pålidelige kilder. Tallene stammer fra seneste udgave af de globale planer - jeg har blot sammenlignet de seneste med de forrige, så man kan se udviklingen.
Mine kilder står forresten på de enkelte sider - for en sikkerheds skyld bringes den aktuelle her:
http://www.world-nuclear.org/i...html
hvor de enkelte lande vises.
Jeg tror nok at mine kilder er mere pålidelige og saglige end Lovin.
At jeg skulle komme til kort overfor Bulletin og the Atomic Scientist kan jeg ikke se, forklar dig nærmere, hvorfor de skulle levere mere pålidelige oplysninger end World-nuclear.org i forhold til den globale udvikling.
Jeg forstår ganske enkelt ikke, hvad du sigter til?

Mvh
Per A. Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Partikler ikke Klimakaravanens eneste problem

Er vi enige i, at Poul-Henning anvender forældede tal - og at mine tal er de nyeste?

Er vi enige om at mine tal kommer fra IAEA og dine kommer fra en pro-atomkraft interesseorganization ?

Poul-Henning

Svar til Søren Lund

Søren skriver: "Grundlast" er bare noget man har, fordi der altid anvendes et minimum af elektricitet.

Karlo: Enig - og til tider skal næsten 100% at den "minimum af elektricitet" komme fra grundlastværkerne eller evt. ved køb fra udlandet.

Søren: "Grundlastværker, derimod, er der ingen der siger vi SKAL have".

Karlo: Jeg vil gerne at Søren Lund beskriver Danmarks forsyningssikkerhed hvis grundlastværkerne kun kan klare f.eks. 70% af en spidsbelastning!

Ps. Jeg siger at grundlastværkerne til alle tider SKAL kunne klare 125% af en spidsbelastning, da jeg helst ikke vil være forrest i køen når vi bliver nød til at slukke for strømmen p.g.a. overlast! :-()
Karlo Brondbjerg

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Partikler ikke Klimakaravanens eneste problem

Først lige en kostatering - på trods af mange opfordringer, så vil du/ kan du ikke påvise et eneste sted i REOs vindanalyse, hvor der er fejl.

Det har jeg faktisk gjort adskillige gange, og jeg håber bestemt du er blandt de få der ikke har forstået det!

Men OK, jeg skal beskrive det så selv børn kan forstå det:

Lohmann bruger tidsmæssig korrelation mellem eksport og vindenergi som bevis for at eksporteret strøm udelukkende er vindproduceret strøm.

Det er fejlen!

Korrelation betyder at to faktorer har fælles relation til en tredje faktor, i dette tilfælde tidspunktet.

Sammenligning:
Der står 7 glas på bordet foran dig. Et for hver ugedag.

glassene for torsdag og fredag er fyldt halvt op med vand (vindstrøm, forstås)

Du fylder 10 cl rødvin (termisk strøm, forstås) i det første glas (mandag), hvormed glasset er fyld til randen (elforbruget dækket, forstås).

Det samme gør du for de næste to glas (tirsdag og onsdag).

For det 4. glas (torsdag) fylder du 10 cl. rødvin i, som du plejer, hvormed 1/3 af indholdet løber over (eksport, forstås).

Du fortsætter og det samme sker for det 5. glas (fredag), for de var jo begge halvt fyldt med vand forinden.

De sidste to glas er kun halv størrelse (weekend, forbruget er mindre), så her hælder du kun 5 cl i, som du plejer.

Du konstaterer så at indholdet løb over fra de samme to glas (korrelation), som i forvejen var halvt fyldt med vand, og kun fra de to glas.

Konklusion: Det er via korrelation bevist, at det der løb over udelukkende var vand!

Prøv det i praksis. Jeg garanterer for at der kommer røde pletter på dugen, fordi ca 2/3 rent faktisk er rødvin.

Korrelation er altså IKKE noget bevis for at eksporteret strøm er udelukkende vindstrøm!

Det eneste korrelationen beviser, er at der var for meget væske til at glas 4 og 5 kunne indeholde det. Eller at når det blæser meget, så har vi så meget strøm at vi kan eksportere noget af det, men altså ikke at at det er udelukkende vindstrøm der eksporteres.

Hvis du endnu ikke har forstået det, så regner jeg med at alle andre har!

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Partikler ikke Klimakaravanens eneste problem

Er vi enige i, at Poul-Henning anvender forældede tal - og at mine tal er de nyeste?

For øvrigt; At dine tal er de nyeste, beviser heller ikke at PHK's tal er forældede.

Det beviser bare at dine tal kommer fra en anden kilde.

Søren Lund og vandglas

Undskyld Søren, jeg har måske misforstået noget?
For mig at se er der 2 faktorer som du har overset.

1: Kraftværkerne ved ikke med sikkerhed hvor kraftig vinden vil være den næste dag (hvor meget vand der er i glasset).

2: Kraftværkerne kan ikke altid med optimal drift følge vindens pludselige ændringer (vandmængden i glasset kan ændre sig kraftigt fra time til time). :-(

Jeg tror følgende sætning er mere fair:
På grund af det uforudsigelige og stærkt varierende strømbidrag fra VE er basislastværkerne regelmæssig nød til at køre uøkonomisk (sælge billig strøm til udlandet eller køre i "tomgang")

Søren Lund skriver: Lohmann bruger tidsmæssig korrelation mellem eksport og vindenergi som bevis for at eksporteret strøm udelukkende er vindproduceret strøm.

Karlo svar: Du fordrejer rapporten på samme måde som DR og visse miljøgrupper behandlede KK for ca. 30 år siden! :-(

Rapporten påstår (sådan som jeg læser den) at til tider sælges al VE til udlandet, og i gennemsnit er det kun 11-13% der sparer basisproduktion i DK, og ikke næsten 20% som mange påstår.
Hvis VE udbygges til det dobbelte vil et højest være 50% at den ekstra kapacitet der sparer basisproduktion i DK.
Karlo Brondbejrg

Re: Søren Lund og vandglas

1: Kraftværkerne ved ikke med sikkerhed hvor kraftig vinden vil være den næste dag (hvor meget vand der er i glasset).

2: Kraftværkerne kan ikke altid med optimal drift følge vindens pludselige ændringer (vandmængden i glasset kan ændre sig kraftigt fra time til time). :-(

Korrekt, men selvom man ikke kan se "vandet" på forhånd, og selvom man ikke så let kan stoppe "rødvinsflasken", så forsvinder "rødvinen" jo ikke fra overløbet – vel?

Det er selvfølgelig faktorer jeg er helt opmærksomme på. Men det med at man ikke kan regulere i.f.t vindkraften, er jo ikke vindkraftens skyld. Det skyldes jo at man i 5-8 år ikke har villet foretage de tekniske tilpasninger det kræver at integrere vindkraft. Eksempelvis at man sørger for at udnytte vindenergi til opvarmning, i stedet for at fyre op for kraftvarmeværker når der i forvejen er energi nok at tage af.

Desuden skyldes korrelationen ikke kun manglende regulerebarhed. Der sidder jo også folk fx i Norge, og følger vejrudsigten, for at pumpe vand op i magasinerne når udbuddet af strøm stiger i DK. Vi tvinger jo ikke nordmændene til at importere vores strøm.

Men den strøm de importerer er altså en blanding af al den øjeblikkelige elproduktion i DK (ligesom pletten på dugen er en blanding af vand og rødvin). Ikke som Lohmann's analyse fejlagtigt påstår; ren vindenergi.

Karlo svar: Du fordrejer rapporten på samme måde som DR og visse miljøgrupper behandlede KK for ca. 30 år siden! :-(

Rapporten påstår (sådan som jeg læser den) at til tider sælges al VE til udlandet, og i gennemsnit er det kun 11-13% der sparer basisproduktion i DK, og ikke næsten 20% som mange påstår.

Nej, jeg fordrejer bestemt ikke rapporten!

Lohmann indleder klart og tydeligt med at konkludere:

"Det vises, at der i mange tilfælde er en stærk tidslig sammenhæng mellem vindkraftproduktionen og nettoeksporten. Det konkluderes derfor, at det overvejende er vindmøllestrøm, der eksporteres. Den i Danmark anvendte vindmøllestrøm beregnes derfor som vindkraftproduktionen minus netto eksporten, når dette er positivt."

Han fortsætter senere:

”I afsnit 3 betragtes netto eksporten af el. Den viser sig for DK-Vest i december 2005 at være stærkt korreleret med produktionen af vindkraft. I dette tilfælde beregnes vindkraftproduktionen minus netto eksporten som den i Danmark anvendte vindkraft.”

(Det hedder altså ”korrelateret”)

I skemaet øverst på side 12, DK-Vest 2005, linien for December, fradrager han så hele nettoeksporten fra vindproduktionen for December, som om denne var ren vindenergi, fordi der for denne måned var ”stor korrelation” mellem vind og eksport.

Han kommer på denne måde frem til at kun 290 GWh (51%) ud af 570 GWh blev anvendt i DK-Vest, således at kun 13,6% af forbruget i DK-Vest var dækket af vindkraft, selvom denne var den næstmest vindrige måned i året!

Det helt ulogiske, og selvfølgelig skrup-forkerte i metode, er at ifølge skemaet, så skulle vi altså have anvendt MERE vindkraft i DK-Vest i April, Maj og November, selvom vindkraftandelen af produktionen var betydeligt højere i December!

Fakta, iflg. Energinet for DK-Vest, December 2005, mens nettoeksporten var positiv:

Vindproduktion: 489,1 GWh
Central produktion: 694,7 GWh
Decentral produktion: 471,1GWh
Nettoeksport: 351,7 GWh

Total for DK-Vest, December 2005:

Vindproduktion: 570,2 GWh
Central produktion: 983,6 GWh
Decentral produktion: 690,4 GWh
Nettoeksport: 298,4 GWh

Forbrug DK-Vest, Dec. 2005: 1945,8 GWh

Mens nettoeksporterten var positiv, blev der i DK-Vest produceret 1654,9 GWh. Af disse blev 29,5% produceret med vindkraft. Vindkraftandelen af de 351,7 GWh, der blev eksporteret i dette tidsrum, var de103,9 GWh. Resten, 466,3 GWh, blev altså brugt i DK-Vest.

Det korrekte resultat:
Vindproduktionen, 570,2 GWh, svarede til 29,3% af forbruget i DK-Vest. Da 103,9 GWh vindkraft blev eksporteret, dækkede vindproduktionen, med de resterende 466,3 GWh, 24,0% af forbruget i DK-Vest i December 2005.

Derfor er analysens fremstilling i afsnit 1 KORREKT, da denne vægter energikildernes andele af produktionen. Men dette afviser Lohmann med begrundelsen at vindkraft ikke er ”ligeværdig” med de øvrige kilder, fordi vindenergien korrelaterer med eksporten og de andre med forbruget.

Men det er jo Lohmann’s helt eget synspunkt, - ikke et faktum! Derfor er rapporten ikke det papir værd den er skrevet på!

Re: Re: Søren Lund og vandglas

Men det med at man ikke kan regulere i.f.t vindkraften, er jo ikke vindkraftens skyld. Det skyldes jo at man i 5-8 år ikke har villet foretage de tekniske tilpasninger det kræver at integrere vindkraft.

Efter den ordveksling om politisk orientering som vi havde fornylig, er det så dit alvor at "Det er samfundets skyld" ?

Jeg tror at samfundet gør alt hvad man kan for at udnytte vindkraften bedst muligt, men den er og bliver en hund i et spil kegler i et meget stort og kompliceret reguleringssystem og det kan nok så mange fantasier om fremtidens tekniske muligheder ikke ændre på.

Hvor meget forestiller du dig at samfundet skal ændre for at tilpasse sig en fluktuerende energikilde og hvor store konsekvenser er du parat til at acceptere?
(Sådan med udgangspunkt i de muligheder der er til rådighed indenfor en overskuelig horisont)

(Det hedder altså ”korrelateret”)

Også i statistik?

Re: Re: Re: Søren Lund og vandglas

Efter den ordveksling om politisk orientering som vi havde fornylig, er det så dit alvor at "Det er samfundets skyld" ?

Jeg tror at samfundet gør alt hvad man kan for at udnytte vindkraften bedst muligt...

Jeg troede ellers ikke du ville beskæftige dig med mig fremover...

Nå, men du kan jo starte med at fortælle os HVAD man gør for at udnytte vindkraften bedst muligt ??

Der har været masser af forslag. Varmepatroner, geotermik, varmepumper, variable elpriser o.s.v.

Hvad har man gjort, siden man bare stoppede alle planer om videre udbygning efter 2003, i det mindste for at integrere den vindkraft der allerede var installeret? - Intet!

Det er ikke samfundets skyld, for løsningsforslagene kom fra samme samfund. Aben sidder alene hos dem der tog beslutningen om IKKE at gøre noget.

Re: Re: Re: Søren Lund og vandglas

(Det hedder altså ”korrelateret”)

Også i statistik?

Ja! Korrelation betyder at to eller flere faktorer relaterer (ikke "relerer") til en fælles faktor.

Re: Re: Re: Re: Søren Lund og vandglas

Du er jo svær at komme udenom så meget som du fylder i debatten!

Nå, men du kan jo starte med at fortælle os HVAD man gør for at udnytte vindkraften bedst muligt ??

Der har været masser af forslag. Varmepatroner, geotermik, varmepumper, variable elpriser o.s.v.

Jeg synes vi er mange der prøver at fortælle DIG om disse emner, men hvis du kun har et overfladisk kendskab så må vi nok erkende at vi kommer til kort.

Hvad har man gjort, siden man bare stoppede alle planer om videre udbygning efter 2003, i det mindste for at integrere den vindkraft der allerede var installeret? - Intet!

Det er vel ganske fornuftigt at hvis vi ikke kan indpasse flere vindmøller i vor elforsyning så er det bedre at eksportere vindmøller til nogen der mangler dem end at producere el som må eksporteres.

Så har jeg nævnt at hvis en vindmøllefabrikant kun betragter møllen som en komponent man sælger i stedet for en del af et system så vil der kunne indpasses langt færre vindmøller end hvis man kan tilbyde mere brede løsninger.

Endelig, hvis man ser på de centrale kraftværkers præstationer, så tror jeg det er her man skal finde forbedringerne ved at man løbende har øget deres reguleringsevne så de bedre kan kompensere for vindkraftens manglede evne til at regulere. Men det er naturligvis teknik som ikke er synlig for udenforstående.

Så jeg tror at teknisk og tildels politisk har man gjort det så rigtigt som man kunne, udgangspunktet taget i betragtning.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Partikler ikke Klimakaravanens eneste problem

Søren,

Jeg har ikke påstået at han har REGNET forkert. Jeg påpeger at han fejlagtigt bruger tidsmæssig korrelation mellem eksport og vindproduktion, som bevis for at den strøm vi eksporterer udelukkende er vindstrøm, hvilket selvfølgenlig er en skingrende absurd påstand.

du har vist taget min navn forfængeligt i et af dine replikker - med OK, det kan jo ske.
Vi er vel enige om, at du ikke har leveret noget modbevis overhovedet - ikke?
En tidsmæssig korrelation er et indicium for en sammenhæng for at en stor vindproduktion medfører et overskud af el, der ikke kan aftages af danske forbrugere, og at det så må sendes ud af landet.
Så er det i den forbindelse ret underordnet, hvordan elproduktionen er blandet sammen i nettet, det helt afgørende er, at man kun kan regulere vindenergien ved at lukke vindmøllerne ned fra centralt hold.
Lohmanns regnestykke baserer sig sikkert på den statistiske sikkerhed, hvis du skal tilbagevise hans beregninger må du diske op med andet end bare tomme ord.
I øvrigt får de vindmølleejere, hvis møller man lukker ned i stærk blæst penge for den strøm, de ikke leverer - forbrugeren betaler. Sådan kører det ikke hos a-værker, her er det producenter, der må tage tabet, idet priserne pr. kWh er reguleret af myndighederne.
I dine glimrende oversigter glemmer du helt at fortælle, at en stigende mængde el fra vindmøæller haver i højspændingsnettet, hvor det søger hen til de laveste spændingsniveauer. Tabene i ledningsnettet indgår ikke i regnskabet for sparet kul/gas, ej heller ses det på vindenergiens udgiftkonto. Producenten får fuld betaling ab mølle.
Men ellers er jeg enig i, at man forlængst burde have etableret elpatroner hos fjernvarmeværkerne, der kunne udnytte en del af tabene ved vind-el.
Hvem der fejler her skal jeg ikke kunne sige.

Mvh
Per A. Hansen

Spørgsmål til Søren Lund

Søren Lund skriver:

Korrekt, men selvom man ikke kan se "vandet" på forhånd, og selvom man ikke så let kan stoppe "rødvinsflasken", så forsvinder "rødvinen" jo ikke fra overløbet – vel?

Hmm…vi taler om skyldsspørgsmål: Hvis en fabrik har 2 afdelinger der producerer varer til en kunde der dagligt afhenter, og den ene ”rød-afdeling” på produktionmøderne fremlægger forudsigelige produktionstal, og den anden ”vand-afdeling” siger ”beklager – vores produktionprognose er som vinden den blæser – vi får se”. Hvilken afdeling vil du så give langt den største skyld (ikke 100% men måske 90%) for at fabrikken regelmæssig er nød til at sælge varen til spotpris på det frie marked!?

Det er selvfølgelig faktorer jeg er helt opmærksomme på. Men det med at man ikke kan regulere i.f.t vindkraften, er jo ikke vindkraftens skyld. Det skyldes jo at man i 5-8 år ikke har villet foretage de tekniske tilpasninger det kræver at integrere vindkraft. Eksempelvis at man sørger for at udnytte vindenergi til opvarmning, i stedet for at fyre op for kraftvarmeværker når der i forvejen er energi nok at tage af.

Jeg gætter på at hvis det var rentabel så havde værkerne gjort det for lang tid siden. OBS! Det er selvfølgelig VE-rentabiliteten der skal belastes med disse omkostninger. Der er sikkert noget "hvem betaler hvad" i spørgsmålet.

Desuden skyldes korrelationen ikke kun manglende regulerebarhed. Der sidder jo også folk fx i Norge, og følger vejrudsigten, for at pumpe vand op i magasinerne når udbuddet af strøm stiger i DK. Vi tvinger jo ikke nordmændene til at importere vores strøm.

Nordmændene køber kun vores uforudsigelige overskudsstrøn hvis den er BILLIG! På samme måde var der en lang årrække hvor vores billigste strøm kom fra Barsebäck, men det har folketinget været med til at sætte en stopper for.

Men den strøm de importerer er altså en blanding af al den øjeblikkelige elproduktion i DK (ligesom pletten på dugen er en blanding af vand og rødvin). Ikke som Lohmann's analyse fejlagtigt påstår; ren vindenergi.

Jeg vil gerne først have afklaret skyldsspørgsmålet, da det er en vigtig forudsætning for at forstå rapporten.

Spørgsmål til Søren Lund:
Hvis du var produktionleder på fabrikken, hvilken afdeling vil du så hovedsagelig give skylden for fabrikkens uforudsigelige produktion, og hvilken afdeling skal hovedsagelig lade tallene for varer solgt til spotpris belaste deres regnskabstal?
Karlo Brondbjerg

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Partikler ikke Klimakaravanens eneste problem

Er vi enige om at mine tal kommer fra IAEA og dine kommer fra en pro-atomkraft interesseorganization ?

Nej.
Dine tal stammer fra en anti-atomenergi bevægelse,
ikke fra sagkyndig side, mine stammer fra branchen, der har indhentet tallene fra diverse regeringer.
Hverken UCS, Greenpeace, NOAH, Friends of the Earth og Lovins regnes jeg som pålidelige kilder.
Mine tal stammer fra juni 2009, dine fra sidste år.
Mycle ser ikke på de seneste af Kinas femårsplaner - artiklen du henviser til er forældet.

Du er som sædvanlig velkommen til at finde fejl i World-Nuclears materiale, der i fagkredse regnes for pålidelige. Bare tag fat, men brug nogle mere pålidelige kilder.
Derfor må jeg fastholde, at tallene jeg refererer til på min site er de nyeste og mest pålidelige - og renset for al ønsketænkning. Sådan ser planerne ud, men jeg tager ikke ansvaret for, at de føres ud i livet.

Mvh
Per A. Hansen

Indicium, ikke bevis!

Vi er vel enige om, at du ikke har leveret noget modbevis overhovedet - ikke?
En tidsmæssig korrelation er et indicium for en sammenhæng for at en stor vindproduktion medfører et overskud af el, der ikke kan aftages af danske forbrugere, og at det så må sendes ud af landet.

Det er vi helt uenige om!

Jeg har, med dine egne ord, bevist præcist hvad jeg havde til hensigt at bevise, nemlig at tidsmæssig korrelation mellem vind og eksport ikke er et bevis for at eksporteret strøm er ren vindstrøm.

Pudsigt nok; af mig forlanger du et bevis, af Lohmann blot et indicium!

Det er muligvis et indicium, som du siger. Men analysen drager en konklusion, der kræver et bevis. Ellers er der allerhøjst tale om en *forhastet konklusion*. Rapporten er derfor vildledende, og ikke det papir værd den er skrevet på.

I mit arbejde med industriel produktudvikling er jeg vant til at følge masser af indicier, når jeg skal analysere årsagen til fx fejl eller bivirkninger. Ofte hjælper indicier mig frem til at blotlægge årsagen til fejlen, som jeg så ved forskellige analyser og metoder BEVISER. Ej blot indikerer.

Ofte står jeg med flere forskellige indicier, der peger i forskellige retninger, hvor jeg er nødt til at vælge det jeg tror mest på.

Når jeg ikke kan finde bevis for det de indikerer, er der som regel tale om et vildspor, og jeg må begynde forfra.

Beviset er helt nødvendigt, for at man kan vide hvad man skal gøre for at rette fejlen. Uden denne omhu og erkendelse af at årsagen ikke er bevist, ville det jo føre til at virksomheden risikerer at spilde millioner på en løsning, som ikke fjerner fejlen.

Det adskiller sig ikke fra udviklingen af moderne energi. Enhver kan regne ud, at i et område med vindkraft, stiger udbuddet af strøm når det blæser. Det er det eneste Lohmann's rapport beviser.

Så kan Lohmann, Karlo (herover) og du have jeres personlige synspunkter om "skyldsspørgsmål", "uligeværdige energikilder" og "hvem der bør betale hvad".

Det er udelukkende af politisk interesse, og har intet at gøre med fakta om hvor meget af den strøm der produceres af Danske vindmøller, der ender i Danske stikkontakter.

Det er fint nok at Lohmann og I andre har jeres politiske holdninger til vindenergi, og bedre kan lide akraft. Dem skal i have lov at gøre udtryk for.

Men at påstå at kun ca. halvdelen af vindenergien ender i Danske stikkontakter, på et falsk grundlag, er altså direkte vildledning og bestemt ikke bevist!

Jeg har dog fuld tillid til at forskere og beslutningstagere er kloge nok til at navigere udenom ;-)

Hvem skal pålægges dårlige salgstal?

Jeg skrev

Spørgsmål til Søren Lund:
Hvis du var produktionleder på fabrikken, hvilken afdeling vil du så hovedsagelig give skylden for fabrikkens uforudsigelige produktion, og hvilken afdeling skal hovedsagelig lade tallene for varer solgt til spotpris belaste deres regnskabstal?

Tilsyneladende har Søren ikke lyst til at svare, men jeg går ud fra at de fleste (sikkert også Søren) godt er klar over hvordan spotprisen skal fordeles i afdelingernes regnskabstal.

Jeg har svært ved at forstå hvorfor vi skal bruge tid på at diskutere noget så åbenlyst.
Karlo Brondbjerg

Tekniker & politik!

Søre

Så kan Lohmann, Karlo (herover) og du have jeres personlige synspunkter om "skyldsspørgsmål", "uligeværdige energikilder" og "hvem der bør betale hvad".
Det er udelukkende af politisk interesse, og har intet at gøre med fakta om hvor meget af den strøm der produceres af Danske vindmøller, der ender i Danske stikkontakter.

?? Jeg er tekniker, og vil gerne diskutere teknik, og i den forbindelse er det kun rimeligt at diskutere om det er fossil eller VE der hovedsagelig er skyld i at vi ofte bliver nød til at sælge billig strøm til udlandet.

Politik og økonomisk sund fornuft skal hænge sammen. Mange offentlig ansatte kæmper dagligt i vort land for at få økonomien til at hænge sammen. De bruger for det meste fornuften og lægger nogle realistiske budgetter for at optimere de midler de har til rådighed. :-)

Mener Søren Lund virkelig at man skal klare fordelingsproblemet politisk uden først at lægge realistiske budgetter?
Karlo Brondbjerg

Re: Spørgsmål til Søren Lund

Spørgsmål til Søren Lund:
Hvis du var produktionleder på fabrikken, hvilken afdeling vil du så hovedsagelig give skylden for fabrikkens uforudsigelige produktion, og hvilken afdeling skal hovedsagelig lade tallene for varer solgt til spotpris belaste deres regnskabstal?
Karlo Brondbjerg

Tak for dit glimrende sammenligningsscenarium!

Idet fabrikken udbyder begge varer, må det jo være fordi den "uforudsigelige" vare har en særlig præference hos kunderne, ligesom vindenergi.

Det kunne være en havestol, som produceres i to udgaver, henholdsvis plastik og ædeltræ. I de tilfælde ædeltræ er i udbud i stort omfang, og til billige priser, kan fabrikken levere ædeltræ-stole billigt, og folk vil selvfølgelig foretrække disse, fremfor plastikstolene.

Dermed kan plastikstolene kun sælges til spotpris på eksportmarkedet, og plastikafdelingen må evt. nedsætte sin produktion og nogle plastmagere må fyres.

Der er dog ingen af disse der forlanger erstatning fra træstoleafdelingen, fordi de mener det er deres skyld at markedet for plastikstole er faldet.

- og der er da slet ingen der forsøger at bevise at de træstole folk har købt, i virkeligheden er en plastikstol, med følgende begrundelse:
"Hver gang det billige træ kommer, stiger stoleeksporten i takt med udbuddet af træ stiger, hvilket "indikerer" at alle de stole der går til eksport er træstole, så dem der bliver solgt herhjemme i alle er plastikstole!"

Håber ligheden er klart for enhver, inklusive Per og Karlo:
Vindkraft er PRIOTERET elproduktion, som vi i Danmark har valgt at fremme, gerne på bekostning af Kulkraft, fuldstændig som når markedet foretrækker ædeltræstole fremfor plastikstole.

Det er et faktum som Lohmann glemmer i sin betragtning når han betegner vindkraft som "mindreværdig". Denne betragtning er derfor kun et udtryk for hans egen personlige prioritering, som ikke hører hjemme i en reel analyse af vindenergi i Danmark, som påstår at beskrive fakta.

Re: Tekniker & politik!

Mener Søren Lund virkelig at man skal klare fordelingsproblemet politisk uden først at lægge realistiske budgetter?
Karlo Brondbjerg

Bestemt ikke! Jeg forholder mig, om nogen, til hvad både vindkraft og andre energiformer koster at fremstille, og hvordan man bedst kan kombinere disse, både med henblik på økonomi, miljø, forsyningssikkerhed og bæredygtighed.

Det billede forplumres kun, hvis man forsøger at blande de omkostninger en højt prioteret energikilde har for en lavere prioteret kilde ind i den højt prioriterede kildes pris.

Alle de tiltag der laves fremover, vil have øgede omkostninger for kulkraft, og forbedre markedet for vindkraft. Det betyder ikke at vindkraft skal belastes med skyldsspørgsmål, men at vi i DK rent faktisk foretrækker vindkraft fremfor kulkraft.

Tak for svar til Søren Lund...men....

Idet fabrikken udbyder begge varer, må det jo være fordi den "uforudsigelige" vare har en særlig præference hos kunderne, ligesom vindenergi.

Det kunne være en havestol, som produceres i to udgaver, henholdsvis plastik og ædeltræ. I de tilfælde ædeltræ er i udbud i stort omfang, og til billige priser, kan fabrikken levere ædeltræ-stole billigt, og folk vil selvfølgelig foretrække disse, fremfor plastikstolene.

Billedet er forkert. Strømmen i kontakterne er ens uanset hvor den kommer fra = Fabrikken producerer ensartede træstole, men har 2 produktionsafdelinger.

Den ene afdeling bliver drevet af fossilkraft, og har derfor en forudsigelig produktion. Men da fabrikken gerne vil have "øko-svane-grøn mærket" har de også oprette en afdeling der drives af en vindmølle.

Hvis vindmølleafdelingen udbygges til det dobbelte vil det forårsage et voldsomt ekstrasalg af stole til dumpingpriser (ingen lagerhal på fabrikken)

FØR virksomheden beslutter om de vil udbygge øko-afdelingen skal beslutningstagerne først have de rigtige tal på bordet - "hvad koster det" -

EFTER at de rigtige tal er kommet på bordet kan vi så beslutte hvad vi politisk vil gøre

Så er vi tilbage ved mit oprindelige spørgsmål (jeg beklager at jeg ikke har skrevet tydeligere) Vil det ikke være reelt at spørge "hvad koster det" FØR man tager den politiske beslutning?
Karlo Brondbjerg

Re: Tak for svar til Søren Lund...men....

Billedet er forkert. Strømmen i kontakterne er ens uanset hvor den kommer fra = Fabrikken producerer ensartede træstole, men har 2 produktionsafdelinger.

Den ene afdeling bliver drevet af fossilkraft, og har derfor en forudsigelig produktion. Men da fabrikken gerne vil have "øko-svane-grøn mærket" har de også oprette en afdeling der drives af en vindmølle.

Udmærket, sådan kan vi også opstille det.

Jeg går igen ud fra at emnet ikke kommer til overvejelse, uden kunderne efterspørger det. I dette tilfælde må der være en efterspørgsel på "Øko-svane-grøn-stolen", siden man overvejer at producere flere af dem.

Måske ikke bare fordi kunderne ved de på denne måde reducerer udledningen af CO2, men også fordi at når vinden blæser, så er denne stol billigere.

Det giver ligeledes afsætningsproblemer hos "Kul-mule-sort-mærke" afdelingen, og billedet er præcis det samme igen.

Dog kan man her undlade at sætte mærker på stolene inden de forlader fabrikken. Det kunne måske give nogen anledning til påstå at alle de grønne stole går til eksport og folk herhjemme kun får de sorte. Vedkommende kan dog næppe bevise det.

Med andre ord var det nok en god ide at "miljømærke" strømmen, hvilket sikkert også bliver en realitet.

Det kan gøres ved at hvert kraftværk, små som store, udsender et digitalt signal på nettet, der oplyser værkets identitet samt øjeblikkelige produktion.

Disse signaler kan så aflæses ved folks elmålere, som registrerer strømmens sammensætning, og indregner det tab der måtte være på transmissionen, på basis af afstand, nettets beskaffenhed og øjeblikkelige belastning.

Af disse signaler kender forbrugeren ikke bare prisen, men også hvor "grøn" strømmen er.

Og vi slipper for påstande om at den eksporterede strøm er ren vindkraft!

Re: Re: Tak for svar til Søren Lund...men....

Fin og sjov læsning - manden har jo fantasi
Søren Lund skriver:

"Kul-mule-sort-mærke"

Ha - den var go! Hvis det en dag bliver muligt vil jeg gerne være med til at mærke strømmen. Jeg bor i Herning, og det ville da være fint hvis jeg på nettet kunne se blandingen af øko, og mulestrøm :-) samt købestrøm! Jeg tvivler på at det teknisk vil være helt krrekt, men tanken er god.

Ang. stolene - du har fat i det rigtige, men jeg taler ikke om hvilken stol der er billigst eller bedst eller bedste produktionsmetode....

Hvis "kul-mule-sort" afdelingen gennem mange år har produceret stole næsten uden overprodukltion, og fabrikken bygger til (for 30 år siden) med øko-grøn-svane afddelingen, hvilket resulterer i at fabrikken nu regelmæssig har en mærkbar overproduktion - burde man så ikke i "cost/benefit" analyserne forklare ledelsen på fabrikken at hvis øko-afdelingen udvides vil dette resultere i en større uregelmæssig overproduktion
Jeg sætter med vilje ikke procenter på, for det er ikke let. Jeg taler KUN om man ikke burde forsøge at finde tal der skal indregnes før beslutningen, så vi ikke snyder os selv og "køber katten i sækken".

Jeg vil gerne have mere VK - men jeg kræver at vide hvilke omkostninger der er forbundet hermed - ellers bliver jeg vred på beslutningstagerne bag VK, og det gavner ikke energiformen i længden.
Karlo Brondbjerg

Re: Re: Spørgsmål til Søren Lund

Idet fabrikken udbyder begge varer, må det jo være fordi den "uforudsigelige" vare har en særlig præference hos kunderne, ligesom vindenergi.

Vindkraft er PRIOTERET elproduktion, som vi i Danmark har valgt at fremme, gerne på bekostning af Kulkraft, fuldstændig som når markedet foretrækker ædeltræstole fremfor plastikstole.

Hvis vindkraften udelukkende kan sælges til forbrugere der har valgt at købe grøn strøm og der produceres nøjagtig det de aftager så har du ret.

Ellers gør du dig vist til fortaler for en værre gang planøkonomi som nogen engang har fået lusket ind i systemet og det burde vi nok bare se at få afskaffet for det fører bare til minimalt forbrug med maksimal forurening!

Naturligvis vil de "nogen" som står bag sådan en politisk prioritering gerne have det til at se ud som om det er markedet der bestemmer eller at beslutningen er taget på demokratisk vis, men det narrer de vist ikke andre end sig selv med!

Dertil kommer at det heller ikke er til gavn for vore vindmøllefabrikanter, de har forlængst vokset sig så store at vi ikke hjælper dem det fjerneste ved at forvride elmarkedet her i vort lille land.

Re: Re: Re: Tak for svar til Søren Lund...men....

Du kom jo selv med oplægget ;-)

Hvis "kul-mule-sort" afdelingen gennem mange år har produceret stole næsten uden overprodukltion, og fabrikken bygger til (for 30 år siden) med øko-grøn-svane afddelingen, hvilket resulterer i at fabrikken nu regelmæssig har en mærkbar overproduktion - burde man så ikke i "cost/benefit" analyserne forklare ledelsen på fabrikken at hvis øko-afdelingen udvides vil dette resultere i en større uregelmæssig overproduktion.

Det er jo ikke en cost-benefit analyse. Der er kun en kostberegning, idet du kun oplyser ulempen.

I benefit-delen skal du jo samtidig gøre rede for det værdiskabende i at de nye stole er CO2-neutrale, og at stolen er billigere at producere når det blæser.

Enhver beslutningstager ved, at der sjældent kommer noget ud a ingenting. I dette tilfælde vil han beslutte at tage udfordringen med uregelmæssig produktion op, til gengæld for at kunne levere de stole folk prioriterer, oven i købet til lavere pris.

At omkostningerne i overgangsperioden er højere, indtil den anden afdeling enten er optimeret til de nye forhold eller udfaset, er den investering der skal til for at kom ind i næste kapitel af stoleeventyret.

Men man kan jo også lade den gamle afdeling køre videre i 5 år, omkostningerne upåagtet (sådan som man efterlod energiplanen i 2003-2008), inden man begynder at foretage de nødvendige moderniseringer.

Der er dog én ting sikkert; vælger man at holde sig til den gamle måde, fordi den kender man bedst, fordi sådan har man gjort siden mormor var dreng, så skriver man på sidste kapitel i eventyret, da genboen lige er begyndt at producere de saliggørende økostole en masse i blæsevejr, til konkurrencedygtige priser.

Re: Re: Re: Re: Tak for svar til Søren Lund...men....

Problemet er bare hvad man gør når genboen har overtaget markedet men ikke kan producere når folk vil have stole. Det samme er jo nok sket i nabosognene, så der er der heller ikke noget at hente.

Det bliver jo heller ikke bedre af at stolene ikke kan tåle at blive sat på lager - de forsvinder besynderligt nok ud i den blå luft.

Resultatet er at samfundet bryder sammen pga stolemangel på kritiske tidspunkter.

M

svar til Søren Lund.

Det er jo ikke en cost-benefit analyse. Der er kun en kostberegning, idet du kun oplyser ulempen.

I benefit-delen skal du jo samtidig gøre rede for det værdiskabende i at de nye stole er CO2-neutrale, og at stolen er billigere at producere når det blæser.

ALLE fordele og ulemper skal med i beregningerne, samt offentliggørelse af forudsætningerne for tallene.

Kan jeg ikke få dig til at sige "JA - hvis vi udvidder vindmølleparken vil en forholdsvis større del af den ekstraenergi der produceres blive solgt til udlandet"

Jeg mener at -JA- er ærlig snak, og -NEJ- er det samme som at "feje noget ind under gulvtæppet" - eller har du en bedre forklaring?
Karlo Brondbejrg

Re: svar til Søren Lund.

Kan jeg ikke få dig til at sige "JA - hvis vi udvidder vindmølleparken vil en forholdsvis større del af den ekstraenergi der produceres blive solgt til udlandet"

Jeg troede du var tekniker! Jeg kan jo hverken svare JA eller NEJ så kategorisk, for det handler jo om hvad man gør med den øvrige elforsyning, forstås.

Det er jo klart, at hvis vi helt tåbeligt fortsætter uændret, dvs al eksisterende fjernvarme forsynes med termisk kraftvarme uden brug af vindmøllestrøm, og de store centrale KV-værker skal stå for reguleringen i.f.t. vindkraft, man fastholder et ufleksibelt forbrug, pris- og afgiftsystem og elbiler helt udebliver, så vil eksporten selvfølgelig øges, og vi vil måske endda opleve en drastisk forøgelse af perioder med overløb, hvor vindmøller stoppes.

Jeg er bestemt af den opfattelse, at man kan indpasse meget mere vindkraft, end vi allerede har, hvis man går aktivt ind for at integrere det.

Overløb skal begrænses, men jeg har ikke noget problem med eksporten overhovedet. En meget stor del af den eksporterede strøm bruges til at pumpe vand op i Norden's vandmagasiner, hvorfra vi kan få op til 80% tilbage når vinden lægger sig.
Selv den akraft vi i perioder får fra sverige, er indirekte vandkraft, idet udbuddet af vandkraft stiger i Nordsverige, og fortrænger akraft sydover til DK.

Det ville forekomme langt mindre, hvis ikke Nordmændene kunne købe vores overskydende vindkraft. Nordpool er med andre ord til stor gavn for både vind- og vandkraft.

Skulle man betragte dette efter Lohmann's metoder, så ville man komme frem til at en meget stor del af det strøm Norge eksporterer er VINDKRAFT. Vandkraften, og DK's import af denne, øges nemlig proportionelt med eksport af vindkraft fra DK til Norge. Lohmann bårde derfor modregne denne strøm i det nettoeksporten. Så ville han nok komme frem til et mere realistisk resultat.

Norge og Sverige får profit ud af denne handel, javist, men det er den pris vi betaler for en fremragende lagerkapacitet. Det koster os p.t. under 10 øre ekstra pr kWh, som kan altså spares i det omfang vi kan integrere vindenergien. Det ville dog være mangfoldigt dyrere hvis vi selv skulle etablere disse lagerfaciliteter.

Jeg går jo ivrigt ind for at man udbygger vindkraft og solkraft i hele EU og Norge, og forbinder det hele med HVDC-kabler. Så vil det hele jo gå op i én stor pulje af import og eksport, til gengæld for at der aldrig vil være en vindstille dag i systemet, og der altid vil være aftagere fra de steder hvor det øjeblikkeligt blæser meget til de steder hvor det er vindstille.

Med dette har jeg selv lavet et scenarie, der viser at, alene med vindkraft (100%) i dette store område, så vil der kun kræves ca. 15-20% lagerkapacitet af hvad der ville kræves for et lille område som DK. Hvis vi anvender 75% vind, 15% sol og 10% vandkraft, så behøver vi ikke mere lager end det der allerede findes i forbindelse med vandkraft. Det er noget jeg arbejder videre med og ser frem til en dag at præsentere.

Re: Re: svar til Søren Lund.

Skulle man betragte dette efter Lohmann's metoder, så ville man komme frem til at en meget stor del af det strøm Norge eksporterer er VINDKRAFT. Vandkraften, og DK's import af denne, øges nemlig proportionelt med eksport af vindkraft fra DK til Norge. Lohmann bårde derfor modregne denne strøm i det nettoeksporten. Så ville han nok komme frem til et mere realistisk resultat.

svar til Søren Lund.

Tak for svar. Jeg er enig i store dele af dit svar. Sådan som jeg læser dit svar, så er forudsætningen for en kraftig udvidelse af VK at vi skal tilpasse andre energikilder så de bedre kan optage den uforudsigelig VK produktion.

Skulle man betragte dette efter Lohmann's metoder, så ville man komme frem til at en meget stor del af det strøm Norge eksporterer er VINDKRAFT.

Hvorfor det. Til forskel fra DK så har N megen vandkraft der hurtig kan reguleres fra 0-100% og derved forhindre tvangssalg af billig strøm.

Vandkraften, og DK's import af denne, øges nemlig proportionelt med eksport af vindkraft fra DK til Norge. Lohmann bårde derfor modregne denne strøm i det nettoeksporten. Så ville han nok komme frem til et mere realistisk resultat.

Jeg er ikke sikker, men får vi ikke en dårligere pris for den strøm vi er tvunget til at sælge til N, end den strøm som vi ønsker at købe fra N. Norge er vel næsten aldrig tvunget til at sælge til DK?
karlo Brondbejrg

Re: svar til Søren Lund.

Skulle man betragte dette efter Lohmann's metoder, så ville man komme frem til at en meget stor del af det strøm Norge eksporterer er VINDKRAFT.
Hvorfor det. Til forskel fra DK så har N megen vandkraft der hurtig kan reguleres fra 0-100% og derved forhindre tvangssalg af billig strøm.

Glem "betragte dette efter Lohmann's metoder". Det er mine sure opstød over hans vildledende rapport der ikke er helt overstået. Lad os i stedet fortsætte konstruktivt ;-)

Svar: Nej heldigvis! Det er jo derfor vandkraft er så glimrende en lagerfacilitet. Dog er der også perioder, hvor "tvangssalg" og sågar overløb ikke kan undgås. Dette sker fx om foråret ved vårflod, og nogle gange om efteråret ved kraftig nedbør, hvor magasinerne er fulde. I disse perioder er det os der importerer billig strøm.

Om sommeren, med mindre nedbør, ebber magasinerne, og N gemmer vandet så længe som muligt. Så er vores overskudsstrøm i højere kurs, mens vi må forsyne os selv med kul-strøm når vinden lægger sig. Det er dog stadig N der har fordelen, da vindkraft jo ikke medfører nogen lagerresource.

Som basis er den egentlige vandkraft i Norden jo begrænset til den nedbør der falder i fjeldene. Men ved hjælp af vores overskudsstrøm pumpes vand op i magasinerne, hvormed kapaciteten forøges.

Svenske akraftværker forlænger også vandkapaciteten, ved at pumpe deres natproduktion op i magasinerne. Så vidt jeg forstår anvender Svenskerne selv det meste af den strøm de lagrer, ligesom DK også gør.

Dette uderstreges af at alle tre lande producerer tæt på samme mængde strøm som de forbruger, så der er balance mellem import og eksport. Svenskerne producerer med andre ord ikke mere a-strøm for at forsyne os. Det skyldes jo at de selv anvender den møllestrøm vi sendte på lager, og i stedet sender a-strøm til DK.

Hvis vi øger vindkapaciteten i DK, så vil vi fx kunne sende mere overskudsstrøm til N om sommeren, så de også vil kunne forsyne os når vinden lægger sig om sommeren.
Om vinteren vil der være mere overskudsstrøm end N kan lagre, så her er det vigtigt at vi bl.a. anvender det til opvarmning, som i en vis udstrækning også kan lagres i akkumuleringstanke.

Re: Hvem skal pålægges dårlige salgstal?

Det er vi helt uenige om!
Jeg har, med dine egne ord, bevist præcist hvad jeg havde til hensigt at bevise, nemlig at tidsmæssig korrelation mellem vind og eksport ikke er et bevis for at eksporteret strøm er ren vindstrøm.
Pudsigt nok; af mig forlanger du et bevis, af Lohmann blot et indicium

Søren, du leverer en påstand, der bygger på en tro, du leverer ikke noget bevis. Derfor kan du jo godt havre ret, men du må kunne gøre det bedre.
Et godt indicium er da, at hvis eksporten tidsmæssigt overvejende falder sammen med en høj produktion fra vindenergien, så er det vindenergien, der leverer en stor del af den eksporterede el.
Et dårligt indicium er, hvis eksporten overvejende sker i vindstille perioder.
Jeg taler om den ikke-planlagte eksport at strøm, der ikke er aftagere til. Jeg tror du blander det sammen med den måske større del, der drejer sig om planlagt eksport der sker, når elprisen på markedet er så høj, at krafdtværkerne kan se en fortjeneste i at producere el til eksport - det bøder jolidt på de tab de har ved at skulle tvinges til at stå stand by i perioder med stærk blæst - en øget driftsomkostning, som burde figurere i vindmøllernes regnskaber.
I øvrigt har jeg ikke plæderet for at erstatte vindenergi med atomenergi, som jeg synes du lægger op til. Min holdning er den, at begge energiformer skal udbygges og anvendes til at gøre os uafhængige af den fossile energi.

Mvh
Per A.Hansen

Re: Re: Hvem skal pålægges dårlige salgstal?

Et godt indicium er da, at hvis eksporten tidsmæssigt overvejende falder sammen med en høj produktion fra vindenergien, så er det vindenergien, der leverer en stor del af den eksporterede el.

Det er der ingen der benægter, og det er jo det jeg siger, at det er eneste korrelationen beviser; Når det blæser er der mere strøm i udbud, og noget må derfor eksporteres.

Enhver kan så gå ind på Energinet.dk og tjekke hvor meget det i virkeligheden drejer sig om.

Eksempel:

Dag 1: Vindkraft = 0%, Kulkraft = 80%, Import = 20%

Dag 2: Vindkraft = 40%, Kulkraft = 80%, Eksport = -20%

Dag 3: Vindkraft = 40%, Kulkraft = 60%, Import = 0%

Dag 1, med vindstille, importerer vi 20%.

Dag 2, med meget vind, eksporterer vi 20%, hvoraf 1/3 er vindkraft og 2/3 er kulkraft.

Dag 3, med meget vind, ingen udveksling.

Resultat efter de 3 dage:
Import = 20
Eksport af vindkraft = 6,6
Eksport af kul = 13,3
Vindkraft = 80
Kulkraft = 220
Import i forbrug = 20 (6,6%)
Vindkraft i forbrug = 73,3 (24,4%)
Kulkraft i forbrug = 207,3 (69,0%)

Er vi enige ??

Efter Lohmann's metode skulle vi ignorere at den dag vi eksporterede, var 2/3 af produktionen rent faktisk kulkraft, fordi eksporten faldt sammen med vinden. Så ville resultatet se således ud:

Import = 20
Eksport af vindkraft = 20
Eksport af kul = *0*
Vindkraft = 80
Kulkraft = 220
Import i forbrug = 20 (6,6%)
Vindkraft i forbrug = 60 (20%)
Kulkraft i forbrug = 220 (73,3%)

Men enhver kan vel regne ud, at den dag vi eksporterede, må noget af det have været kul-strøm. Så er "Eksport af kul = 0" jo ikke korrekt.

Og nej, jeg blander ikke noget sammen, men jeg skelner ikke mellem "planlagt og ikke planlagt". Hvis vi ikke har planlagt vores elproduktion så vi kan rumme vindproduktionen, så er det slet og ret et planlægningsproblem der kan løses, og som ikke er vindkraftens skyld.

Jeg er nu overbevist om at man overordnet har vidst at i de centrale kraftværker er nødt til at producere for fjernvarmens skyld, eller ikke kan nå at regulere for pludselig vind, så har vi muligheden for at eksportere. I så fald er det hele jo planlagt, og skal ses som elproduktion i helhed.

NB; Pas nu på du ikke igen lægger ord i munden på mig! Jeg har aldrig påstået at du ønsker at erstatter vindmøller.

Men jeg har forsøgt at gøre dig klart, at begge dele ikke harmonerer sammen i et begrænset marked som DK. Hvis 3.3 GW akraft skal have lov at producere 90%, alstså 3 GW konstant produktion, så er hele grundlasten mere end dækket.

Skal alle andre energikilder så stoppes om natten?

Skal alle samtlige vindmøller stoppes om natten, uanset om det blæser lidt eller meget?

Og hvad skal producere de øvrige op til 3 GW om dagen ?

Re: Re: Re: Hvem skal pålægges dårlige salgstal?

Søren,

Efter Lohmann's metode skulle vi ignorere at den dag vi eksporterede, var 2/3 af produktionen rent faktisk kulkraft, fordi eksporten faldt sammen med vinden. Så ville resultatet se således ud:

som jeg ser det, så overfortolker du Lohmanns tal. Jeg ser ingen steder, at kan postulerer, at der ikke eksporteres el, der er produceret på kul.
Jeg ser en sammenhæng mellem vindproduktion og eleksport - og er enig med Lohmann i, at det er et indicium på, at en del af vindproduktionen i perioder må sendes ud af landet.
Hvorfor det skal blandes sammen med en tænkt situation med 3.3 GW a-kraft forstår jeg ikke helt, så er vi for langt ude i hampen.
Hvis den situation skulle opstå engang i fremtiden, så skal man naturligvis tilpasse situationen - f.eks. kunne man omlægge varmeforsyningen til elvarme.
Men den diskussion er irrelevant i sammenhæng med Lohmanns udmærkede analyse, som jeg ikke mener du har tilbagevist, men du har da peget på nogle faktorer, man skal se nærmere på.

Mvh
Per A. Hansen

Re: Re: Re: Partikler ikke Klimakaravanens eneste problem

Søren Lund:

Prøv at gå ind på www.reo.dk og find en information, der ikke er korrekt. Hvis du kan finde en, vil REO meget meget gerne vide om den, for troværdighed ved jeg er REO's højeste prioritet.

Prøv at gå ind på www.akraft.dk og find en information, der ikke er korrekt. Hvis du kan finde en, vil webmasteren (som er ret aktiv også i denne tråd) meget meget gerne vide om den, for troværdighed ved jeg er hans højeste prioritet.

Hvis du kan finde en misinformation som nævnt ovenfor, så udbasunér venligst, gerne i denne tråd. Jeg er også nysgerrig. Jeg ved ikke alt om hverken vind-, sol- eller atomenergi, men ALT hvad jeg HIDTIL har erfaret peger meget kraftigt på, at

(...)
Hvis REO's højeste prioritet er troværdighed, så er det da skudt helt ved siden af, når REO's egen formand, Bertil Lohmann, bestiller et konsulentfirma kaldet Techconsult (ejet af Bertil Lohmann), til at lave en analyse af vindenergi i DK, udarbejdet (af Bertil Lohmann) på vegne af REO.

Når man med teksten "Udarbejdet af Techconsult på vegne af REO" - fremstiller det som om man har ladet et uvildigt consulentfirma lave en analyse, så stinker det af alt muligt andet end troværdighed.

Når man researcher på navnet "Techconsult", samt det i rapporten viste link www.techconsult.nu, finder jeg ingenting, bortset fra det Norske firma www.techconsult.no, som vist ikke har meget med Bertil Lohmann at gøre.

Du kan altså ikke finde andre fejl end at Bertel Lohmann har moret sig med at anvende sit nu nedlagte enmandsfirmas navn som kilde? Dette er gjort som en slags spøg med henvisning til, at et "uvildigt" analysefirma hyppigt anvendes som kilde til andre undersøgelser. Bertel kan evt. uddybe. Det må betyde, at du ingen faktuelle fejl kunne finde på de nævnte hjemmesider, og det kan jeg heller ikke.

Ovenstående diskussion om eksport af vind-el og korrelation er vist blevet ret langhåret - jeg vil blot bidrage med et frisk screendump, der viser den FINE korrelation. Vi har nu haft vindstille i ca. 4 dage, og med selv de største batterier, underjordiske søer, østersø-reservoirer osv. havde vi været ilde stedt, hvis vi ikke havde haft den stabile backup af især kul. Havde vi haft atomkraft, havde kulkraftværkerne kunnet undværes helt.

Venlig hilsen Thomas P.

link til screendump:
www.schoubyepoulsen.dk/elprod_....jpg

Re: Re: Re: Re: Hvem skal pålægges dårlige salgstal?

Hvis den situation skulle opstå engang i fremtiden, så skal man naturligvis tilpasse situationen - f.eks. kunne man omlægge varmeforsyningen til elvarme.

Glimrende idé, Per! Lige efter min bog.

Mon ikke det lige præcis var det man skulle have gjort, allerede for 6 år siden, hvis man synes eksportprisen for vindmøllestrøm er så utilfredsstillende lav, i stedet for at bruge samme argument for at gøre vindmøllestrømmen til et problem?

Men den diskussion er irrelevant i sammenhæng med Lohmanns udmærkede analyse, som jeg ikke mener du har tilbagevist, men du har da peget på nogle faktorer, man skal se nærmere på.

Absolut ikke irrelevant! Hvordan tror du December 2005, som Lohmann bruger som eksempel, ville have set ud, hvis man havde valgt at bruge el til opvarmning, i stedet for at holde kraftvarmeværkerne kørende på fuld damp, for at holde kulde og chill fra døren i vinterblæsten?

som jeg ser det, så overfortolker du Lohmanns tal. Jeg ser ingen steder, at kan postulerer, at der ikke eksporteres el, der er produceret på kul.

Ikke altid. Men for HELE December 2005 har han fradraget HELE nettoeksporten fra vindproduktionen, således at hverken centralt eller decentralt produceret el indgår i eksporten for denne måned. Det kan du jo starte med at se nærmere på. Spørg endelig hvis der er noget du er i tvivl om.

Som jeg fremhævede tidligere:

Fakta, iflg. Energinet for DK-Vest, December 2005, mens nettoeksporten var positiv:

Vindproduktion: 489,1 GWh
Central produktion: 694,7 GWh
Decentral produktion: 471,1GWh
Nettoeksport: 351,7 GWh

Vindproduktionen, mens der blev eksporteret, udgjorde altså under 1/3 af den samlede elproduktion. Det hænger jo ikke sammen med at al den eksporterede strøm er vindmøllestrøm, vel?

Spørgsmålet er om det er umagen værd at efterse Lohmann's rapport. Thomas Schoubye Poulsen konstaterer jo (herover) at rapporten er en spøg!

Selvom emnet er for "langhåret" til at Thomas fatter det, så er jeg er faktisk helt enig med ham i det med spøgen, når jeg tænker over det.

Havde jeg bare vidst det er en spøg, så havde jeg set på rapporten med helt andre øjne, for den berettiger bestemt til et par billige grin.

Pludselig gi'r det øvrige indhold på siden også mening :-))

Reelt burde det nok fremgå lidt tydeligere, netop for at undgå vildledning.
Man kunne evt. kalde siden og foreningen for HEO (Humoristisk Energi Oplysning).

Re: Re: Re: Re: Re: Hvem skal pålægges dårlige salgstal?

Sørend Lund:

Thomas Schoubye Poulsen konstaterer jo (herover) at rapporten er en spøg!

Nix!

At Bertel har anvendt firmanavnet som kilde er en slags spøg med henvisning til et andet energianalysefirmas deltagelse i andre undersøgelser.

Rapportens indhold er skam ramme alvor.

Søren Lund, forfald venligst ikke til at dømme hvorvidt jeg forstår problematikken eller ej. Du stiller dig selv i et særdeles dårligt lys ved at nedgøre andre debattører.

Simpel ekstrapolering fra 20 til 100 %

Som bidrag til diskussionen om hvorvidt det er vindmøllestrøm der eksporteres eller ej tilføjes hermed følgende to indspark:

1:
Hvis Danmarks elforbrug reelt var dækket med 20% vindkraft, kunne vi "bare" femdoble den installerede vindmølleeffekt, og så ville vi være 100% dækket og kunne derefter nedrive de øvrige elværker rundtomkring. (Kraftvarme fraset...)

Det kan vi naturligvis ikke, da vi aldrig vil kunne få tilstrækkelig effektudjævningskapacitet, idet vort samfund ikke må gå ned bare på grund af en uges vindstille eller to.

Dermed er også sagt, at vi ikke er dækket reelt med 20%. Om det så er 12, 10, 8 eller 5% afhænger af hvordan man ser på problematikken.

At Samsø sigter på at blive 100% forsynet fra vindmøller (mv.) er altså reelt ren tågesnak - det ville ikke være muligt uden hjælp fra bl.a. kulkraft fra det omkringliggende samfund. Heller ikke om 10 år.

2:
Qua ovenstående kan man altså højest postulere, at der produceres vind-el *svarende* til 20% af Danmarks elforbrug.

Vindenergiressourcens ustabilitet *giver årsag til* at der til tider må eksporteres el på tidspunkter, hvor stort set ingen har brug for den og dermed til en meget lav pris. Om det er vind- eller kul-el, der eksporteres, er underordnet. Men det er vindens uforudsigelighed og ustabilitet der forårsager denne eksport, og det er den pointe, der ligger i Bertel Lohmanns rapport.

Så hvis man kan regne sig frem til, at vindmøllerne forårsager, at vi uplanlagt årligt eksporterer svarende til fx 8% af vort elforbrug, kan man med rette trække denne energimængde fra vindmøllebidraget og herved med rette konkludere at det reelle bidrag kun er 12%.

Opgaven ligger i at bestemme - og minimere!! - denne uplanlagte el-eksport *uden* at give ulemper for de øvrige el-producerende kraftværker mv.