/energi

Dansk forsker: Fly kan sagtens være grønnere end tog

Flytrafikken kan være bedre for miljøet på lange strækninger end tog, hvis skinnernes miljøbelastning regnes med, mener seniorforsker fra DTU. Men på korte strækninger som herhjemme vinder toget, og regnestykket er svært at gennemføre.

Af Anne Lykke, mandag 08. jun 2009 kl. 16:58

Er det bedst for miljøet at tage toget eller hoppe på et fly? Det spørgsmål er ifølge seniorforsker Ole Kveiborg, DTU Transport, særdeles komplekst at besvare.

Ganske vist er der ingen tvivl om, at flyet udleder mere CO2 per passagerkilometer end toget. Men ser man på alle klima-udgifterne, som hører med til at bygge flyene, togene, skinnerne og lufthavnene, så ser regnestykket anderledes ud.

I USA har forskere netop fundet ud af, at flyene vinder, hvis hele livscyklussen regnes med, fordi der ikke er så meget vedligeholdelse af infrastruktur på dem.

Men det er ikke så ligetil at tage infrastrukturen med ind i regnskabet, påpeger Ole Kveiborg.

»Hvor stor en del skal man tage med? Skal maskinerne, der bruges til at lægge skinnerne, så også med i regnestykket? Og hvad med omkostningerne til ophugninger? Man skal være meget skarp i sine afgrænsninger, hvis man forsøger at lave de her beregninger,« siger han.

Ifølge Ole Kveiborg kan lignende undersøgelse herhjemme godt kan se meget anderledes ud end i USA, hvor afstandene er meget større. For indenrigsflyvninger i Danmark giver større udledninger end langdistanceflyvninger per passagerkilometer, fordi der bruges meget energi under start og landing.

Overordnet set synes seniorforskeren, at det er fornuftigt at regne nogle af de meget nære investeringer med, men at man skal holde tungen lige i munden.

»Man kan godt stille fly og tog op mod hinanden og finde baneeksempler, der ikke er gunstige, men generelt set er banerne mere miljøvenlige end fly under normale betingelser. Men selvfølgelig kan der rokkes ved den opfattelse,« siger han.

Banedanmark: Toget er en vinder
Banedanmark har et online-værktøj, Ecopassenger.org, hvor alle passagerer kan tjekke miljøbelastningen af en rejse ud.

Værktøjet er udviklet af EU’s miljøagentur, den internationale jernbaneunion, UIC, og den europæiske jernbaneindustri, CER. Den videnskabelige del af projektet er det tyske miljøforskningsinstitut IFEU ansvarlig for.

I beregningerne indgår selve produktionen af det brændstof eller den elektricitet, som rejsen kræver, men Ecopassenger.org tager ikke højde for infrastrukturen.

Banedanmark mener også, at det er interessant at tage flere livscyklus-tal ind i beregningerne, men at resultatet kan variere meget.

»Miljøbelastningen fra de sveller, man bruger på jernbanerne, varierer enormt, i forhold til, om de er fremstillet på en fabrik i Danmark eller hentet hjem fra Kina. Så skal man overveje, om det skal tælle med i regnskabet,« siger Rasmus Rohlff, energimedarbejder hos Banedanmark

»På alle strækninger, hvor toget er realistisk at benytte, vil toget altid være mest miljøvenligt i forhold til flyet,« mener han.

Et hurtigt tjek på Ecopassenger.org viser, at passagererne rådes til at tage toget, hvis de skal fra København til Aalborg. Her foretrækker systemet toget, som er den rene engel, når det gælder udledningen af både drivhusgasser og partikler per passager.
Dernæst kommer enten flyet eller bilen, afhængigt af hvilken type miljøbelastning man lægger mest vægt på. Bilen udleder flere farlige partikler, mens flyet udleder mere CO2.



08. jun 2009 kl 17:49

avatar

Poul-Henning Kamp

Synergieffekter

Hvis hele vedligeholdet af togskinnerne er konteret under passagertrafikken i dette regnestykke så er al godstrafik på skinnerne, f.eks om natten, jo ren gevinst.

Den slags hedder "synergieffekter".

Poul-Henning

PS: Hvorfor var der forresten ikke en udregning af godsbanens CO2 udslip med på forsiden af Ingeniøren i Fredags, sammen med skibe og lastvogne ?


08. jun 2009 kl 17:57

Peter Lind

Danmark vs USA

Man skal også huske at tage med i infrastruktur-beregningen at der f.eks. ikke bruges energi på vedligeholdelsen af signal-systemerne herhjemme - men at togene så til gengæld holder i tomgang meget længere på de fleste strækninger.

Og hvad med passagerer der sukker dybt (og dermed udleder en masse CO2) fordi toget er forsinket? Eller fordi flyet er? Eller fordi de skal af med sko, bælter og øreringe?

Det er i sandhed et komplekst regnestykke.


08. jun 2009 kl 19:49

John Johansen

Re: Synergieffekter

Hvis hele vedligeholdet af togskinnerne er konteret under passagertrafikken i dette regnestykke så er al godstrafik på skinnerne, f.eks om natten, jo ren gevinst.
UPS!
Mon ikke vi (du, PH!) har håneretten overfor Ole Kveiborg et stykke tid?! ;-)

- Hvis vi venter lidt, flyver trafikfly sikkert på drømme og CO2-neutral fehår, inden længe! ;-)


08. jun 2009 kl 20:07

Claus Vind

Der er da en betragtelig

dissonans imellem overskriften og udsagnet

"»Man kan godt stille fly og tog op mod hinanden og finde baneeksempler, der ikke er gunstige, men generelt set er banerne mere miljøvenlige end fly under normale betingelser. Men selvfølgelig kan der rokkes ved den opfattelse,« siger han."

Er overskriften simpelthen ikke en misrepræsentation af Kveiborgs udsagn?

Sagtens ????

Nej: "muligvis, nogen få gange, i specielle omstændigheder"

Venlig hilsen

Claus


08. jun 2009 kl 21:12

Richard Tøpholm

Re: Der er da en betragtelig

Næh, det er da rigtig at man fly sagtens KAN være grønnere end tog.

Der er vist ingen tvivl om at fly vinder på lange strækninger, hvis man regner infrastrukturen med.
Den stiger jo lineært for togene, men er konstant for flyene.
Dertil kommer at de fleste lufthavne er næsten fuldt udnyttet, mens en del toglinier ikke er fuldt belastet.

Men der er selvfølgelig ikke så mange der tager toget på ferie til Thailand.


08. jun 2009 kl 21:18

erling klitsgaard

fly contra tog - bus.

sidder og kigger på min flybillet fra oslo til bangkok og retur. det er med SAS, selve billet prisen uden flyskat er kr. 5830. afstanden er vel ca: 8000 km. hver vej , ialt 16000 km. for 5830 kr. altså 36 øre pr. km. nu går alle pengene ikke til brændstof, skal vi gætte på halvdelen er brændstof?er det egentligt så slemt at flyve? det ser ud til at fly har en meget bedre udnyttelse end tog og busser, ikke fordi vi kan undvære tog og bus, syntes bare ikke man kan sammenligne disse transportformer, vil hellere sige de suplerer hverandre. på korte strækninger er tog-bus suverene på længre afstande er fly vel det bedste.


08. jun 2009 kl 21:25

Claus Vind

Re: Re: Der er da en betragtelig

Den stiger jo lineært for togene, men er konstant for flyene.

OK - dvs udgifter til ATC osv skal ikke medregnes? Og der er vel stadig ikke kommet skat på flybrændstof? Jeg skal se det regnestykke før jeg er tilfreds.

Men egentlig var det hovedsageligt overskriftens 'stramning' af Kveiborgs udsagn der irriterede mig mest. Den er ikke rimelig.

Venlig hilsen

Claus



08. jun 2009 kl 21:30

Mikkel Thrane

LCA viden

Jeg har ikke læst det amerikanske studie. MEN, på Aalborg Universitet arbejder vi med livscyklusvurderinger (LCA) og bruger en af verdens mest detaljerede databaser (Ecoinvent), der medregner de samme ting (capital goods) som nævnes i artiklen (og mere til). Vi kan ikke genkende de resultater som nævnes. Hvis vi sammenligner det mest miljøvenlige fly (intercontinental) med det værste tog (tysk ICE diesel tog) - er bidraget til global opvarmning (målt som CO2e) dobbelt så stort for flyet som for toget. Enheden er personkilometer. Det bedste tog er omvendt 25 gange 'bedre' end det værste fly. Desuden er der jo lige den detalje at flyenes emissioner forekommer i 10+ km's højde. Sidstnævnte betyder ozondannelse og bidrag til contrails samt højtliggende skyer, hvilket igen betyder at bidraget til global opvarmning er betydeligt større (måske en faktor 2) i forhold til hvis udledningen foregik ved jorden. Se f.eks. dette link: http://www.cicero.uio.no/webne...0933


08. jun 2009 kl 21:53

Baldur Norddahl

Afstand

Jeg savner en vurdering af betydningen af den kortere afstand flyet København-Aalborg tilbagelægger i forhold til toget. Det er jo flot at regne "personkilometer" og så bruge det samme tal for både fly og tog på trods af at toget skal køre dobbelt så langt.

Ecopassenger.com vil ikke rigtig ud med hvilke afstande den har brugt i beregningerne.


08. jun 2009 kl 22:39

Bjarke Mønnike

Måske Måske.....

....og måske ikke.

Er der nogen der har gidet at regne ud hvor meget areal fly bruger til flyvepladser og sammenholdt det med det areal jernbaner bruger til deres spor?

DSB´s dobbelt spor mellem Ringsted og Sorø er 8,4 meter i bredden.

Kastrup har et areal på 12 km^2 der hvis det blev udmøntet i dobbelte banespor villle kunne danne areal for 1428,6 kilometer banestrækning.

Prøv at se det i lyset af at den samlede længde af alle danske banestrækninger idag udgør 2600km!!!

Hvis man deler de resterende flyvepladsarealer op på samme måde, så ville der være rigeligt med jord til adskillige længder dobbeltspor.

Man kan så tage en sammeligning af det samlede areal af armeret beton til landingsbaner. På flyvestation Karup så udgør de 0,3 km^2. Gad vist hvor meget stål der er deri.

Kastrup brillierer med over 1km^2 beton baner med tilsvarende mænder stålindhold.

Jeg er bestemt ikke sikker på at fly kan friholdes for at blive sammelignet direkte med jernbaneinvesteringer på anlægssiden, tværtimod.

Det er let at fremstå som grøn, hvis hovedfarven der males med er grøn og den anvendes som "pishustjære" til at overmale argumenter og fakta.







08. jun 2009 kl 22:52

Michel Berggren

Re: Måske Måske.....

Husk nu at få det hele med - tror nok at rangerterrænet i Århus og Kbh. er gode for 4-5 km2 hver især. Og så er der lige alle de andre stationer i landet.

M


08. jun 2009 kl 23:11

Bjarke Mønnike

Re: Re: Måske Måske.....

Jeg har været så venlig ikke at regne tilkørsler og parkeringshuse terminaler og de omveje, alle skal foretage, for at komme uden om disse anlæg, plus at de(flyvepladser) kræver kontrol af luftrum der vanskeliggør anden brug af luftrummet, end til andet end passagertrafik.

Det er ret besværligt at være privatflyver svæveflyver, faldskærmsspringer og ballonskipper i dannevang.

Dels skal man være regel og lovmæssigt særdeles veldrustet og bevidst som flyvende privatperson for ikke at komme i konflikt med den kommersielle lufttrafik, hvor DSB modsætningsvis ingen terrioritale krav har på luftrummet.


08. jun 2009 kl 23:20

Michel Berggren

Re: Re: Re: Måske Måske.....

Flinkt gjort, men det samme gælder nu også for stationer, sporarealer mm.

Du var iøvrigt også så flink at medregne hele Kastrups areal og ikke kun start og landingsbaner.

DSB har måske ikke nogen territoriale krav på luftrummet, men de lægger nu nogle ret brutale blokader ud på landjorden.

M


09. jun 2009 kl 01:00

Troels Lund

Re: Re: Re: Re: Måske Måske.....

DSB har måske ikke nogen territoriale krav på luftrummet, men de lægger nu nogle ret brutale blokader ud på landjorden.

Helt korrekt, hvis man skal se på alle forhold omkring transportens miljøbelastning, må man også indregne den ekstra belastning vejtransport påføres, når der skal køres omveje p.g.a. af de fysiske barrierer som togskinnerne udgør.

Det er f.eks. relevant når man sammenligner metro under jorden med letbaner / sporvogne over jorden.


09. jun 2009 kl 01:35

Karsten Lund Henneberg

Re: Måske Måske.....

DSB´s dobbelt spor mellem Ringsted og Sorø er 8,4 meter i bredden.

Nu ikke glemme selve opbygningen af "kassen" til jernbanesporene. Husker stadig da enkeltsporet ved Adsbøl mellem Gråsten og Sønderborg forsvandt i en syndflod.

Dæmningen, der skulle retableres var ca. 10-12 mtr høj og var ca. 50-60 mtr bred ved foden. Fast arbejde i ca. 3 mdr. for en af Danmarks største entrepenører på området .......

Til banebredden skal vel også lægges sikkerhedsafstande etc.+ etc. ..... ?


09. jun 2009 kl 07:24

avatar

Gunnar Littmarck

Vad får er att tro att CO2 driver klimatet?

Co2 har ju knappt någon energi kvar att reflektera i sitt absorptionsband.

Skillnaden mellan 1 och 2ppm är som 385 till 600ppm.

Vi kan inte ens mäta ett temperaturspår i atmosfären av mänsklig fossil CO2.

Men som tur är har vi heller ingen farlig global klimatändring.

Haven tycks upphört att stiga 2006 och den globala temperaturen sedan 2002.

Det känns lite tråkigt då haven stigit 130m sedan sista istiden och temperaturen stigit ganska regelbundet sedan Karl XIIs arme vandrade över isen mellan Sverige och Danmark.

Borde inte ingenjörer fatta bluffen före andra?

Vill ni lära er klimatvetenskap så gå till:

http://stockholmsinitiativet.s...kta/


09. jun 2009 kl 08:50

Claus Vind

Re: Vad får er att tro att CO2 driver klimatet?

Haven tycks upphört att stiga 2006 och den globala temperaturen sedan 2002.

Det känns lite tråkigt då haven stigit 130m sedan sista istiden och temperaturen stigit ganska regelbundet sedan Karl XIIs arme vandrade över isen mellan Sverige och Danmark.

Borde inte ingenjörer fatta bluffen före andra?

Gunnar,

Jeg mener at der er mange effekter i spil her - både naturlige variationer OG også CO2.

Man overfører ikke meget store mængder Carbon fra fossile deponeringer til atmosfæren, samtidig med at man reducerer verdens skovareal, uden effekter på miljø og klima.

Under alle omstændigheder er en økonomisk udnyttelse af jordens begrænsede resourcer ønskeligt, af hensyn tii både miljø, klima og kommende generationers muligheder.

Dit postulat om at CO2 ingen effekt har overhovedet, virker utroværdigt og oversimplificeret for mig.

Venlig hilsen

Claus


09. jun 2009 kl 09:03

Jan Agersten

Det totale vås

I USA er togtransport fortrinvist forbeholdt lange godstog. Hvorledes skal man få disse laster op i luften?!? Har man medregnet (når det gælder flytransport) miljøomkostningerne ved vejanlæg til lufthavnene, der ofte ligger langt fra byerne? Har man medregnet transporten til lufthavnene's CO2-forbrug? Hvor mange ekstra Mercedes-taxaer er blevet bygget til at kunne klare transporten til og fra lufthavnene? Osv, osv. Altså, man kan blive ved i det uendelige, så konklusionen er og bliver: Sikke noget vås. Er det virkelig videnskabeligt?!


09. jun 2009 kl 09:52

Lasse Reinhold

Cykler er mere miljøskadelige end fly!

Lad os forestille os, at alle i verden pendlede på arbejde i Airbus A380 fly og der kun kørte 1 cykelist rundt på hele jordkloden, og man for for simpelthedens skyld fjernede alle øvrige trafikformer.

Så ville man med samme argumentation kunne vise, at cykling er mere miljøskadeligt end flyvning.

For den enkelte ensomme cykelist skal man jo medregne forurening fra anlæggelse og vedligeholdelse af hele klodens vejnet samt hele cykelfabrikkens forurening.


09. jun 2009 kl 12:34

avatar

Jon Bendtsen

oldengelsk togteknologi er en taber

oldengelsk togteknologi (altså jernhjul på jernskinner) er en taber, det bruger for meget jord, det kræver for meget vedligeholdelse og går for langsomt. Alternativet ligger lige for, nemlig magnet tog. Magnet tog (kan) bruge mindre jord, der er ivertfald mindre vedligeholdelse, og så går det væsentlig hurtigere.

Magnet tog kan endda bruges til transport af containere, og skruer man op for strømmen til elektromagneten, så kan det nok også godt bruges til transport af jernmalm, men her kunne vi jo bibeholde det gamle tog net til meget tung transport.


09. jun 2009 kl 12:44

Anders Jakobsen

Re: Cykler er mere miljøskadelige end fly!

Lad os forestille os, at alle i verden pendlede på arbejde i Airbus A380 fly og der kun kørte 1 cykelist rundt på hele jordkloden, og man for for simpelthedens skyld fjernede alle øvrige trafikformer.

Så ville man med samme argumentation kunne vise, at cykling er mere miljøskadeligt end flyvning.

For den enkelte ensomme cykelist skal man jo medregne forurening fra anlæggelse og vedligeholdelse af hele klodens vejnet samt hele cykelfabrikkens forurening.

ENDELIG en der er inde på noget af det rigtige. Med mindre man ønsker helt at nedlægge transportformer (jernbaner, flytrafik eller vej), så er der ingen idé at medregne faste anlæg i miljøbelastningen ved BRUGEN af transportteknologier. Der bliver ikke behov for færre landeveje fordi jeg bruger offentlig transport til daglig. Der bliver ikke brug for en kvadratmeter mindre landingbane fordi jeg har besluttet mig til at fravælge fly til rejser i nordeuropa og norden.

Trafikanlæg er en samfundsmæssig beslutninger, som må påtages af os alle sammen. Skal miljøbelastningen fra det fordeles, så bør det regnskabsmæssigt fordeles over os alle sammen.

Det bevægelige materiel og energiforbruget til at flytte det og passagerer og gods er de marginale omkostninger der faktisk påvirkes af mit forbrug.


09. jun 2009 kl 15:03

Carsten Bøgh Poulsen

Re: Re: Cykler er mere miljøskadelige end fly!

Tjae - det er de store tals psykologi.
Jeg formoder ikke, at man vil anlægge samtlige veje og bygge store fabrikker for et reduceret antal cykler :-)
Men nuvel - hvis ikke anlægningen af infrastrukturen skal regnes med, hvad så med vedligeholdelsen af infrastrukturen. Jeg formoder, at nedslidningen af jernbanen står i forhold til trafikbelastningen? Jo mere jernbanetrafik/flytrafik, jo hurtigere nedslides anlæggene og jo mere har de kostet i forbindelse med driften. Så på en eller anden måde er det vel rimeligt at inddrage nyanskaffelse af kinesiske sveller til jernbanen og tjæremakadam til flyvepladserne.
Anskaffelse af jordarealerne kan vi (måske) holde udenfor.


09. jun 2009 kl 22:04

avatar

michael moser thomsen

NEMLIG - det rene vås....

......Hvis alt i livscyclussen bliver regnet med, vil toget altid vinde:
Persontog <--> Personfly
Godstog <--> Transportfly
Jernbaneanlæg <--> Lufthavne
I alle kategorier vil jernbanen vinde.

Mht de faste anlæg er der også store miljømæssige udgifter ved anlæggelse og vedligeholdelse af lufthavne, radiokommunikation osv. SAMT miljøbelastningen ved at skulle transportere folk fra bykerne til lufthavn og retur (her går vi så igen ud fra at alle lever og ånder i bykernerne, men det er jo en helt anden sag).


10. jun 2009 kl 10:54

Leon Nielsen

Tallene til beregningerne i Ecopassenger er misvisende

Hej allesammen.

Må en pilot blande sig i debatten?
Jeg var inde på sitet ecopassenger.org, og så deres beregning på ruten Ålborg-København.

Jeg har ikke indsigt i hvor meget CO2, Nitrogen osv. der udledes fra et fly på denne tur, men udelukkende indsigt i brændstofforbruget, da jeg har fløjet MANGE gange.

Og jeg kan se at tallene som de bruger/ offentliggør for fly er MEGET STÆRKT MISVISENDE...
Ecopassenger anfører at der brændes 26,1 liter brændstof pr. passager.

Når jeg har fløjet en fyldt Boeing 737-800 på denne strækning (Dvs. med den højeste realistiske vægt, og dermed det højeste brændstofforbrug), har jeg typisk brændt 1100 Kg divideret med 189 pax = 5,82 Kg/pass.

For en fyldt ATR-72 er regnskabet 480 Kg : 66 pax = 7,27 Kg/pass.

Man kan så gå ind i nogle udregninger med den gennemsnitlige kabinefaktor (mellem 75-80%), med en lavere Take-off vægt og dermed lavere brændstofforbrug, hvis man vil det.

Leon


10. jun 2009 kl 11:14

Anders Jakobsen

Re: Tallene til beregningerne i Ecopassenger er misvisende

Det kunne være interessant hvis du ville se deres metodologi igennem for huller:

http://ecopassenger.hafas.de/h....pdf

Interessant nok opgiver SAS deres CO2 udledning på distancen til 65 kg/passager, altså højere end ecopassengers 56,6 kg. De anvender godt nok nogle miljøsvin til at flyve ruten, men mere moderne fly er nok alligevel ikke 8 gange mere effektive per passagerkilometer.

http://www.sas.no/no/Om-SAS-No...tor/


10. jun 2009 kl 11:20

Runi Sørensen

Re: Tallene til beregningerne i Ecopassenger er misvisende

Hey Leon.

Jeg har lige lavet et eksamensprojekt om hvordan man kan nedsænke brændstofsforbruget ved forskellige tiltag, herunder "grønne flyvninger".

Gør du nogensinde brug af at udnytte det forholdsvis gode glidetal ved flyet, sætte throttle på idle og så glide hen til lufthavnen. Mere end 150 km kan man flyve med throttle på idle hvis man har en stor højde (~ 35.000 fod).

Jeg ved at SAS har et projekt igang med dette og gør det under en del flyvninger.


10. jun 2009 kl 11:36

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Tallene til beregningerne i Ecopassenger er misvisende

[...]"grønne flyvninger".[...]
Jeg ved at SAS har et projekt igang med dette og gør det under en del flyvninger.

Rygter vil vide at nogle særligt udvalgte piloter i USAF's VIP transportafdeling har fået besked på at være rigtig gode til det inden November.

Forbind selv punkterne med streger.

Poul-Henning


10. jun 2009 kl 11:43

Michael Eriksen

Re: Re: Tallene til beregningerne i Ecopassenger er misvisende

Gør du nogensinde brug af at udnytte det forholdsvis gode glidetal ved flyet, sætte throttle på idle og så glide hen til lufthavnen. Mere end 150 km kan man flyve med throttle på idle hvis man har en stor højde (~ 35.000 fod).
Er det ikke standardprocedure? Jeg synes ofte motorerne sættes i tomgang efter Hamborg og så svæveflyves der til Sjælland.


10. jun 2009 kl 12:42

Runi Sørensen

Re: Re: Re: Tallene til beregningerne i Ecopassenger er misvisende

Gør du nogensinde brug af at udnytte det forholdsvis gode glidetal ved flyet, sætte throttle på idle og så glide hen til lufthavnen. Mere end 150 km kan man flyve med throttle på idle hvis man har en stor højde (~ 35.000 fod).

Er det ikke standardprocedure? Jeg synes ofte motorerne sættes i tomgang efter Hamborg og så svæveflyves der til Sjælland.

Nej, ved at nærmest glide helt hen til landing kræver det stor planlægning, det skal koordineres med ATC og alle de andre fly, normalt giver ATC instrukser efter hvordan det er mest hensigtmæssigt for den almene flyvninig, men ikke brændstofsforbrug. Det gør at der blive givet traffic pattern hvor ofte flyet skal cirkle rundt om lufthavnen osv.

Ved disse grønne flyvninger bruger piloten vidst gennemsnittlig 40 minutter ekstra på udregninger.

Det er nemlig meget vigtig ved disse flyvninger at ATC ved præcist hvornår flyet lander lang tid før, for at det hele skal hænge sammen.

http://en.wikipedia.org/wiki/A...tern

Her en kort forklaring af princippet.

http://www.sas.dk/da/Om-SAS-Da...ser/

Det skal også siges at nu hvor Danmarks og Sveriges luftrum bliver lagt sammen bliver dette en del lettere.

Kan også se at der er lavet en wiki artikel om Continues Descent Approach (det hedder det på engelsk)

http://en.wikipedia.org/wiki/C...oach

Se bl.a. side 19 for hvordan descent er forskellig for traditionel approach.
http://www.baa.com/assets//B2C....pdf


http://crankyflier.com/2008/02...ent/ (drunken pilots hah)


11. jun 2009 kl 12:55

Leon Nielsen

Green approaches

Til bla. Runi omkring "grønne flyvninger":

I Maersk og Sterling gjorde vi det, at vi startede vores descent med 1000'/min, i et minuts tid for at spare motorene for alt for kraftige temperatur-udsving,- derefter descentede vi med motorene i idle.

Og det er, som pilot, overhovedet ikke vanskeligt at planlægge sit descent (det tager mig måske 20 sekunder, og ihvertfald ikke 40 minutter!?!,- at regne det ud), bortset fra at man ikke selv kan bestemme sin rute. ATC (Air Traffic Control) er meget optaget af ubetydelige detaljer såsom at flyene ikke skal flyve ind i hinanden ;-)
Så de giver det man kalder vectors (afstukne kurser) under anflyvningen, hvilket "Arrival" og "Approach" under Copenhagen Control er rimeligt gode til.

Derudover er der ind til Kastrup nogle højde-restriktioner, som desværre tvinger flyene tidligt ned (for at få Departing traffic ud henover Arriving traffic), hvilket går meget kraftigt ud vores "fuel-effeciency".
Når man kommer fra Ålborg skal man eksempelvis være over Sjællands Odde (punktet hedder TRANO) i 12.000'.

Ny flyver jeg i Cimber, hvor vi altid anmoder om en "Green Approach", og også får det, i det omfang det er muligt.- Men hovedparten af de selskaber som flyver ind til Kastrup, flyver jo bare i henhold til restriktionerne, og brænder dermed dagligt MANGE tons ekstra fuel.

En anden ting som koster en del fuel, er at man skal "zig-zagge" hele vejen op gennem Europa, pga. den gamle luftrums-struktur med "FIR grænser", som er bestemte punkter som skal krydses, når man flyver ind i det næste land.

Leon


11. jun 2009 kl 13:06

Leon Nielsen

Re: Re: Tallene til beregningerne i Ecopassenger er misvisende

Interessant nok opgiver SAS deres CO2 udledning på distancen til 65 kg/passager, altså højere end ecopassengers 56,6 kg. De anvender godt nok nogle miljøsvin til at flyve ruten, men mere moderne fly er nok alligevel ikke 8 gange mere effektive per passagerkilometer.

http://www.sas.no/no/Om-SAS-No...ote>
Hej Anders

Jeg har som sagt ikke indblik i CO2 udledning osv., men udelukkende mængden af FUEL, som Ecopassenger har opgivet til 26,1 liter per passager.

Det er rigtigt at SAS ikke har verdens mest tidssvarende flyflåde.... Men jeg tror nok at de nye regionale jets de har fået til bla. indenrigsflyvning, er meget miljøvenlige.

Leon


12. jun 2009 kl 20:59

erling klitsgaard

fly contra tog

til michael thrane, du skriver i bruger pers. km i jeres beregninger, har i ogdå taget hensyn til kabinefaktoren? den er sikkert højere på fly end i tog-bus. i stedet for at diskutere fly eller tog var det måske bedre at diskutere om korte flyruter overhovedet har nogen berettigelse. f.eks. forbyde flyruter på under f.eks. 500 km, så kunne man istedet for hæve standarden på togene, deres fordel er jo at de kører så og sige fra centrum til centrum, rejse tiden på de korte distancer er vel ca:den samme, så kunne flyene tage sig af de lange distancer. skrev i et tidligere indlæg at en tur oslo bangkok og retur koster ca: 5500 , ca: 16000 km dvs. ca: 36 øre pr. km, her bliver ikke ret meget til brændstof, nu er jetbrændstof godt nok billigt men noget koster det da, ellers var der ingen grund til at opkræve olietillæg. jeg tror ikke verden er så sort-hvid som nogen vil gøre den til.


12. jun 2009 kl 23:43

Leon Nielsen

Re: fly contra tog

Hej Erling

Som pilot er jeg selvfølgelig glad for at det ikke er dig der bestemmer c",)

At forbyde al flyvning under 500 km. ville være noget af et tilbageslag for infrastrukturen.

Jeg kender ikke statistikken herfor, men en ganske stor del af dem som flyver fra provinslufthavnene ind til de store lufthavne, bruger den store lufthavn som transitknudepunkt til videre rejse ud i verden.
Og her er der tale om både "fornøjelses-rejsende" (leisure), og de samfundsmæssigt nødvendige forretningsrejsende.

Til info er rejsetiden fra Ålborg til København med IC 5:04 og Lyn 4:27. Flyvetiden Ålborg til København er 23-30 minutter og inklusiv taxi-tid 40-45 minutter.

Så er det rigtigt at nogle skal ind til centrum, men så er det jo heldigt at der er en fremragende Metro-forbindelse. Men der jo også ganske mange der skal til Bella-center og virksomheds-områderne i Ørestaden, Sluseløbet, Teglværkshavnen osv.

Så nej,- verden er ikke bare sort/hvid, og man kan ikke bare sige at al flyvning under 500 km. skulle forbydes.

Leon


13. jun 2009 kl 01:31

Jens Madsen

Re: Re: fly contra tog

Sammenlignes det reelle forbrug for fly og tog, så bruger tog ca. 6.5 liter brændstof for København - Ålborg, og fly bruger omtrent 10-12 liter flybrændstof for samme strækning. At SAS har taget deres DASH 8 fly ud, og derfor bruger nogle gamle miljøbelastende fly, der bruger over det dobbelte brændstof - samt at SAS måske har svært ved at opfylde deres fly bare rimeligt, på grund af den store konkurence med andre flyselskaber, skal naturligvis ikke få betydning for lovgivningen.

Som det er nu, er stor sandsynlighed for, at der bliver indkøbt nye fly, der flyver strækningen mere brændstofoptimalt, meddens at IC4 togene, kun har større forbrug.

Det kommer meget nemt til at se sådan ud, at nye miljøvenlige fly, er mere miljøvenlige på strækninger som København - Ålborg, end de "nye" IC4 tog. Selvom IC4 toget, måske bruger mindre - så bruges mere til anlæg og vedligehold af banen, og til infrastrukturen.


15. jun 2009 kl 00:12

Leon Nielsen

Re: Re: Re: fly contra tog

Hej Jens

Jeg ved ikke om du har læst mit tidligere indlæg mht. det reelle brændstof-forbrug for fly på ruten Ålborg-København.

Jeg ved godt at SAS's MD-80'er ikke er særlig miljøvenlig. Heldigvis flyver både Norwegian og Cimber-Sterling i Boeing-737, som ihvertfald bruger markant mindre brændstof. Det samme gør sig gældende for "Cimber-classic's" ATR-42 og -72.

Endeligt har SAS anskaffet sig en ny flytype; CRJ-900NG (NG står for Next Generation), til regional traffic, som så vidt jeg ved er meget brændstof-besparende.

Leon


Ny i debatten? Opret en brugerkonto

  • Seneste nyt
  • Mest læste
  • Topdebat
Populært på Facebook
 

Nyhedsbrev

Tilmeld dig vores nyhedsbrev.

Eksterne links om klima
Klimadebat.dk