GPS nødsendere i fly findes

Selv privatfly, der sjældent flyver over åbent vand, skal nu have en nødsender der sender et præcist GPS signal, hvis der sker en ulykke. Problemet må her være at senderen ikke er frigjort og flyder på overfladen. Hvis nu senderen var fastgjort til halen med brun papirtape, som opløstes i vand ville man få et signal der kunne opfanges få minutter efter ulykken. En yderst relevant ingeniøropgave..

Hvis nødsenderen blot virkede og kunne flyde ville spørgsmålet om radardækning være irrelevant i dette tilfælde.

Svärt at forstaa.

I artiklen bliver den amerikanske transportminister citeret for at have sagt at det "sikkert vil vare ti aar", og at det vil koste over 200 milliarder kroner(!) at faa rapporteret et flys position löbende.

Men ethvert större fly maa vel idag have en konstant udregning af sin position, som vises paa dets instrumentpanel, og som anvendes i flyets computer og autopilot uanset om flyet er under radardäkning fra land eller ej.

Og hvorfor kan man saa ikke med regelmässige mellemrum, fx. en gang pr minut, sende denne positionsangivelse ud via flyets ACARS-system, som vi jo netop i AFtilfäldet har hört fungerede som det skulle.

Skal det virkelig koste over 10 aar og over 200 milliarder?

Og skulle det endelig väre dyrt uafbrudt at fyre ACARS meldinger af, ja saa kunne man maaske lave en sparelösning, ved kun at sende disse meldinger naar flyet ikke var under radardäkning fra land.

Mvh Per Grunth

Undvære GPS ?

Bare lige for at ingen skal misforstå overskriften.

A330 bruger GPS som sin primære kilde for opdatering af flight management computerne. A330 mangler ikke GPS.

Al omtale er god omtale?

Saa fik Michael Boyd da sit navn i aviserne.

Der findes vel naeppe nogen "store rutefly", der ikke har GPS installeret. Ligeledes, som enhver Cyber Peeping Tom kan fortaelle, saa bliver der lystigt sendt positionsrapporter fra stort set alle "store rutefly".

Nu var AF447 jo heller ikke forsvundet mere end at den hurtigt blev fundet igen. Resterne idetmindste.

Inden alle mulige, mere eller mindre, fantasifulde loesninger -saasom recordere der kan flyde, skydes ud, levitere?- kraeves gennemfoert, skulle man maaske foerst se paa, om der rent faktiskt var et problem.

Udover at vi ikke kan faa det hele serveret paa et soelvfad, med det samme.

Re: Al omtale er god omtale?

Jeg er enig. Hvor mange menneskeliv ville egentlig være reddet ved at flyet løbende havde sendt positions meldinger (fra GPS eller INS) ?

Det er selvfølgelig bekvemt for redningsmandskabet, men er den bekvemmelighed virkelig pengene værd?

Det er altså sjældent folk omkommer, fordi de ikke bliver fundet hurtigt nok ved den slags ulykker: Hvis der er overlevende vil en "Emergency Beacon" ELT normalt også overleve.

Venlig hilsen

Claus

Re: Svärt at forstaa.

.
Og hvorfor kan man saa ikke med regelmässige mellemrum, fx. en gang pr minut, sende denne positionsangivelse ud via flyets ACARS-system, som vi jo netop i AFtilfäldet har hört fungerede som det skulle.

Det gør mange selskaber skam også,jeg henter ACARS signaler ned fra min radio og sender dem ind i computeren hvor jeg derved kan plotte flyenes position ud på kort,et selskab der tit dukker op er KLM,men andre bruger det også.

Gps sporing og GPS

Der er selvfølgelig forskel på GPS og GPS-sporings udstyr. De fleste billister har en GPS, men ikke en GPS tracker, som kan bruges til at se hvor ting er p.t.

Det havde nok ikke reddet nogen, men havde gjort det hele lidt lettere.

GPS tracking kunne også gøre transponderen lidt overflødig, men det kræver nok lidt programmering og lidt tid...

Re: Gps sporing og GPS

Jeg tror det er EPIRB/ELT du efterlyser og en Airbus 330 vil nok have mindst een af dem monteret.

http://en.wikipedia.org/wiki/E...tter

Problemet her er at flyet tilsyneladende er brudt ned i små stumper, som ikke har kunnet holde sig flydende længe nok til at blive detekteret. Eller den blev smadret ved nedslag.

Det er bare en radiosender, som send en unik ID for flyet og aktiveres automatisk f.eks. i vand. Den er VHF/UHF baseret, dvs. line-of-sight begrænset, så en satellit eller et eftersøgningsfly skal passere over for at detektere den. Der kan godt gå nogle timer. Linken ovenfor har nogle parametre.

Sådan en tingest skal være batteridrevet, så der er nogle begrænsninger i hvor meget sendeeffekt og teknologi man kan hælde i og stadig opnå en rimelig funktionstid.

Venlig hilsen

Claus

Re: Re: Gps sporing og GPS

Nej det er ikke det jeg leder efter. En ELT vil kun vise hvorhenne det skete og lige som det sker, men ikke ruten op til.

En GPS tracker sender konstant informationer til en server, hvor man så kan logge sig på og se hvorhenne flyet har bevæget sig og alle detaljer der måtte ønskes. En ELT viser kun hvorhenne den ligger og bipper, men ikke om den er drevet 20 mil forkert forinden. Så hvis den bliver destrueret ved nedslaget eller synker, så er den nytteløs. Men en GPS tracker ville have sendt den sidste tilgængelige position til en server.

Re: Re: Re: Gps sporing og GPS

OK - som andre har skrevet, så sker det allerede i dag for nogle fly, og er vist under mere generel indføring.

Jeg ved ikke helt hvor meget nytte man får, men skade kan det i hvert fald ikke.

Venlig hilsen

Claus

R&D overvejelser for GPS på alle fly

Nogle hovedlinier i en arkitektur for systemet kan være:

1. En udvendig antenne på flyet til 1-2 Ghz GPS frekvenser. 1.57542 GHz (L1 signal) and 1.2276 GHz (L2 signal).

2. Elektronisk system ES1 til flyet (Nok nyudvikling)
2.1 Printkort
2.2 Mainprocessor
2.3 GPS standard receiver komponent med antenne input og data I/O til mainprocessor
2.4 Mainprocessor SW der skal overføre GPS-pos via dataprotocol til et andet elektronisk system, ES2, i flyet.
2.5 EMC godkendelse.

3. Elektronisk system ES2 med eksisterende datalinks til station på jorden. Systemet kan have pålidelige og upålidelige datalinks til kritiske og ukritiske datatransmissioner. GPS kan evt. sendes over den upådelige link hvis man kan leve med at der mangler enkelte positionsmålinger i ny og næ.
3.1 ES2 elektronik skal modificeres for at koble ES1 på. Nyt PCB med stik til ES1. Ny mekanik.
3.2 På ES2 skal softwaren ændres. En protokol imellem ES1 og ES2 skal implementeres og testes.
3.3 Protokolsoftwaren imellem ES2 og jordstation skal måske udbygges med en ny datagramtype til GPS transfer.
3.4 EMC godkendelse.

4. ES3 er systemet på jorden.
4.1 Protokolsoftwareændring der kan håndtere GPS datagrammer fra flere fly.
4.2 Software der kan gemme GPS data i logfiler, databaser, etc. Og gøre data tilgængelige for relevante parter. Visning på landkort.

Pga. høje krav til flysikkerhed må det formodes at kræve mange resurser til test af nye og modificerede elektroniske systemer til fly. Når ES2 ændres skal alle testcases sikkert udføres for at sikre at ES1 relaterede ændringer ikke har givet følgefejl i eksisterende funktioner.

ES2 er formodentlig ikke et standard system men forskellig i hver flytype. Så ES1 skal bygges på alle ES2 varianter.

Det var en skitse af R&D delen.

Der skal så også bruges resurser på installation i hvert fly, dokumentation til servicemanualer, brugsanvisninger, etc.

ES3 systemerne på jorden skal softwareopdateres.

Alt i alt vil det kræve en del resurser at indføre på alle fly.

Det vil være et godt system at have til en målrettet redningsindsats og øjebliksposition under normale omstændigheder.

Hvis nu man læser

F.eks det externe link, så giver de 10 år / 200 millliarder god fornuft. Det er prisen for et sattelitbaseret flykontrolsystem - har altså intet med køb af af GPS enheder hos den lokale pusher at gøre.

Bortset fra at et sådant system ville være mere effektivt til at positionere katastrofen,så ville det ikke gøre nogen forskel mht udfaldet.

M.

Re: Hvis nu man læser

ikke gøre nogen forskel

Det vigtige er at bidrage til opklaringen, og her er en positionsbestemmelse meget vigtig. Man ville kunnne korrelere med observationer af vejr eller e.g. det lysspor der blev set fra et andet fly. Og man ville lettere kunne finde vragrester.

Re: Re: Hvis nu man læser

her er en positionsbestemmelse meget vigtig

Nej, kun ved et mindretal af uheldene (nemlig dem som sker uden for radardækning, et meget lille mindretal, de fleste uheld sker faktisk i nærheden af en lufthavn).

Det er altid nemt at argumentere i stil med "ved uheld X ville Y have hjulpet, derfor skal alle have Y", men det er et skråplan.

Det er i øvrigt også nemt at sige "vi kan teknik Y, derfor skal alle have teknik Y", hvilket specielt folk med økonomisk interesse i teknik Y vil støtte. Tekniske løsninger er ikke altid lykken.

"Less is More".

Venlig hilsen

Claus

Re: Re: Al omtale er god omtale?

J

Det er selvfølgelig bekvemt for redningsmandskabet, men er den bekvemmelighed virkelig pengene værd?

Hvis man begynder at udregner på antallet af timer, som marineskibe, handelsflådeskibe, jagerflyvere, helikoptere, samt mandskab på vand, på land og i luften, har brugt på frugtesløs eftersøgning, tror jeg at du vil finde, at det sagtens kan betale sig.

Mvh
Per

Re: Undvære GPS ?

I betragtning af at der er ikke er angivet nogle GPS-positioner fra flyet, så tror jeg ikke, at dette Air France-fly havde GPS.
Det kan godt være at Airbus tilbyder A330 med GPS, men hvis myndighederne ikke kræver GPS, så er det ikke givet at flyselskabet køber det med flyet.

Re: Re: Re: Al omtale er god omtale?

tror jeg at du vil finde, at det sagtens kan betale sig.

Med al respekt, nej, det kan det ikke.

Venlig hilsen

Claus

Re: Re: Undvære GPS ?

Det kan godt være at Airbus tilbyder A330 med GPS

Du bør være mere præcis, et fly kan sagtens være udrustet med GPS (som et supplement til INS) uden at det rapporterer GPS positioner løbende til en central.

Normal praksis er vist check-in med jævne mellemrum. Igen: langt de fleste uheld sker ved start/landing, ikke mid-air.

Jeg ville ikke blive overrasket hvis det er mindre end et mid-air crash pr år (men det kan jo ændre sig med moderne SW teknologi). Jeg har ikke checket.

Venlig hilsen

Claus

Re: Re: Undvære GPS ?

I betragtning af at der er ikke er angivet nogle GPS-positioner fra flyet, så tror jeg ikke, at dette Air France-fly havde GPS.
Det kan godt være at Airbus tilbyder A330 med GPS, men hvis myndighederne ikke kræver GPS, så er det ikke givet at flyselskabet køber det med flyet.

Fair nok at du ikke tror flyet havde GPS. -Men jeg ved at den har GPS. Den har to uafhængige GPS modtagere som bruges sammen med ADIRUerne til at positionsbestemme flyet. Flight management systemet bruger en hybrid af GPS og IR (Inertial Reference) som primær kilde for position.
Om Air France så downlinker positioner er en anden sag. Men man kan godt programmere ACARS til at vedhæfte positionsdata på de forskellige downlinks hvis man vil.
SAS bruger det f.eks: http://www.sasflightops.com/dl...html
(Se f.eks det punkt som hedder position reports).

P.S. Der er også en tredje GPS modtager i GPWS (Ground Proximity Warning) computeren. Den bruges til at fortælle terrain databasen hvor flyet er.

Mon ikke...

200 mia kan bruges noget bedre til andre samfundproblemer end en håndfuld forsvundne fly om året? En positionssender havde nok næppe forhindret flyet i at falde ned.

Re: Mon ikke...

Næe - men en lille FM-nødsender - (aktiveret ved vand) i en tennisbold - VILLE jo kunne SPARE en del på eftersøgnings omkostningerne - når man kender stedet sådan indenfor en træsto - utroligt at man skal LEDE efter et nedslagssted - for 200 - 300 TONS - uden en simpel korkprop med flag og lille sender af een eller anden art... selv en flydevest har jo sådan een sender - HOV hvor er OMTALEN af passagerenes flydeveste i øvrigt ....IKKE ...

Re: Re: Mon ikke...

Jeg tror det er EPIRB/ELT du efterlyser og en Airbus 330 vil nok have mindst een af dem monteret (de sidder vist i vingespidsen på nogle fly).

http://en.wikipedia.org/wiki/E...tter

Venlig hilsen

Claus

AF447 Flydevest med nødseder ??

Hvorfor kan man ikke finde een eneste flydevest med den automatiske nødsender ??
Går ud fra at "nogle" passagerer må have nået at frigøre flydevesten den "lange vej" ned fra 10 km højde .... eller HVAD ??

Især når man kan læse flyet var splintret - må kabinen jo være åbnet.

Re: AF447 Flydevest med nødseder ??

Hvorfor kan man ikke finde een eneste flydevest med den automatiske nødsender ??

Jeg tror ikke flydevestene i flyet hver har EPIRB, kun lys og fløjte. Det ville veje og koste for meget med EPIRB på hver vest.

Det er vist kun lystsejlere og ejere af dyre finske ure, der har individuelle EPIRBs.

Venlig hilsen

Claus

Re: AF447 Flydevest med nødseder ??

Så engang film fra Grønland hvor en lokalkendt ikke ville hjælpe vesterlændige med at redde en anden vesterlændig og af våge - han var jo død - den forkomne så med forundring - og var da også frosset til is, inden de fik skåret støvlerne af ham.
Hvad er egentlig Chil-faktoren ved 1.000 km vind og - 50 grader ??

Re: Re: AF447 Flydevest med nødseder ??

AK - JA .... Så du TITANIC tårevældende klip med Rose på tømmerflåden - der nær frostdøden truttede i fløjten.
Vi risikerer åbenbart det samme i dag - en fløjte at trutte i - hvis man skulle være så "heldig" at overleve styrtet i havet.
Ikke de store chancer for at blive SET af fly i de høje Atlanterhavsbølger.

Re: Re: AF447 Flydevest med nødseder ??

Hvad er egentlig Chil-faktoren ved 1.000 km vind og - 50 grader ??

Den er vist ukendt - men man er heller ikke udsat for den særlig længe.

Venlig hilsen

Claus

Re: Re: AF447 Flydevest med nødseder ??

Hvad er egentlig Chil-faktoren ved 1.000 km vind og - 50 grader ??

+44°C.

En A330 cruiser omkring 0.81-0.83M, alt efter Cost Index.
Det giver en TAS paa ca. 477kts. Ved en given SAT paa -50°C giver det en TAT paa -20°C.

(U)sikkerhed til lands, til vands og i luften.

Store moderne rutefly har ikke GPS og hjertestartere, fordi de "vejer for meget". Færger og passagerskibe har i mange tilfælde ikke tilstrækkelig besætning og udstyr til at bekæmpe en katastrofesituation til søs. Metroselskabet har annulleret bygning næsten halvdelen af nødskakterne i den ny del af den københavnske metro for at spare ussel mamon.
Hvad sker der for Jer i diverse direktioner og bestyrelser? Hvor uforsvarlige kan erhvervsledere og politikere blive før de bliver stoppet?

Re: (U)sikkerhed til lands, til vands og i luften.

Store moderne rutefly har ikke GPS og hjertestartere, fordi de "vejer for meget". Færger og passagerskibe har i mange tilfælde ikke tilstrækkelig besætning og udstyr til at bekæmpe en katastrofesituation til søs. Metroselskabet har annulleret bygning næsten halvdelen af nødskakterne i den ny del af den københavnske metro for at spare ussel mamon.
Hvad sker der for Jer i diverse direktioner og bestyrelser? Hvor uforsvarlige kan erhvervsledere og politikere blive før de bliver stoppet?

Lyder interessant - kan du give links til sådanne syndere ? Naturligvis kun dem der ikke lever op til lovens krav.

M

Re: AF447 Flydevest med nødseder ??

Især når man kan læse flyet var splintret - må kabinen jo være åbnet.

Det er der ingen grund til at antage - tværtimod. Var flyet brudt op i stor højde havde man fundet vragrester over et stor område. Indtil videre har man intet fundet fra flyet overhovedet. Selv den rapporterede brændstof-pøl er ikke flybrændstof.

Indtil de sorte bokse bliver fundet ved vi ikke en disse om noget. Den franske atomubåd må hellere komme frem i en fart, men det tager en uge.

Re: (U)sikkerhed til lands, til vands og i luften.

Store moderne rutefly har ikke GPS og hjertestartere, fordi de "vejer for meget".

Bendt Svane,

jeg kan slet ikke forstå din forargelse. Jeg vil holde mig til flyene, da det ligesom er trådens emne.

GPS: Hvem siger det ? Som angivet tidligere af Lars har en A330 to stk GPS modtagere (udover et dubleret Inertial Navigation System). AF447 har nok aldrig selv været i tvivl om hvor de var.

Mht. hjertestartere: Helt ærligt, mener du virkelig at alle fly i hele verden skal slæbe 5-10 kg ekstra udstyr på hver eneste rejse, hvis nu nogen skulle have et hjertetilfælde og alternativ behandling (som hjertemassage) ikke er tilstede.
Udover prisen på udstyret og dets vedligeholdelse, skal der også bruges brændstof osv.

Hvor mange 'in-flight' hjertetilfælde er der pr. år? Hvor mange dør ? Det kan da ikke være ret mange? Og i hvor mange tilfælde ville en defibrillator have nyttet reelt?

Du må kende tallene, siden du mener det er en god ide?

Jeg synes flere debattører i den her tråd har manglet proportionssans: Man vil rask væk bruge 200 milliarder (kroner) over 10 år på det helt specielle tilfælde at et fly (som AF447) går ned på en ukendt position, alle fly skal have defibrillatorer osv.

Har nogen overhovedet overvejet at de penge kunne redde langt flere menneskeliv andetsteds i verden ?

Eller om det er det, der giver mest ekstra sikkerhed pr. krone i flyindustrien? Hvis vi nu skal være lidt I-lands egoistiske.

Vi taler om verdens sikreste transportform - og så er den ikke sikker nok? Kører I ikke bil ?

Helt ærligt.....

Venlig hilsen

Claus

Re: Re: (U)sikkerhed til lands, til vands og i luften.

Nu har f.eks SAS fået på puklen i nogle af disse tråde, så jeg vil da lige nævne at samtlige deres langdistance fly har både GPS og hjertestartere ombord. +Direkte kontakt til 'medlink' via satelit telefon så man ud over den (udvidede) førstehjælp personalet kan også kan få guidance fra doktorer i land. Men det er faktisk pudsigt hvor ofte der er doktorer eller sygeplejersker blandt passagererne når der opstår behov. Jeg ville ikke bryde mig om at få et hjerteanfald, men jeg kan komme i tanke om værre steder at få det end i et fly.

Re: Re: Re: (U)sikkerhed til lands, til vands og i luften.

Nogen der ved noget om ADS-B i denne sammenhæng? Ville flyet have kunnet følges vha. den teknologi?

Re: Re: Re: Re: (U)sikkerhed til lands, til vands og i luften.

Nogen der ved noget om ADS-B i denne sammenhæng? Ville flyet have kunnet følges vha. den teknologi?

http://www.ads-b.com/home.htm....htm

Beskrivelse af systemet. Kort svar: Ja.

Man har fundet nu nedslagsstedet og samlet to lig op, samt sæde (med stelnummer).

Venlig hilsen

Claus

Positionen var kendt...

Air France var udemærket klar over positionen hvor det gik galt. Den stod nemlig i de ACARS beskeder der sendtes automatisk fra flyet.

Men et fly der flyver 800Kmt falder altså ikke lodret ned fra 10Km højde... Det ender som stumper i et enormt område.

ADS-B systemet benyttes bla. på www.flygradar.nu, hvor man kan se fly i danmark, sverige og norge. Men rækkevidden er begrænset og kan derfor ikke benyttes til tracking over f.eks. atlanten.

Martin

Re: Positionen var kendt...

Men rækkevidden er begrænset og kan derfor ikke benyttes til tracking over f.eks. atlanten

Det afhænger helt af hvilken datalink man har til rådighed. Her i Europa er det nok VHF, men man kan godt bruge en satellit link. Om nogen gør, ved jeg ikke.

http://en.wikipedia.org/wiki/A...DS-B

Venlig hilsen

Claus

ADS-B

Mange tak for svarene. Det var primært om der ville være dækning over Atlanten eks. via satelitter.
I Australien er man godt i gang med at etablere ADS-B jordstationer i områder uden radardækning.