/transport

Nye detaljer afdækker Airbus-katastrofe minut for minut

Det franske passagerfly AF447 var omringet af kæmpemæssige tordenskyer, da flyet begyndte af gå i stykker, viser detaljer om ulykken fra Air France.

Klik for at se billedet i stort

Her - midt i en massiv samling af tropiske tordenvejr - befandt Flight AF447 sig, da flyets automatiske fejlmeldingssystemer sendte sine sidste meldinger, at flyet i hurtig rækkefølge fejlede i det ene vigtige system efter det andet. (Grafik: GoogleEarth)


Læs også

Læs mere om

Dokumentation

Af Kent Krøyer, torsdag 04. jun 2009 kl. 14:52

Det franske Airbus 330-fly, som forsvandt i Atlanterhavet søndag morgen, befandt sig lige midt i et voldsomt, tropisk uvejr på det tidspunkt, da den allersidste radiomeddelelse blev afsendt af en flyets computere. Radiomeddelelsen blev sendt klokken 02:14Z (klokken. 04:14 dansk sommertid), afslører nye oplysninger fra Air France.

Tidspunktet for meddelelsen er blevet sammenholdt med satellitvejrdata fra NASA, som viser en stor, rød ophobning af tordenceller på positionen 3,5777 grader nord, 30,3744 vest. Skyerne ragede helt op i 55.000 fods højde, svarende til 18 kilometer over havoverfladen, skriver luftfartsmagasinet Aviation Herald.

Flyet skulle efter sin flyveplan være uden overvågning af kystradar i en halv time, fra det efter tre timers flyvning over havet forlod brasiliansk radardækning klokken 01:48Z i 11 kilometer's højde til det skulle ankomme i afrikansk radardækning klokken 02:20Z.

Men klokken 02:10Z kommer den første automatiske meddelelse fra flyets ACARS-system, som er et system beregnet til vedligholdelse af flyet og til jordpersonalets planlægning af reparationer i den lufthavn, flyet er på vej til.

Meddelelsen er, at autopiloten er slået fra, og at flyets fly-by-wire system har koblet sig om til en alternativ indstilling, som frakobler en række normale sikkerhedsmekanismer. Fly-by-wire betyder, at flyet bruger elektriske signaler mellem cockpittets styregrejer og vingernes rorflader i stedet for tidligere tiders hydrauliske eller kablede forbindelse.

Flyets vigtigste instrumenter giver alvorlige fejlmeddelelser
Èt minut senere, fra klokken. 02:11Z til 02:13Z, kommer en række alvorlige fejlmeddelelser hurtigt efter hinanden. Først og fremmest, at ADIRU og ISIS systemerne har fejlet.

ADIRU er flyet primære flyveinstrumenter, som blandt andet viser hastighed, højdemåler, flyets rumlige orientering i luften. ISIS er et selvstændigt reservesystem, som giver piloterne tilsvarende oplysninger som ADIRU.

Styresystemerne fejler
Klokken. 02:13Z sendes meddelelsen, at styrekontrolsystemerne PRIM1 og SEC 1 er fejlet. PRIM1 er den ene af tre primære styrecomputere, som omsætter piloternes bevægelser af styregrejerne til rorbevægelser. De tre computere overvåger hinanden. SEC 1 er den ene af to sekundære styrecomputere. Hvis alle de primære styrecomputere og den ene af de sekundære fejler, kan piloterne stadig styre flyet med den sidste sekundære computer.

Klokken. 02:14Z sendes den sidste fejlmeddelelse, at kabinetrykket er faldet pludseligt, og at der er flere kortslutninger og fejlende systemer.

Seks minutter senere, da Flight AF447 undlader at melde sig rettidigt hos Oceanic Control på den afrikanske side af Atlanterhavet, bliver man klar over, at noget er galt.

Yderligere tre timer senere meddeler man officielt fra Charles de Gaulle Airport i Paris, at AF447 er tre timer forsinket. Flyet kan på dette tidspunkt næppe have mere brændstof, og ingen lufthavne har rapporteret en ekstra landing.

Klokken. 14:35Z, tolv timer efter alarmen, går Air France i gang med at underrette de pårørende, at flyet og alle ombordværende formentlig er forulykket. Der tilbydes psykologisk bistand i lufthavnene i Buenos Aires og i Paris.

Den franske havarikommission BEA har nu indledt havariefterforskningen med 20 efterforskere, bistået af 30 ingeniører fra Air France og Airbus Industries.

Den amerikanske havarikommissionen NTSB har efter anmodning sendt en efterforsker til holdet, og der kommer yderligere eksperter fra FAA (Federal Aviation Authority) samt General Electrics, som har fremstillet flymotorerne, og fra firmaet Honeywell. Den brasilianske havarikommission CENIPA har også meldt sig til.



04. jun 2009 kl 15:40

Jacob Mikkelsen

:)

tak for rettelsen ;)


04. jun 2009 kl 16:05

Jeppe Rosenbæk

Rettelse

Der står: "Der tilbydes psykologisk bistand i lufthavnene i Buenos Aires og i Paris" mon ikke der burde stå Rio de Janeiro og Paris?


04. jun 2009 kl 16:37

Claus Vind

ADIRU

wikipedia

http://en.wikipedia.org/wiki/A...Unit

Læg mærke til 7 October 2008 hændelsen. Det dårlige vejr kombineret med en hændelse af samme slags, kunne forklare hvad der skete 1. juni 2009 med AF447

Den 'accident report' bliver spændende læsning.

Venlig hilsen

Claus


04. jun 2009 kl 16:41

Jon Andersen

Air France jet was flying too slowly

"The paper said the manufacturer of the doomed plane, Airbus, was set to issue a recommendation advising companies using the A330 aircraft of optimal speeds during poor weather conditions."

http://news.yahoo.com/s/nm/200...lane

Er der noget Airbus har glemt at fortælle flyselskaberne eller prøver de at skjule en fejl ?.


04. jun 2009 kl 18:17

Lars Verner Jensen

Re: Air France jet was flying too slowly

"The paper said the manufacturer of the doomed plane, Airbus, was set to issue a recommendation advising companies using the A330 aircraft of optimal speeds during poor weather conditions."

http://news.yahoo.com/s/nm/200...lane

Er der noget Airbus har glemt at fortælle flyselskaberne eller prøver de at skjule en fejl ?.

Der er vidst mange som misforstår noget her. Airbus siger ikke at der skal flyves med max hastighed. De siger der skal flyves med optimal hastighed (optimum speed er begrebet).
Hvis du flyver igennem sådan noget vejr med max speed (MMO) så beder du om ballade fordi turbulens vil resultere i en overspeed.

Jeg tror hele journaliststanden er ved at gå i selvsving over denne misforståelse..


04. jun 2009 kl 19:04

Leif Rump

Hvem har ansvaret?

Ansvarlige luftfartselskaber søger altid at undgå at udsætte passagerer og fly for mere turbulens end højst nødvendigt. Nogen gange kan det ikke undgås, da turbulens kan forekomme uden væsentlig skydannelse (clear air turbulence). Her var der imidlertid en ganske præcis vejrudsigt for området, med massiv dannelse af tordenskyer, helt op til 55.000 fod. Det ville selvfølgelig have kostet brændstof og tid at flyve udenom, og måske en landing undervejs for at tanke op, men hellere det end at udsætte passagererne for væsentlige gener.

Nu endte det så tragisk som det kunne, men det må være rimeligt at forlange en klarlæggelse af den beslutningsproces der førte til det fatale rutevalg.

Leif Rump


04. jun 2009 kl 19:07

Claus Vind

Re: Air France jet was flying too slowly

Rent hypotetisk kunne noget i retning af følgende være sket:

1) ADIRU kobler ud (f.eks. fordi det ekstreme vejr overloader systemerne med diverse beskeder)

2) det får (analogt med 7.okt.2008) flyet ud i et skarpt dyk/spin midt i et ekstremt vejr. Selv under rolige forhold ville det være en alvorlig udfordring for pilot/fly.

3) De efterfølgende meddelelser afspejler blot at flyet strukturelt bryder op, en kombination af dårligt vejr og et dyk op over overlydshastighed kan MÅSKE forårsage dette.

Det er TOTAL spekulation fra min side, men er, i en eller anden forstand, konsistent med de forskellige events, jeg kender til, og forudsætter egentlig kun een alvorlige fejl (en "7.okt.2008" hændelse), mens de øvrige er 'naturlige' følger.

Venlig hilsen

Claus


04. jun 2009 kl 22:02

Asbjørn Klerke

Re: Hvem har ansvaret?

Så vidt jeg har forstået er det nødvendigt at krydse tropiske lavtryk på ruten fra Sydamerika til Europa. Valget er at undgå at blive fanget af torden.
http://vejret.tv2.dk/article.p...side
Man kan så diskutere om de burde have aflyst turen, men de må ave troet de kunne finde en vej igennem uvejret. Det er piloterne der har det sidste ord om der flyves da de har ansvaret for turen kan gennemføres forsvarligt.


05. jun 2009 kl 00:53

Benny Amorsen

Re: Re: Hvem har ansvaret?

Man kan så diskutere om de burde have aflyst turen, men de må ave troet de kunne finde en vej igennem uvejret. Det er piloterne der har det sidste ord om der flyves da de har ansvaret for turen kan gennemføres forsvarligt.

Lufthansa var i stand til at flyve næsten samme sted både før og efter. Vejrudsigten kan ikke have set særligt skræmmende ud på papiret.


05. jun 2009 kl 06:59

Bjarne B. Jensen

Spin, vrøvl, rygter, løgn og digt...

Her til dato (05JUN2009 kl. 0653 CET) er det det eneste vi ved om AF 447s ulykke: http://www.pprune.org/rumours-...5386

En (tilsyneladende) branchekendt fagmand udlægger visse detalier lidt længere nede på siden: http://www.pprune.org/rumours-...5415


05. jun 2009 kl 09:47

Jakob Jensen

Re: Re: Air France jet was flying too slowly

Rent hypotetisk kunne noget i retning af følgende være sket:

1) ADIRU kobler ud (f.eks. fordi det ekstreme vejr overloader systemerne med diverse beskeder)

2) det får (analogt med 7.okt.2008) flyet ud i et skarpt dyk/spin midt i et ekstremt vejr. Selv under rolige forhold ville det være en alvorlig udfordring for pilot/fly.

3) De efterfølgende meddelelser afspejler blot at flyet strukturelt bryder op, en kombination af dårligt vejr og et dyk op over overlydshastighed kan MÅSKE forårsage dette.

Det er TOTAL spekulation fra min side, men er, i en eller anden forstand, konsistent med de forskellige events, jeg kender til, og forudsætter egentlig kun een alvorlige fejl (en "7.okt.2008" hændelse), mens de øvrige er 'naturlige' følger.

Venlig hilsen

Claus

Hej Claus,

Det lyder faktisk som en sandsynlig teori, det passer jo fint med de meddelelser som flyet sender. Godt set.

Mvh.
Jakob


05. jun 2009 kl 10:07

Claus Vind

Re: Re: Re: Air France jet was flying too slowly

Hej Jakob

Tak.

Der begynder at komme rygter om tilisede pitotrør, som er en del af et af de instrumenter, der sender ADIRUen data. Det vil dels fejlinformere, men kan i sidste ende også måske medføre at ADIRU bliver (over)-belastet med fejlmeddelelser.

Den slags er faktisk sket andre steder (nogle gange er fejlmeddelelserne endda blevet tolket som 'måleværdier', uha - don't ask).

Tillad mig, endnu engang, at linke til Prof. Levenson http://sunnyday.mit.edu/
under linken ligger udkastet til den nye bog og, under 'papers' diverse accidentreports og skriverier. (Siten har været nede nogen dage, men er oppe igen).

Venlig hilsen

Claus


05. jun 2009 kl 10:43

Claus Vind

7.okt.2008

Airbus 330 -303 problemer med ADIRU

http://en.wikipedia.org/wiki/Q...t_72

http://www.atsb.gov.au/publica...aspx


Venlig hilsen

Claus


05. jun 2009 kl 12:48

Thorkil Pedersen

Menneskeligt rod

Computer fejl--eller "frysning" (computeren står momentant af) er helt normalt på CNC styrede maskiner med såkaldte åbne systemer, der alle er baseret på en "normal" hjemmecomputer--- hvis systemerne er 3-5 år gamle og eller navnlig ældre.
Gad hvide hvor gamle de computere og styresystemer var i omtalte fly?
-
Nu var F104 (1954) det første fly med fly by wire - elektrisk styret, fra pilot til div. ror etc. hvor hydraulik omsatte signalerne til bevægelse, med elektronisk tilbagemelding om div. rors positioner.
Der må have været nogen erfaring, med disse systemer, siden den tid?
I 1954 havde man ikke computere, men et simpelt elektronisk tilbagemeldingssystem.
-
Der skulle måske spekuleres på om der skulle være direkte adgang, for piloterne, til at styre flyet på gammeldags maner, stålwire direkte ud til de hydrauliske styreventiler, så al den nymodens elektronik kunne omgåes -- ifald at eks. et tordenvejr satte de fintfølende computere etc. ud af drift. Så man manuelt kunne skifte over til "stålwire styring"???
Behovet for ekstra forstærkninger i eks. vingeforkanter har også vist sig at være nødvendige, bliver det så indført ?
--Samt behovet for stærkere vinduer etc. i navnlig pilot området-- ?


05. jun 2009 kl 13:15

Thorkil Pedersen

Manglende indsigt

Claus
Boing har for ca. 12 år siden ændret deres ledningsføringer i alle fly, da der var konstateret at en ledning kan inducere en spænding over i en anden, som følge af at de ligger tæt-- eller tæt nok på hinanden navnlig i mange`meters længde, som de ofte gør i fly- eks. ledningsbakker bundter,etc.
-
Tilstedeværelsen af transienter, meget kortvarige ekstreme høje spændinger, er normalt kendt af alle andre end flykonstruktører.
Eks. kan selv en ganske lille spole inducere en ødelæggende strøm ved til og frakobling.
Dog blev eks. motorer normalt beskyttet for 50- 35 år siden i fly--- Dette synes ikke at være normen idag, - nogen må tro at vi alle kan gå på vandet.??
-
På de fleste CNC styrede maskiner er der foretaget transient beskyttende foranstaltninger, tit i overvejende grad, da kunderne har det med at blive hammer sure, ikke hvis, men når et sådant udfald kommer.
Transienter kunne være forklaringen på den i Wikipeida viste Airbus`s underlige opførsel.
-
En overspænding kan resultere i at den hydrauliske servoventil der styrer cylinderen der igen styrer roret, - i værste fald, mister sin elektroniske nulstilling, brænder af, eller laver et utilsigtet, udefinerbart, hop.
-
De fleste elektrohydrauliske servoventiler fungerer ved at 2 modstående dyser blæser hyd.olie ind mod en lille midter-pal, der igen styres af 2 små spoler, den olie der så "vinder" vil så udstyre en lille glider, der så igen tit styrer en stor glider.
Denne elektriske 0 stillings position kan blive fuldstændig uopnåelig, hvis dette fintfølende system overbelastes-- eller en af spolerne brænder af- som følge af en transient--.
-
På kampvogne udskiftes disse ventiler af og til pga. 0 stillingsfejl etc. - men de kan jo så stoppe og gå hjem hvis det skulle være.


05. jun 2009 kl 13:16

Claus Vind

Re: Menneskeligt rod

Der skulle måske spekuleres på om der skulle være direkte adgang, for piloterne, til at styre flyet på gammeldags maner, stålwire direkte ud til de hydrauliske styreventiler, så al den nymodens elektronik kunne omgåes

Man gør altså lidt ud af det, nedenstående kan anbefales:

Triple-triple redundant 777 primary flight computer
Yeh, Y.C.
Aerospace Applications Conference, 1996. Proceedings., 1996 IEEE
Volume 1, Date: 3-10 Feb 1996, Pages: 293 - 307 vol.1
Digital Object Identifier 10.1109/AERO.1996.495891

Jeg kender ikke Airbussen, men Boing 777 (og søskende)
er beskrevet i ovenstående: der er 6 computere ialt i en 3+3 opkobling, de 3 CPUer i et team eksekverer samme program men er forskellige CPUer (Intel, AMD, Motorola) og man har brugt forskellige compilere) mens de checker hinanden. Tilsvarende er databusser o.lign tripleret.

Mon ikke Airbus har noget lignende?

Boeing 777 har også en 'Direct Mode', hvor man (ved at trykke på en stor rød knap) kører helt uden om computerne, men det er stadig Fly-By-Wire (via hydrauliske aktuatorer, som Boeing foretrækker, da de kan laves ikke-låsende).

Det kan sagtens være en system-fejl vi ser med AF447, dvs. de enkelte delsystemer virkede korrekt (!), men total-systemet fejlede. Dette skyldes ofte mangelfulde kravspecifikationer.

Venlig hilsen

Claus


05. jun 2009 kl 13:19

Lars Verner Jensen

Re: Re: Air France jet was flying too slowly

"The paper said the manufacturer of the doomed plane, Airbus, was set to issue a recommendation advising companies using the A330 aircraft of optimal speeds during poor weather conditions."

http://news.yahoo.com/s/nm/200...lane

Er der noget Airbus har glemt at fortælle flyselskaberne eller prøver de at skjule en fejl ?.

Der er vidst mange som misforstår noget her. Airbus siger ikke at der skal flyves med max hastighed. De siger der skal flyves med optimal hastighed (optimum speed er begrebet).
Hvis du flyver igennem sådan noget vejr med max speed (MMO) så beder du om ballade fordi turbulens vil resultere i en overspeed.

Jeg tror hele journaliststanden er ved at gå i selvsving over denne misforståelse..

Lidt mere uddybende kommentar til min egen kommentar i går:
MMO for A330 er M.86
VMO er 330 Knots (VMO bruges op til 30.000 fod, derefter er det MMO som gælder.

For flyvning i severe turbulence gælder:
Hold autopilot inde så vidt muligt.

Hvis thrust ændringer bliver for kraftige -Disconnect autothrust.

Hold så vidt muligt følgende hastigheder:
Over FL350 (35.000 fod) hold M.78
Mellem FL350 og FL200: Hold 260 knots.
Under FL200: Hold 240 knots.

Dette er hvad der står i FCOM som er den officielle manual.

Eksempel på hvordan en forkert opfattelse fra een journalist kan give dønninger verden rundt. Andre journalister køber helt ukritisk udsagnet om at flyet fløj for langsomt/eller burde have fløjet med maksimum hastighed.
Det første er der ingen der ved noget om endnu og det andet er ikke sandt.

-Hvad skete der med flyet ? Aner det ikke, men det bliver spændende at høre mere, når der dukker noget op i de seriøse tidsskrifter og fra dem som undersøger havariet og kun giver os FACTS og ikke spekulerer i den ene mere fantasifulde mulighed efter den anden..


05. jun 2009 kl 13:20

avatar

Troels Jensen

Re: Menneskeligt rod

@Thorkild

Nu er de computere der sidder i et fly til styring af rorfladerne jo væsentligt anderledes end de maskiner der f.eks. bruges til at drive CNC-fræsere - mest af alt fordi det ikke kan koste menneskeliv når en CNC fræser standser.

Dernæst er fly-by-wire systemer grundigt sikret mod alskens ulyksagligheder. Du kan være sikker på at der er brugt robuste, gennemtestede komponenter, optokoblere osv. - og et normalt tordenvejr er altså ikke et problem for et fly idet det jo er ét stort faradaybur.

En anden ting er at et moderne passagerfly er tæt på umuligt at flyve uden en computers indblanding. Den aerodynamiske opførsel er mere kompliceret end på ældre maskiner. Iøvrigt hjælper fly-by-wire systermene piloterne med at holde flyet i luften når det er tæt på grænserne for hvad det kan yde, og sørger for at modvirke stalls, for høj angle of attack (med katastrofalt tab af fart til følge) osv.

Piloterne havde i situationen hænderne fulde, hvilket er bevidnet af at de ikke havde tid til at melde situationen over radioen. Og du foreslår at løsningen var at slå det system der hjalp dem allermest med at bevare kontrollen *fra* ?

Dine forslag om forstærkninger af forskellige dele af flyet synes jeg virker grebet ud af den blå luft. Man kan altid pansre en flyver, men det går ud over flyveevnen, så et eller andet sted må man foretage et kompromis.

...eller mener du at man bare kan bygge hele resten af flyveren af det samme materiale som dens black box?


05. jun 2009 kl 13:30

Claus Vind

Re: Manglende indsigt


Boing har for ca. 12 år siden ændret deres ledningsføringer i alle fly, da der var konstateret at en ledning kan inducere en spænding over i en anden, som følge af at de ligger tæt-- eller tæt nok på hinanden navnlig i mange`meters længde, som de ofte gør i fly- eks. ledningsbakker bundter,etc.

Hej Thorkild,

vores indlæg krydsede hinanden, så jeg så ikke dette.

EMI er en meget gammel og velkendt problematik, som selvfølgelig skal håndteres korrekt, dels elektrisk, men også i data (så der er checksum, evt. fejlkorrektion).

Jeg kan svagt erindre noget om en uhensigtsmæssig ledningsføring, men det er altså noget man opdager på ny. (Det var vist ikke alle fly, det ramte?) Det burde være en kendt problematik.

Prøv at læse IEEE artiklen jeg refererede, så vil du se den møje man går til.

Nancy Levensons pointe er at visse af vores metoder til f.eks. kravspecifikation er ukomplete (url til hende højere oppe), og hun forsøger at gøre dem bedre i henseende til sikkerhed.

Der ligger en del artikler på hendes webside, som alle kan læse, selv uden speciel computerviden.

Therac-25 rapporten er et godt eksempel på hvad der kan gå galt, når HW-løsninger erstattes af SW.

Venlig hilsen

Claus


05. jun 2009 kl 13:32

Claus Vind

Re: Re: Menneskeligt rod

En anden ting er at et moderne passagerfly er tæt på umuligt at flyve uden en computers indblanding. Den aerodynamiske opførsel er mere kompliceret end på ældre maskiner.

Ikke helt rigtigt.

Moderne jagerfly er, med vilje, ustabile (de bliver nemlig vældig agile så), passagerfly er stadig passivt stabile, jævnfør mit tidligere indlæg om Boeing 777.

Venlig hilsen

Claus


05. jun 2009 kl 14:01

avatar

Troels Jensen

Re: Re: Re: Menneskeligt rod


Moderne jagerfly er, med vilje, ustabile (de bliver nemlig vældig agile så), passagerfly er stadig passivt stabile, jævnfør mit tidligere indlæg om Boeing 777.

Passivt stabile, ja - men stallgrænsen er mere snæver, og et tungt fly er markant sværere at manøvrere korrekt under vanskelige forhold end et let idet det ikke opfører sig så intuitivt.

Det er ikke for sjov at man sætter computere til at have det endelige ord mht. bevægelse af rorfladerne.


05. jun 2009 kl 14:20

Claus Vind

Re: Re: Re: Re: Menneskeligt rod

Det er ikke for sjov at man sætter computere til at have det endelige ord mht. bevægelse af rorfladerne

Dette er det, man faktisk kan slå fra i Boeing 777. Man skal helt sikkert bruge mere koncentration for at styre flyet, det er vi enige om, men helt så ekstremt, som med moderne jagerfly er det ikke.

Som nævnt tidligere kunne de forskellige meldinger om computerudfald osv. være følgefejl (pgra. flyets disintegration) efter en initiel ADIRU fejl.

Tag et kik på hvad der skete 7.okt.2008, de to australske havarirapporter har billeder af flyets indre efter forholdsvis moderate dyk (200 m) i klart, roligt vejr ved normal rejsehastighed.

Det bliver spændende at læse den afsluttende havari-rapport.

Venlig hilsen

Claus


05. jun 2009 kl 14:39

Thorkil Pedersen

Rod og forglemmelser

Troels
Nu er erfaringerne med CNC maskiner på timebasis og stk. basis langt i CNC maskinernes favør- der kører vel flere 100.000 CNC maskiner / Airbus i verden, hvor hver CNC maskine igen kører måske flere 100X flere timer end en gennemsnits Airbus.
Så sammenligningsgrundlaget kan ikke være hen i skoven. -
Japanerne Fanuc mm. og Bla. Siemens er nogle meget erfarne folk, de har alle transient bestyttede systemer, i rimelig grad, på samtlige deres CNC løsninger.
At det er farligere at flyve, end stå ved en CNC maskine tjaeee, men det er så ikke dermed givet at flyk-fabrikanterne dermed udviser større ihærdighed- samlet betragtet, for at afværge en eventuel nedstyrtning, som følge af styresystemernes, - som flere har udtrykt det- manglende systemkrav.
Brugen af optokoblere, i flysystemer har jeg nu aldrig opdaget ? - men igen i CNC maskiner har jeg set dem, navnlig i gnistmaskiner.
Troels-- ja der er forskel på at køre en 80Tons lastbil og en Suzuki-hundehusmodel- ligeså en jumbo / en en motors luftknallert
-
Claus
Rigtigt transient problematikken har været kendt i mange år, men som det tit sker, så glemmer kostruktører at tage højde for de mest elementærer problematikker.
Boing havde problemerne med at nogle af deres flytyper, i USA pressen, efterhånden blev nærmest udråbt til at være farlige- nogle uforklarlige flystyrt, som pressen forfulgte-- hang lissom i luften. Indtil intensive forsøg aflørede at der kunne induceres ganske korte impulser fra 1 ledning til en anden. Hvis denne anden ledning var en styreledning kunne et uheld ikke tænkes at være udelukket. I 1997 var arbejdet igangsat, for at ændre ledningerne.
Boing har øjensynligt haft held med omlægningen af ledningerne, da flyene holdt op med at falde ned.
- Dette må jo siges at være ret elementært, men hvad gør Airbus?
-Det er vel på samme niveau som da kvikke folk i SAS skulle skifte nogle pakninger omkring en hyd. cyl. - så glemte man en O.ring inde i cylinderen , den satte sig fast, et selvfølgelig utidigt sted!!--- hvor kvik er man så?
Har luret på Nancys sider, interr. læsning.


05. jun 2009 kl 15:05

Claus Vind

Re: Rod og forglemmelser

Boing har øjensynligt haft held med omlægningen af ledningerne, da flyene holdt op med at falde ned.

Thorkild

jeg tror du overdriver lidt !

Helt ærligt - situationen er jo ikke, at fly dratter ned til højre og venstre. Givet hvor komplekse de er, går det jo faktisk godt.

De er ufatteligt sikre, selv om alle undgåelige styrt selvfølgelig skal undgås. Jeg har stor tiltro til både Airbus og Boeing, de er nok lige gode - og det er godt de holder hinanden i ørerne (Der er selvfølgelig også en bunke underleverandører involveret, på kryds og tværs).

Bare fordi SW baserede løsninger kan fejle, er det ikke ensbetydende med at HW baserede løsninger er fejlfri: De går også i stykker !

For mange, mange år siden (20?) var der en kendt SW skikkelse, der gjorde opmærksom på, at selv om styrt på grund af SW nok kunne gøres vilkårligt få, så ville omstændinghederne ved dem være psykologisk problematiske:

Istf. en crash under landing i hårdt vejr, ville vi se styrt under normal flyvning i klart vejr og uden nogen påviselig grund. Det er svært at acceptere.

Vi har, måske, nået det stade med hændelser som hændelsen 7.ok.2008.

God fornøjelse med Prof. Levenson, jeg er ved at læse op på hendes arbejder, som jeg har været væk fra i nogle år, men jeg kan se mine egne erfaringer udtrykt glimrende hos hende.

Venlig hilsen

Claus


05. jun 2009 kl 15:17

Per Hygum Due

Overspænding i svagstrømssystemer

MAGNETISK KOBLING

Et lyn kan måske give en ødelæggende overspænding ved magnetisk kobling. En elektrisk strøm giver et magnetfelt. Magnetfeltet kan give anledning til en elektrisk støjspænding i elektriske loops. Det kan måske skade flyets svagstrømssystemer (nok 3-5 Volt systemer) , så f.eks. datakommunikationen imellem cockpit og aktuatorer ikke fungerer længere.

Hvor stor en spænding der kan induceres afhænger både af støjkilden og modtageren.

Parametre der karakteriserer støjkilden dvs. lynet: Strømmens styrke der giver magnetfeltets styrke, frekvensindholdet.

Parametre der karakteriserer modtageren: Arealet af loops.

Magnetfeltets vinkel i forhold til arealet, der opsamler spændingen har også betydning.

Hvis der er lyn i forskellige retninger kan man måske have en uheldig kombination af parametre hvor en skadelig overspænding kan opstå i svagstrømskredsløbene. I forbindelse med lange ledningstræk kan det opsamlende areal måske blive stort nok til en ødelæggende overspænding.

Man bruger måske lysledere for at undgå støjopsamlingsproblemer med traditionelle metalledere ?


LYNNEDSLAG I FLYET

Hvis strømmen fra lynet løber igennem flyets metal vil 1 ohms modstand give anledning til et stort spændingsfald. 50000 V ved 50000 A. Det giver mulighed for gnistoverslag. Et gnistoverslag til svagstrømssystemerne vil være ødelæggende og afbryde kommunikationen imellem cockpit og aktuatorer.


05. jun 2009 kl 15:24

Claus Vind

Re: Overspænding i svagstrømssystemer

Man bruger måske lysledere for at undgå støjopsamlingsproblemer med traditionelle metalledere ?

Man bruger typisk balancerede trådpar, som er galvanisk adskilt med skilletransformatorer. For at undgå de eksempler du nævner. Bussen hedder ARINC 629, så vidt jeg husker, man må kunne finde en elektrisk specification på nettet.

Det er typisk bus-baserede systemer, hvor optiske ledninger ikke er nemme (de er bedst point-to-point). Optisk transmission er også forholdsvis nyt ifht til de gamle teknikker, som man kender ud og ind, man er meget konservative i den branche.

Jeg tror ikke, det er noget så banalt som et lynnedslag.

Venlig hilsen

Claus


05. jun 2009 kl 16:17

Lars Verner Jensen

Re: Rod og forglemmelser

- Dette må jo siges at være ret elementært, men hvad gør Airbus?

Det må du gerne fortælle os og jeg er ret sikker på at de mange ingeniører hos Airbus også er lutter øre.. Og havarikommisionen vil sikkert også gerne vide hvad du har fundet ud af..


-Det er vel på samme niveau som da kvikke folk i SAS skulle skifte nogle pakninger omkring en hyd. cyl. - så glemte man en O.ring inde i cylinderen , den satte sig fast, et selvfølgelig utidigt sted!!--- hvor kvik er man så?

Det var da en ualmindeligt dum kommentar. Indtil videre er der intet som indikerer at teknikerne ikke fulgte gældende vedligeholdelsesprocedurer fra fabrikanten.
-Det er så let at sidde hjemme i lænestolen og være bagklog.


05. jun 2009 kl 16:56

Thorkil Pedersen

Lyn og hagl

Styrespændingen til div. elektrohydrauliske servoventiler er normalt ca. +30 - 0 - -30V. eller 0-9V. Der indenfor laves et 0 punkt, som vil være flydende, - dvs. den hydrauliske servo actuator vil være højdynamisk, med tendens til at køre et eller andet sted hen- dvs. der kompenseres konstant-- altså et levende system, der ikke bare stilles hen i en given position, indtil der skal kompenseres.
Der er normeret skævheds tal- eks alt over 3,5 volts kompensering for at nå et 0 punkt skal kasseres. Disse ventiler har i mange år kunnet repareres i Hamburg lufthavns værksteder, eller sendes til fabrikanten.
Det må sige sig selv at dette er yderst fintfølende, men ledningerne er ikke skærmede etc.
Jeg har nu ikke set nogen særlige afbalancerede ledninger i de flytyper jeg har rodet i / med.
Men div. stik til servoventiler etc. er guldbelagte. Fra piloten og ud til actuatoren er der således ledninger med 0- plus minus 30 volt som standard i de fleste fly F104 - og SAAB. samt et utal af andre USA flytyper.
Hvis disse ledninger bliver påført en overspænding impuls etc. kan en optokopler ikke gøre fra eller til, da der ikke er nogen, på denne strækning. Ledningerne ligger normalt snurret sammen med alle mulige andre- typisk sjusket USA ledningsføring.
-
For 30-40 år siden var danske piloter i luftvåbenet ikke glade for at flyve i tordenvejr, hvorfor mon?
- Normalt forsøger et rutefly at trække over eller udenom-- DET gjorde man ikke i denne Airbus.
-
På nettet har jeg set et fly der gik igennem en haglstorm, lidt flere skader / tid - og haglene havde pillet flyet fra hinanden.
Vingeforkanter og mm var i yderst ringe stand.
-
Der må laves en minimums norm for hvor meget hagl / tid etc. et rutefly skal kunne modstå ved en given hastighed, og samtidig kunne være i stand til at lande forsvarligt efter den planlagte strækning er tilbagelagt.
Et krav om kulstoffiber armerede forkanter, snuder mm. må være noget der skal på forlanges.


05. jun 2009 kl 17:04

Claus Vind

Re: Lyn og hagl

På nettet har jeg set et fly der gik igennem en haglstorm, lidt flere skader / tid - og haglene havde pillet flyet fra hinanden.
Vingeforkanter og mm var i yderst ringe stand.
-
Der må laves en minimums norm for hvor meget hagl / tid etc. et rutefly skal kunne modstå ved en given hastighed, og samtidig kunne være i stand til at lande forsvarligt efter den planlagte strækning er tilbagelagt.
Et krav om kulstoffiber armerede forkanter, snuder mm. må være noget der skal på forlanges.

Jeg tror du vil blive forbløffet hvad der er af krav ! Det nævnte fly landede sikkert, det blev ikke pillet fra hinanden.

Det er næsten 100 års akkumuleret viden, du gør dig klog på ved skrivebordet- vis nu lidt tillid til ingeniørerne fra Boeing og Airbus. De er ikke skødesløse - og deres fly skal altså typegodkendes af alle mulige myndigheder.

Igen: det er forbløffende hvor meget et moderne fly kan tåle af mekanisk påvirkning.

Venlig hilsen

Claus


05. jun 2009 kl 17:09

Thorkil Pedersen

Skift af pakninger

Lars Verner
At SAS personalet ved at hælde en ekstra O.ring i hyd. cylindren ikke foretog en utilsigtet handling- ??
OK hvad var det så?
O.ringen kom ikke fra nogetsted i hyd. systemet, hvor kom den så fra?

SAS mekanikerne havde, før uheldet, udskiftet pakninger og haft cylinderen både afmonteret og adskilt ? - måske en klabautermand ?.
Næe min gode mand, at se sandheden i øjnene er ikke SAS`s stærke side- hvad det så er.?


05. jun 2009 kl 17:10

Claus Vind

Re: Re: Lyn og hagl

Et krav om kulstoffiber armerede forkanter, snuder mm. må være noget der skal på forlanges.

Den er for nem !

Det er slet ikke sikkert at en komposit vil være stærkere eller mere pålidelig.

Du får en mere kompliceret konstruktion, som kan være sværere at konstruere/bygge/vedligeholde, så slutresultatet er ikke klart.

Der er rigtig mange hensyn at tage!

Venlig hilsen

Claus


05. jun 2009 kl 17:37

Lars Verner Jensen

Re: Skift af pakninger

Lars Verner
At SAS personalet ved at hælde en ekstra O.ring i hyd. cylindren ikke foretog en utilsigtet handling- ??
OK hvad var det så?
O.ringen kom ikke fra nogetsted i hyd. systemet, hvor kom den så fra?

SAS mekanikerne havde, før uheldet, udskiftet pakninger og haft cylinderen både afmonteret og adskilt ? - måske en klabautermand ?.
Næe min gode mand, at se sandheden i øjnene er ikke SAS`s stærke side- hvad det så er.?

Thorkil mener du helt ærligt at nogen har efterladt (hældt) den stump o-ring derind med vilje ?
Det er vel det du mener med 'at hælde en ekstra O.ring i hyd. cylindren' ?
Der er (sandsynligvis) sket en utilsigtet handling, men du er for langt ude når du formulerer det som du gør. Der er jo allerede lært af hændelsen og rettet i manualerne. Hvor der er mennesker involveret sker der fejl. Det er der garanteret også sket i din karriere med mindre du altid har siddet i lænestolen og kommet med 'gode' råd i bagklogskabens ulideligt klare lys.

Og,

Vil du være rar at uddybe din påstand om 'at se sandheden i øjnene er ikke SAS`s stærke side' ?

P.S.
Radomer af kulfiber kan ikke klare hvad som helst. De normale belastninger fra luftkræfter klarer de jo fint, men et lyn, en fugl eller store hagl, ja, så sker der ind imellem skader som kræver demontering.
Det samme på motorernes fanblade og alle mulige andre steder på flyene som sidder udsat for den slags.
Lightning strikes (og birdstrikes for den sags skyld) er dagligt forekommende og et lyn skal ikke alene få et fly til at falde ned.
Og hvis der var noget at hente på det så var vingeforkanter allerede lavet af lettere materialer end aluminium.


05. jun 2009 kl 17:46

Thorkil Pedersen

Lyn og Hagl

Claus
Uanset at nogen måtte mene at et fly kan tåle utroligt meget, må der jo til stadighed arbejdes på at det kommer til at holde til endnu mere, - navnlig hvis noget kunne tyde på at et normalt forekommende fænomen som et haglvejr kan risikere at splitte et fly, som vist, så meget ad-- at det ikke ville kunne udholde ret meget mere.
Flyets forkanter og den beklædning der udgør over og undersiden af vingerne var ved at løsne sig, hvad sker der så--- ja så skvatter det fantastiske fly ned.
At fly generelt ikke falder ned, og normalt er tæt på sikkerheden selv, ja, - kan ikke hindre at der til stadighed på alle fronter må arbejdes med at udvide sikkerheden.
Når der så ses at Boing og Airbus kæmper en kamp om hvem der skal ha magten, bliver vi som passagerer så sorteper? - hvor bliver arbejdet omkring sikkerheden så af, når omtalte sikkerhed drukner i profit interesser etc. -- bliver sikkerheden noget man bare taler om?
Hvem skal stille kravene?, myndighederne de sover som altid.
Hvor mange af Airbus ingeniørene har direkte aktivt medvirket til flysikkerheden--- garanteret uvist, men man har helt sikkert en profitanalyse etc.
-
Jeg har arbejdet 13 år på danmarks største industri-koncern. De anede da virkelig ikke hvad de lavede inde ved siden af- og, det var vel også ligemeget syntes flertallet.
Det gik jeg så ret meget op i bla.
På et tidspunkt gik en vigitg maskine ned-- det var så en lille spec. hydpumpe. hmm der var laaang leveringstid. Den skulle komme fra en fabrik i Frankrig, via Sweitch, så en forhandler i DK. - det franske firma måtte vente da de fik pumpen fra USA, så den kostede over 10.000Kr. + over 1,5 måneds ventetid. At jeg i løbet af 0,5 time kunne skaffe, fra fabrikkens egen samlebånd--- man lavede nemlig nøje den model Cm3/omdr. samme
flanche og aksel, DET syntes man ikke var sjovt, næeee at betale og vente så det ku mærkes, DET var fedt. Men den af egen fabrikat kostede under 100Kr. i fremstillingspris. At den dyre pumpe så var fra en af de argeste konkurrenter generede ikke nogen.


05. jun 2009 kl 18:02

Mik Jøbel

Re: Re: Skift af pakninger

Att Thorkil.

Angående SAS Dash 8 Q400 vil jeg anbefale at læse haverikommisionens foreløbige rapport om uheldet med LN-RDI i KBH

http://www.hcl.dk/graphics/Syn....pdf

Der vil du kunne læse at O-ringen kom fra Solenoide sequence valve (ssv), der har den løsnede sig, og pga. et kollapsede filter i SSV vandrede ud i det hydrauliske sys. den har sat sig i klemme i Mechanical Sequence Valve (msv). Denne MSV tilhørte en Næse stel, men blev ved en fejl, af SAS, monteret på hovedestellet. MSV'erne for næse og hovedestel er ens, men de sidder på hovedet. derved kunne O-ringen vandre videre i hyd systemet.

så den fejlene komponent, med det kollapsede filter, ligger hos Bombadiere. SAS mekanikkere hjalp den desværre videre i sys. men alt andet lige, den fejlene komponent er bombadieres skyld. jeg tror Bombadier og SAS ved dette, og derfor er lavet en kompromi omkring nogle billige regional jets.


05. jun 2009 kl 18:04

Kim Petersen

Re: Lyn og Hagl

Thorkil,

Ud over at insinuationer, noget "det er ogsaa for galt" mavesurhed, og snak om jeg ved ikke hvad, har du saa noget konkret at fortaelle, der har med sagen at goere?


05. jun 2009 kl 18:15

Thorkil Pedersen

Det svageste led

Det svageste led bestemmer kædens styrke.
Eks.
Hvis et luftfartsselskab ikke havde sat en ganske uprøvet pilot i et sæde på et Dash 8 fly, der så styrtede ned under indflyvning til Buffalo lufthavnen, dette år-- fordi samme pilot, beviseligt via boksen havde påvirket styrepinden med en kraft på 20 pund, i den forkerte retning-- så havde alle været i live idag. Det svageste led!
Det var så en menneskelig fejl- mange var anklagerne mod Dash 8 flyets Canadiske fabrik, indtil også man her på stedet affandt sig med at det var menneskeligt forårsaget.
-
Den famøse O.ring fra SAS -- om nogen har hældt "med vilje" deri- kan jeg jo ikke sige, selv fra mit skrivebord-lettere tilbagelænet nix umuligt at sige præcist, men min gode mand - O. ringen var der og havde ikke noget med hele systemet at gøre- beviseligt- hvad synes du selv? ovenikøbet havde SAS personalet pillet det hele fra hinanden og samlet det igen, med angiveligt nye pakninger--- og de kan altså ikke falde ud- forskrifter eller ej. O. ringe kan ejheller fra andre dele i et flys hyd. system løsrive sig og forårsagde noget lignende, dette er så tæt på som ganske umuligt.
-
Hvis du skal ha en manual for at skifte en pakning i en cylinder- så skal du holde dig langt væk.
-
Nu har jeg da skiftet uransaligt mange pakninger også i styrecylindre til endog rimelig store køretøjer, mejetærskere etc. og ja apropo-- skrivebordsgeneraler etc. så fik et tysk amerikansk firma engang en finer ide, troede de, indtil MF og andre begyndte at direkte smadre deres maskiner og kunder der var meget utilfredse meldte deres personlige ankomst---- det viste sig så at de smarte skrivebordsgeneraler havde udtænkt og forsøgt patenteret et nyt system, der skulle mindske slitagen på en pakning--- notches hed de de små fine kanaler der var lavet på siden af pakningen, de havde solgt hundredtusindvis-- smart.
Men ved visse trykforskelle i styrecylindren kunne pakningen lade olie passere under pakningen og så røg styringen totalt, op til 40 L/ m. blev målt.
Fiin ide- selv uden skrivebord ku jeg da grine af deres komplet formålsløse jagt på penge-- de anede da ikke hvad de lavede, det kostede mange mill. i erstatning.
-
Lars
Kulfiberforstærkede materialer skulle kunne modstå støre belastninger end stål, og være lette end alu. det er så ret meget dyrer end begge dele til sammen, men vil du spekulere på det hvis du skulle sidde i nævnte fly 20 min mere end det viste, 10km. oppe?
Omtalte flys kompressorbalde var da hele.


05. jun 2009 kl 18:43

Thorkil Pedersen

Pakninger

SAS havde hjulpet ved at der skjult i MSV ens tilslutningsstuts ,havde kravlet en O.ring ind og gemt sig der-- "uden at dette ville komme til vedligeholdelsespersonalets kendskab". Skal kommisionen dække over personalets handlinger?
Kvikt personale SAS har hwa.
Hvad sagde jeg?

-- Omvendt hvis SSVens konstruktion (udskiftet 11 dage inden uheldet) gør at der kan løsrive sig en O.ring derfra, samtidig med at et filterelement kollapser- eller ikke er tilstede? rapporten er tvetydig. --Dette havde sket før? ups.--
Så kan jeg i min tilbagelænede position med største lethed konstatere at SSV en er forkert konstrueret. Og SAS har sovet i timen.

--Altså SSV en skulle aldrig havde været godkendt, hvem godkendet noget sådant?- åbenbart ikke nogen kompetent person--- dette virker da yderst beroligende næste gang jeg hænger i en flyvemaskine-- rod.


05. jun 2009 kl 19:30

Bo Johansen

Re: Menneskeligt rod

Nu var F104 (1954) det første fly med fly by wire - elektrisk styret, fra pilot til div. ror etc. hvor hydraulik omsatte signalerne

Torkild Petersen, du skriver næsten ikke andet end fri fantasi. Ovenstående påstand om F-104 er aldeles usand idet:
"The control stick is mechanically connected by means of control cables and pushrods to hydraulic control valves at the ailerons and to the horizontal stabilizer control valves."
"Primary control for the rudder cosists of conventionalrudder pedals, mechanically connected to a hydraulic control valve at the rudder hydraulic actuator"
Ovestående er citeret fra F104-G-1.
Som forhenværende F104 pilot mener jeg at vide besked.
Hvis du vil nøjes med at skrive om ting du har eksakt viden om, vil du gøre os alle en tjeneste, idet vi så ikke spilder tid på at frasortere løse påstande, såsom arrogante bemærkninger om "kvikt" SAS personale mv. og andre ikke dokumenterede påstande.
Fortsæt du bare din tilbagelænede tilværelse, men der må være for meget tid til at drømme bag dit skrivebord.


Venlig hilsen Bo Johansen


05. jun 2009 kl 20:20

Claus Vind

Re: Lyn og Hagl

Uanset at nogen måtte mene at et fly kan tåle utroligt meget, må der jo til stadighed arbejdes på at det kommer til at holde til endnu mere

Hej Thorkild,

Vi går lidt i ring, synes jeg, ovenstående er da rigtigt, men der er vist ingen af os to, der har den fjerneste ide om hvor man bedst laver den næste forbedring. Man skal trods alt lægge pengene der hvor de giver mest udbytte.

Personligt er jeg mere interesseret i SW og det systemmæssige aspect, da det også kan have anvendelser alle mulige andre steder i verden. Det er så også der mine egne professionelle interesser ligger, fly er kun en hobby.

Tak for debatten.

Venlig hilsen

Claus


06. jun 2009 kl 01:02

Lars Verner Jensen

Re: Det svageste led


-
Hvis du skal ha en manual for at skifte en pakning i en cylinder- så skal du holde dig langt væk.
-

Jeg vil nøjes med at konstatere at det må være meget længe siden du 'har rodet i / med' fly når du kan skrive sådan noget.
I øvrigt er der ikke noget forkert i at skille en komponent ad og samle den igen så længe du følger komponentens foreskrifter.
Hele essensen i 'good workmanship' ligger i at følge manualerne HVER gang. Du fremmer jo netop den menneskelige fejlmulighed med din overlegne bemærkning om at det ikke er nødvendigt.

Det er fantastisk at man med dine holdninger kan beskylde myndigheder/fabrikanter/operatører for at sove i timen når du selv skråsikkert gør opmærksom på at det ikke er nødvendigt at følge foreskrifterne.

Huh ?!?


06. jun 2009 kl 09:21

Per L. Grunth

Spörgsmaal: Speed Indicators

Flere af jer kender nok alle detaljerne: En speed indicator maaler jo trykket igennem et eller flere Pitot rör. Og disse er formentlig sikret mod tilfrysning og blokering af hagl med opvarmning.

Men er denne opvarmning saa elektrisk eller med varm udbläsning fra motor? Og hvis den er elektrisk, hvad saa, hvis den pludselig ikke faar ström?

Hvis (flere) speed indicator(s) ikke viser en akceptabel värdi, eller viser ens, bliver vel baade autopilot og de bagved liggende stabiliserings systemer koblet ud, hvilket jo netop synes at väre rapporteret fra AF447.


06. jun 2009 kl 09:33

avatar

Mogens Durup

Gode råd til eksperter

Et fly af i dag er resultatet af en hærskare af dygtige ingeniører, piloter og systemudviklere som tillige har fået erfaringen fra tidligere generationer. Flyet er efter min mening det smukkeste eksempel på mange års erfaringer tilsammen med de absolut dygtigste indenfor fantastisk mange fagområder har lagt al deres viden og kunnen i samme kurv og frembragt et mesterværk. Tænk på at et fly er sammensat af:
Avancerede motorer,
Et højt udviklet el system.
Kraftfuldt hydraul system.
Pneumatisk system .
Air conditioning system.
Flyveinstrumenter og navigationsudstyr.
Brand detection og bekæmpelse
Meget avancerede computer systemer.
Styresystemer til alle rorflader.
Avanceret overvågning af et meget stort antal systemer.
Samt en mængde andre systemer der har til formål at gøre flyrejsen så sikker og tryg som muligt.
Alle de her nævnte systemer har det tilfælles at ingen single fejl må kunne forhindre flyet i at flyve sikkert til lufthavn, der skal altså ikke foretages en nødlanding hvor man absolut er nød til at bringe flyet til landing hvad enten der er en lufthavn eller ej. For mange af systemerne gælder at der skal adskillige fejl til for på nogen måde skabe vanskeligheder for flyet.
Så når en stor skare af eksperter i alt muligt andet, forsøger at give gode råd til den ovennævnte hærskare af ingeniører og systemudviklere, ja så svarer det til at en fodboldspiller på skolens lilleputhold giver gode råd til de professionelle landsholdsspillere.
Jo mere man sætter sig ind i den sikkerhed som er indbygget i moderne fly, jo mere bliver man overrasket over hvor mange ting konstruktørerne har taget højde for i hver eneste komponent der indgår hvor som helst i flyet.


06. jun 2009 kl 09:38

Jakob S Sandager

Re: Re: Air France jet was flying too slowly

Rent hypotetisk kunne noget i retning af følgende være sket:

1) ADIRU kobler ud (f.eks. fordi det ekstreme vejr overloader systemerne med diverse beskeder)

2) det får (analogt med 7.okt.2008) flyet ud i et skarpt dyk/spin midt i et ekstremt vejr. Selv under rolige forhold ville det være en alvorlig udfordring for pilot/fly.

3) De efterfølgende meddelelser afspejler blot at flyet strukturelt bryder op, en kombination af dårligt vejr og et dyk op over overlydshastighed kan MÅSKE forårsage dette.

Det er TOTAL spekulation fra min side, men er, i en eller anden forstand, konsistent med de forskellige events, jeg kender til, og forudsætter egentlig kun een alvorlige fejl (en "7.okt.2008" hændelse), mens de øvrige er 'naturlige' følger.

Venlig hilsen

Claus

Det er to forskellige modeller af 330eren. Og så vidt jeg har kunnet læse mig frem til har de to fly haft ADIRUs fra to forskellige producenter, hvilket gør dette temmeligt usandsynligt.


06. jun 2009 kl 10:15

Johan Ståhl

Re: Gode råd til eksperter


Så når en stor skare af eksperter i alt muligt andet, forsøger at give gode råd til den ovennævnte hærskare af ingeniører og systemudviklere, ja så svarer det til at en fodboldspiller på skolens lilleputhold giver gode råd til de professionelle landsholdsspillere.
Jo mere man sætter sig ind i den sikkerhed som er indbygget i moderne fly, jo mere bliver man overrasket over hvor mange ting konstruktørerne har taget højde for i hver eneste komponent der indgår hvor som helst i flyet.

;-) Det lyder som NIH-faktoren (Not Invented Here) gør sig gældende i usædvanlig høj grad i den branche! Og selv om vi lille Dannevang ikke haft en eneste aktiv flykonstruktør i mere end et halvt århundrede, skal man høre på den slags udgydelser i et ellers sagligt forum!

Ingen plads til forbedringer, hvis idéerne kommer udefra! Er det ikke dét der kendetegner en såkaldt solnedgangsindustri?


06. jun 2009 kl 10:39

Lars Verner Jensen

Re: Gode råd til eksperter

Godt indlæg Mogens Durup !

Til Johan Ståhl: Det kan måske synes som om folk fra industrien er selvfede, men det jeg reagerer på er hvis enkelte som i nogle af beskederne ovenfor med bedrevidende attitude skråsikkert kommenterer på hvor kvikke (dumme) teknikere og konstruktører er fordi dit og dat. Jeg tror (uden overhovedet at kende Mogens) at det er lidt det samme han reagerer på.

Det som jeg også reagerer på er den strøm af ideer som altid kommer længe inden nogen som helst aner noget som helst faktuelt om hvad der egentlig skete.

For at bringe lidt humor ind i det hele er her et billede af een som har modtaget mange gode råd:

http://www.msubillings.edu/Bus....jpg


06. jun 2009 kl 11:02

Claus Vind

Re: Re: Re: Air France jet was flying too slowly

Og så vidt jeg har kunnet læse mig frem til har de to fly haft ADIRUs fra to forskellige producenter, hvilket gør dette temmeligt usandsynligt

Hvis det var tilfældet har du ret.

Det er selvfølgelig i forvejen usandsynligt at en ekstrem sjælden fejl skulle indtræffe når vejret er værst muligt (med mindre der er en fælles kausalitet, det er der vist intet der tyder på).

Snakken på pprune synes at antyde at crew muligvis har manglet en pålidelig hastighedsindikering og måske er endt i et stall i stor højde.

Venlig hilsen

Claus


06. jun 2009 kl 12:17

Johan Ståhl

Re: Re: Gode råd til eksperter


Det som jeg også reagerer på er den strøm af ideer som altid kommer længe inden nogen som helst aner noget som helst faktuelt om hvad der egentlig skete.

For at bringe lidt humor ind i det hele er her et billede af een som har modtaget mange gode råd:

http://www.msubillings.edu/Bus....jpg

Fint nok Lars Verner Jensen, og tak for humoren!

Jeg skal ikke hævde, at jeg tror på, at der er kommet meget bæredygtige idéer til forbedringer frem her, men hvis taxavognmændene i Odense eller deres foretrukne værksteder hævder at Mercedes, Audi, Peugeot etc. ikke kan forbedres, fordi idéerne kommer fra en dansk "bonderøv", der tænker højt, tror jeg at de skal lade være med at grine til bilfabrikkernes udviklingsafdelinger har overvejet idéens muligheder!

Der kommer MASSER af nye detaljekonstuktioner på flyene fremover. De fleste kommer givetvis fra fabrikkerne selv og/eller fra operatørernes ønsker, men NOGET vil altid komme udefra, måske stammende fra løse diskussionstråde som denne, hvor selv den teknikinteresserede "bonderøv" har en vis chance, hvis han ellers begår sig fornuftigt i landskabet med den idé han nu har fået!

Forbedringer for flyenes sikkerhed kan være alt fra "dimser", fremstillingsprocedurer, systemer på selve flyet, flyledelsen på marken og i luften og rutevalg/fravalg. Der var en tid hvor skibene var små og sejladsen derfor foregik kystnært og i dagtimerne i godt vejr; Emma Mærsk og hendes søstre er langt sikrere end teklipperne for 13o-140 år siden, men selv om skibe ikke kan manøvrere lige så hurtigt som et fly, undgår man konsekvent rigtig dårligt vejr! Tordensvejrområderne i troperne kan være temmelig omfattende, men hvilken statistik har vi på at flyafgange aflyses eller at man vender tilbage eller lander et ikke planlagt sted? Altså hvor årsagen er tordensvejr; man gør det jo rimelig tit af andre årsager, fx. sygdomstilfælde! Der florerer åbenbart en opfattelse (fra fabrikkerne) at moderne fly er nærmest usårlige overfor lyn (cloud to cloud), men ikke engang videnskaben har en (alment accepteret) teori om hvordan elektriciteten i tordensvejr dannes; hvordan kan man så tro at man har "sikret" flyet? (Efter al sandsynlighed udløser et fly, og særdeleshed udstødningsprodukterne, lyn i tordenskyer!)

Et naivt spørgsmål fra MIN indre "bonderøv": Ville det ikke være muligt at flyve lavt, 500-800 m, altså under skydækket i tordensvejret, når man er over åbent hav? Jeg formoder at det turbulente område nok bliver mere udstrakt der, men til gengæld er det vel knap så voldsomt? Risikoen for store hagl er vel også mindre i lav højde?


06. jun 2009 kl 12:49

Jon Andersen

Re: Mini-nukes terroraktion

Jeg kunne forestille mig Barsebæk i en nordøsten vindssituation og KBH. og det meste af Vesteuropa ville blive en katastrofe hvor Tjernobyl vil blegne, og det bliver ikke når Fogh er i nato hovedkvarteret men når har er her.

Måske har Fogh søgt ly i Nato's atomsikrede bunkere :-)


06. jun 2009 kl 14:08

Claus Vind

Til flynørder

http://www.faa.gov/other_visit....pdf

(Link plukket fra www.pprune.org)

Meget spændende bog (443 sider fra Airbus + Boeing, 26Mbyte ! ) om at håndtere stalls, bl.a. i tordenskyer.

Venlig hilsen

Claus


06. jun 2009 kl 14:30

avatar

Lars Lundin

Re: Mini-nukes terroraktion

Jeg kunne forestille mig...

Fantasien fejler i hvert fald ikke noget, og det er en nyttig ting blandt ingeniører. :-)


06. jun 2009 kl 14:32

avatar

Mogens Durup

Re: Re: Re: Gode råd til eksperter

Johan Ståhl Dit indlæg viser med al tydelighed at du ikke er specielt godt inde i flyteknik. Jeg går ud fra at du selv har et job hvor der stilles store krav til din specialviden indenfor dit arbejde og spørger så i den forbindelse om hvor lydhør du selv er hvis du får gode råd fra et avisbud eller en parkeringsvagt. En af mine venner som er særdeles habil indenfor teknik undrede sig f eks over at fly ikke havde træk på hjulene da det jo givetvis ville være langt mindre brændstofforbrugende så længe flyet opererer på jorden og det var jo sandt nok. Nu befinder fly sig for det meste i luften så længe de er i gang og besparelsen ville meget hurtigt blive spist op af merforbrug til at slæbe endnu mere isenkram over på den anden side af jorden, samt en ganske betydelig vedligeholdsopgave.
Men som sagt: Hvor lydhør er alle de eksperter her i dette forum når de modtager gode råd fra ikke fagfolk ?


06. jun 2009 kl 14:34

Claus Vind

Re: Re: Re: Gode råd til eksperter

Et naivt spørgsmål fra MIN indre "bonderøv": Ville det ikke være muligt at flyve lavt, 500-800 m, altså under skydækket i tordensvejret, når man er over åbent hav? Jeg formoder at det turbulente område nok bliver mere udstrakt der, men til gengæld er det vel knap så voldsomt? Risikoen for store hagl er vel også mindre i lav højde?

jeg er vist en af 'eksperterne i alt muligt andet' nævnt ovenfor, så tag det med et gran salt :

Alt er muligt men

a) en pilot vil tøve med at afvige fra angiven højde pgra. faren for kollisioner med andre fly.

b) Højde er normalt godt at have ! For et fly svarer det til en bils 'bremseafstand'. Tænk hvis en motor svigter eller andet sker. Der skal ikke gå meget galt før man havner i søen. Det bliver meget hazarderet.

c) Der vil være en øget risiko for at ramme fugle.

d) Der kan være masser af turbulens ved jordoverfladen, og så er det ikke sjovt at ligge lavt nede.

Jeg tror det er en meget dårlig taktik du nævner.

Det eneste rigtige er at flyve uden om i stor højde. Flyet har en dubleret vejrradar, der, brugt rigtigt, kan advare om dårligt vejr (den kan se vanddråber i tordensskyen). Den kan have fejlet, eller man kan have lavet et fejlskøn i cockpittet, eller vejret har skiftet hurtigere end piloterne kunne følge med.

Venlig hilsen

Claus


06. jun 2009 kl 16:40

Johan Ståhl

Re: Gode råd til eksperter

Johan Ståhl Dit indlæg viser med al tydelighed at du ikke er specielt godt inde i flyteknik. Jeg går ud fra at du selv har et job hvor der stilles store krav til din specialviden indenfor dit arbejde og spørger så i den forbindelse om hvor lydhør du selv er hvis du får gode råd fra et avisbud eller en parkeringsvagt. En af mine venner som er særdeles habil indenfor teknik undrede sig f eks over at fly ikke havde træk på hjulene da det jo givetvis ville være langt mindre brændstofforbrugende så længe flyet opererer på jorden og det var jo sandt nok. Nu befinder fly sig for det meste i luften så længe de er i gang og besparelsen ville meget hurtigt blive spist op af merforbrug til at slæbe endnu mere isenkram over på den anden side af jorden, samt en ganske betydelig vedligeholdsopgave.
Men som sagt: Hvor lydhør er alle de eksperter her i dette forum når de modtager gode råd fra ikke fagfolk ?

Kære Mogens!

Fagfolk er vel her flykonstruktører, og det ved jeg ikke hvor mange du kender, eller har kendt. Som sagt, er der vist ikke så mange af dem tilbage i Danmark; den eneste jeg har kendt herhjemme var en meget dygtig maskiningeniør, som i unge år var med i KZ's svanesang. han er nu død. Jeg skal ikke trætte dig med hvilke konstruktionsdetaljer jeg har diskuteret med flyfabrikker og flymotorfabrikker i både Europa og USA, svaret på din vens undren, har slet ikke med vægt at gøre ("peanuts" ift. de tåbelige kræmmervarer, man flyver rundt med!), men er et rent sikkerhedsspørgsmål; man vil under ingen omstændigheder have noget med koblinger og tandhjul koblet til landingshjulene. Mere relevant er en enkel (fast) luftturbine på hjulfælgene, som speeder hjulenes hastighed op i omegnen af hvad landingshastigheden kræver. Sådan nogle turbiner sparer en vældig masse dækslitage, mindsker risikoen for slidbanetab og dækeksplosioner foruden at de sparer selve landingstellet for det ryk der kommer som følge af den meget hurtige acceleration af hjulene! Selv om luftturbiner ikke indebærer nogen som helst risiko med koblinger o.l., har det været totalt umuligt at få de førende konstruktører i branchen til at gå ind for systemet! Branchen ER meget konservativ mht radikalt anderledes konstruktioner; ingen ledende flykonstruktør vil "vove pelsen", med noget som kan bare nærme sig en latent sikkerhedsrisiko! Moderne fly er resultatet af en typisk "evolutionær" konstruktionsudvikling; modsat bilindustrien, hvor man har set adskellige "friske" tiltag fra enkelte bilfabrikker, og hvor nogle af tiltagene er gået hen og blevet standard i alle biler, er det helt anderledes mht. konstruktørerne i flybranchen!

Jeg ved ikke hvor du har din fantastiske beundring for flybranchen fra, men når du ikke kan få øje på områder dér, hvor tilstanden ikke kan forbedres, ved jeg ikke hvordan man skal bedømme dine udtalerser!


06. jun 2009 kl 16:59

Martin Juhl Jørgensen

Isning

Mit gæt er at flyets hastighedsmålinger er gået helt i kage og sætter en kaskade af fejl i gang. Et inertial navigationssytem er ikke begrænset stabilt og skal derfor bruge eksterne sensorer til hjælp.

Flyver man derefter direkte ind i en massiv tordensky med ustabilt vejr så beder man om problemer. Det kan godt være at lyn er irrelevante i den her sag, men inden i sådan en sky sker der mange andre sjove ting. Et problem som også har været oppe og vende (rygter) er at pitot-rørene skulle være iset til. Skulle det være tilfældet er det værd at vide hvad der sker i sådan en situation:

Opdager systemet at instrumentet er iset til og afviser målingerne?

Bliver målinger filtreret fra på baggrund af at de er "usandsynlige"?

osv.

Bliver målingerne fejlagtigt brugt at at korrigere efter går det først helt galt.

Men selvom det automatiske system så har slået fra, hvilken hastighed er det så piloterne for at se?
For de en melding om at automatikken har slået fra pga. fejl i måleinstrumenterne eller bliver de bare spist af med de rå målinger?


06. jun 2009 kl 17:07

Lars Verner Jensen

Re: Re: Gode råd til eksperter

Johan. Jeg er ikke et øjeblik i tvivl om at vi får forbedringer fremover. Vi får dem dagligt i form af service bulletiner med tilbud om alskens former for modifikationer vi kan indføre på flyene. Mange af disse er f.eks møntet på at kunne reducere vedligehold (omkostninger), eller på bedre økonomi i form af sparet vægt og lignende tiltag. Service bulletiner er frivillige. Der ud over kommer der AD noter som er luftdygtigheds direktiver. Mange af disse udspringer af incidents, men det kan også være ting som er opdaget inden det blev alvorligt men som kræver action. For hver eneste flytype kommer der en hel del af begge slags årligt (SB kommer mange om måneden.).

Snakken ovenfor om drevne landing gear fik mig til at tænke på at Airbus for nyligt har søgt patent på netop sådan et system som forventes at kunne tilbydes i en fremtidig afløser for A320 serien.
Det beskriver vel meget godt at fabrikanterne selv ikke sover i timen men regner på hvad som kan betale sig (både økomomisk og sikkerhedsmæssigt)
http://www.flightglobal.com/ar...html

Af andre spændende tiltag som vi snart ser er f.eks flight controls med hvert sit lille hydraulsystem med pumpe og reservoir osv. Dette sparer vægt fra de store hydraul systemer som flyene i af i dag slæber rundt på.
Snart får vi også 'bleed less engines' (på 787) og geared fan er også taget ud af mølposen til fremtidige motortyper.


06. jun 2009 kl 17:13

Lars Verner Jensen

Re: Isning

Mit gæt er at flyets hastighedsmålinger er gået helt i kage og sætter en kaskade af fejl i gang. Et inertial navigationssytem er ikke begrænset stabilt og skal derfor bruge eksterne sensorer til hjælp.

Flyver man derefter direkte ind i en massiv tordensky med ustabilt vejr så beder man om problemer. Det kan godt være at lyn er irrelevante i den her sag, men inden i sådan en sky sker der mange andre sjove ting. Et problem som også har været oppe og vende (rygter) er at pitot-rørene skulle være iset til. Skulle det være tilfældet er det værd at vide hvad der sker i sådan en situation:

Opdager systemet at instrumentet er iset til og afviser målingerne?

Bliver målinger filtreret fra på baggrund af at de er "usandsynlige"?

osv.

Bliver målingerne fejlagtigt brugt at at korrigere efter går det først helt galt.

Men selvom det automatiske system så har slået fra, hvilken hastighed er det så piloterne for at se?
For de en melding om at automatikken har slået fra pga. fejl i måleinstrumenterne eller bliver de bare spist af med de rå målinger?

Det er netop i de baner man tænker nu..-altså misvisning af hastighed, og det kunne være forårsaget af is. Det vil stadig være en del af en række fejl for pitot/static skal ikke ise til, så i givet fald har der også været flere fejl der. Se link:http://www.flightglobal.com/ar...html

Og denne blog fra een som ved hvad han skriver om i modsætning til de fleste andre journalister.. Det er nogle meget interessante teorier han kommer med. Det er nok i den retning vi skal lede efter svar (i hvert fald indtil videre): http://www.flightglobal.com/bl...html


06. jun 2009 kl 18:12

Thorkil Pedersen

Bonderøven

Moog fighter/trainer
Moog has been supplying Superior-Engineering and Advanced Technologies to the Military Aircraft market since the company`s inception in the 1950`s
(udpluk fra Moog`s hjemmmeside)
(Så DET kunne ikke være helt umuligt at F104 er kontrolleret med Fly by Wire!)
Products - Primary Flight Controls - Secondary Flight Controls + mange andre ting.
Moog`s funder invented What became the enabling technology for Fly-by-Wire flight control systems used in today`s modern aircraft.
-
Det er ikke helt forkert, men der var i starten både Jarry Hydraulics, og Cadillac gauge company, i USA, Russerne, Englænderne, Franskmændene havde også bud i starten- Moog er muligvis altdominerende idag også på: Thypoon, JAS, F-35, F-22, F-18, F-15, F-14, F-4, F-2, A-10. - F-111, F-106 - + militære helikoptere +civile fly mm.
-
På siden flightglobal.com - omhandlende div. ting fra 1963- kan ses en højderorsaktuator, ca. forbundet som den sidder i en F104, med mekanisk feedback, og elektronisk kontrolleret igennem en hydraulisk servoventil fra enten Jarry hydraulics, eller en anden tilsvarende.
- Selve det setup der er omkring servoventilen, med hyd. forstærkerventil, internt mekanisk feedback, er en enhed- den ene, af dem jeg har stående komplet er lavet i Belgien af SABCA
- samtlige flaps etc. er styret på F104 af elektrohydrauliske servoventiler, med mekanisk og elektronisk feedback systemer. Forstod du det Bo mand.
-
Ang. de systemer jeg har stående er historien(muligvis?) at visse højerestående personer i vort kongelige luftforsvar fik ideen at de kunne tjene lidt ved at tilbyde disse "high value items" til en køber - da de stod til at skulle til eftersyn og eller stod på noget lager i DK og ikke rigtigt var ordentligt registreret såee! -- DET skete så ikke, som så meget andet materiel fik min far og jeg fat i disse interr. dele.
-
Ventilerne er brugt til bla. at styre hydrauliske boremaskiner, pumper, div. forstillingsmekanismer etc. nogle er solgt til bla. Ålborg universitet, Grundfos, Danfoss, Statens vejlab. mm.
Elektronikken er bla. lavet af lokale el.specialister mm. Der er 3 ledninger +30 og minus 30 + en nul.

Inden bonderøvs farcen fortsætter, kan jeg da fortælle jeg har deltaget i og selv fremført, og solgt div. patenter, på det hydrauliske område. Som bekendt hvis man skal kunne det, - SKAL det være nyt og bedre en det kendte.
Efter næsten 50 år også i denne branche, ville det da være ønskværdigt at div. debatører kunne skabe en debat istedet for at skabe sig.
- Iøvrigt er et af mine specialer at konstruere og fremstille hydrauliske trykforstærkere til op til nu 5000 Bars tryk. Et grænseland fly hyd. end ikke har drømt om.
OG:
Så en lille nuttet O.ring der forputter sig på et SAS værksted så den ikke kan ses, det er da ikke nogen undskyldning. Særligt når SAS har set det før, - jamen det er jo horribelt- og DET stod ikke i en manual, DET gør det nu- hurra, nu er alle glade--- NEJ fandemermig noget pladder. Dette er definineringen på uduelighed. Undskyld men nogen må da sige DET. Samt- Flyproducenten der tror han kan sende et fly på markedet- (hvem kontrollerer hvad her?), der kan smide en O.ring nu og da, som så kan cirkulere rundt med sammentrykkede filtre i systemet-- Og alle ved det???? og det kan sagtens ske igen! med eller uden manual. DET er sgu for meget.
Kald mig bare bonderøv.


06. jun 2009 kl 20:22

Johan Ståhl

Flyve lavt?

Et naivt spørgsmål fra MIN indre "bonderøv": Ville det ikke være muligt at flyve lavt, 500-800 m, altså under skydækket i tordensvejret, når man er over åbent hav? Jeg formoder at det turbulente område nok bliver mere udstrakt der, men til gengæld er det vel knap så voldsomt? Risikoen for store hagl er vel også mindre i lav højde?

jeg er vist en af 'eksperterne i alt muligt andet' nævnt ovenfor, så tag det med et gran salt :

Alt er muligt men

a) en pilot vil tøve med at afvige fra angiven højde pgra. faren for kollisioner med andre fly.

Alle fly skal jo alligevel "passere alle højder", når de mellemlander, så det er vel egentlig blot et spørgsmål om at "tage det bøvl" en gang ekstra, for sikkerhedens skyld!


b) Højde er normalt godt at have ! For et fly svarer det til en bils 'bremseafstand'. Tænk hvis en motor svigter eller andet sker. Der skal ikke gå meget galt før man havner i søen. Det bliver meget hazarderet.

Har du virkelig tænkt den igennem, Claus? Hvis flyet virkelig udsættes får så kraftige ydre kræfter at piloterne fysisk bliver sat ud af kraft, ville jeg som passager absolut ikke foretrække at befinde mig 11.000 m højere til vejrs. Naturligvis heller ikke hvis flyet "disintegrerer"!


c) Der vil være en øget risiko for at ramme fugle.

Indrømmet, men hvis man virkelig har vurderet en passage af tordenskyen i 12 km højde som fatal, må man vel sige at konsekvensen af en evt. bird strike er mindre alvorlig!


d) Der kan være masser af turbulens ved jordoverfladen, og så er det ikke sjovt at ligge lavt nede.

Igen, som ved c); hvis man har valgt den lave højde, må beslutningen vel være baseret på en begrundet formodning om at netop den passage er den sikreste!


06. jun 2009 kl 20:54

Claus Vind

Re: Flyve lavt?


Alle fly skal jo alligevel "passere alle højder", når de mellemlander, så det er vel egentlig blot et spørgsmål om at "tage det bøvl" en gang ekstra, for sikkerhedens skyld!

Du skal i en presset situation råbe ATC op og få lov, hvis det skal gå rigtigt til Det tager tid og hvis sekunder tæller er det ikke højeste prioritet.

Jeg tror det er lidt et rygsmarvinstinkt hos piloter ikke at skifte højde uden aftale.

Har du virkelig tænkt den igennem, Claus? Hvis flyet virkelig udsættes får så kraftige ydre kræfter at piloterne fysisk bliver sat ud af kraft, ville jeg som passager absolut ikke foretrække at befinde mig 11.000 m højere til vejrs. Naturligvis heller ikke hvis flyet "disintegrerer"!

Ja - det mener jeg, jeg har. Højde er det, der giver dig tiden til at 'recover' og foretage de nødvendige aktioner.

Det er lige meget om du falder ned fra 100 m eller 10 km, men de 10 km giver væsentlig mere tid til et forsøg på at redde fartøjet. Der er en grund, til at de fleste forlis sker under start og landing, der er ikke plads til fjumren.

Jeg er blot skrivebords pilot, så hvis en 'rigtig' pilot kan give sit besyv med, vil jeg være taknemmelig (og glad for at blive korrigeret).

Venlig hilsen

Claus


06. jun 2009 kl 21:09

Johan Ståhl

Re: Gode råd til eksperter

Johan. Jeg er ikke et øjeblik i tvivl om at vi får forbedringer fremover. Vi får dem dagligt i form af service bulletiner med tilbud om alskens former for modifikationer vi kan indføre på flyene. Mange af disse er f.eks møntet på at kunne reducere vedligehold (omkostninger), eller på bedre økonomi i form af sparet vægt og lignende tiltag. Service bulletiner er frivillige. Der ud over kommer der AD noter som er luftdygtigheds direktiver. Mange af disse udspringer af incidents, men det kan også være ting som er opdaget inden det blev alvorligt men som kræver action. For hver eneste flytype kommer der en hel del af begge slags årligt (SB kommer mange om måneden.).

Snakken ovenfor om drevne landing gear fik mig til at tænke på at Airbus for nyligt har søgt patent på netop sådan et system som forventes at kunne tilbydes i en fremtidig afløser for A320 serien.
Det beskriver vel meget godt at fabrikanterne selv ikke sover i timen men regner på hvad som kan betale sig (både økomomisk og sikkerhedsmæssigt)
http://www.flightglobal.com/ar...html

Tak for den, Lars Verner! Jo, selvfølgelig bevæger sig udviklingen totalt set fremad i takt med diverse komponenters pålidelighed. Jeg tror nu ikke at regenarativ bremsning på fly har fremtiden for sig, af sikkerhedsmæssige grunde, men den vil absolut blive fokuseret mere på området landingsgear/dæk; et early warning system for begyndende slidbaneslip må også forventes. Slidbanetab er ifølge min mening helt uacceptabelt. Vi har måske endnu ikke set alvorlige konsekvenser af en tabt slidbane, men hvad sådan en kan forårsage i værste fald, tør jeg ikke tænke på, fx i form af blokering af andre hjul!

Tro nu ikke at jeg mener flytransport generelt set er en usikker transportform. Det er den absolut ikke, men man må ikke hvile på laurbærrene, men til stadighed være åben for en forbedret sikkerhed!


07. jun 2009 kl 10:45

Bo Johansen

Re: Bonderøven

Kald mig bare bonderøv.

OK

venlig hilsen Bo Johansen


07. jun 2009 kl 12:26

Lars Verner Jensen

Re: Re: Bonderøven

Kald mig bare bonderøv.

OK

venlig hilsen Bo Johansen

Hehe


07. jun 2009 kl 15:16

Bo Johansen

Re: Bonderøven

samtlige flaps etc. er styret på F104 af elektrohydrauliske servoventiler, med mekanisk og elektronisk feedback systemer. Forstod du det Bo mand.

Forkert, - samtlige flaps, både på forkant og bagkant af vingerne er elektrisk opereret, - basta!

venlig hilsen Bo Johansen


07. jun 2009 kl 19:43

Robin A. Jensen

Bare enntanke

Det der undre mig er denne artikel:
http://borsen.dk/transport/nyh...759/

Fastholdt med denne:
http://borsen.dk/transport/nyh...903/

og denne.
http://borsen.dk/transport/nyh...907/

Jeg så engang et program på Discovery el. National Geographic om fly ulykker. Ulykken skyldes at der havde været fejl i isoleringen af ledningerne.
Jeg kan ikkelade være med at tænke på om det er en fejl i isoleringen på nogle af ledningerne, der har medført gnist dannelser. Når gnisten springer trækker der en stor strøm, der overbelaster kredsløbene og ledningerne! Den overbelastning ender med at trække flere og flere af systemerne ned, samt muligvis flere ledningsbeskadigelser.
Det kan muligvis forklare hvorfor der er afsendt 24 fejl ganske kort tid før styrtet. Jeg er ikke kemiker, men jeg syntes at kunne huske noget med at magnesium brænder med et kraftigt hvidt lys og næsten umuligt at slukke igen. Hvis der er anvendt
magnesuim i flykonstruktionen og der har været fejl i isoleringen af ledningsnettet, kan det vel egentlig være forklaringen på det kraftige hvide lys, fordi ledningnettet har fået antændt magnesiumet.
Det er bare en tanke!


07. jun 2009 kl 20:20

Claus Vind

Re: Bare enntanke

Du har vist ikke høje tanker om ingeniører? (bortset fra Magnesium brænder med et kraftigt hvidt lys osv er rigtigt. Aluminum brænder forsåvidt også godt).

Rapporten om 'kraftigt hvidt lys' er vist diskrediteret nu, det pågældende fly skulle angiveligt have været over 1000 km fra AF447 position (som man nu kender ret godt, ca 40 km fra sidst rapporterede position).

Lige nu er det vist pitot-rørerene interessen er centreret om. Hvis piloterne ikke har korrekt hastighedsindikation (ifht. luften, ikke jorden) risikerer de at ende i stall/spin, som kan være fatalt.

Venlig hilsen

Claus


07. jun 2009 kl 20:31

Claus Vind

Re: Bare enntanke

Robin

Hvis du læser på www.pprune.org er der en lang tråd, hvor folk tolker de afsendte meddelelser: Absolut intet tyder på en grundlæggende elektrisk fejl, men snarerer på at de forskellige pitot-rør har sendt så forskellige værdier at de automatisk systemer har meldt 'pas' og smidt styringen tilbage til piloterne (Tak for det!), som jo altså selv heller ikke havde korrekt indikation.

Venlig hilsen

Claus


07. jun 2009 kl 20:39

Lars Verner Jensen

Re: Bare enntanke

Det er helt ok at have tanker !
Det du har set på TV har sandsynligvis handlet om kapton isolerede ledninger.
Jeg tror bare ikke meget på din teori. Af flere grunde.
Det som er problemet med kapton isoleringen er at den med tiden kan blive sprød.
Det fly som faldt ned var et ungt fly. Ca. 4 år gammelt. Jeg har endnu ikke hørt om fund af dårlige ledninger i så ungt et fly (i hvert fald ikke på grund af at isoleringen var begyndt at degradere).

De 24 fejlbeskeder kan til dels forklares ved at en del af fejlene er konsekvens af andre af fejlene. 24 fejl er unormalt mange, men det er ikke unormalt på en Airbus at een hoved fejl har 3-4-5 eller flere fejl som konsekvens. Når du ved hvordan du skal bruge data'ene er det ikke noget problem at deschifrere rækkefølgen og hovedkilden).
F.eks vil en ADIRU som går sønder trække en del andre systemer med i faldet, og logge fejlbeskeder. Flere af systemerne stiller selv om og nogle kræver at besætningen trykker på knapper. Checklisterne kommer selv op på ECAM (det vil sige på den nederste af de midterste skærme).
Forskel imellem f.eks airspeed vil også få autopiloten til at koble ud, vil give indtil flere 'flags' og kan forårsage at flyet downgrader sig selv til en anden flight control law (hvis et eller flere pitot rør er mere eller mindre iset til, eller hvis turbulens skaber store variationer i airflow forbi pitot rørene).

Jeg er meget varsom med at spå før jeg hører noget mere faktuelt, men een af teorierne som jeg tror mest på lige nu er at de af en eller anden grund er kommet ind i en tordencelle med hagl. Det KAN have smadret radomen og vejr radar antennen, turbolens fra den manglende radome og/eller is har forstyrret pitot trykkene. Teeorien går så på at de ikke har vidst hvilken airspeed de reelt havde (hvilken en de skulle stole på). I mørke/turbolens og skyer er det not good. Enten staller de ud af himlen eller også overspeeder de så meget at flyet går fra hinanden. Jeg tror mest på stall. Derefter kan alt ske.
Men mest af alt tror jeg på en kombination af fejl. Det bliver spændende at finde ud af hvad der skete så vi kan forhindre det gentager sig.
Jeg er sikker på at de dygtige folk i havarikomission og deres hjælpere fra fabrikanten og operatør osv snart kommer med mere nyt.

(Nu er der jo fundet flere omkomne og flere dele som kan fortælle lidt om hvilke kræfter der har været involveret og dermed også en ide om hvordan den kom ned. Jeg er indtil videre optimist med hensyn til at finde recorderne).


07. jun 2009 kl 21:00

Lars Verner Jensen

Re: Re: Bare enntanke

http://www.pprune.org/4975386-...html

Er en afskrift af overskrifterne for de beskeder som blev downlinket. De originale downlinks indeholder mere info end det som er vist her.
Et par af fejlene er logget 22:45 det ser ud som en status besked fra toiletsystemet. Sandsynligvis ved motorstart og de skift der sker i det elektriske system her.

Så skal vi frem til 02:10 og frem hvor der sker en masse. Først kobler autopiloten ud. Samtidigt går flyets flight control system i alternate law. De næste fejl er 'flag' på skærmene. (De første flag er fra ATA 22 så det er sandsynligvis en besked fra autopiloten). Samtidigt ryger autothrust. Også efterfulgt af flag for a fortælle besætningen dette. Så er der en rudder travel limiter fejl og en TCAS fejl. Den værste af dem alle er den der hedder 'NAV ADR DISAGREE' som fortæller at der er mismatch mellem en eller flere airdata. Så fejler et par af flight control computerne SEC1 og PRIM1 + en flight management and guidance computer.

Sidste fejl er logget 02:14....

Når man har manualerne og de originale fejlbeskeder foran sig kan man begynde at lede efter fællesnævnere.


07. jun 2009 kl 21:24

Robin A. Jensen

Re: Re: Bare enntanke

Ja mulighederne er jo åbne endnu. Jeg finder bare underligt at piloterne i det andet fly har set et kraftift hvidt lys. Ikke engang det kraftige landingslys kan være forklaringen, om så flyet gik baglæns ned mod alle odds! At man ikke tidligere har funder fejl i ledningens isolering i så unge fly er ikke ens betydende med at der ikke have været en fejl i isoleringen på et enkelt bundt eller bare i en farve ledning. Både Boeing og Airbus gør meget ud af forklare om at deres triple systemer kører uafhængigt af hinanden og ikke kan trække hinanden ned. 24 fejlmeldinger på kort tid syner bare af at systemerne er gået i konflikt med hinanden og det utænkelige er sket. Det er tidligere fundet fejl i konfigurationen mellem de ufhængige systemer, således at det opførte sig uhensigtsmæssigt og på en måde ingen havde regnet med, når det ene system fejlede.
Derfor tror jeg mere på fejl i elsystemerne end fejl fra piloternes side. Den største fare ved Fly by Wire er at piloterne ikke længere har direkte kontrol, men må forlade sig på elektriske systemer. I værste fald modarbejder systemerne piloternes manøvre, set i Grippen flyet! Jeg har en elektrisk speeder i min bil. Hvis den fejler sker der måske intet når jeg træder på pedallen eller endnu værrer den vil ikke slippe gassen når jeg flytter foden. Har oplevet en Ford Mondeo der åbnet fuldt op for indsprøjtningsystemet bare man trådte blidt på pedallen, lige pludselig og uden varsel og uden noget specifikt mønster! Et fly der er så gennemtestet også fejler, indikere over for mig at man skal lede efter en fejl i el-systemerne, specielt ledningerne, som der er rigtig mange af og ligger meget tæt. Overophedning fx. kan være nok til at beskadige isoleringen!
Men igen bare en tanke!
Indtil videre syner det af, at vi nok ikke får den fulde forklaring på dette skæbnesvanger fly - desværre!


07. jun 2009 kl 21:28

avatar

Lars Lundin

Re: Re: Bare enntanke

Lige nu er det vist pitot-rørerene interessen er centreret om. Hvis piloterne ikke har korrekt hastighedsindikation (ifht. luften, ikke jorden) risikerer de at ende i stall/spin, som kan være fatalt.

Jeg har indtil nu forestillet mig at et rutefly, som har nået sin march-højde og -hastighed ville have en betragtelig margin i forhold til den hastighed, hvor et stall kan ske - og at piloten, ved at kende flyets hastighed i forhold til jorden (f.eks. via GPS), kunne bevare denne margin - også ved betragtelige vindhastigheder.

Så jeg ville finde det interessant, hvis nogen ville uddybe, hvorfor et problem med pitot-rørene kan føre til et stall, også når flyet ikke er ved at lande (og lette).

Tak.


07. jun 2009 kl 21:30

Claus Vind

Re: Re: Re: Bare enntanke

Jeg finder bare underligt at piloterne i det andet fly har set et kraftift hvidt lys

Hej Robin

Nogle spørgsmål:

Hvor var piloterne, som rapporterede det kraftige hvide lys?

Hvor faldt AF-447?

Hvorfor tror du børsen/ritzau/reuters er pålidelige kilder?

Har du læst f.eks. hvad Lars skriver?

Hvorfor tror du ikke vi får 'den fulde forklaring'?

Venlig hilsen

Claus


07. jun 2009 kl 21:36

Claus Vind

Re: Re: Re: Bare enntanke


Jeg har indtil nu forestillet mig at et rutefly, som har nået sin march-højde og -hastighed ville have en betragtelig margin i forhold til den hastighed, hvor et stall kan ske - og at piloten, ved at kende flyets hastighed i forhold til jorden (f.eks. via GPS), kunne bevare denne margin - også ved betragtelige vindhastigheder.

Det er ukorrekt (og hastighed ift. jord er irrelevant, det er ifh omgivende luft, der er interessant).

Ved tophøjde bliver intervallet imellem stallspeed og max-speed ganske lille - kombiner det med den mulighed at opvinde har skudt flyet op til endnu større højde end planlagt.

Men, hvis man ikke har NOGEN pålidelighed hastighedsangivelse (f.eks. pga. problemer med pitot-rør) overhovedet, kan et stall ske hvor som helst.

Jeg har tidligere posteret en link til et FAA godkendt skriv (fra Boeing og Airbus) om hvordan man redder sig ud af diverse uheldige situationer, det kan stadig anbefales.

Venlig hilsen

Claus


07. jun 2009 kl 21:54

Lars Verner Jensen

Re: Re: Re: Re: Bare enntanke

Claus har helt ret. Hvis du en dag får mulighed for at besøge et moderne cockpit under cruise. (737NG 767 A320 A330 A340 eksempelvis) så kan du på pilotens speed tape se en rød markering både under og over den aktuelle hastighed. Den røde streg under aktuelle hastighed viser stall speed og den røde streg over viser MMO (maks tilladte hastighed også kaldet barber pole på ældre fly).

Det som du vil kunne se er at afstanden mellem disse 2 røde områder mindskes efterhånden som flyet stiger. Det er faktisk et forholdsvis lille område hastighedsmæssig som du kan bevæge dig afhængigt af flyet.


07. jun 2009 kl 21:56

Carsten Scherrebeck Møller

Re: Bonderøven

Dette er definineringen på uduelighed. Undskyld men nogen må da sige DET. Samt- Flyproducenten der tror han kan sende et fly på markedet- (hvem kontrollerer hvad her?), der kan smide en O.ring nu og da, som så kan cirkulere rundt med sammentrykkede filtre i systemet-- Og alle ved det????

En klassisk konflikt, dette, imellem ingeniørmæssig perfekthed i alle detaljer, og behovet for at kunne lede indholdet i en høstak. Et moderne fly er en så kompleks vare, at intet enkelt menneske kan overskue helheden. Der er behov for så mange deltagere i udviklingen af flyet, at ingen leder kan lede dem alle. Derfor er der ledere, der er chefer for ledere, som er chefer for ledere, og så videre, og som betyder at alle beslutninger bliver truffet på et indirekte og ofte usikkert grundlag. For at dæmme imod dette, forsøger man at anvende certificerede delkomponenter, for at kunne stole på kvaliteten. Desværre betyder det en forhøjet pris, som betyder at forbrydere kan tjene store penge på at påtrykke billige komponenter med falske certifikater, et økonomisk faktum der hærger samtlige brancher i verden, selv NASA opdager nu og da falske komponenter i rumfærger, har jeg læst om. Som betyder, at man gør klogt i at anvende billige komponenter så vidt muligt, fordi, hvis man kræver dyre komponenter, kan man stole på at der er en risiko for at der alligevel blot bliver indsat en billig komponent, fordi der i store organisationer er stor risiko for at nogen begår svindel. Et klokkeklart dilemma.

Et moderne passagerfly er oven i dette en så kompleks affære at anvende i daglig drift, at selv vedligeholdelsen af flyet er noget som intet enkelt menneske kan overskue, tiden tillader det ikke. Som betyder, at alt omkring et moderne fly er skaleret via strukturer af ansatte, hver med stærkt begrænsede ansvar. Det er i dette billede, en slags høstak, en pyramidalsk struktur, at fx problemer med O-ringe i olie skal betragtes. Et sikkert passagerfly er i dag ikke et teknisk perfekt fly, derimod et kompleks af mange delkomponenter af fysiske og virtuelle arter, og hvor det drejer sig om at indkapsle alle risici hver for sig og skrue disse sammen, så helheden, den samlede risiko, befinder sig inden for en operationel størrelse som i det store og hele er til at stole på. En slags kompleks samling af frustrationer, med myriader af utilstrækkeligheder, når man kigger på de enkelte ingredienser. Alternativet, hvis man ønsker at fremstille det perfekte fly, er at lave et specialprojekt, men det koster vanvid, og det tager lang tid, og vil aldrig kunne konkurrere på almindelige markedsvilkår, altså kun brugbart i specialtilfælde inden for militære områder og rumfart, fx.


07. jun 2009 kl 22:25

Lars Verner Jensen

Re: Re: Re: Re: Re: Bare enntanke

Jeg kunne jo ikke lade være med at lede efter et foto.
Dette: http://www.airliners.net/photo...e60c er en 737-800 som cruiser i 37.000 fod.

På den venstre skærm (PFD) kan du i venstre side se en gråt bånd. Det er det man kalder 'speed tape' fordi det ligner et 'bånd' som bevæger sig over skærmen. Lige nu flyver de Mach .78 (kan ses lige over det grå bånd) eller IAS 256.5 Knots som indikeret midt på båndet.
I højre kant af båndet kan du se en stiplet rød linie som går fra toppen og ned. Det viser hvor MMO/VMO starter. Det er maks tilladte hastighed i den givne højde og i den givne konfiguration.
Også i højre kant kan du se en gul (den kan programeres, mener vi bruger rød), det viser stall hastigheden. Det spænd som er i mellem den røde og den gule bliver mindre og mindre efterhånden som du stiger.
I dette tilfælde har du altså et vindue på lidt over 40 knob hvor du kan operere.


07. jun 2009 kl 22:59

Lars Verner Jensen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bare enntanke

Og et par stykker mere.

En A320 fra Thomas Cook i FL360 (36.000 fod): http://www.airliners.net/photo...49ad

En 747 i FL390: http://www.airliners.net/photo...49ad

En Boeing 777 hvor man også kan se at de har vejr radaren på. Det er det grøn/gule melerede billede som ligger på nav displayet (2.skærm fra højre) http://www.airliners.net/photo...49ad

P.S.
Som bonus en båd som kun amerikanere kan gøre det...: http://www.airliners.net/photo...b9b9


08. jun 2009 kl 01:06

Michael Eriksen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bare enntanke

Hmm - Det da ikke passer der er overspeed under 300 kt? Man flyver da rask væk ~800 km/t normalt?


08. jun 2009 kl 05:27

Claus Vind

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bare enntanke

Hmm - Det da ikke passer der er overspeed under 300 kt? Man flyver da rask væk ~800 km/t normalt?

IAS (Indicated Air Speed) er ikke det samme som hastighed ift. jorden. Den falder med højden rel. hastighed ift jord.

Venlig hilsen

Claus


08. jun 2009 kl 05:38

Bjørn Sune Andersen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bare enntanke

Hmm - Det da ikke passer der er overspeed under 300 kt? Man flyver da rask væk ~800 km/t normalt?
Det er fordi IAS ændrer sig med højden pga. det faldende tryk, du kan læse mere på: http://en.wikipedia.org/wiki/I...peed


Bjørn


08. jun 2009 kl 05:43

Claus Vind

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bare enntanke

Lars

Mange tak for den fine illustration

Jeg kunne jo ikke lade være med at lede efter et foto.
Dette: http://www.airliners.net/photo...e60c er en 737-800 som cruiser i 37.000 fod.

Lige nu flyver de Mach .78 (kan ses lige over det grå bånd) eller IAS 256.5 Knots som indikeret midt på båndet.

I dette tilfælde har du altså et vindue på lidt over 40 knob hvor du kan operere.

I den højde vil temperaturen være ca -50 grader C., så lydhastigheden (som kun afhænger af temp) er omkring 300m/s, dvs mach .78 svarer til 840 km/t

Interessant at det er et bånd på 15% af hastigheden man skal ligge i, ikke mærkeligt at autopiloter er populære.

Venlig hilsen

Claus


08. jun 2009 kl 06:45

Johan Ståhl

Flyve lavt, igen?



Interessant at det er et bånd på 15% af hastigheden man skal ligge i, ikke mærkeligt at autopiloter er populære.

Venlig hilsen

Claus

Måske så yderligere en grund til at flyve lavt? ;-)

Hvad siger I "proffer"? Er det totalt urealistisk at "flyve lavt" ved tordensvejrpassager (på åbent hav)?


08. jun 2009 kl 06:50

Claus Vind

Re: Flyve lavt, igen?

Endnu bedre: Lande - og vente på bedre vejr ;-) /Claus


08. jun 2009 kl 08:19

avatar

Flemming Rasmussen

Re: Mini-nukes terroraktion

Der er tidligere analyseret redegjordt og dokumenteret hvorfor dette ikke kan være andet end en terroraktion, og udelukkende kan være gennemført af Al Kaida, og jo flere "nonsens" forklaringer der dukker op, bekræfter blot dette yderligere, og der foreligger ingen aut. alvorlige fejlmeldninger på noget tidspunkt af flyvningen
Hvorfor Rio, - naturligvis med bagrund i at seneste globale møde og seminar med verdens topchefer indenfor politiet, efterforskning holdt deres møde netop her, og med vores nu aftrådte (bortvist) badegæsten T.Hessesbjerg med frue..
Alt snak om GSM privat er tåbeligt, og hvorfor er det i lufthavnsområdet inden for ca 30 km. fortrinsvis unge der SMS sin skræk er naturligvis med baggrund i at de er lidt hurtigere på tasterne, og normalt tættere på mobilerne.
Bombetruslen til CIA vedr. AF fly fra Bournos Aires ca 5 dage før, udelukkende for at kontrollere en sikkerhedskontrol skukke omfatte cargo, hvor mini-nukes må være placeret, evt. galgenhumor i en kasse brasilanske kaffebønner eller Chicita bananer, får således ikke spilde "krudtet." Dette er et skrækscenarium, med Al Kaida som verdens 8 atommagt og hvor mange måtte de råde over.. Sandsynligvis russisk fremstillede, og radikale muslimer findes naturligvis også her, og i Bulgarien som har haft et historisk kriminelt samarbejde.
Spørgsmålet er hvordan overmandingsredskaber kom ombord, besætning ? og hvilke ? hvordan detonation, og med hvilken elektronik ? medskyldige i cargo - sikkerhedskontrol mv.
Fotos fra Grand Canaria over 2.500 km væk, og med en "normal" eksplosion, fx. plastisk sprængstof ville ikke tilnærmelsesvis kunne registreres på denne afstand, en en atomeksplosion hvor alt galgenhumoristisk bliver til atomer (gud ske tak for at de ikke har mærket noget) og nedstyrtning på ca. 6 sek. hvor et normalt smadret (sprængt) fly, ville tage flere minutter fra 40.000 FT(og hvad er der fundet..) ingenting og sorte bokse er i molokyler, og et stjerneskud starter altså ikke i ca. 40.000 FT
Detter er desværre et skrækscenarium jeg malte på min væg for ca 1½ år siden.... Uffe Edslev fra Syddansk universitet og PET Scharrf kan godt justere terrorrisikoen her i Danmark, og Mr. Laden bruger symboler, og en aktion af denne overgår bogstaveligt skyhøjt de to Towers, hvor et par fly bare flyver ind i nogle huse...som så smelter langsomt ned. Detter er 3 verdenskrig, og det blev ikke stjernekrig, men intellektuel ledet, religøse, had antropologisk baggrund og verdensomspændende.
Mr Laden bruger (har brugt) symboler før, jeg frygter at han kan ramme alle, og næste gang masakre, og vi har fået (Danmark) en bladtegner, en Natochef og deltager aktivt i Afganistan mv. Jeg kunne forestille mig Barsebæk i en nordøsten vindssituation og KBH. og det meste af Vesteuropa ville blive en katastrofe hvor Tjernobyl vil blegne, og det bliver ikke når Fogh er i nato hovedkvarteret men når har er her.


Jeg har kun et godt råd: Søg professionel hjælp ! !


08. jun 2009 kl 08:49

Lars Verner Jensen

Re: Flyve lavt, igen?



Interessant at det er et bånd på 15% af hastigheden man skal ligge i, ikke mærkeligt at autopiloter er populære.

Venlig hilsen

Claus

Måske så yderligere en grund til at flyve lavt? ;-)

Hvad siger I "proffer"? Er det totalt urealistisk at "flyve lavt" ved tordensvejrpassager (på åbent hav)?

Der er helt andre sikkerhedsmæssige og økonomiske hensyn at tage ved at flyve lavt.
For det første skal du have meget mere brændstof med hvis du efter at have cruiset i et par timer skal ned og flyve lavt for derefter at stige til cruise højde igen. Det vil ofte betyde en mellemlanding for at tanke (hvilket i sig selv er en større risiko end een lang flyvning). Det vil give en stor udfordring for ATC at holde styr på fly som ikke holder sig til deres korridorer, men climber og descender i en pærevælling.
Desuden kan der være meget mere 'vejr' under sådan et system end der er oppe i højden. Ofte vil du kunne navigere uden om de sleme celler ved at bruge vejr radaren. På de fleste store (intercont) fly er der 2 vejr radarer og minimum een skal fungere ellers er der operationelle restriktioner.

Osv osv.

For slet ikke at tale om den miljømæssige belastning.

Det bedste 'argument' for at flyve som man gør i dag er at 1000'vis af flyselskaber kan ikke tage fejl ;-)
SOP (Standard operation procedures) er udviklet og rafineret over de sidste 50 år (for store jet fly). Både operatører og fabrikanterne forfiner hele tiden operationen. Der er konferencer hvert år hos alle de store fabrikanter hvor operatørerne indbydes og alskens operationelle spørgsmål diskuteres. Det samme gælder for det tekniske område og andre områder. Der deles erfaringer og rettes til i stor stil !

P.S. Nu er der fundet 17 omkomne og flere forholdsvis store dele. Det kan indikere at nedslaget var relativt 'mildt' ( i forhold til et nedslag med meget stor kraft), eller at den er gået i stykker i luften.


08. jun 2009 kl 14:05

Allan Linnau

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bare enntanke


En Boeing 777 hvor man også kan se at de har vejr radaren på. Det er det grøn/gule melerede billede som ligger på nav displayet (2.skærm fra højre) http://www.airliners.net/photo...49ad

Er det en kaffekop helt ude i venstre side? I så fald kan en god omgang turbulens have fået piloten til at tabe kaffen i flyets computere, som efterfølgende er ramt af lyn - Og vi ved jo alle hvad der sker med lyn og væske!
Et alternativt forslag i en debat der ellers i høj grad er præget af gode og saglige indlæg.

I flere sammenhænge nævnes den lave hastighed som mulig årsag.
Da fly i dag kan operere uden motorer ved at bruge "fald" i højde til at øge hastigheden, hvordan kan det så være at flyet ved fald ikke øger hastigheden og på den måde kan rettes op?


08. jun 2009 kl 14:24

Claus Vind

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bare enntanke

flere sammenhænge nævnes den lave hastighed som mulig årsag.
Da fly i dag kan operere uden motorer ved at bruge "fald" i højde til at øge hastigheden, hvordan kan det så være at flyet ved fald ikke øger hastigheden og på den måde kan rettes op?

Jeg er stadig ikke pilot, så tag det med et gran salt:

Det kan man også hvis man har tid (=højde) og staller tilstrækkeligt pænt (dvs. uden at komme i spin og uden at overskride en hastighed, hvor bidder brækker af flyet) og er heldig/dygtig og helst forberedt på det kommer.

Højden havde de, men f.eks. turbulensen kan betyde at flyet staller den ene vinge først og så er risikoen for at komme i spin stor. Så bliver det svært.

Jeg er i tvivl om en man overhovedet træner spin-opretning i den kommercielle verden (bare i simulator)? Det er vist ikke noget man forventes at lave i en 330 eller 777. Man forventes at holde sig ude af spin.

Jeg har set en video med stall test af Boeing 777, der var det markant at den stallede styrbord vinge først, af en eller anden grund. Den rutinerede test pilot kunne 'gribe' den, før man gik i spin, men det var altså i 10 km højde, med et velfungerende fly og perfekt vejr og en pilot, der var forberedet på stallet.

Venlig hilsen

Claus


09. jun 2009 kl 10:01

Johan Ståhl

Re: Flyve lavt, igen?


Der er helt andre sikkerhedsmæssige og økonomiske hensyn at tage ved at flyve lavt.
For det første skal du have meget mere brændstof med hvis du efter at have cruiset i et par timer skal ned og flyve lavt for derefter at stige til cruise højde igen. Det vil ofte betyde en mellemlanding for at tanke (hvilket i sig selv er en større risiko end een lang flyvning). Det vil give en stor udfordring for ATC at holde styr på fly som ikke holder sig til deres korridorer, men climber og descender i en pærevælling.
Desuden kan der være meget mere 'vejr' under sådan et system end der er oppe i højden. Ofte vil du kunne navigere uden om de sleme celler ved at bruge vejr radaren. På de fleste store (intercont) fly er der 2 vejr radarer og minimum een skal fungere ellers er der operationelle restriktioner.

Osv osv.

For slet ikke at tale om den miljømæssige belastning.

Det bedste 'argument' for at flyve som man gør i dag er at 1000'vis af flyselskaber kan ikke tage fejl ;-)
SOP (Standard operation procedures) er udviklet og rafineret over de sidste 50 år (for store jet fly). Både operatører og fabrikanterne forfiner hele tiden operationen. Der er konferencer hvert år hos alle de store fabrikanter hvor operatørerne indbydes og alskens operationelle spørgsmål diskuteres. Det samme gælder for det tekniske område og andre områder. Der deles erfaringer og rettes til i stor stil !

Miljømæssige konsekvenser (mere brændstofforbrug?) må vel vige for manøvrer der foretages af sikkerhedsmæssige grunde, men argumentet med ingen gør det anderledes og derfor må man jo gøre det eneste rigtige, er jo egentlig ikke brugbart, hvad du vel også mener med din smiley! Disse "SOPs" er sikkert meget fornuftige, sådan at piloter i passagerfly ikke leger "Røde Baroner" (eller Cimber-direktører! ;-)), men tror du at man på disse konferenser nogensinde har diskuteret "flyve lavt" ved tordenskypassager, altså hvor udgangspunktet er at sikkerheden er større end ved stor højde? Hvordan ville sådan et diskussionsforslag blive modtaget, tror du?

Apropos besparelser ved jeg ikke om evt. bonussystemer kan forringe sikkerheden, men jeg nærer faktisk en vis frygt for at kravene til mindre CO2 , vil betyde at sikkerhedsmargenerne nogen steder i systemet indsnævres, men hvordan ser de proffesionelle på det?


09. jun 2009 kl 20:33

avatar

Mogens Durup

Re: Re: Flyve lavt, igen?

Johan Ståhl. Tilsyneladende vil du slet ikke lytte til hvad folk som er inde i sagerne fortæller dig. Du fremturer med den uhyrlige teori at et fly fra march højde ca 10 km skulle have en fordel af at at gå ned til 800 meter for at undgå tordenvejr. Hvor i alverden får du sådan en ide fra, det kan umuligt være fra en pilot. Jeg tror ikke du har noget begreb om hvor meget ekstra brændstof der skulle tankes i de store fly hvis der skulle tages højde for at man skulle kunne lave en manøvre som den du foreslår. Det ville i realiteten betyde at flyenes aktionsradius ville blive formindsket og mellemlanding være nødvendig i mange tilfælde. Desuden har jeg ikke grund til at tro at der kan være nogen sikkerhedsmæssig fordel ved at prøve at gå under dårligt vejr, tværtimod er det eneste rigtige til enhver tid at komme udenom.


09. jun 2009 kl 22:12

Kim Petersen

Re: Re: Re: Flyve lavt, igen?

Johan Ståhl. Tilsyneladende vil du slet ikke lytte til hvad folk som er inde i sagerne fortæller dig.

Ja, det er ganske spoejst som fobier og kaepheste, skal rides til doede.

Lad os bare tage et eksemple fra den virkelige verden. Alle tal er fra hentet fra en Flight Manual fra en flytype, der er kan baere samme antal passagerer som en A332.

At gaa ned fra marchhoejde til 800 m, flyve 1 time, og stige op igen, bruges der 940 km og 10800 kg fuel paa.
Samme distance i marchhoejde koster 7400 kg. Det koster 46% mindre fuel at blive i hoejden. For de 3400 kg jeg sparer kan jeg flyve 425 km uden om eventuelt vejr.

Skulle jeg vaelge at gaa ned til 800 m fra marchhoejde skal jeg vide hvordan vejret ser ud 150 km forude. Det er den distance det tager at gaa ned. Da cumulonimbus skyer kan opstaa og vokse sig hojere end machhoejde utroligt hurtigt, vil jeg hoejst sandsynligt ende med at skulle manoevrere lateralt alligevel.

Saa jeg ender med at bruge mere end 46% mere fuel, uden at opnaa nogen fordele.




09. jun 2009 kl 23:09

Johan Ståhl

Re: Flyve lavt, igen?

Desuden har jeg ikke grund til at tro at der kan være nogen sikkerhedsmæssig fordel ved at prøve at gå under dårligt vejr, tværtimod er det eneste rigtige til enhver tid at komme udenom.

For at kunne vurdere risikoen ved at flyve lavt (under skyhøjde) og at prøve at undgå toppene af tordenskyerne, må man naturligvis forstå hvordan en
tordensky fungerer. Det er der mange fine beskrivelser på nettet som man kan google sig frem til, men lad mig bare sige, at i troperne når tordenskyerne flere kilometer over almindelige ruteflys maksimale højde. At prøve på at undgå en tordenvejrsfront i troperne svarer nogenlunde til at passere Alperne i 3000 m højde, hvor man "krydser" sig igennem bjergkæden i de forskellige pas mellem topperne. Den enkelte tordensky er ikke ret stor når
man tænker på at flyenes hastighed og man vælger derfor bevidst at "pløje" sig igennem, der hvor man mener at fronterne er som smallest.

For en sikker transport må det være rimeligt ikke at tænke på evt. forøget brændstofforbrug, men lad mig nævne fire ting, hvor forholdene i lav højde er mindre risikobelastet:

1. Der er meget varmere, 100 C eller mere.

2. De hagl der måtte forekomme er meget mindre og sjældnere.

3. Et fly i lav højde kan ikke trække lyn (cloud-to-cloud) og sandsynligheden for at blive ramt af andre lyn (cloud-to-earth) er forsvindende lille; ikke større end ved start/landing.

4. Den turbulens der måtte forkomme i lav højde er langt mindre voldsom end længere oppe i tordenskyen.

Lad os nu se om man ikke kan finde årsagen til flystyrtet og om nogen af disse fire forhold har været medvirkende!


10. jun 2009 kl 09:50

avatar

Mogens Durup

Re: Re: Flyve lavt, igen?

Johan Ståhl. Vi må konstatere at indtil nu, har ingen af de mange 100 tusinde der til daglig flyver som piloter eller de meteorologer som man formoder at have et godt kendskab til emnet, forslået at et fly skal forsøge at gå under et tordenvejr.
Det får mig til at konkludere følgende:
1. De mange fagfolk er ikke alt for kløgtige, når de kan overse en så simpel og ligetil løsning på et problem.
2. Dit forslag vil være banebrydende for luftfart i hele verden.
Eller er der nogen der kan se andre muligheder ?


10. jun 2009 kl 10:49

Johan Ståhl

Re: Flyve lavt, igen?

Johan Ståhl. Vi må konstatere at indtil nu, har ingen af de mange 100 tusinde der til daglig flyver som piloter eller de meteorologer som man formoder at have et godt kendskab til emnet, forslået at et fly skal forsøge at gå under et tordenvejr.
Det får mig til at konkludere følgende:
1. De mange fagfolk er ikke alt for kløgtige, når de kan overse en så simpel og ligetil løsning på et problem.
2. Dit forslag vil være banebrydende for luftfart i hele verden.
Eller er der nogen der kan se andre muligheder ?

Nu ved jeg ikke rigtig hvem "vi" er her, og jeg skal ikke afvise at der mellem 100.000 professionelle piloter og meteorologer, kan have været drøftet alternative strategier af denne type. Nu var mit spørgsmål rettet til Lars Verner og andre professionelle i branchen som måtte have et kendskab til hvordan man på disse konferenser, som Lars Verner omtaler, går i dybden med alternative sikkerhedsstrategier. Hvad andre uden åbenbar faglig indsigt i hvordan en tordensky fungerer, og som derfor ikke er i stand til gendrive et eneste af mine fire punkter oven, er vel en ret uinteressant!



10. jun 2009 kl 17:56

Claus Vind

Re: Re: Flyve lavt, igen?


1. Der er meget varmere, 100 C eller mere.

I 13 km højde der måske -50C, i 1000 meter måske 20C? Det giver vel højst 70 C ?

Der må være en rimelig stor risiko for til-isning (både vinger og kompressor), når man flytter et stort koldt fly ned i varmere og fugtigere omgivelser.


2. De hagl der måtte forekomme er meget mindre og sjældnere.

Hvor ved du fra ? Hvorfor skulle hagl blive mindre - og specielt sjældnere - på vej mod jorden?

3. Et fly i lav højde kan ikke trække lyn (cloud-to-cloud) og sandsynligheden for at blive ramt af andre lyn (cloud-to-earth) er forsvindende lille; ikke større end ved start/landing.

Risikoen ved lyn-nedslag er forsvindende lille, flyet er et faraday-bur.

4. Den turbulens der måtte forkomme i lav højde er langt mindre voldsom end længere oppe i tordenskyen.

Hvor ved du det fra ? Men iøvrigt skal der mindre turbulens til at sende flyet i jorden der nede....

Jeg er godt klar over, at jeg ikke kan flytte din rimeligt fasttømrede holdning, men har du nogensinde overvejet, at den ide, du foreslår, var det man gjorde i flyvningens barndom?

Dengang man ikke havde helt den samme teknologi (trykkabiner, generel performance osv) så man kunne ikke flyve over eller igennem tordensskyer. Man mangler ikke erfaringer.

Venlig hilsen

Claus


10. jun 2009 kl 20:20

Johan Ståhl

Re: Flyve lavt, igen?


Hvor ved du det fra?

Det er nu ikke særlig interessant, Claus. Lad os nu se om der er nogen med meteorologisk viden som kan argumentere sagligt mod det jeg skrev!


10. jun 2009 kl 21:39

Claus Vind

Re: Re: Flyve lavt, igen?

Lad os nu se om der er nogen med meteorologisk viden som kan argumentere sagligt mod det jeg skrev!

Og hvis ingen nu gider? Så er du bare et geni?

Du kunne jo lige svare på det med tilisning og flyvehistorie, der skal man vist ikke være meteorolog.

Venlig hilsen

Claus


Ny i debatten? Opret en brugerkonto

  • Seneste nyt
  • Mest læste
  • Topdebat
Populært på Facebook
 

Nyhedsbrev

Tilmeld dig vores nyhedsbrev.