Leder: Miljø-Obama gør danske politikere vissengrønne

Af Rolf Ask Clausen, fredag 29. maj 2009 kl. 07:00

Jorden bliver et bedre sted at leve i fremtiden. Det står klart nu, hvor USA på bare 100 dage har flyttet, hvad det vil sige at være grøn.

Indtil Obama blev præsident var det relativt let for Danmark eller andre at sætte en grøn dagsorden og dermed fremstå som ambitiøs. Situationen nu - allerede efter Barack Obamas første kvartal på posten - er ændret derhen, at al grøn politik skal måles op mod den amerikanske.

Når både venstre- og højrefløjspolitik er grøn, når alle er grønne, så bliver forskellene svære at få øje på.

Netop det kom til udtryk i svarene fra de danske EU-parlamentskandidater, da Ingeniøren for tre uger siden spurgte om deres holdninger til forskellige spørgsmål, heriblandt miljø. Der skal lup og målfoto til for at se forskellene på kandidaterne.

Forskellene er langt større i USA. Meget iøjnefaldende og væsentligt er det, at kravet til bilers brændstofforbrug i løbet af få måneder er skruet så dramatisk op, at det gennemsnitlige niveau vil havne i et luftlag (15 kilometer pr. liter), hvor ellers kun Frankrigs og Italiens bilflåder befinder sig i dag. Udviklingen standser naturligvis ikke i andre lande, førerfeltet flytter sig hele tiden. Men accelerationen og spring-højden i USA er suværent den største.

Bygning af kulkraftværker standses og lige nu diskuteres det, om ikke de amerikanske hustage burde males hvide som en hurtig løsning på at sende Solens varmestråling tilbage til rummet og dermed spare på husenes fossilt elforsynede air-conditioning.

På de mere formelle politiske linjer skal man især bide mærke i den amerikanske højesteretsdom fra 2. april, der afgør, at seks klimagasser er skadelige for helbred og velfærd. Det drejer sig om kuldioxid (CO2), methan (CH4), lattergas (N2O), HFC'er og to mere. Konsekvensen af denne afgørelse bliver, at den amerikanske miljøstyrelse, EPA, får meget vidtgående rettigheder og pligter til at gribe ind mod disse gasser. De historiske fortilfælde siger, at når først EPA har fået dette mandat, så sættes der (til tider brutal) handling bag de politiske ord.

I de kommende år vil den danske regering - uanset hvor ambitiøs den måtte være på miljøområdet - billedligt talt fremstå med bleggrønne aspargesben i sine spejdershorts.

USA har ganske enkelt forskudt det grønne nulpunkt voldsomt op af Y-aksen. Og som angivet er det ikke kun det retoriske nulpunkt, det er de konkrete handlinger.

Når USA sætter muskel bag, ændrer spillet sig. Det er også den historiske erfaring. Netop derfor kan vi nu konkludere, at kloden med meget stor sandsynlighed bliver et bedre sted at leve i fremtiden.



29. maj 2009 kl 09:29

Troels Lund

Redaktionen må smide skyklapperne

Det er beskæmmende at se hvor langt fra virkeligheden Ingeniørens redaktion befinder sig.

Indenfor den sidste måned har vi set ledere der angiver at havvindmøller er stort set det eneste saliggørende, og som klandrer energiministeren for at regeringen intet gør for havvind - samme dag som energiministeren underskriver aftaler om starten på danmarks største havvindmøllepark, og mens arbejdet på Horns Rev II og Rødsand II er i fuld gang.

Vi har set en leder (22/7) hvor det påstås at det eneste synlige initiativ er Københavns kommunes brintbiler - i samme uge som kommunen underskriver aftaler om infrastruktur for elbiler, og de nye elbusser står klar til at blive sat ind i den indre by.

Nu ser vi en leder hvor der står at Obamas visioner gør danske politikere vissengrønne - i samme uge som Obama (igen) fremhæver netop Danmark som et eksempel andre skal stræbe efter.

Det virker unægteligt som om Ingeniørens chefredaktion fortsætter med sit absurde spin om at hvad politikerne laver er vanvittigt (Rolf Ask Clausens formulering) helt uden den mindste forbindelse med virkeligheden. Deres udsyn er så begrænset af disse åndelige skyklapper at de er ud af stand til at se hvad der foregår i virkeligheden

Ingeniørens læsere simpelthen en redaktion der er i stand til at se virkeligheden i øjnene, istedet for personer der tidligerre har vist at indenfor energi har de hverken styr på procentregning eller benægter at enerigkilden til de 99% af al energi der produceres i vores solsystem overholdet er en energikilde.


29. maj 2009 kl 09:38

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Redaktionen må smide skyklapperne


Nu ser vi en leder hvor der står at Obamas visioner gør danske politikere vissengrønne - i samme uge som Obama (igen) fremhæver netop Danmark som et eksempel andre skal stræbe efter.

Der er den lille fodnote at Obama roser Danmark for ting der skete i det forrige århundrede, siden da er der stort set intet positivt sket på miljø/klima området her i landet og på mange delområder er udviklingen gået den forkerte vej.

Poul-Henning


29. maj 2009 kl 09:43

Troels Lund

Redaktionen må smide skyklapperne.

Det er beskæmmende at se hvor langt fra virkeligheden Ingeniørens redaktion befinder sig.

Indenfor den sidste måned har vi set ledere der angiver at havvindmøller er stort set det eneste saliggørende, og som klandrer energiministeren for at regeringen intet gør for havvind - samme dag som energiministeren underskriver aftaler om starten på danmarks største havvindmøllepark, og mens arbejdet på Horns Rev II og Rødsand II er i fuld gang.

Vi har set en leder (22/7) hvor det påstås at det eneste synlige initiativ er Københavns kommunes brintbiler - i samme uge som kommunen underskriver aftaler om infrastruktur for elbiler, og de nye elbusser står klar til at blive sat ind i den indre by.

Nu ser vi en leder hvor der står at Obamas visioner gør danske politikere vissengrønne - i samme uge som Obama (igen) fremhæver netop Danmark som et eksempel andre skal stræbe efter.

Det virker unægteligt som om Ingeniørens chefredaktion fortsætter med sit absurde spin om at hvad politikerne laver er vanvittigt (Rolf Ask Clausens formulering) helt uden den mindste forbindelse med virkeligheden. Deres udsyn er så begrænset af disse åndelige skyklapper at de er ud af stand til at se hvad der foregår i virkeligheden

Ingeniørens læsere simpelthen en redaktion der er i stand til at se virkeligheden i øjnene, istedet for personer der tidligerre har vist at indenfor energi har de hverken styr på procentregning eller benægter at enerigkilden til de 99% af al energi der produceres i vores solsystem overholdet er en energikilde.


29. maj 2009 kl 11:03

Troels Lund

Obama roser nutidens Danmark

Der er den lille fodnote at Obama roser Danmark for ting der skete i det forrige århundrede

Poul-Henning glemmer ligesom redaktionen at udsætte sit spin for et virklighedscheck: I forrige århundrede nåde Danmark (i 1999) op på at 10% af elforsyningen kom fra vindkraft.

Obama roste Danmark for: »I dag producerer Amerika mindre end 3 procent af vores elektricitet med vedvarende energi – som vind og sol. Imens producerer Danmark næsten 20 procent af dets elektricitet gennem vind,«

Chefredaktøren er åbenbart ikke den eneste der har problemer med procentregning på energiområdet.

Poul-Henning, er du parat til at smide dine skyklapper og se hvordan den elproduktionen fra vindmøller reelt har udviklet sig så kik her: http://www.dkvind.dk/fakta/pdf...pdf.

Der kan enhver se at elproduktionen fra vindmøller er steget stødt siden forrige århundrede, og nu er over dobbelt så stor som i 1999. At Poul-Henning så ikke synes det er positivt må vi jo blot tage til efterretning.


29. maj 2009 kl 11:13

avatar

Karl Kaas Laursen

Re: Obama roser nutidens Danmark

...se hvordan den elproduktionen fra vindmøller reelt har udviklet sig så kik her: http://www.dkvind.dk/fakta/pdf...pdf.

Der kan enhver se at elproduktionen fra vindmøller er steget stødt siden forrige århundrede, og nu er over dobbelt så stor som i 1999. At Poul-Henning så ikke synes det er positivt må vi jo blot tage til efterretning.

Graferne i det citerede materiale underbygger da netop PHK's udtalelse: Der skete en stor stigning sidst i forrige århundrede og ind i starten af dette, men de sidste 6 år er der ikke sket noget som helst.

Jeg er egentlig overrasket over, at det er gået sådan i stå for dansk vindkraft. Jeg håber da, at vores lille dukkeland straks vågner op og får os tilbage på klima-fronten.


PS: Jeg tror personligt jeg vil bidrage til mijøet ved at skifte bezinsluger-audien ud med en 2-liters BMW diesel, som hugger >20km asfalt i sig per kubikdecimeter brændsel....


29. maj 2009 kl 11:15

Søren Lund

Kuldioxid og CO2

På de mere formelle politiske linjer skal man især bide mærke i den amerikanske højesteretsdom fra 2. april, der afgør, at seks klimagasser er skadelige for helbred og velfærd. Det drejer sig om kuldioxid, CO2, methan, CH4, lattergas N2O, HFC'er og to mere.

Det kan jo hurtigt blive til seks, når man regner Kuldioxid og CO2 for to forskellige gasser. Hvad er forskellen på Kuldioxid og CO2?


29. maj 2009 kl 11:18

Bjarke Mønnike

Re: Kuldioxid og CO2

Hvad er forskellen på Kuldioxid og CO2?

Forskellen mellem viden og uvidenhed :-)


29. maj 2009 kl 11:20

avatar

Karl Kaas Laursen

Re: Kuldioxid og CO2

På de mere formelle politiske linjer skal man især bide mærke i den amerikanske højesteretsdom fra 2. april, der afgør, at seks klimagasser er skadelige for helbred og velfærd. Det drejer sig om kuldioxid, CO2, methan, CH4, lattergas N2O, HFC'er og to mere.

Det kan jo hurtigt blive til seks, når man regner Kuldioxid og CO2 for to forskellige gasser. Hvad er forskellen på Kuldioxid og CO2?

Det er jo bare en kommafejl i artiklen - ellers ville der være 8...


29. maj 2009 kl 11:24

avatar

Rolf Ask Clausen

Re: Kuldioxid og CO2

Tallet er seks.

Læs første bullet: http://www.epa.gov/climatechan...html

Der er nu savet lidt tydeligere i pappet i lederteksten.


29. maj 2009 kl 11:25

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Obama roser nutidens Danmark


Poul-Henning, er du parat til at smide dine skyklapper og se hvordan den elproduktionen fra vindmøller reelt har udviklet sig så kik her: http://www.dkvind.dk/fakta/pdf...pdf.

Uhm ja ?

Det viser da med alt ønskelig tydelighed at der intet er sket siden sidste århundrede.

Husk at det tager et par års tid fra man tager en beslutning til vindmøllerne er koblet på nettet.

I USA er man begyndt at omtale Bush's to regeringsperioder som "det tabte årti" og det er, ihvertfald på klimaområdet, en 100% præcis beskrivelse for Anders Foghs tid som statsminister.

Poul-Henning


29. maj 2009 kl 11:37

Søren Lund

Højre- venstrefløj

Det pudsige ved miljødebatten her på sitet er; der er bestemt ingen i min kontaktflade der normalt opfatter mig som hørende hjemme på venstrefløjen.

Men på baggrund til min opbakning til landets engagement i vedvarende energi og forbeholdendenhed overfor kernekraft, så får jeg ofte ord med på vejen som socialist, hippie, religiøst venstreorienteret, hoppe hoppe hop, atomraketter stop, mange lange bange voksne o.s.v.

Der var nok en vis sammenhæng mellem VE og venstrefløj tilbage i 70'erne, hvor nogen var villige til at sætte hele den økonomiske vækst i stå og kun leve af det naturen af sig selv frembragte.

Min egen overbevisning om VE kom dog i takt med at den økonomiske bæredygtighed i det begyndte at tone frem.

Jeg anser VE som logisk og moderne energi som absolut intet har med hverken højre- eller venstreorientering at gøre.



29. maj 2009 kl 11:43

Søren Lund

Re: Re: Kuldioxid og CO2

Det drejer sig om kuldioxid (CO2), methan (CH4), lattergas (N2O), HFC'er og to mere.

Fint, nu gir' mening! ;-)




29. maj 2009 kl 11:53

Søren Lund

Re: Re: Obama roser nutidens Danmark

Poul-Henning, er du parat til at smide dine skyklapper og se hvordan den elproduktionen fra vindmøller reelt har udviklet sig så kik her: http://www.dkvind.dk/fakta/pdf...pdf.

Uhm ja ?

Det viser da med alt ønskelig tydelighed at der intet er sket siden sidste århundrede.

Præcis. Da Svend Auken's plan om 20% vindenergi i den Danske elproduktion var opnået i 2003, blev alle planer skrottet og det hele lagt i hænderne på Bjørn Lomborg.

Det har siden hen kun været muligt at opstille nye møller til afløsning for et større antal små og ældre møller, så kapaciteten i dag er den samme.


29. maj 2009 kl 12:00

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Obama roser nutidens Danmark


Præcis. Da Svend Auken's plan om 20% vindenergi i den Danske elproduktion var opnået i 2003, blev alle planer skrottet og det hele lagt i hænderne på Bjørn Lomborg.

Mnjae, men jeg mener nu at noget af fejlen er at man kun fokuserer på vindmøller hele tiden.

Tænk f.eks på hvis hele den boligboble der er blevet bygget under nyreaganisterne havde været nul-energihuse...

Poul-Henning


29. maj 2009 kl 12:02

Søren Lund

Re: Re: Redaktionen må smide skyklapperne


Nu ser vi en leder hvor der står at Obamas visioner gør danske politikere vissengrønne - i samme uge som Obama (igen) fremhæver netop Danmark som et eksempel andre skal stræbe efter.

Der er den lille fodnote at Obama roser Danmark for ting der skete i det forrige århundrede, siden da er der stort set intet positivt sket på miljø/klima området her i landet og på mange delområder er udviklingen gået den forkerte vej.

Poul-Henning

Den er jo heller ikke så lang. Fogh har jo selv erkendt det, med sin egen lille "fodslæbenote" i December.

Dermed er regeringen nu officielt grønne, og holder sig selvfølgelig ikke tilbage for at brøste sig af Aukens politik i 90'erne ;-)


29. maj 2009 kl 12:04

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Redaktionen må smide skyklapperne


Dermed er regeringen nu officielt grønne, og holder sig selvfølgelig ikke tilbage for at brøste sig af Aukens politik i 90'erne ;-)

Det kunne man måske så tilgive dem, hvis det var en virkelig konvertering, men de slæber jo stadig fødderne...

Poul-Henning


29. maj 2009 kl 12:24

Søren Lund

Re: Re: Re: Re: Redaktionen må smide skyklapperne

Dermed er regeringen nu officielt grønne, og holder sig selvfølgelig ikke tilbage for at brøste sig af Aukens politik i 90'erne ;-)

Det kunne man måske så tilgive dem, hvis det var en virkelig konvertering, men de slæber jo stadig fødderne...

Den konvertering afspejler sig i hvert fald ikke i den kommende lov om forhøjelse af energiafgifter.



29. maj 2009 kl 12:30

Anders Mortensen

20 % vind

Er der ikke noget med, at hvis vi får over 20-25 % af el-produktionen fra vindkraft, giver det nogle problemer?

F.eks at vi får overskuds el, som vi skal betale penge for at komme af med, hvis de producerer alt det de kan på en blæsende dag.

Måske kunne ovenstående være grunden til, at vi ikke får mere end 20 % af vores el fra vindmøller p.t.


29. maj 2009 kl 14:15

Troels Lund

Re: Re: Re: Obama roser nutidens Danmark

Poul-Henning, er du parat til at smide dine skyklapper og se hvordan den elproduktionen fra vindmøller reelt har udviklet sig så kik her: http://www.dkvind.dk/fakta/pdf...pdf.

Uhm ja ?

Det viser da med alt ønskelig tydelighed at der intet er sket siden sidste århundrede.


Skyklapperne hænger åbenbart overordentligt godt fast. Det fremgår tydeligt af ovennævnte link, at elproduktionen fra vindkraft er øget fra ca. 3000 GWh i 1999 over ca. 5500 GWh i 2003 til nu omkring 7000 GWh. Det viser der er sket voldsomt meget sidne sidste århundrede, og også siden 2003.


29. maj 2009 kl 14:17

Søren Lund

Re: 20 % vind

Hej Anders Mortensen,

Ikke helt som du fremstiller det, men delvis jo.

Jeg tror du tænker på loven om at vindmølleejere fra oktober skal betale 1,70/kWh for kritisk overløb.

Der er kun uhyre sjældent der er tale om kritisk overløb og kun meget kort tid ad gangen. Gætter på ca 1% af produktionen. Og når det sker, så stoppes langt de fleste møller via fjernbetjening, hvor resten vil få en SMS-besked.

Men jeg tro nu at længe inden 20% af møllerne er stoppet per automatik, så er der ikke overløb længere. Ellers skulle det blæse så kraftigt, at møllerne ville stoppe alligevel.

Vedr. udbygning af vindenergi i Danmark:

Det reelle problem opstår først når møllerne, for ofte, producerer mere end vi forbruger. Her om sommeren hvor vi forbruger mindst energi, især om natten, vil de dage med meget blæst være de mest kritiske.

Et eksempel på sådan en periode har vi netop haft de seneste par dage, hvor det har blæst en halv pelikan og mange af møllerne har produceret på max kapacitet, samtidig med at vi i hvert fald ikke har behøvet at fyre.

Forløbet af dette kan du ser her:
http://how.dk/~pfavr/el.html

Bemærk; den røde kurve for vind-el lå jævnt mellem 2,0 og 2,3 GW om dagen, og noget lavere om natten (det er typisk at vinden løjer om natten). Selv ikke den højeste peak om dagen nåede op i nærheden af det laveste forbrug om dagen.

Hvis det skulle have været i går eller i forgårs vi skulle have oplevet overløb, så skulle vi have 50% mere vindkraft i Danmark.

Hvis du så bemærker den lyseblå kurve for import/eksport, så kan du se at vi har eksporteret en masse strøm mens det blæste.

Eksport betyder dog hverken overløb eller overskudsstrøm. det betyder bare at prisen falder, for at sikre afsætningen, og typisk at Norge køber det, for at pumpe noget vand op i deres vandkraft-reservoirer og gemme energien til senere.

Men eksporten opstod, som du kan se på den grønne kurve, fordi man fra morgenstunden startede de centrale kraftværker op på normal hverdagslast, selvom det blæste (bemærk at den grønne kurve, torsdag morgen, er et dimentralt spejlbillede af den lyseblå).

Vi kunne ved andre ord lige så godt have anvendt det hele selv, ved at de centrale kraftværker kun havde fyret op til 1,3 GW i stedet for 2,3 GW.

Jeg har i øvrigt spurgt flere gange her på sitet hvorfor de fyrede så højt op, men det er der ingen der kan svare på.

Om vinteren er vi ofte nødt til at fyre op selvom det blæser p.g.a. behov for fjernvarme. Men det kan der relativt let findes en løsning på ved at bruge vind-strøm til opvarmning i stedet for.

Den bedste løsning på det er at indføre variable elpriser. Så ville husejere kunne tjene et luft/vand (varmepumpe) anlæg hjem på 5-6 år, og derefter halvere varmeregningen.

Indtil det er udbredt, kan man anvende en varmepatron i kraftværkets lagertank, så fjernvarmen produceres på strøm. Godt nok en energikrævende måde at lave varme på, men i stedet for overløb eller eksport til spotpris, kan man jo ligeså godt bruge strømmen på denne måde.

Med andre ord, vi kan sagtens udbygge til op imod 30% vindenergi, blot ved lidt bedre energiplanlægning, og videre op til 50% når varmepumper, elbiler variable elpriser o.s.v. bliver implementeret.

For at komme videre op imod 70%, bliver det noget sværere. Det vil dels kræve energilagre, dels en udvidet samhandel med andre lande med vedvarende energi.

Med venlig hilsen,
Søren Lund


29. maj 2009 kl 14:24

Troels Lund

Re: Re: Re: Obama roser nutidens Danmark


Da Svend Auken's plan om 20% vindenergi i den Danske elproduktion var opnået i 2003, blev alle planer skrottet og det hele lagt i hænderne på Bjørn Lomborg.

En skam at denne debattør heller ikke gider udsætte sine udsag for et virklighedscheck:
Som det meget tydeligt fremgår af den 2. illustration i det tidligere nævnte link (http://www.dkvind.dk/fakta/pdf....pdf) udgjorde elproduktionen fra vindmøller i 2003 ca. 5500 GWh ud af en samlet elproduktion på knap 35000 GWh, altså under 16%, meget langt fra de påståede 20%. Procentregning er åbenbart en for stor udfordring for flere debattører.

Første gang 20% af elproduktionen var fra vindenergi vi i 2007. Det er det Obama roste.


29. maj 2009 kl 14:26

Frithiof Andreas Jensen

Obama er dagens mand


Jorden bliver et bedre sted at leve i fremtiden. Det står klart nu, hvor USA på bare 100 dage har flyttet, hvad det vil sige at være grøn.

d.v.s. en blank overflade som alt kan projekteres over på!!

Det eneste Obama *konkret* har gjort de sidste 100 dage er at overbyde Bush ved at allokere (i værste fald) HELE USA's BNP til banksektoren (*1)!!

... Plus, naturligvis, at levere et statsunderskup på cirka 10% af BNP på 3 måneder - hvilker også er ganske godt gået i sig selv. (*2).

Det grønne består I Virkeligheden mest i at:

Efterhånden som først den Amerikanske befolkning og derefter Kina går bankerot på USA's beslutning om at låne/trykke USD og bruge dem til holde prisen på "værdi"papirer oppe så Wall Street ikke taber penge på de sidste 10 års stupide væddemål, ja så falder ressourceforbruget naturligvis hvilket gavner miljøet en hel del mere en en masse tom retorik designet til at blive referet af ukritiske medier og lige så indholdsløse politikere som Obama selv.



*1) http://www.bloomberg.com/apps/...tCA4

March 31 (Bloomberg) -- The U.S. government and the Federal Reserve have spent, lent or committed $12.8 trillion, an amount that approaches the value of everything produced in the country last year, to stem the longest recession since the 1930s.


*2) http://www.bloomberg.com/apps/...3037

The White House Office of Management and Budget also projected next year’s budget will end up at $3.59 trillion, compared with the $3.55 trillion it estimated previously.


29. maj 2009 kl 14:26

Søren Lund

Re: Re: Re: Re: Obama roser nutidens Danmark

Troels Lund:

Skyklapperne hænger åbenbart overordentligt godt fast. Det fremgår tydeligt af ovennævnte link, at elproduktionen fra vindkraft er øget fra ca. 3000 GWh i 1999 over ca. 5500 GWh i 2003 til nu omkring 7000 GWh. Det viser der er sket voldsomt meget sidne sidste århundrede, og også siden 2003.

Kig på diagrammet igen! De 7000 GWh er produktionen.

Kapaciteten siden 2003 er stort set uændret, godt 3 GW.

At produktionen varierer skyldes vinden, ikke politikerne.

Som jeg skrev højere oppe i tråden, Svend Auken's plan plev opfyldt i 2003, hvorefter regeringen skrottede alle yderligere planer, og lagde det hele i hænderne på Lomborg.



29. maj 2009 kl 14:51

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Obama er dagens mand


Det eneste Obama *konkret* har gjort de sidste 100 dage er at overbyde Bush ved at allokere (i værste fald) HELE USA's BNP til banksektoren (*1)!!

Vi taler tydeligvis ikke om den samme Obama her.

Jeg ved ikke hvor du får dine nyheder, men overvej om du har brug for et mere nuanceret udvalg.

Poul-Henning


29. maj 2009 kl 15:03

Søren Lund

Re: Obama er dagens mand

Frithiof Andreas Jensen:

Det eneste Obama *konkret* har gjort de sidste 100 dage er at overbyde Bush ved at allokere (i værste fald) HELE USA's BNP til banksektoren (*1)!!

Ved du hvor meget USA's BNP er?



29. maj 2009 kl 15:14

Søren Lund

Re: Obama er dagens mand

Frithiof Andreas Jensen:

Efterhånden som først den Amerikanske befolkning og derefter Kina går bankerot på USA's beslutning om at låne/trykke USD og bruge dem til holde prisen på "værdi"papirer oppe så Wall Street ikke taber penge på de sidste 10 års stupide væddemål

Selvom dine tal og påstande er helt hen i skoven, så skal du dog have ros for at have opdaget hvilken præsidents to valgperioders stupide væddemål Obama nu er nødt til at feje op efter.



29. maj 2009 kl 15:27

Søren Lund

Re: Obama er dagens mand

Frithiof Andreas Jensen:
Efterhånden som først den Amerikanske befolkning og derefter Kina går bankerot på USA's beslutning om at låne/trykke USD og bruge dem til holde prisen på "værdi"papirer oppe så Wall Street ikke taber penge på de sidste 10 års stupide væddemål

Jeg kan i øvrigt berolige dig med at Kina nok ikke går bankerot lige foreløbig.

Efter at USA og EU gennem årtier har importeret snart sagt alle forbrugsgoder fra Kina, så sidder Kina nu med så meget vestlig valuta i deres foreign exchange fund, at der skal mere end livlig fantasi til at forestille sig at de nogensinde kan gå bankerot.

Det ville mindst kræve en hyperinflation der kunne devaluere al vestlig valuta til tæt på 0.

Skulle det endelig ske, så ville de bare fortsætte deres hastige vækst, som i øvrigt fortsætter trods recession i Vesten, på baggrund af væksten i resten af Asien, Afrika og Sydamerika.


29. maj 2009 kl 15:38

Troels Lund

Re: Re: Re: Re: Re: Obama roser nutidens Danmark


Kig på diagrammet igen! De 7000 GWh er produktionen.

Hvad skulle det ellers være? Det var netop p.g.a. denne produktion at Obama roste Danmark: "Imens p r o d u c e r e r Danmark næsten 20 procent af dets elektricitet gennem vind".

Det er åbenbart nødvendigt at skære det ud i pap. Det er netop produktionen der er interessant, ikke blot for Obama men også for alle os andre. Danmark opnår ikke international ros p.g.a. den effekt der er installeret i f.eks. barmarksværkerne i forrrige århundrede.


At produktionen varierer skyldes vinden, ikke politikerne.

Det er lige så selvfølgeligt som at brint er en energikilde, endda den vigtigste energikilde i universet.

Men bemærkelsesværdigt er det alligevel at ifølge det tidligere omtalte link, var vinden var svagere i 2006 end i 2003, men produktionen større. Mon det også skal tilskrives Lomborg?


29. maj 2009 kl 15:51

Søren Lund

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Obama roser nutidens Danmark

Troels Lund:

Hvad skulle det ellers være? Det var netop p.g.a. denne produktion at Obama roste Danmark: "Imens p r o d u c e r e r Danmark næsten 20 procent af dets elektricitet gennem vind".

Du mener altså det er regeringens skyld at det blæser mere?



29. maj 2009 kl 16:29

Troels Lund

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Obama roser nutidens Danmark


Du mener altså det er regeringens skyld at det blæser mere?

Jeg har da aldrig nogensinde påstået sådan noget vås. Søren Lund, det er et udtryk for meget dårlig diskusionsmoral at komme med sådane latterlige påstande, og så ovenikøbet pådutte dem andre. Du bevæger dig efterhånden nede på det argumentationsniveau Rolf Ask Clausen bruger når han påstår at brint ikke er en energikilde.

Sagens kerne er alene at Obama har rost Danmark fordi vi producerer næsten 20% af vores el ved vindkraft. Det gjorde vi første gang i 2007 og ikke i hverken forrige århundrede eller i 2003. Det viser tallene tydeligt.


29. maj 2009 kl 16:38

Søren Lund

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Obama roser nutidens Danmark

Troels Lund:

Det er åbenbart nødvendigt at skære det ud i pap. Det er netop produktionen der er interessant, [.....]

Men bemærkelsesværdigt er det alligevel at ifølge det tidligere omtalte link, var vinden var svagere i 2006 end i 2003, men produktionen større. Mon det også skal tilskrives Lomborg?

Kan du ikke også lige skære ud i pap, hvilken indflydelse regeringen havde på at der blev produceret lidt mere energi i forhold til vinden i 2006 end i 2003?

Det må jo være sådan man skal forstå det du siger.

Det kunne jo være fordi de nyere møller er optimeret lidt bedre i middelvindsområdet end de ældre. Men det skyldes vist ikke regeringens indsats.

Det eneste vi kan tilskrive Lomborg og politikerne, er deres beslutning om ikke at installere mere kapacitet i DK efter 2003, hvor man anså Auken's plan for at være opfyldt.


29. maj 2009 kl 16:52

avatar

Jesper Ørsted

Re: Re: Obama roser nutidens Danmark


Husk at det tager et par års tid fra man tager en beslutning til vindmøllerne er koblet på nettet.

Barsebäck kan genstartes på kortere tid end det!


29. maj 2009 kl 16:57

avatar

Jesper Ørsted

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Obama roser nutidens Danmark

Hvad skulle det ellers være? Det var netop p.g.a. denne produktion at Obama roste Danmark: "Imens p r o d u c e r e r Danmark næsten 20 procent af dets elektricitet gennem vind".

Det er bare ærgeligt at overløbet på møllerne er så stort. Faktum er, at kun omkring 10-12% af den strøm der forbruges herhjemme stammer fra vindmøller.

Læs Bertil Lohmann Andersens glimrende Analyse af vindkraft i Danmark:

http://www.reo.dk/INFO/analyse....pdf


29. maj 2009 kl 16:57

Søren Lund

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Obama roser nutidens Danmark

Sagens kerne er alene at Obama har rost Danmark fordi vi producerer næsten 20% af vores el ved vindkraft. Det gjorde vi første gang i 2007 og ikke i hverken forrige århundrede eller i 2003. Det viser tallene tydeligt.

Næ, sagens kerne er at du kritiserer PHK for at gå med skyklapper, fordi han (for at skære det ud i pap) påpeger at den siddende regering ikke har gjort en pind siden Auken's projekt udløb. Det projekt blev besluttet i 1999.

Efterfølgende planer blev fejet af bordet efter regeringsskiftet i 2001, og man gav siden hen kun lov til at opstille møller hvis man samtidig skrottede en tilsvarende kapacitet gamle møller.


29. maj 2009 kl 17:21

Søren Lund

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Obama roser nutidens Danmark

Det er bare ærgeligt at overløbet på møllerne er så stort. Faktum er, at kun omkring 10-12% af den strøm der forbruges herhjemme stammer fra vindmøller.

Læs Bertil Lohmann Andersens glimrende Analyse af vindkraft i Danmark:

http://www.reo.dk/INFO/analyse....pdf

Hvorfor skal man læse om vindkraft hos en forening der ensidigt plæderer for kernekraft?

Var det så ikke nemmere at finde oplysningerne på det link Troels Lund henviser til, med et væld af fakta om vindkraft: www.dkvind.dk ?

Overløb = elektricitet der ikke findes afsætningsmuligheder for.

Her kan man læse om det du kalder "overløb" og hvad der bliver af de 20% vindenergi der produceres: http://www.dkvind.dk/fakta/pdf....pdf

Som du udmærket godt ved, så er er de sidste 8-10% ikke overløb, men solgt til export via Nordpool.



31. maj 2009 kl 18:04

Bjarke Mønnike

Hej Søren Lund

Der er ingen der efterhånden er i tvivl om dine reelle hensigter og ønsker for et bedre samfund i Danmark.

Problemet med kritik af debattører, misforstås af de journalister der mener, at de har forstand på tekniske emner og synes, at at de skal sørge for en stille og rolig debat, og at vi skal tale pænt til hinanden.

Problemet for os teknikere, der skriver indlæg her, er at folk der er tilhængere af et andet "syn" ,kan få lov til at fylde spalterne med en masse uvedkommende sludder, uden at de bliver bortvist.

Når man skal diskutere med dig Søren Lund, skal man hele tiden have i baghovedet, at de usaglige dommere sidder og forhindrer, at skribenter som dig får den rigtige tilrettevisning, fra os andre.

For os, de gamle( der bliver bedt om at komme tilbage til debatten, når nøren dummer sig), får fingeren med det samme, hvis vi bare nærmer os noget der bare ligner irettesættelser.

Jeg går ikke efter nogen, men mange ord er ikke vejen frem , hvis argumenterne ikke holder.

Så Søren, hvis du er utilfreds med de holdniger du møder, så gå i tankeboks et stykke tid og og evaluer dine argumenter.

Vi er ikke uimodtagelige for saglige argumenter, men vi der har været med i vinddiskussionerne siden Tvind. Har både set og hørt diskussionerne for og imod, vindkraft.

I min optik synes Aukens indsats ikke glorværdig, da den havde et andet sigte end Danmarks energiforhold........som Auken vurderede det!


01. jun 2009 kl 08:28

Jesper Vauvert

generelt

er det vel mere interessant at sammenligne Danmark med udlandet end Auken med Connie !? Hvis man gør det vil man formentlig se, at "udlandet" haler ind på Danmark....og så er det sådan set ligemeget om Auken med sit magtministerium gjorde mere for det grønne end den nuværende regering. Alle de barmarksværer og tvungen naturgasudbygning, der blev opstillet i Aukens tid har jo været en indsats af diskutabel værdi - for det første fordi mange af værkerne er langt fra så effektive som de burde være, men men mere fordi det har været en både dyr og forsyningsmæssigt kortsigtet strategi. Hvor mange år mere til DK er afhængig af import af gas fra Rusland ? Det synes jeg måske ikke var den smarteste manøvre de foretog i det forrige århundrede !?

- Jesper


01. jun 2009 kl 13:09

Frithiof Andreas Jensen

Re: Re: Obama er dagens mand

Ved du hvor meget USA's BNP er?

14000 Mia USD - circa. eller "14 trillion" på usa'nsk.

to valgperioders stupide væddemål Obama nu er nødt til at feje op efter.

Ronald Reagan - og - "mere af det samme" != "rydde op"


01. jun 2009 kl 13:18

Frithiof Andreas Jensen

Re: Re: Obama er dagens mand

Vi taler tydeligvis ikke om den samme Obama her.

Det er sådan set pointen:

Enhver ser sin egen "version" af ham. Obamas job er at aflede opmærksomheden fra hvad den Amerikanske regering gør i virkeligheden - hvilket er at videreføre Bush's politik stort set uændret og producere det samme udfald som Bush/Cheney. Obama er god til sit job men "change, it aint"!


Jeg ved ikke hvor du får dine nyheder, men overvej om du har brug for et mere nuanceret udvalg.

Der var et par links. Obamas reality distortion field må have slettet dem for dig alene ;-)


02. jun 2009 kl 06:57

Jens Arne Hansen

Re: Højre- venstrefløj

Det pudsige ved miljødebatten her på sitet er; der er bestemt ingen i min kontaktflade der normalt opfatter mig som hørende hjemme på venstrefløjen.

Men på baggrund til min opbakning til landets engagement i vedvarende energi og forbeholdendenhed overfor kernekraft, så får jeg ofte ord med på vejen som socialist, hippie, religiøst venstreorienteret, hoppe hoppe hop, atomraketter stop, mange lange bange voksne o.s.v.

Der var nok en vis sammenhæng mellem VE og venstrefløj tilbage i 70'erne, hvor nogen var villige til at sætte hele den økonomiske vækst i stå og kun leve af det naturen af sig selv frembragte.

Min egen overbevisning om VE kom dog i takt med at den økonomiske bæredygtighed i det begyndte at tone frem.

Jeg anser VE som logisk og moderne energi som absolut intet har med hverken højre- eller venstreorientering at gøre.



Søren,
jeg faldt over denne kommentar fra dig hvor du refererer til et spørgsmål som jeg stillede dig fordi jeg havde svært ved at forholde mig til din meget selektive omgang med fakta når du er voldsomt optimistisk hvad angår nogle delvis ufærdige teknologier og voldsomt pessimistisk overfor andre velkendte og velfungerende teknologier.

Jeg valgte så at spørge om du var venstreorienteret, kunne også have spurgt om du overhovedet var orienteret om hvordan vor energiforsyning fungerer når du mener at vi skal give en enkelt komponent en så stærk præference på helhedens bekostning?
Jeg vil iøvrigt ikke betragte tal eller fakta som højre- eller venstreorienterede, men hvis de rives ud af sammenhæng og får lov at blafre i en bestemt retning, så kan det let komme til at virke sådan.

Jeg skriver her som forbruger der ønsker et velfungerende forsyningssystem hvor relevante hensyn er afvejet fornuftigt, vil du på samme måde redegøre for hvad dit udgangspunkt er?

Jeg vil ikke uddybe mere, men blot nævne at min opfattelse af forholdene dækkes udmærket af Jesper Ørsteds indlæg 01.06.2009 kl 07:38 "Kernekraft i Danmark" her:
http://ing.dk/artikel/98999-le...mark


02. jun 2009 kl 08:54

avatar

Per A. Hansen

Re: Re: Re: Obama roser nutidens Danmark

Søren, du har det med korte, men forkerte oplysninger.

Præcis. Da Svend Auken's plan om 20% vindenergi i den Danske elproduktion var opnået i 2003, blev alle planer skrottet og det hele lagt i hænderne på Bjørn Lomborg

Intet er blevet lagt i hænderne på Lomborg - som i øvrigt er en stor tilhænger af vindenergien.
Heraf kan man se, at du ikke har læst hans 2 bøger - vel?

Planerne blev ikke skrottet, men regeringen ville gerne have lidt mere sikker grund under beslutningerne vedrørende vindenergi. Med god grund, for 1/3 af energien må vi sende udenlands.
Enhver kan råbe op om mere vindenergi, men desværre blæser vinden i en anden takt end elforbruget her i landet.
Bare det var så let, at gode talegaver kan løse alle problemer. Sagen er den, at Obama ikke har nogen løsninger, men nøjes med sin oratoriske begavelse. Måske rækker det - måske ikke. Foreløbig har USA kun bidraget med et forslag om at male alle hustage hvide.

Mvh
Per A. Hansen


02. jun 2009 kl 11:45

Søren Lund

Re: Re: Højre- venstrefløj

Jens Arne Hansen:

jeg faldt over denne kommentar fra dig hvor du refererer til et spørgsmål som jeg stillede dig fordi jeg havde svært ved at forholde mig til din meget selektive omgang med fakta når du er voldsomt optimistisk hvad angår nogle delvis ufærdige teknologier og voldsomt pessimistisk overfor andre velkendte og velfungerende teknologier.

Som jeg har præciseret så mange gange før, så er kernekraft mit andet valg efter vedvarende energi. Det ville det vel ikke være hvis mit syn på KK var så pessimistisk, som du her gør det til.

Jeg har præcis de samme ønsker om en velfungerende energiforsyning som dig. Jeg tror bare på at vi i Danmark kan løse opgaven med vedvarende energi, hvilket klart er at foretrække.

Vedvarende energi er ikke et enkelt komponent, men det er klart at vindenergi udfra de nuværende forudsætninger vil være dominerende. Jeg tror udfra nuværende forudsætninger at 50-70% vil kunne dækkes med vind.

Vindkraft giver i sig selv en spredning i energiporteføljen, idet det består af utallige små enheder. Jo større område (end DK) de bliver spredt og forbundet over, jo større udligning får man mellem vindområderne, og tilbage har man den typiske karakteristik, at det blæser mest om vinteren og mindste om natten, altså fuldstændig som forbruget.

Jeg forholder mig åbent til de udfordringer der er i vedvarende energi, da jeg synes det er meget mere interessant at diskutere hvordan vi løser disse.

Jeg ser de samme fordele ved kernekraft som de fleste KK-tilhængere her på sitet, men der er ligesom rigeligt med debattører her på sitet der helt ensidigt fremhæver disse fordele i deres såkaldte "videnskampagne" her på sitet.

Jeg synes denne "videnskampagne" er et stort skønmaleri af alt hvad Danske beslutningstagere og meningsdannere behøver at vide. For eksempel har jeg ikke set en af jer forholde sig reelt til hvad det ville koste at etablere KK i DK. Hvad det ville koste at drive det. Hvad det ville kræve af uddannet personale o.s.v. Her nøjes man hellere med at forholde sig til Finske Okilouto 3, som opføres i et land, der i forvejen har alle faciliteterne og infrastrukturen og bygger et nyt værk i forbindelse med en eksisterende klynge af reaktorer.

Det kan under ingen omstændigheder sammenlignes med Danske forhold.

Og så hører man gentagne gange disse absurde påstande om at KK er noget af det mest sikre man kan tænke sig, at det faktisk er langt farligere at have vindmøller stående!


Jeg synes det er helt rimeligt for helhedsbilledet, at man også forholder åbent til de negative sider. Så dem valgte jeg at belyse, da ingen andre åbenbart ville.

Tillige hører man ofte hvordan alle andre lande buldrer derud af med kernekraft, mens Danmark er blændet af uvidenhed.

I andre lande i verden, som allerede har KK, har man et langt mere nuanceret billede af KK. Der er ikke i de sidste 20 år sket en reel udbygning i antallet af reaktorer verden over. Det er snarere gået den anden vej.

Vore nabolande, Sverige og Tyskland, kører videre med 25-40 år gamle kraftværker. I lyset af den globale opvarmning, er disse lande så småt begyndt at overveje en udbygning, men faktum er at man ingen aktuelle planer har om nye projekter.
Holland er fast besluttet på at udfase deres eneste KK-værk.

Kina nævnes ofte som et af de lande der nu har besluttet at satse hårdt på KK. Faktum er, at langt under 1% af Kina's forbrug dækkes af KK. Med de planlagte udbygninger vil man nå op imod 5% i 2020.

Der er langt mere fokus på vindenergi i Kina. Her har man udnævnt vindenergi som en nøglevækstfaktor, og for nyligt 3-doblet målsætningen for 2020.

Kina har et akut behov for energi, så man satser simpelthen på alt hvad der kan producere energi. Desværre langt mest Kulkraft. Jeg så gerne at Kina udbyggede langt mere KK i stedet. Ingen katastrofe kan blive større end den forurening de allerede har fra fossile brændstoffer.

Det er faktisk bemærkelsesværdigt hvor LIDT Kina satser på KK, hvis det skulle være en så billig og tilgængelig energikilde. De har jo ingen demokratiske hensyn at tage, og de går fx ikke af vejen for at oversvømme 100 landsbyer for at skaffe
energi. Så må man jo spørge sig selv hvorfor selv Kina er så tilbageholdende med KK.


02. jun 2009 kl 12:22

Søren Lund

Re: Re: Højre- venstrefløj

Jeg valgte så at spørge om du var venstreorienteret, kunne også have spurgt om du overhovedet var orienteret om hvordan vor energiforsyning fungerer når du mener at vi skal give en enkelt komponent en så stærk præference på helhedens bekostning?

Ja, det kunne du jo, men du valgte altså at spørge om jeg var venstreorienteret.

Så vidt jeg forstår venstreorienteret, så drejer det sig primært om fordelingspolik, arbejderes rettigheder og mindre ansvar til den enkelte.

Jeg har meget svært ved at se hvad det har at gøre med VE kontra KK.

Sovjetunionen var verdenshistoriens mest venstreorienterede regime. De valgte at satse hårdt på KK i stedet for VE.

Man kan måske forbinde vindkraft med venstreoring via Tvind. Men Tvind har altså kun opstillet en enkelt mølle, mens det var driftige vestjyder der iværksatte hele det store væksteventyr. Jeg tror ikke mange af disse anser sig selv som venstreorienterede.


02. jun 2009 kl 13:23

Søren Lund

Re: Re: Re: Re: Obama roser nutidens Danmark

Intet er blevet lagt i hænderne på Lomborg - som i øvrigt er en stor tilhænger af vindenergien.
Heraf kan man se, at du ikke har læst hans 2 bøger - vel?

Hej Per,
Jeg ved godt Lomborg også går kraftigt ind for vindenergi, men det var ikke den rolle han blev sat i af regeringen.

Det er regeringens holdning jeg kritiserer, ikke Lomborgs.

Jeg kan forstå hvis man stoppede udbygningen for en stund, for at koncentrere sig om at udnytte vindproduktionen i DK, i stedet for at sende 1/3 af det til udlandet. Man har jo hele tiden haft mulighed for at implementere varmepumper og variable elpriser m.m.

Men det har man altså heller ikke gjort. Man har bare brugt Lomborgs argument om at der var vigtigere ting end klimaet, til slet ikke at koncentreret sig om energi og klima, før i 2008.

Så længe vi mere end 99% af tiden producerer mindre vindkraft end det samlede forbrug, så burde der ikke produceres mere kulkraft end at den samlede produktion svarer til forbruget.

Når vi alligevel gør det, så er det vel fordi at vi er nødt til det, p.g.a. fjervarmebehovet. Det kunne man have løst forlængst, hvis man bare ville.

Og Per; sidst vi eksporterede strøm var i onsdag-torsdag i sidste uge. Nu gør vi det igen:
http://how.dk/~pfavr/el.html

- Kan du forklare hvorfor man ikke bare skruer ned for de centrale kraftværker så det passer med forbruget, i stedet for at eksportere strøm?

Er det i øvrigt rimeligt at sige at hele eksporten udgøres af vindmøllestrøm, når det lige nu er under 1/4 af produktionen der er produceret på vind?

I en rapport på REO's hjemmeside kan man læse at man anser al eksporteret strøm som vindmøllestrøm, da eksporten følger perioderne med meget vind.

Men det er de øvrige kraftværker jo lige så meget skyld i, når de bare producerer videre i samme omfang selvom møllerne allerede dækker en stor del af vores behov.

Der er derfor lige så rimeligt at sige at vi dækker knapt 20% af vores forbrug med vindmøllestrøm, men vælger at eksportere en masse kulstrøm til underpris for at lave fjernvarme.

Det mest rimelige er vel at sige at møllestrømmens andel af den eksporterede strøm, svarer til møllestrømmens andel af den producerede strøm mens der eksporteres. I så fald er det kun 1/10 af møllestrømmen der går til eksport.


02. jun 2009 kl 19:57

Søren Fosberg

Re: Re: Re: Re: Obama roser nutidens Danmark

Bare det var så let, at gode talegaver kan løse alle problemer. Sagen er den, at Obama ikke har nogen løsninger, men nøjes med sin oratoriske begavelse.

For en beundrer af Lomborg som dig Per burde det interesse at Obama har fordoblet budgettet til energiforskning.

Hvad nøjes du med, der end ikke har en oratorisk begavelse? Sure og nedladende bemærkninger, små tilsvininger og dertil selvros i spandevis.

Mvh Søren


02. jun 2009 kl 23:05

Jens Arne Hansen

Re: Re: Re: Højre- venstrefløj

Svar til Søren Lund:

Som jeg har præciseret så mange gange før, så er kernekraft mit andet valg efter vedvarende energi. Det ville det vel ikke være hvis mit syn på KK var så pessimistisk, som du her gør det til.

Sådan set er vi enige i det synspunkt, derfor forstår jeg ikke at du begiver dig ud i en nærmest manisk kamp for vejrmøller og mod atomkraft?
Det jeg finder politisk betænkeligt er hvis man behandler et erhverv som en plante man sætter ud i et drivhus og giver de bedste vækstbetingelser indtil den vokser ud i friheden og knækker. Så er det måske bedre med en lidt langsommere og mere robust vækst?



Ja, det kunne du jo, men du valgte altså at spørge om jeg var venstreorienteret.

Jeg ser bare på hvad du skriver, du berømmer den mest venstreorienterede præsident USA nogensinde har haft før han har vist nogensomhelst resultater, og begræder at Aukens vanvittige planøkonomiske eksperiment blev stillet i bero inden det brød sammen og ignorerer at det eksperiment idag er med til at fastholde vort ekstremt høje CO2-udslip på trods af alle de mange gode hensigter og alle pengene der er brugt.

Bare et eksempel på hvad du skriver:
- Kan du forklare hvorfor man ikke bare skruer ned for de centrale kraftværker så det passer med forbruget, i stedet for at eksportere strøm?

Det burde vel ikke være nødvendigt at forklare hvis du har den ringeste viden om hvordan disse ting fungerer?
Du kan vel regulere en 400MW enhed fra 100 og ned til ca. 30 % last og hvis du skal stoppe den helt så er du nødt til at fyre effekt svarende til 10 - 100 vindmøller af direkte ud i havet i nogle timer for at få den igang igen plus en masse afledede omkostninger ved stop og start. Så det er nok den enkle årsag til at det er mest fornuftigt at holde nogle kraftværker i drift på minimum last og sende overskudsstrømmen udenlands. En ligeså vigtig årsag er naturligvis vindkraftens elendige lastfølgeegenskaber som tydeligt fremgår af den kurve du henviser til og som gør at man er nødt til at holde så mange kraftværksblokke igang at man har den nødvendige reguleringsevne til at kunne følge forbruget.


Om vindmøllefabrikanterne:

Jeg tror ikke mange af disse anser sig selv som venstreorienterede.

Naturligvis ikke, derimod findes der vist mange venstreorienterede udenfor branchen som ser vindmøller som det eneste saliggørende!

Men kunne du ikke fortælle hvad din baggrund og dit ærinde er så var det lidt nemmere at forholde sig til, ellers vil jeg stoppe her!


03. jun 2009 kl 09:24

avatar

Karl Kaas Laursen

Den gode, gamle kilde/bærer-debat...

Det er lige så selvfølgeligt som at brint er en energikilde, endda den vigtigste energikilde i universet. (citat: T. Lund)

Snakker vi nu igen terminologi for brint brugt som lager for elektrisk energi?

Man tager vand, tilfører det (elektrisk) energi og vupti, så har man brint og ilt. Man kan så futte brinten af i en brændselscelle (sammen med ilt fra omgivelserne) og få en del af sin energi tilbage på en regnvejrsdag. I mellemtiden har brinten leget energibærer og ikke energikilde - brinten var ikke kilden til energien - energien blev tilvejebragt elektrisk.
/KKL


03. jun 2009 kl 09:43

Søren Lund

Re: Re: Re: Re: Højre- venstrefløj

Jeg ser bare på hvad du skriver, du berømmer den mest venstreorienterede præsident USA nogensinde har haft før han har vist nogensomhelst resultater, og begræder at Aukens vanvittige planøkonomiske eksperiment blev stillet i bero inden det brød sammen og ignorerer at det eksperiment idag er med til at fastholde vort ekstremt høje CO2-udslip på trods af alle de mange gode hensigter og alle pengene der er brugt.

Hmm, så må Ditlev Engel jo også være venstreorienteret. Det tror jeg nu næppe.

Højre eller venstre er jo i nogen udstrækning et relativt begreb. Har du det sådan, at jo mere højreorienteret jo bedre?

Det er muligt Obama er den mest venstreorienterede præsident USA har haft. Det skal man jo ikke være ret venstreorienteret for at være.

Han har foreløbig vist det resultat at få næsten 2/3 af alle Amerikanere's øjne op for en helt anden linie end de har været vant til. Han har al den opbakning i huset og senatet han behøver til at skabe de resultater han går efter, og han har ikke just handlingslammet.

Du må nok belave dig på 8 ærgrelige år, hvis du synes den klassiske Amerikanske stil var bedre ;-)

Så kan du kalde ham venstreorienteret eller ej. I forhold til normal Dansk politik er han ikke just venstreorienteret. Du hører ham nok ikke foreslå 50% i indkomstskat og 180% registreringsafgift på biler, og energiafgifter der nu bliver sat op til ca. 300% (selv på vindmøllestrøm).


03. jun 2009 kl 10:10

Søren Lund

Re: Re: Re: Re: Højre- venstrefløj

Jens Arne Hansen:

Du kan vel regulere en 400MW enhed fra 100 og ned til ca. 30 % last og hvis du skal stoppe den helt så er du nødt til at fyre effekt svarende til 10 - 100 vindmøller af direkte ud i havet i nogle timer for at få den igang igen plus en masse afledede omkostninger ved stop og start. Så det er nok den enkle årsag til at det er mest fornuftigt at holde nogle kraftværker i drift på minimum last og sende overskudsstrømmen udenlands.

Det forklarer det i hvert fald ikke. Om natten yder de centrale enheder omkring 1 GW, her om sommeren. På under 1 time kan de regulerere op til 3 GW, og ligeså hurtigt ned igen.

Hvis du iagttager torsdag d. 28/5, så regulerede man op om morgenstunden fra 1 GW til 2,3 GW, trods den kraftige vind, som fortsatte fra dagen i forvejen som meteorologerne havde lovet.

Havde man reguleret op til 1,3 havde det passet. Det er dog forståeligt at man fyrer op for kedlerne for at sikre kapacitet til opstart af industrien, men man fortsatte helt frem til midnat med omkring 2 GW. Man producerede mere strøm fra de centrale enheder den dag, end man gjorde dagen efter (fredag), selvom vinden der havde lagt sig.

Jeg har rimelig god indsigt i de cantrale enheders regulerebarhed, samt deres forpligtigelse til at producere fjernvarme. Det forklarer bare ikke ovenstående scenarie, og det kan jeg høre at du heller ikke er i stand til.



03. jun 2009 kl 10:45

Søren Lund

Re: Re: Re: Re: Højre- venstrefløj

Jens Arne Hansen:

Men kunne du ikke fortælle hvad din baggrund og dit ærinde er så var det lidt nemmere at forholde sig til, ellers vil jeg stoppe her!

Min baggrund er at jeg er Ingeniør, hvormed Ingeniøren er mit tidsskrift. Derudover er jeg Merkonom. I mit daglige virke er jeg projektleder indenfor industriel produktudvikling, der intet har med vindmøller at gøre (hvis det er det du vil vide).

Mit ærinde er mine børn og børnebørns fremtid. Miljøet og klimaet er det vigtigste. Derudover er der bred enighed om, både globalt, men især i vor egen regering, at vedvarende energi er en god forretning med de vækstmuligheder verden p.t. behøver.

Derfor indeholder Obama's vækstpakker, som p.t. er på vej gennem systemet, store summer til bl.a. vind- og elbil-industrien i USA, som et af de resultater du efterspørger.

Jeg ser opgaven med at skabe et samfund baseret på vedvarende energi, i et land som ikke er forgyldt med høje bjerge med vandløb, som en opgave fyldt med spændende udfordringer, som jeg tror på vi kan klare.

Det er disse udfordringer jeg ønsker at debattere her på sitet, men det ser ud til at en lille gruppe pro-kernekraft-aktive, med egne pro-kernekraft-hjemmesider, som de kalder "objektive", har meget travlt med at skyde deres såkaldte "videnskampagne" ind hver gang der debatteres tiltag indenfor VE.


03. jun 2009 kl 11:28

Søren Lund

Re: Den gode, gamle kilde/bærer-debat...

Man tager vand, tilfører det (elektrisk) energi og vupti, så har man brint og ilt. Man kan så futte brinten af i en brændselscelle (sammen med ilt fra omgivelserne) og få en del af sin energi tilbage på en regnvejrsdag. I mellemtiden har brinten leget energibærer og ikke energikilde - brinten var ikke kilden til energien - energien blev tilvejebragt elektrisk.
/KKL

Ja, men du skal regne med energitab på omkring 50%. Kunne det på nogen måde optimeres til bare 75% i praksis, så var mulighederne mange. Men det ser ikke ud til at være muligt.


03. jun 2009 kl 11:43

Thomas Markussen

Re: Re: Re: Re: Re: Højre- venstrefløj

Jens Arne Hansen:
Du kan vel regulere en 400MW enhed fra 100 og ned til ca. 30 % last og hvis du skal stoppe den helt så er du nødt til at fyre effekt svarende til 10 - 100 vindmøller af direkte ud i havet i nogle timer for at få den igang igen plus en masse afledede omkostninger ved stop og start. Så det er nok den enkle årsag til at det er mest fornuftigt at holde nogle kraftværker i drift på minimum last og sende overskudsstrømmen udenlands.

Det forklarer det i hvert fald ikke. Om natten yder de centrale enheder omkring 1 GW, her om sommeren. På under 1 time kan de regulerere op til 3 GW, og ligeså hurtigt ned igen.

Hvis du iagttager torsdag d. 28/5, så regulerede man op om morgenstunden fra 1 GW til 2,3 GW, trods den kraftige vind, som fortsatte fra dagen i forvejen som meteorologerne havde lovet.

Havde man reguleret op til 1,3 havde det passet. Det er dog forståeligt at man fyrer op for kedlerne for at sikre kapacitet til opstart af industrien, men man fortsatte helt frem til midnat med omkring 2 GW. Man producerede mere strøm fra de centrale enheder den dag, end man gjorde dagen efter (fredag), selvom vinden der havde lagt sig.

Jeg har rimelig god indsigt i de cantrale enheders regulerebarhed, samt deres forpligtigelse til at producere fjernvarme. Det forklarer bare ikke ovenstående scenarie, og det kan jeg høre at du heller ikke er i stand til.



Det er faktisk let at forklare: Hvis markedsprisen på strøm er højere end de variable omkostninger ved at opretholde produktionen - da produceres der. Er markedsprisen under den variable omkostning lukkes der ned eller skrues ned til minimum.

Sammenlignes der med et tilsvarende scenarie men hvor man droslede produktionen med, er jeg klar på et friskt vædemål på at spotprisen har været lavere, end tilfældet hvor produktionen blev opretholdt.


03. jun 2009 kl 11:51

Troels Lund

Re: Den gode, gamle kilde/bærer-debat...

Det er lige så selvfølgeligt som at brint er en energikilde, endda den vigtigste energikilde i universet. (citat: T. Lund)

Snakker vi nu igen terminologi for brint brugt som lager for elektrisk energi?

Nej, vi snakker om energikilder, ikke energibærere som f.eks. vind, bølger og olie. Olie sat under tryk af en pumpe i et hydraulisk system, overfører energi fra pumpen til en aktuator. Olien er derfor en energibærer. Kan man deraf udlede at olie KUN er en energibærer og aldrig en energikilde. Det er der næppe mange der vil påstå.

Brint kan bruges som en energibærer, som du har anført. Men alene i vores solsystem fusionerer hvert sekund omkring 340.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000 brint kerner til helium, og frigør en energimængde på 383.000.000.000.000.000.000.000.000 W

Alligevel påstår nogle - selv på lederplads i et teknisk tidsskrift - at brint ikke er en energikilde.

Lidt mere nede på jorden har Ingeniøren tidligere bl.a. skrevet om bakterier der henter deres energi fra brint (http://ing.dk/artikel/45943) om den aktuelle forskning om fusionsenergi på jorden (f.eks. http://ing.dk/artikel/97559)....59). Endelig er der brintbomberne der som navnet siger får deres energi fra brint.


03. jun 2009 kl 12:01

Thomas Markussen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Højre- venstrefløj

Et kig på nordpool senere:

http://www.nordpool.com/System...ata/

Prisen ramte den 28/5 kl 06 sit lokale minimum på 15 øre efter at have lagt omkring 20 øre gennem natten. Da forbruget steg fra morgenen steg spotprisen drastisk til 43 øre kl 09 og 54 øre kl 12.

Dermed er det også forklaret hvorfor produktionen faldt sidst på natten da prisen ramte bunden.

Var det så svært...


04. jun 2009 kl 07:24

Jens Arne Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Højre- venstrefløj

Jens Arne Hansen:
Du kan vel regulere en 400MW enhed fra 100 og ned til ca. 30 % last og hvis du skal stoppe den helt så er du nødt til at fyre effekt svarende til 10 - 100 vindmøller af direkte ud i havet i nogle timer for at få den igang igen plus en masse afledede omkostninger ved stop og start. Så det er nok den enkle årsag til at det er mest fornuftigt at holde nogle kraftværker i drift på minimum last og sende overskudsstrømmen udenlands.

Det forklarer det i hvert fald ikke. Om natten yder de centrale enheder omkring 1 GW, her om sommeren. På under 1 time kan de regulerere op til 3 GW, og ligeså hurtigt ned igen.

Hvis du iagttager torsdag d. 28/5, så regulerede man op om morgenstunden fra 1 GW til 2,3 GW, trods den kraftige vind, som fortsatte fra dagen i forvejen som meteorologerne havde lovet.

Havde man reguleret op til 1,3 havde det passet. Det er dog forståeligt at man fyrer op for kedlerne for at sikre kapacitet til opstart af industrien, men man fortsatte helt frem til midnat med omkring 2 GW. Man producerede mere strøm fra de centrale enheder den dag, end man gjorde dagen efter (fredag), selvom vinden der havde lagt sig.

Jeg har rimelig god indsigt i de cantrale enheders regulerebarhed, samt deres forpligtigelse til at producere fjernvarme. Det forklarer bare ikke ovenstående scenarie, og det kan jeg høre at du heller ikke er i stand til.


Søren Lund:
Det var et par generelle betragtninger jeg anlagde, og jeg mener stadig at de holder.
Nu har jeg i en del år ikke fulgt så nøje med i disse ting, så når du derfor med et eksempel fra et enkelt døgn forsøger at påvise noget forkert ved den ene halvdel af min forklaring og glemmer resten, så vil jeg da foreslå dig at henvende dig til de som har haft ansvaret for nettet på dette tidspunkt med din bekymring så vil du sikkert kunne få den helt rigtige forklaring på hvorfor man har gjort som som man har.

Men pointen er vel blot at når el fra vindmøller ikke kan reguleres til at følge forbruget efter de samme normer og krav som de centrale kraftværker kan, så fungerer markedet på den måde at kraftværkerne opnår den bedste pris fordi de kan levere nøjagtig efter behovet, og vindmøllernes produktion havner så på et spotmarked med lavere priser, eller som man måske kan sige med en let omskrivning: Markedet finder en vej!.


04. jun 2009 kl 09:06

Anders Mortensen

El-pris

Hvis el-prisen den 28/5 var høj, og det kunne svare sig at fyre op for kedlerne og eksportere strømmen til udlandet, kunne man så ikke forestille sig at dette var grunden til det?

Jeg tror ikke at der bare blev fyret for gråspurvene på denne dag.


04. jun 2009 kl 09:37

avatar

Per A. Hansen

Re: El-pris

Hej Søren,

Jeg ved godt Lomborg også går kraftigt ind for vindenergi, men det var ikke den rolle han blev sat i af regeringen.
Det er regeringens holdning jeg kritiserer, ikke Lomborgs.
Jeg kan forstå hvis man stoppede udbygningen for en stund, for at koncentrere sig om at udnytte vindproduktionen i DK, i stedet for at sende 1/3 af det til udlandet. Man har jo hele tiden haft mulighed for at implementere varmepumper og variable elpriser m.m.
Men det har man altså heller ikke gjort. Man har bare brugt Lomborgs argument om at der var vigtigere ting end klimaet, til slet ikke at koncentreret sig om energi og klima, før i 2008.

Det var ikke helt det, du skrev om Lomborg, der for øvrigt ikke har fået nogen speciel opgave af regeringen, hvis du tænker på stillingen som adjungeret professor på CBS, så blander regeringen sig naturligvis ikke i det. Du blander det noget sammen når du idelig tager Lomborg ind i diskussione, hvor har ikke hører hjemme. Han nævner blot, hvad nogle af klodens førende økonomer analyserer sig frem til som klodens væsentligste problemer - Søren Verden slutter ikke ved Kruså.
At regeringen stopper op for at få et bedre beregningsgrundlag er ikke kritisabelt, man skal altid have beregningerne i orden, som nævnt andre steder så er vindmøllebranchen kendt som de, der ikke er gode til at regne, men gode til at regne den ud.
Erfaringerne fra Horns Rev var jo ikke just de bedste, da den var klar til at producere, måtte man tage den ned igen.
Det er udmærket at arbejde for VE, men hovedløs udbygning er ikke bæredygtigt.

Mvh
Per A. Hansen


04. jun 2009 kl 13:46

avatar

Karl Kaas Laursen

Re: Re: Den gode, gamle kilde/bærer-debat...

T. Lund:

Brint kan bruges som en energibærer, som du har anført.

Jamen så er vi rørende enige - også i at solen er en energikilde. :) Troede du var en af dem, der sværgede til, at brint ikke kan være energibærer. My bad.

/K


04. jun 2009 kl 14:30

Søren Lund

Re: Re: El-pris

Det var ikke helt det, du skrev om Lomborg, der for øvrigt ikke har fået nogen speciel opgave af regeringen, hvis du tænker på stillingen som adjungeret professor på CBS, så blander regeringen sig naturligvis ikke i det. Du blander det noget sammen når du idelig tager Lomborg ind i diskussione, hvor har ikke hører hjemme.

Okay, det har du nok ret i. Det var udelukkende regeringens skrotning af de videre planer om grøn energi, og deres manglende fokus på den tekniske omstrukturering der forestod (og stadig forestår), jeg kritiserer.

Når man implementerer en ny energikilde i større omfang, skal der finde en omstrukturering sted, så denne harmonerer med forbruget og de øvrige energikilder. Denne omstrukturering forestod da den nuværende regering overtog.

Siden da har vores energiforsyning været ladt i stikken som en halvfærdig uharmonisk symfoni af tilfældige instrumenter uden dirigent.

Selvom man nægtede at opstille flere "socialdemokratiske vindmøller", kunne man godt have sørget for at færdiggøre den del af projektet som allerede var iværksat, så man bl.a. ikke er så afhængig af at holde tunge enheder kørende, blot for at producere varme, og i stedet fik bedre udnyttelse af den strøm møllerne producerer.

Lomborg var kun ment symbolsk, fordi mange husker den tid med Lomborgs forsøg på at flytte fokus fra GW til andre problemer i verden.

Mit budskab var, at regeringen i stor stil medvirkede til at bringe Lomborg frem i lyset, og forholdt sig derefter passivt til CO2-problemet.

De fleste af mine indlæg er desværre meget lange, fordi, når jeg forsøger at udtrykke mig i korthed, misforstår folk for ofte mit budskab.

Min "Lomborg-formulering" er således ingen undtagelse. Så glem venligst Lomborg. Det er udelukkende regeringen jeg kritiserer.

Jeg vil i stedet hellere tilslutte mig Lomborgs aktuelle visioner om grøn energi, som jeg er ret enig i.

Nu er det blot hans forslag om CO2-kvoter frem for afgiftfri elbiler jeg kritiserer.



04. jun 2009 kl 14:48

Mads Møller

Re: Re: Re: Re: Obama roser nutidens Danmark

Troels Lund (P?)


Da Svend Auken's plan om 20% vindenergi i den Danske elproduktion var opnået i 2003, blev alle planer skrottet og det hele lagt i hænderne på Bjørn Lomborg.

En skam at denne debattør heller ikke gider udsætte sine udsag for et virklighedscheck:
Som det meget tydeligt fremgår af den 2. illustration i det tidligere nævnte link (http://www.dkvind.dk/fakta/pdf....pdf) udgjorde elproduktionen fra vindmøller i 2003 ca. 5500 GWh ud af en samlet elproduktion på knap 35000 GWh, altså under 16%, meget langt fra de påståede 20%. Procentregning er åbenbart en for stor udfordring for flere debattører.

Første gang 20% af elproduktionen var fra vindenergi vi i 2007. Det er det Obama roste.

Det er meget belastende at skulle læse så mange voldsomt politiske ladede indlæg fra Troels Lund. Men det er da pinligt at svine andre debatører til for ikke at have fakta i orden. Hvorefter man henviser til kildemateriale der modsiger ens egne argumenter...
Fra dkvind.dk:
I »Energiplan 21« fra 1996 blev sat som
mål, at 10 % af elforbruget i Danmark
skal komme fra vindkraft i 2005 og at 50
% af elforbruget skal produceres med
vindmøller i 2030.
Allerede i foråret 1999 blev målet om
10 % fra vindkraft nået. Samtidig besluttede
Folketinget i forbindelse med
elreformlovgivningen nye mål: Inden udgangen
af 2003 skulle 20 % af elforbruget
dækkes fra vedvarende energi. Dette
mål blev nået.


04. jun 2009 kl 15:33

Søren Lund

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Højre- venstrefløj

Et kig på nordpool senere:

http://www.nordpool.com/System...ata/

Prisen ramte den 28/5 kl 06 sit lokale minimum på 15 øre efter at have lagt omkring 20 øre gennem natten. Da forbruget steg fra morgenen steg spotprisen drastisk til 43 øre kl 09 og 54 øre kl 12.

Dermed er det også forklaret hvorfor produktionen faldt sidst på natten da prisen ramte bunden.

Var det så svært...

Thomas Markussen og Anders Mortensen, Jeg er fuldstændig enig i denne betragtning, som jeg også selv har gjort meget for at beskrive i andre tråde.

Når jeg påpeger eksemplet fra d. 28/5, og spørger hvorfor man ikke regulerer de centrale enheder, er det fordi det i visse kredse kun forklares med at de centrale enheder er nødt til at producere fjernvarme.

På baggrund af samme argument påstår man i disse kredse, at kun 12% af vores forbrug dækkes af vindstrøm, idet man regner med at AL eksporteret strøm udelukkende er vindstrøm, fordi eksporten typisk sker mens det blæser.

Som om der kun produceres strøm fra vindmøller mens der eksporteres.

Lad mig høre hvad i mener om den argumentation:

http://www.reo.dk/analyse-vind....pdf



13. jun 2009 kl 08:57

Troels Lund

Re: Re: Re: Re: Re: Obama roser nutidens Danmark

Inden udgangen
af 2003 skulle 20 % af elforbruget
dækkes fra vedvarende energi. Dette
mål blev nået.

Du har læst tallene helt korrekt Mads Møller, i 2003 kom de 16% kom fra vindkraft og resten fra andre former for vedvarende eneregi. Jeg er meget glad for at du er enig i at det er forkert når Poul-Henning Kamp og Søren Lund igen og igen kan påstå at de 20% af elforbruget blev nået i forrige århundrede eller i 2003. Som du selv siger om dem "Men det er da pinligt at svine andre debatører til for ikke at have fakta i orden.Hvorefter man henviser til kildemateriale der modsiger ens egne argumenter...". Jeg ville skamme mig meget, og undskylde hvis jeg brugte en sådan taktik.

Egentlig uforståeligt med deres påstande, når nu alt kildemateriale siger ganske tydeligt:

10 % af elforbruget fra vindkraft blev første gang nået i 1999

20 % af elforbruget fra vedvarende energi, heraf 16% fra vindkraft blev første gang nået i 2003

20 % af elforbruget fra vindkraft blev første gang nået i 2007

Og som bekendt var det de 20 % af elforbruget fra vindkraft (resultatet fra 2007) Obama roste.


13. jun 2009 kl 12:03

Søren Lund

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Obama roser nutidens Danmark

Troels, læs igen; "Inden udgangen af 2003"

Jeg ved ikke hvad det er, der er så svært for dig at forstå. Måske at du mener at de møller der blev opstillet sidst på året 2003, skulle kunne bidrage til 20% for HELE 2003. Det kunne de selvfølgelig ikke.

1: der har ikke, i mindst 100 år, været produceret 4% vedvarende energi, udover vindenergi. Sol-, vand- og geotermisk energi udgjorde, og udgør stadig, langt under 1%.
Hvis du er uenig, må du gerne fortælle mig hvad de øvrige 4% vedvarende energi skulle bestå af. Ellers er vi vel enige om at der tale om mindst 19,8% vindenergi.

2: Når de 20% vedvarende energi (hvilket for mindst 99% vedkommende er vindenergi) er opnået i UDGANGEN af 2003, så skal nu jo forstå det sådan, at en del af møllerne blev opstillet i løbet af 2003. Måske den sidste måned af 2003 faktisk leverede 20%, måske nogle af møllerne faktisk først kørte i fuld drift i løbet af 2004. Hvem ved.

Men det første HELE kalenderår, med INSTALLERET KAPACITET til at producere 20% vindenergi, var altså 2004. Men det er officielt bekræftet, at målet med 20% vindenergi blev opfyldt i (inden udgangen af) 2003, fordi der var opstillet de 3,0 GW installeret kapacitet, som specificerede 20%.

Da man i 1999 satte det mål at nå 20% vindproduktion i 2003, så gik man ud fra at forbruget ville være 34 TWh i 2003 (som det havde ligget stabilt på de sidste 4 år). De vindmøller der skulle opføres inden udgangen af 2003, skulle altså kunne producere 6,8 TWh på et normalt vindår, hvilket med 26% effektivitet kræver 2,98 GW installeret kapacitet.

Derfor var målet at der skulle være installeret 3,0 GW, inden udgangen af 2003.

Da de 3,0 GW var installeret inden udgangen af 2003, var planen fra 1999 altså opfyldt.


15. jun 2009 kl 00:51

Troels Lund

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Obama roser nutidens Danmark

Søren Lund:

Jeg ved ikke hvad det er, der er så svært for dig at forstå.

Det eneste jeg har svært ved at forstå i denne debat, er hvorfor det for nogle er så svært at acceptere de helt klare tal som offentliggøres af vindkraftbranchen, Energistyrelsen og andre der opgør energiproduktion og forbrug i Danmark.

Inden jeg finder tallene frem, vil jeg lige gøre opmærksom på at denne debat startede fordi Ingeniørens redaktør - med sit sædvanlige ulvesprog - ønskede at nedgøre Danmarks indsats på et område han flere gange har vist han intet har forstået af, og med argumenter der er både fejlagtige og nærmest latterlige. Han skrev bl.a. ”Indtil Obama blev præsident var det relativt let for Danmark eller andre at sætte en grøn dagsorden og dermed fremstå som ambitiøs. Situationen nu - allerede efter Barack Obamas første kvartal på posten - er ændret derhen, at al grøn politik skal måles op mod den amerikanske.”

Det argumenterede jeg imod bl.a. med det argument at den nye amerikanske præsident Obama havde rost netop Danmark, fordi Danmark producerer næsten 20 % af sin el med vindenergi.

Han kunne have rost Danmark fordi det i 1999 havde produceret 10% af sin el med vindenergi. Det gjorde han ikke.

Han kunne have rost Danmark fordi det i 2003 havde produceret 20 % af sin el med vedvarende energi. Det gjorde han ikke.

Han kunne have rost Danmark fordi ”det første HELE kalenderår, med INSTALLERET KAPACITET til at producere 20% vindenergi, var altså 2004.” Det gjorde han ikke.

“Currently America produces less than 3% of it’s electricity from renewable sources, like wind and solar. Now, in comparison, Denmark produces almost 20 percent of their electricity through wind power” var de ord han sagde.

Nu til tallene. Energistyrelsen opgør hvert år en energistatistik. Den seneste omfatter 2007 og kan ses på http://www.ens.dk/da-DK/Info/T....pdf

Nederst på side 9 er der en figur ”Vindkapacitet og vindkrafts andel af indenlandsk
Elforsyning” det tydeligt viser hvor meget af elproduktionen der stammer fra vindkraft. Her kan alle nemt se at procenten i 2003 var 16 %, i 2004 18 %, i 2005 18%, i 2006 17 %, og at den i 2007 for første gang med 19,7 % nåede op i nærheden af de 20% Obama roste.

Så til Sørens Lunds påstande:
1: der har ikke, i mindst 100 år, været produceret 4% vedvarende energi, udover vindenergi. Sol-, vand- og geotermisk energi udgjorde, og udgør stadig, langt under 1%.
Hvis du er uenig, må du gerne fortælle mig hvad de øvrige 4% vedvarende energi skulle bestå af.

Jeg er uenig og fortæller dig gerne hvad Energistyrelsens har opgjort: For 2003: El fra vedvarende energi: Andel af indenlandsk elforsyning: Vindkraft: 15,8 %, Biomasse: 4,0 %, Biogas: 0,8 %, Vandkraft 0,1 %, Solenergi 0,0% (Kilde: http://193.88.185.141/Graphics....htm)

For 2007 udgjorde tallene i øvrigt: Vindkraft: 19,7 %, Biomasse: 8,8 %, Biogas: 0,7 %, Vandkraft 0,1 %, Solenergi 0,0%, i alt 29,3 %

2: Når de 20% vedvarende energi (hvilket for mindst 99% vedkommende er vindenergi) er opnået i UDGANGEN af 2003, så skal nu jo forstå det sådan, at en del af møllerne blev opstillet i løbet af 2003. Måske den sidste måned af 2003 faktisk leverede 20%, måske nogle af møllerne faktisk først kørte i fuld drift i løbet af 2004. Hvem ved.

Hvem ved, spørger du, det gør igen-igen Energistyrelsen. På http://www.ens.dk/da-DK/Info/T....xls kan du se el produktions statistikken måned for måned. Den sidste måned af 2003 producerede vindmøllerne 777 GWh ud af en elproduktion på 4366 GWh.

De 777 GWh i december var i øvrigt den største månedsproduktion det år. Den største månedsproduktion indtil nu er 1226 GWh, det var i januar 2007

Men det første HELE kalenderår, med INSTALLERET KAPACITET til at producere 20% vindenergi, var altså 2004.

Hvad den installerede kapacitet skal være for at producere en bestemt mænge el afhænger af mange faktorer, især møllens placering. Men det ændrer jo ikke ved at Energistyrelsen, jfr. ovenfor, har dokumenteret at det var 18% af det indenlandske elforbrug blev produceret af vindmøller i 2004.

Men det er officielt bekræftet, at målet med 20% vindenergi blev opfyldt i (inden udgangen af) 2003, fordi der var opstillet de 3,0 GW installeret kapacitet, som specificerede 20%.

20 % vindenergi er hverken officielt bekræftet eller opnået, jfr. de ovenstående tal fra energistyrelsen. Kan du overhovedet dokumentere – eller blot sandsynliggøre - at der findes et officielt mål om 20 % vindenergi? Der findes et mål om 20 % vedvarende energi i elproduktionen, men som ovenstående tal viser det er jo langt fra det samme.

Da man i 1999 satte det mål at nå 20% vindproduktion i 2003

Den har jeg aldrig hørt før, og har svært ved at tro på. Kan du dokumentere at man i 1999 satte det mål at nå 20% vindproduktion i 2003?

Da de 3,0 GW var installeret inden udgangen af 2003, var planen fra 1999 altså opfyldt.

Jeg har heller ikke hørt om en plan fra 1999, der havde som mål at der skulle være installeret 3,0GW inden udgangen af 2003, så den plan må du også gerne informere om. Et det elreformen 1999 du mener, står der altså ikke noget om konkrete mål for 2003.

Søren Lund, dine sidste påstande virker på mig at du har en formodning om at der på et eller andet tidspunkt er vedtaget en plan om at 20% af elforbruget skal produceres med vindkraft i 2003, og at det så skete.

Første formodning savner dokumentation, og den anden er direkte forkert. Hvis du heller ikke tror på Energistyrelsens tal, er det vist ikke meget håb for en fornuftig diskussion med dig, så må vi nok bære over med at du er en af dem der benægter fakta.

Jeg er overbevist om at det giver mere at diskutere fakta og muligheder for vedvarende energi, end på barnlige påstande som din ” Du mener altså det er regeringens skyld at det blæser mere?” Men hvis det redder din dag at skyde andre tåbelige påstande i skoene, så overlever jeg nok også det.

Til sidst, med fare for at gentage mig selv, Obamas ros: ”Denmark produces almost 20 percent of their electricity through wind power” henviser til det seneste år elproduktionen er opgjort, i 2007.


Ny i debatten? Opret en brugerkonto

  • Seneste nyt
  • Mest læste
  • Topdebat
Populært på Facebook
 

Nyhedsbrev

Tilmeld dig vores nyhedsbrev.