/energi

Ny boreteknik gør opvarmning fra varme kilder billigere

Et selskab ejet af Google har som det eneste patent på en teknik, der varmer jordlagene op og dermed skåner borehovedet i kilometerdybe boringer efter geotermisk energi. En ny katalysator sætter fut i processen.

Af Kent Krøyer, onsdag 27. maj 2009 kl. 11:33

Den vanskelige boring efter geotermisk energi i undergrunden bliver fremover meget lettere, takket være en nyudviklet, engelsk katalysator.

Den skal benyttes sammen med en boreteknik, som ikke slider så hårdt på borehovedet, når det skal arbejde sig ned gennem de hårde klippemasser til adskillige kilometers dybde, hvor det varme vand befinder sig.

Ideen er at mørne de hårde stenlag med op mod 600 grader varm damp. Temperaturchokket får klippen til at krakelere, så borehovedet nemmere kan smutte igennem granitten ned til 10 kilometers dybde. Det sætter farten op og sparer slid på det dyre boreudstyr.

Teknikken er opfundet hos Massachusetts Institute of Technology (MIT), og det eneste boreselskab, som har licens til at bruge den, er californiske Potter Drilling, som Google for nylig har investeret i.

Den skoldende varme damp skabes ved at lede brændstoffet methanol sammen med brintoverilte nede i bunden af borehullet. Når de to stoffer reagerer, udvikles en stor varmemængde samt vand og kuldioxid. Temperaturen stiger hastigt til mellem 100-600 grader Celsius.

Katalysator fremmer den kemiske proces
Problemet har imidlertid været at få tilstrækkelig meget varme frembragt hurtigt nok. Altså at få den kemiske proces til at gå hurtigt nok.

Det engelske ingeniørfirma Oxford Catalysts Group har for få dage siden indgået en aftale med californiske Potter Drilling om at benytte den nye katalysator, som sætter mere skub i sagerne.

En amerikansk undersøgelse fra 2007 har vist, at en energimængde svarende til hele det amerikanske årlige forbrug i 2005, kan hentes fra undergrunden i de næste 2.000 år, hvis man opfører geotermiske anlæg.

Den danske undergrund er lige så løfterig som den amerikanske. Fra en dybde på 2.500 m bliver temperaturen høj nok til at kunne udnyttes. (se link nedenfor)

Dong Energy har flere prøveboringer i gang for at undersøge økonomien i kommende danske geotermiske kraftværker, blandt andet i Thisted, Sønderborg og København. Forsøgsanlægget i Thisted kan ifølge Dong levere en del mere varme, end de 2.000 brugere i området kan bruge.

Senest har Viborg Fjernvarmeværk offentliggjort egne planer om at producere geotermisk fjernvarme allerede om halvandet år.



27. maj 2009 kl 12:54

avatar

Jon Bendtsen

Kan det bruges til tunneller?

Gad vide om det kan bruges til tunneller så disse bliver billigere at bore.


27. maj 2009 kl 13:37

avatar

Peter Ole Kvint

Re: Kan det bruges til tunneller?

Gad vide om det kan bruges til tunneller så disse bliver billigere at bore.

I gamle dage opvarmede man klippen med brændende silefedt (det lægger sig på toppen af sildelagen), hvor efter at man afkøleder den med vand.


27. maj 2009 kl 15:17

avatar

Jesper Storinggaard

Jordkraft - gratis og ren energi til alle

Jordkraft, geotermisk energi er den billigste og bedste vej frem for at løse energi- og klimaproblemerne. Nu og i fremtiden.

- Gratis ren energi til alle
- I jordens målestok uendelig
- Uafhængig af sol, vind og vand
- 100% CO2, miljø- og klimaneutral
- Producerer strøm og fjernvarme 24/7
- Kan opfylde ethvert fremtidigt energibehov
- Klimatologiske mål kan realistisk nås over kort tid
- Kan bygges så der er ingen støj eller visuelle gener
- Er ufarligt og forurener ikke, heller ikke ved et uheld
- Terror- og krigssikker, sundhedsfarlige uheld kan ikke ske
- Opgradering for alle som vil sikre et stabilt udviklende samfund
- Tidligere vicepræsident Al Gore siger: “fremtidens gratis energikilde”
- Er billigere at bygge og vedligeholde end samtlige andre kendte energikilde

Læs mere http://www.jordkraft.dk


27. maj 2009 kl 15:40

Jesper Vauvert

Re: Jordkraft - gratis og ren energi til alle

Jordkraft, geotermisk energi er den billigste og bedste vej frem for at løse energi- og klimaproblemerne. Nu og i fremtiden.

- Gratis ren energi til alle
- I jordens målestok uendelig
- Uafhængig af sol, vind og vand
- 100% CO2, miljø- og klimaneutral
- Producerer strøm og fjernvarme 24/7
- Kan opfylde ethvert fremtidigt energibehov
- Klimatologiske mål kan realistisk nås over kort tid
- Kan bygges så der er ingen støj eller visuelle gener
- Er ufarligt og forurener ikke, heller ikke ved et uheld
- Terror- og krigssikker, sundhedsfarlige uheld kan ikke ske
- Opgradering for alle som vil sikre et stabilt udviklende samfund
- Tidligere vicepræsident Al Gore siger: “fremtidens gratis energikilde”
- Er billigere at bygge og vedligeholde end samtlige andre kendte energikilde

Læs mere http://www.jordkraft.dk
Gratis er det jo nok ikke ligefrem, og at det skulle være billigere at bygge og vedligeholde end samtlige andre energikilder pt. tillader jeg mig at tvivle på ;-)

hvis blot disse to ting var opfyldt ville alle andre gode grunde sådan set være overflødige....såhh

Men det er da bestemt en værdifuld og betydelig energiresource - hvor god afhænger af geologiske og geografiske forhold der som bekendt varierer temmelig meget fra egn til anden.


Mvh
Jesper


27. maj 2009 kl 15:57

avatar

Jesper Storinggaard

Re: Re: Jordkraft - gratis og ren energi til alle

Gratis er det jo nok ikke ligefrem, og at det skulle være billigere at bygge og vedligeholde end samtlige andre energikilder pt. tillader jeg mig at tvivle på ;-)

hvis blot disse to ting var opfyldt ville alle andre gode grunde sådan set være overflødige....såhh

Men det er da bestemt en værdifuld og betydelig energiresource - hvor god afhænger af geologiske og geografiske forhold der som bekendt varierer temmelig meget fra egn til anden.


Mvh
Jesper
Jordkraft er langt det billigste at bygge og vedligeholde pr. megawatt. Læs rapporten fra M.I.T. under vidensbase.

Den type jordkraft vi foreslår kan bygges stort set alle steder i verden, og benytter HDR/EGS teknikken (dry hot rock). Dvs. der er adgang til energien alle steder i Danmark, også til havs.

Der faktisk ikke en eneste negativ side ved jordkraft, udover at de store energiforsyningsselskaber mister profit.


27. maj 2009 kl 16:10

Thomas Hansen

Re: Re: Re: Jordkraft - gratis og ren energi til alle

EGS er klart noget vi burde forsøg med i Danmark, som jeg også har sagt i en anden tråd omkring EGS. Mener at der er lavet et anlæg i Tyskland på 3MW til en pris af 60 mil euro. Men når der først er lavet huller til et anlæg, så tror jeg et anlæg ville kunne leve i mange år.


27. maj 2009 kl 18:36

avatar

Hans J Micheelsen

Er det dette patent?

http://www.google.com/patents?...ling

Så er der lige knap 6 år til det udløber!


27. maj 2009 kl 19:07

Kaj Thomsen

Ærgerligt hvis man kommer til at sætte et jordskælv igang

Der er mange gode ting at sige om geotermisk energi. Det kan også gå galt. I Basel, Schweitz kom de til at starte et jordskælv ved temperaturchokket. http://www.swissinfo.ch/eng/fr...y=st


27. maj 2009 kl 19:17

avatar

Jon Bendtsen

Re: Ærgerligt hvis man kommer til at sætte et jordskælv igang

Der er mange gode ting at sige om geotermisk energi. Det kan også gå galt. I Basel, Schweitz kom de til at starte et jordskælv ved temperaturchokket. http://www.swissinfo.ch/eng/fr...ote>
Eller en muddervulkan?
http://ing.dk/artikel/88865-ol...gang


27. maj 2009 kl 19:34

Thomas Hansen

Re: Re: Ærgerligt hvis man kommer til at sætte et jordskælv igang

Hvis det kan give jordskælv, så må vi heller lave det første EGS anlæg i Jylland.. host host.


27. maj 2009 kl 21:02

Jens Madsen

Re: Re: Re: Ærgerligt hvis man kommer til at sætte et jordskælv igang

De anlæg, som projekteres i danmark, alene for varme, tror jeg ikke giver risiko i form af jordskælv.

Hvis der er varme nok, til 2.000 år, uden at skulle grave dybere - og hvis der bruges kvalitetsrør, som ikke ruster, så burde være en del år, til at afbetale bore og rørudgiften. Et lån, på 2.000 år, kan kun være billigt.


27. maj 2009 kl 21:08

avatar

Anders M. Petersen

Konsekvens for klimaet?

Hvilken konsekvens har det for jordens klima, at man nu flytter noget energi hurtigere fra jordens indre til jordens overflade end den naturlige bevægelse?
På den korte bane tilføres overfladen yderligere varme (hvilket må påvirke klimaet i en eller anden grad) og på den længere bane (artiklen nævner 2.000 år) vil den energi så mangle på overfladen. Øget opvarmning på kortere sigt - istid på længere sigt? Eller er den flyttede energi så marginal i forhold til den samlede varmeudstråling fra jordens kerne + solindstrålingen, at der ikke er noget at komme efter?


27. maj 2009 kl 21:23

Jens Madsen

Re: Miljøfordel, i forhold til atomkraft?

Hvordan vil den miljømæssige fordel være, hvis vi investerer i jordkraft, eller varme, i stedet for atomkraft? Kan 40% af vores varmeforbrug klares med jordvarme, og spares derved fosile brændstoffer som gas, så svarer dette i CO2 reduktion sandsynligvis til et kernekraftværk. Et kernekraftværk, har også problem med at kunne give energi i 2000 år.

Kernekraft tilhængerne, kan jo også fornøje sig over jordkraft/varme. Hvis strømmen, til at drive varmevekslerne ikke kommer fra jordkraft selv, så kommer den sandsynligvis fra et atomkraftværk - og selve opvarmingen skyldes radioaktive processer.


27. maj 2009 kl 21:44

Jens Madsen

Re: Re: Miljøfordel, i forhold til atomkraft?

Hvilken konsekvens har det for jordens klima, at man nu flytter noget energi hurtigere fra jordens indre til jordens overflade end den naturlige bevægelse?
Sandsynligvis langt mindre, end at opvarme med olie og gas. Og nok endog mindre, end at opvarme med vindmøllekraft. Selv vindmøller, kræver energi, og materialer, til vedligeholdelse - og dette medfører forurening. I vedligeholdelse, vil et geotermisk kraftværk over en lang periode sandsynligvis kræve færre materialer og mindre energi til vedligeholdelse, og derfor være mere miljøneutral, end både atomkraft og vindmøller. Sandsynligvis, kan det også vinde over fusionskraft.

Selvom geotermiske kraftværker, eller varmeværker bygges nu, og rør kun har begrænset levetid, så er ikke usandsynligt at der i løbet af de næste 100 år, vil udvikles teknologi, så de kan vedligeholdes, måske kan behandles med en nanobelægning indefra med nye nanomaterialer, og derved få øget levetid til mange hundreder af år. Materialeforbrug, og energiforbrug, til vedligeholdelse, vil stadigt være lav.


27. maj 2009 kl 22:19

avatar

Jesper Storinggaard

Gode spørgsmål, tak for det!

Det er rigtige gode spørgsmål i stiller.

Først lidt om mængden af energi ved jordkraft.
En undersøgelse af undergrunden i Australien fortæller, at 1% af energi i deres undergrund kan dække Australiens energibehov i 26.000 år. MIT rapporten fra USA, fortæller at jordkraft alene i USA kan dække hele planetens energibehov i 30.000 år. Mit bud er, at vi inden da har fundet en endnu bedre energiløsning.

Om jordskælv.
Det er meget usandsynligt at vi skulle opleve jordskælv i dk pga. boringer. Man kunne dog anlægge alle anlæg til havs. Det er det ingen farer ved at bore dybt efter olie til havs, så at bore efter varme burde ikke være anderledes.


Konsekvens for jordens klima.
Der bør være et mindre varmeudslip end vi ser i dag med jordkraft. Dels er en jordkraftstation et lukket system, som blot overfører energi fra varme til el. Man kan lave nogenlunde samme argument med vind, sol og vandkraft: Vil den energi vi tapper fra vinden påvirke klimaet. Undersøgelser siger nej.

A-kraft.
Som vi jo ved, så er oprydningen og vedligeholdelse af a-kraftværker enorm. Uden at have lavet en beregning, vil jeg umiddelbart tro, at den sum penge sparet over fx 100 år, kunne betale for hele anlæggelsen af jordkraftstation til at forsyne dk. Mit slag på tasken er 100 mia. til anlæggelse af et nationalt jordkraft projekt, som vil producerer al den el og fjernvarme vi har brug for stort set al fremtid. 100 mia. svarer til hvad folketinget gav bankerne i bank-pakke 1 i dec. 2008. En ufattelig god investering for landet og os borgere. Alene konkurrence fordel for vores virksomheder med gratis ren el, vil betale hele anlægsudgiften over færre år, end bankerne har til at tilbage betale deres bank-pakke, som regeringen for øvrigt kaldte en god forretning.

Med jordkraft (som et nationalt projekt) vil vi realistsk kunne nå klimamålene (måske endda før tid, hvilket ikke just skader klimaet) og at energi bliver gratis vil sørge for at vi alle skifter til elbiler, ellastbiler osv. lynhurtigt, sikkert allerede inden olien slipper op. Der er jo ingen der har sagt, at vi med alle midler skal hver en eneste dråbe olie op. Mit bud er, at få måneder efter energi bliver gratis, vil der være skudt virksomheder op, der kan konvertere den bils forbrændingsmotor med batterier og elmotor-hjul, for en brøkdel af prisen for en ny bil.


28. maj 2009 kl 01:57

Thomas Markussen

Re: Jordkraft - gratis og ren energi til alle

Når man reklamerer for sin egen hjemmeside er det almindelig god opdragelse at gøre opmærksom på dette Jesper! - ejer af domænet www.jordkraft.dk

Derudover mangler du en del argumentation for påstanden "gratis" - det er ikke billigt at bore!

Endelig er det jo ikke fordi argumentationen på siden lader sig begrænse af fakta - f.eks. hævder du at der er ca lige langt ned til varmen alle steder...
Dette modsiges af den rapport fra MIT du selv henviser til...

Endelige henviser du til GEUS rapport - du har tilsyneladende ikke læst den da du så ville have opdaget at den udelukkende omhandler brug af geotermi til opvarmning.

Og til allersidst kan nævnes at den beregnede økonomi i MIT rapporten er ca samme pris som atomkraft - dette er dog under forudsætning af en firdobling af effektiviteten ifht eksisterende teknologi!


28. maj 2009 kl 12:52

avatar

Jesper Storinggaard

Re: Re: Jordkraft - gratis og ren energi til alle

Når man reklamerer for sin egen hjemmeside er det almindelig god opdragelse at gøre opmærksom på dette Jesper! - ejer af domænet www.jordkraft.dk

Derudover mangler du en del argumentation for påstanden "gratis" - det er ikke billigt at bore!

Endelig er det jo ikke fordi argumentationen på siden lader sig begrænse af fakta - f.eks. hævder du at der er ca lige langt ned til varmen alle steder...
Dette modsiges af den rapport fra MIT du selv henviser til...

Endelige henviser du til GEUS rapport - du har tilsyneladende ikke læst den da du så ville have opdaget at den udelukkende omhandler brug af geotermi til opvarmning.

Og til allersidst kan nævnes at den beregnede økonomi i MIT rapporten er ca samme pris som atomkraft - dette er dog under forudsætning af en firdobling af effektiviteten ifht eksisterende teknologi!

Korrekt. Det er mig som har registreret domænet jordkraft.dk. Vi er i gang med at stifte foreningen jordkraft som efter stiftelse d. 14. juni overtager domænet.

Med gratis mener vi selvfølgelig ikke at der er gratis at anlægge jordkraftstationer, eller der er gratis at vedligeholde dem. Det vi foreslår, er at energien vi får fra disse jordkraftstationer, skal være gratis for forbrugere, virksomheder, institutioner, skoler osv. osv. Gratis energi til alle (el og fjernvarme). De penge som staten sparer på ikke at skulle betale for el/fjernvarme/gas, vil dække vedligeholdelsesudgifterne og anlægsudgiften bliver betalt af det øget handelsoverskud som gratis energi medfører. Bare for at tage en enkelt positiv effekt: Konkurrencefordelen for vores virksomheder når de ikke længere skal betale for energi.

Som nævnt i et indlæg herover, vil anlæggelsen af et nationalt jordkraft projekt koste i omegnen af hvad folketinget gav bankerne i den første redningspakke i dec. 2008. Ca. 100 mia. Det var en god forretning sagde Rasmussen/Rasmussen. Jordkraft er på alle måder en bedre forretning. Første anlæg er dyrt, nummer 10 noget billigere og nummer 100 rigtig meget billigere. Vi skal have mange små/mindre anlæg frem for de få store i dag. Vi får en bedre forsyningssikkerhed og en større samlet effekt for hver teknologiforbedring der kommer over tid.

Angående prisen kontra a-kraft.
Anlægsudgiften + vedligeholdelsesudgiften / antal år en jordkraftstation holder, er langt mindre ind tilsvarende a-kraft, eller for den sags skyld enhver anden energikilde. Vi skal jo ikke bore nye huller når de først er anlagt. Så over år vil den samlet udgift være mindre end alt andet. Selvom man selvfølgelig skal kigge på økonomien, så er grunde som ufarligt, forurenings- og klimaneutral, vedvarende, 24/7 produktion, ingen støj eller visuelle gener, ingen oprydningsregning til efterfølgende generation, færre ressourcer brugt, en realistisk chance for at nå klimamålene og mange andre gode grunde, er alene nok til at gå efter jordkraft, frem for alt andet.

GUES og MIT rapporterne
Korrekt at GEUS ikke omhandler HDR/ESG typer. Der er dog stadig en god rapport som i nu 13 år er blevet overset, fordi den netop påpeger at jordkraft er en overordentlig god ide, selv uden HDR/ESG. Man kan så selv tænker over hvorfor en sådan rapport er blevet syltet i 13 år, at vi ikke allerede er seriøst i gang.
MIT rapporten påpeger at energi er tilgængelig og at der er masser af energi. Teknologiudviklingen er ikke forskellig fra alle andre typer energianlæg. Sol-, vind- og vandkraft er også kommet langt siden man for alvor begyndte at tænke klima for ganske få årtier siden. Alene anlægsudgiften af det 2. generations a-kraft anlæg i Frankrig kunne have betalt for jordkraft til stort set hele Europa. Og så har vi slet ikke talt om udgiften til at fjerne anlægget igen, når det skal rives ned igen. En udgift som end ikke er beregnet endnu.

Buttom line er, at en energikilde er som ufarlig, vedvarende, i jordens målestok uendelig og uden alle de gener som alle andre energikilder har, er nok til at sige GO!


28. maj 2009 kl 13:27

Thomas Hansen

Re: Re: Re: Jordkraft - gratis og ren energi til alle

Nu er det en rigtigt god ide med en forening omkring "jordkraft" Men boreteknik og pris burde Jesper lige kigge lidt på. Der er forskel på at bore i sediment til olie og granit til EGS.


28. maj 2009 kl 14:34

avatar

Jesper Storinggaard

Re: Re: Re: Re: Jordkraft - gratis og ren energi til alle

Nu er det en rigtigt god ide med en forening omkring "jordkraft" Men boreteknik og pris burde Jesper lige kigge lidt på. Der er forskel på at bore i sediment til olie og granit til EGS.

Det er lige netop det foreningen vil.
Zip fra siden:
Vores vision består af to formålssætninger
1) Undersøgelse af mulighederne og konsekvenserne ved gratis og ren energi til alle i Danmark.
2) Udarbejdelse af plan for et nationalt anlægsprojekt af jordkraftstationer.

Vores første målsætning indeholder et stort oplysningsarbejde i forhold til befolkningen, etablering af foreningen Jordkraft Danmark, en hjemmeside, samfundsøkonomiske undersøgelser og konsekvensberegninger ved gratis og ren energi til alle i Danmark.

Vores anden målsætning indeholder forundersøgelser, budgetter, etablerings- og handlingsplan for et nationalt anlægsprojekt af jordkraftstationer.

Vi mangler dygtige folk fra ingeniører over geologer til økonomer, så kom og vær med på http://www.jordkraft.dk


28. maj 2009 kl 14:54

Søren Lund

Re: Re: Re: Jordkraft - gratis og ren energi til alle

Jesper Storinggaard:

Angående prisen kontra a-kraft.
Anlægsudgiften vedligeholdelsesudgiften / antal år en jordkraftstation holder, er langt mindre ind tilsvarende a-kraft, eller for den sags skyld enhver anden energikilde.

Hej Jesper,

Det er interessant at læse alt det du skriver om jordkraft. Du nævner ofte at kWh-prisen er lav (gratis), da det kun er anlægsomkostninger der skal dækkes, samt at det vil producere konstant 24 timer i døgnet, hele året rundt.

Hermed nævner du faktisk selv systemets største ulempe.

Vi forbruger jo ikke strøm i samme mængde 24 timer i døgnet hele året rundt. Al den produktion du lægger ind i elproduktionen, kommer til at ligge som en horisontal kurve, der overhovedet ikke følger forbruget, og overlader det til de øvrige energikilder at fylde hullerne ud.

Det er stort set det samme problem vi har med vindkraft, som heller ikke følger forbrugskurven, så andre energikilder må regulere op og ned for at få det til at passe.

Hvis du skal have en substansiel del af forbruget dækket med jordkraft, vil jordkraft, ligesom vindkraft behøve lagring, fx i form af pumpereservoirer.

Forskellen er dog:
- Jordkraft afviger fra forbrugskurven, ved at forbruget stiger og falder mellem dag og nat, samt sommer og vinter, mens jordenkraften er konstant.

- Vindkraft afviger fra forbrugskurven, ved at vinden varierer med vindperioder der varer dage eller uger og afløses af vindsvage perioder.

Vindkraften har dog den fordel, at det typisk blæser mindre om natten end om dagen, ligesom det typisk blæser mere om vinteren end om sommeren.

Derfor behøver man blot at lave en udligning mellem vindperioderne, således at overskuddet lagres i de dage-uger det blæser meget, og returnerer det i de dage/uger det blæser lidt. Med denne udligning følger vindkraft faktisk forbruget ganske pænt.

For at få samme udnyttelse ud af jordkraft, behøver du lagerkapacitet til at gemme hele overskuddet for hele sommeren, til at dække underskuddet for hele vinteren. Det ville jo kræve et kolosalt reservoir.

Alternativet er installere 30-40% mere kapacitet, og så lade kapaciteten være i overskud hele sommeren og om natten om vinteren. Det vil i så fald betyde at kWh-prisen stiger med de 30-40%.

Det er selvfølgelig begge tænkte eksempler, da det aldrig vil være fornuftigt at basere hele produktionen på kun en type energikilde. Men det er for at understrege det der gælder for alle energikilder med ingen eller meget beskedne brændselsomkostninger. De er oftest billige, men kun hvis man udnytter dem fuldt ud. Derfor er det også nødvendigt at disse får førsteret til at levere strømmen, hvis de skal kombineres med andre typer energikilder.

Derfor er jordkraft vanskelig at kombinere med vindkraft, ligesom KK heller ikke er det, de alle tre typer kræver førsteret til at afsætte strømmen.

Kun hvis det i forvejen er så billigt at det kan tåle kun at blive udnyttet 50% eller mindre, uden at blive alt for dyrt, kan det passes ind mellem de eksisterende energikilder.

Men for at nogen skal kunne danne sig en forestilling om det, er det helt nødvendigt at du gør ordentligt rede for havd det koster at bygge og tilslutte et komplet nøgleklart anlæg, og hvor meget energi dette vil kunne producere.

For hvis du kun regner med de variable omkostninger, så ville både sol- og vindenergi også være gratis. Der er ingen her på sitet der regner hverken sol- eller vindenergi for at være gratis, og sådan er det heller ikke med jordkraft.


28. maj 2009 kl 15:12

Thomas Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Jordkraft - gratis og ren energi til alle

En god ide er at du sætte et kontingent så lavt som muligt, da et lavt kontingent ville give bedre mulighed for at få støtte flere steder fra. Mange giver nemlig støtte udfra hvor mange "medlemmer" en forening har. Så start med 100 kr. i kontingent.


28. maj 2009 kl 15:19

avatar

Jesper Storinggaard

Re: Re: Re: Re: Jordkraft - gratis og ren energi til alle

Søren Lund
Vi forbruger jo ikke strøm i samme mængde 24 timer i døgnet hele året rundt. Al den produktion du lægger ind i elproduktionen, kommer til at ligge som en horisontal kurve, der overhovedet ikke følger forbruget, og overlader det til de øvrige energikilder at fylde hullerne ud.

Det er stort set det samme problem vi har med vindkraft, som heller ikke følger forbrugskurven, så andre energikilder må regulere op og ned for at få det til at passe.

HDR/ESG anlæg kan man tænde og slukke for, eller blot skrue ned for. Det gør man igennem mængden af vand man pumper ned. Husk HDR/ESG er ikke af vandreservoir typen, som fx Thisted værket er. Med HDR/ESG er det er os som pumper vand ned. Der er ingen vand dernede nu.

Dvs. anlæg følger forbruget ovrer sæsonen, eller døgnet og fremtidens energiforbrug (som vil være større end det vi har nu) kan nemt dækkes, både igennem teknologiforbedringer og ved simpelt hen at skrue op for pumpen.

Vi tænker på dette på en rationel måde og ikke ud fra et profit hensyn, hvor man bygger lige på grænsen af hvad ting kan holde til. Vi vil bygge så alle anlæg har overkapacitet, dels for at hvert anlæg holder længere og dels for at have ekstra kapacitet, fx hvis et anlæg tages ud af drift pga. vedligeholdelse.

Nu er jeg jo ikke ene om at mene, at jordkraft er den rationelle løsning på energi-/klimaproblemet. Forskere overalt i verden peger netop på jordkraft som fremtidens energiløsning. Selv Al Gore nævnte det på det netop overstået biz kilma møde her i Kbh. Han sagde endda orderne "gratis energi".


28. maj 2009 kl 15:35

avatar

Knud Nielsen

5x Re: Jordkraft - gratis og ren energi til alle

Hi Jesper. First - I share your enthusiasm over Jordkraft as it is clean.

However, gratis is a fantsay. Even in New Zealand, where they make power and take hot water out of boiling springs, the economics don't stack up.

I presume it is more difficult to collect the heat in the danish underground = higher cost.

When it comes to power conversion in organic cycled converters, the efficiencies tend to be low - quite following the temperatures on an adjusted scale!

Full marks for being clean energy though.


28. maj 2009 kl 16:47

avatar

Jesper Storinggaard

Re: 5x Re: Jordkraft - gratis og ren energi til alle

Hi Jesper. First - I share your enthusiasm over Jordkraft as it is clean.

However, gratis is a fantsay. Even in New Zealand, where they make power and take hot water out of boiling springs, the economics don't stack up.

I presume it is more difficult to collect the heat in the danish underground = higher cost.

When it comes to power conversion in organic cycled converters, the efficiencies tend to be low - quite following the temperatures on an adjusted scale!

Full marks for being clean energy though.

Maybe NZ is doing something wrong? On Iceland they have 85% of their electricity and 93% of their heat from earth power. Their energy bill is much smaller then say Denmark and they do make a profit on it too.

I say skip the profit with earth power otherwise we'll never reach the climate goals before the tipping point. Free energy (as in electricity and heat) will ensure the swap from fossil fuel engines to electric engines will happen rapidly. The commercial benefits from free and clean energy alone will cover any profit lost 10 folded.

People all over the world are these days realizing the profit on energy today is a very big part of the problem swapping one for the other. Skip the profit or the long term bill (ecological debt) for the clean up will be so huge we (you, me, countries) will all go bankrupt. I really don't want to see what happens then...


28. maj 2009 kl 17:04

Søren Lund

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jordkraft - gratis og ren energi til alle

En god ide er at du sætte et kontingent så lavt som muligt, da et lavt kontingent ville give bedre mulighed for at få støtte flere steder fra. Mange giver nemlig støtte udfra hvor mange "medlemmer" en forening har. Så start med 100 kr. i kontingent.

Men hvad skal de penge bruges til, når man kan lave energien gratis og man ikke vil have profit?



28. maj 2009 kl 17:09

Søren Lund

Re: Re: Re: Re: Re: Jordkraft - gratis og ren energi til alle

Vi tænker på dette på en rationel måde og ikke ud fra et profit hensyn, hvor man bygger lige på grænsen af hvad ting kan holde til. Vi vil bygge så alle anlæg har overkapacitet, dels for at hvert anlæg holder længere og dels for at have ekstra kapacitet, fx hvis et anlæg tages ud af drift pga. vedligeholdelse.

Så anlæggene skal altså både bygges og vedligeholdes. Hvad koster det?



28. maj 2009 kl 17:14

Anders Jakobsen

Re: Re: 5x Re: Jordkraft - gratis og ren energi til alle

Hi Jesper. First - I share your enthusiasm over Jordkraft as it is clean.

However, gratis is a fantsay. Even in New Zealand, where they make power and take hot water out of boiling springs, the economics don't stack up.

I presume it is more difficult to collect the heat in the danish underground = higher cost.

When it comes to power conversion in organic cycled converters, the efficiencies tend to be low - quite following the temperatures on an adjusted scale!

Full marks for being clean energy though.

Maybe NZ is doing something wrong? On Iceland they have 85% of their electricity and 93% of their heat from earth power. Their energy bill is much smaller then say Denmark and they do make a profit on it too.

I say skip the profit with earth power otherwise we'll never reach the climate goals before the tipping point. Free energy (as in electricity and heat) will ensure the swap from fossil fuel engines to electric engines will happen rapidly. The commercial benefits from free and clean energy alone will cover any profit lost 10 folded.

People all over the world are these days realizing the profit on energy today is a very big part of the problem swapping one for the other. Skip the profit or the long term bill (ecological debt) for the clean up will be so huge we (you, me, countries) will all go bankrupt. I really don't want to see what happens then...

Med den version af gratis, så er alle offentlige ydelser også gratis, også alle fremtidige. SÅ gratis fladskærme og Audier til alle.


28. maj 2009 kl 17:25

avatar

Jesper Storinggaard

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jordkraft - gratis og ren energi til alle

Vi tænker på dette på en rationel måde og ikke ud fra et profit hensyn, hvor man bygger lige på grænsen af hvad ting kan holde til. Vi vil bygge så alle anlæg har overkapacitet, dels for at hvert anlæg holder længere og dels for at have ekstra kapacitet, fx hvis et anlæg tages ud af drift pga. vedligeholdelse.

Så anlæggene skal altså både bygges og vedligeholdes. Hvad koster det?
Det er jo netop det vi prøvet at finde ud af. Hvad koster det, hvor mange penge spares, konkurrencefordelene, forbedret forskningsmuligheder osv. osv.

kontingentet skal gå til oplysning, oplysning og oplysning. Danmark er ganske enkelt ikke klar over denne mulighed med jordkraft. Derudover vil det også koste noget at udarbejde beregninger, foretage geologiske målinger, trykke skole materiale, holde foredrag/møder osv. Når hele projektet overtages af staten, fra anlæggelse og fremefter, kan foreningen i princippet lukkes igen.


28. maj 2009 kl 17:28

Anders Matthiessen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jordkraft - gratis og ren energi til alle

Så anlæggene skal altså både bygges og vedligeholdes. Hvad koster det?

Så vidt jeg kan se er fomålet med foreningen netop at få overblik over det?

Med den version af gratis, så er alle offentlige ydelser også gratis, også alle fremtidige. SÅ gratis fladskærme og Audier til alle.

Nu er jeg ikke helt inde i hvem der skal betale investeringen, men jeg går ud fra staten direkte eller indirekte betaler etableringsomkostningerne og driften?

Jeg kunne også forestille mig staten ville spare mange penge på at slippe for alle de problemer som de eksisterende løsninger medbringer. Som der blir nævnt ville danske virksomheder få store fordele i at de ikke skulle betale (meget) for el.

Men hvad skal de penge bruges til, når man kan lave energien gratis og man ikke vil have profit?

Virksomheder kunne bruge pengene på forskning, videreudvikling og mange andre spændende ting.
Private kan vel altid bruge flere penge?


28. maj 2009 kl 17:29

avatar

Jesper Storinggaard

Re: Re: Re: 5x Re: Jordkraft - gratis og ren energi til alle

Med den version af gratis, så er alle offentlige ydelser også gratis, også alle fremtidige. SÅ gratis fladskærme og Audier til alle.
Gratis fladskærme og biler redder næppe klimaet...


28. maj 2009 kl 17:36

Søren Lund

Re: Re: Re: Jordkraft - gratis og ren energi til alle

Når man reklamerer for sin egen hjemmeside er det almindelig god opdragelse at gøre opmærksom på dette Jesper! - ejer af domænet www.jordkraft.dk [....]

Korrekt. Det er mig som har registreret domænet jordkraft.dk. Vi er i gang med at stifte foreningen jordkraft som efter stiftelse d. 14. juni overtager domænet.

Jeg synes det er helt fint at man har en hjemmeside man henviser til, så længe det handler om at informere og gøre rede for sine synspunkter.

Nu er foreningen jo ikke stiftet endnu, så man kan ikke blive medlem via hjemmesiden.

Men du skal bare være klar over, at hvis man via den hjemmeside du gentagne gange henviser til, har tænkt sig, også på et senere tidspunkt, at hyre betalende medlemmer, så er alt hvad du i øjeblikket foretager dig misbrug af Ingeniørens spalter til reklame, hvormed du overtræder de regler du har indvilliget i:

http://ing.dk/vilkaar

I øvrigt synes jeg det er en flot, omend misinformerende, hjemmeside. Det er faktisk synd at et så interessant emne ikke er fulgt op af reelle informationer om hvor meget energi man kan få ud af de penge der må skulle investeres i det.

Vi er i øjeblikket ved at få foretaget prøveboringer til vores geotermiske anlæg her i Sønderborg. Det er jo i og for sig et jordkraftanlæg, bare med en varmeveksler i stedet for en generator. Dermed er det en langt billigere installation end det jordkraftanlæg du illustrerer, men det er bestemt ikke gratis.


28. maj 2009 kl 17:49

avatar

Jesper Storinggaard

Re: Re: Re: Re: Jordkraft - gratis og ren energi til alle

Det er faktisk synd at et så interessant emne ikke er fulgt op af reelle informationer om hvor meget energi man kan få ud af de penge der må skulle investeres i det.

Det er lige netop det foreningen vil finde ud af.


Vi er i øjeblikket ved at få foretaget prøveboringer til vores geotermiske anlæg her i Sønderborg. Det er jo i og for sig et jordkraftanlæg, bare med en varmeveksler i stedet for en generator. Dermed er det en langt billigere installation end det jordkraftanlæg du illustrerer, men det er bestemt ikke gratis.

Jeg har på intet tidspunkt sagt, at det er gratis at anlægge eller vedligeholde jordkraftstationer. Derimod at energien vi får fra disse stationer skal være gratis.

Men du skal bare være klar over, at hvis man via den hjemmeside du gentagne gange henviser til, har tænkt sig, også på et senere tidspunkt, at hyre betalende medlemmer, så er alt hvad du i øjeblikket foretager dig misbrug af Ingeniørens spalter til reklame

Vi prøver at redde verden, ikke at tjene mønt på et eller andet produkt.


28. maj 2009 kl 17:51

Anders Matthiessen

Re: Re: Re: Re: Jordkraft - gratis og ren energi til alle

Vi er i øjeblikket ved at få foretaget prøveboringer til vores geotermiske anlæg her i Sønderborg. Det er jo i og for sig et jordkraftanlæg, bare med en varmeveksler i stedet for en generator. Dermed er det en langt billigere installation end det jordkraftanlæg du illustrerer, men det er bestemt ikke gratis.

Når man er så kritisk over for Jespers ide, burde du nok fra starten have fortalt, at du også har skjulte (til nu) interesser? Jeg kan dog ikke forstå hvorfor du er så OBS på en kollega med samme interesse? Hvem er vi? Det kunne tænkes at "vi" har større kommercielle formål end Jesper?

Hvad angår gratis har der aldrig været påstået at etableringen er gratis - formålet med ideen var gratis energi til _aftagerne_.

Og nej, jeg har personlig ingen interesser i sagen, bortset fra jeg synes Jesper' ide lyder spændende.

(beklager mit tanddem-skriveri med Jesper, jeg er åbenbart for langsom i mine svar :-)


28. maj 2009 kl 18:55

Jens Madsen

Re: Re: Re: Re: Re: Jordkraft - gratis og ren energi til alle

Angående prisen kontra a-kraft.
Anlægsudgiften + vedligeholdelsesudgiften / antal år en

Dette må skulle regnes ud per GWh, hvis det skal være korrekt.


28. maj 2009 kl 19:03

Jens Madsen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jordkraft - gratis og ren energi til alle

Jeg har på intet tidspunkt sagt, at det er gratis at anlægge eller vedligeholde jordkraftstationer. Derimod at energien vi får fra disse stationer skal være gratis.

Udfra et økonomisk synspunkt, vælges prisen efter udbud og efterspørgsel, og ikke efter den reelle kost. Overskudet, er forskellen mellem det som det koster, og det som varen tilbydes for. For at opnå optimalt overskud, regnes på hvor mange varer der kan sælges, og på hvor mange der skal sælges, for at opnå størst globalt overskud.

For jordkraft, tror jeg bestemt ikke, at der er fordel i at forære den gratis bort - ikke engang for staten. Det, som er mest rentabelt, er at sælge den dyrest muligt - men, at tage etiske hensyn og sætte prisen under ethvert andet ikke miljøvenligt alternativ, incl. A-kraft. Overskudet, går så til ejer.

Hvis staten investerer i geotermisk energi, hvilket jeg mener er en god idé, så kan denne investering lægges i en statsejet virksomhed, som så senere kan sælges fra, og privatiseres. Dette muliggør indtægt til staten. Som det er nu, kan man spå om, at vi om få år mangler statsejede virksomheder vi kan sælge fra, og en investering i jordkraft, er en oplagt mulighed. Ofte, er en god idé, at lægge samfundsmidler i store samfundsgavnlige investeringer, men når det dyre arbejde er udført, så lade den praktiske produktion og vedligeholdelse privatisere.


28. maj 2009 kl 20:24

Thomas Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jordkraft - gratis og ren energi til alle

For jer som ikke ved det, så går kontingent til drift af en forening og en forening skal ikke lave et anlæg men tale for muligheder i et forsøgsanlæg osv.


Jeg har personligt ikke nogle økonomisk interesse i EGS og jeg skal ikke kunne sige om Jesper har det. Men stadig synes jeg det er en god ide med en forening om "jordkraft". Jeg ønsker bestemt Jesper held og lykke med det.


28. maj 2009 kl 20:34

Anders Jakobsen

Re: Re: Re: Re: 5x Re: Jordkraft - gratis og ren energi til alle

Med den version af gratis, så er alle offentlige ydelser også gratis, også alle fremtidige. SÅ gratis fladskærme og Audier til alle.
Gratis fladskærme og biler redder næppe klimaet...

Næ, men hvis staten betaler for det er det stadig "gratis". Mener du at man godt må snyde med ords betydning når man gør det i miljøets interesse?

Hold nu bare op med at kalde det gratis. Det er det ikke. Det koster penge.


28. maj 2009 kl 20:39

Jens Madsen

Re: Re: Re: Re: Re: 5x Re: Jordkraft - gratis og ren energi til alle

Hold nu bare op med at kalde det gratis. Det er det ikke. Det koster penge.

Det som staten kan, er måske at lave en lov om, at varmen i vor undergrund skal stilles gratis til rådighed. Vi har en tilsvarende lov, for telefonnettet. Og Internet, fungerer også, efter dette princip.

Det er korrekt at det ikke medfører Internet, eller telefon er gratis. Det ved vi alle. Men, det medfører stor konkurence, trods en "global udbyder" (TDC), jo egentligt ejer kobbernettet.

På samme måde, kan vi have et problem her, hvis DONG reelt har købt rettighederne til undergrunden. Da vil måske være relevant, at sige at undergrundens varme skal stilles gratis til rådighed, for at opnå konkurence. Naturligvis, vil altid skulle betales for varmevekslere, bygninger, og indstallation, samt fjernvarmenet osv. Kun varmen, fra undergrunden skal stilles gratis til rådhed.


28. maj 2009 kl 20:47

Søren Lund

Re: Re: Re: Re: Re: Jordkraft - gratis og ren energi til alle

Jeg har på intet tidspunkt sagt, at det er gratis at anlægge eller vedligeholde jordkraftstationer. Derimod at energien vi får fra disse stationer skal være gratis.

Jesper, hvor meget troværdighed tror du I vinder ved at bruge ordet gratis, som det første man ser med store bogstaver når man går ind på hjemmesiden?

Alle mennesker ved da at vindkraft, vandkraft, solkraft, bølgekraft såvel som jordkraft ikke er gratis!

Den energi der kommer ud af kraftværket skal betale det det har kostet at anlægge det, medmindre nogen skænker anlægget til forbrugerne som en ren foræring.

Så det er jo den eneste måde budskabet kan opfattes på, og det vækker aldrig troværdighed.

Med venlig hilsen,
Søren Lund



28. maj 2009 kl 21:05

Søren Lund

Re: Re: Re: Re: Re: Jordkraft - gratis og ren energi til alle

Anders Matthiessen:

Vi er i øjeblikket ved at få foretaget prøveboringer til vores geotermiske anlæg her i Sønderborg. Det er jo i og for sig et jordkraftanlæg, bare med en varmeveksler i stedet for en generator. Dermed er det en langt billigere installation end det jordkraftanlæg du illustrerer, men det er bestemt ikke gratis.

Når man er så kritisk over for Jespers ide, burde du nok fra starten have fortalt, at du også har skjulte (til nu) interesser? Jeg kan dog ikke forstå hvorfor du er så OBS på en kollega med samme interesse? Hvem er vi? Det kunne tænkes at "vi" har større kommercielle formål end Jesper?

Hov, den fik du vist i den gale hals. Jeg er menig borger i Sønderborg Kommune, og har blot været til et orienterende møde om projektet og alle de andre grønne tiltage kommunen gerne lægger navn til.

Faktisk synes jeg Jespers projekt er rigtigt spændende, og fortjener en mere saglig og reel information, som jeg virkelig har brugt meget tid på at finde.

Det er helt OK at man hverken har en pris eller et overslag over hvad det koster at installere og drive, eller hvor meget energi det kan producere. Man mister bare troværdigheden i folks øjne ved at skrive med store bogstaver at det er gratis.

Skal vi sige dette er en venlig anbefaling til Jesper om at fjerne denne misvisende information, og så i stedet oplyse hvad han indtil nu ved om omkostningerne og effekten.



28. maj 2009 kl 21:11

avatar

Jesper Storinggaard

Re: Re: Re: Re: Re: Jordkraft -

Thomas Hansen
Jeg har personligt ikke nogle økonomisk interesse i EGS og jeg skal ikke kunne sige om Jesper har det.

Det har jeg ikke. Jeg forholder mig pragmatisk og rationelt til vores civilisations energi-problem. Kommer der en bedre løsning i morgen, står jeg bag den i stedet.

Anders Jakobsen
Hold nu bare op med at kalde det gratis. Det er det ikke. Det koster penge.

Det er gratis at gå på et fortorv, uanset om det er en anlægs- og vedligeholdelsesudgift.

Jens Madsen
På samme måde, kan vi have et problem her, hvis DONG reelt har købt rettighederne til undergrunden. Da vil måske være relevant, at sige at undergrundens varme skal stilles gratis til rådighed, for at opnå konkurence. Naturligvis, vil altid skulle betales for varmevekslere, bygninger, og indstallation, samt fjernvarmenet osv. Kun varmen, fra undergrunden skal stilles gratis til rådhed.

Der skal vedtages en ny lov for at gennemføre dette projekt, på samme måde som de store broer vi allerede har og den nye femern-bælt bro. Dels pga. adgangen undergrunden men også at energien skal være gratis.
Søren Lund
Skal vi sige dette er en venlig anbefaling til Jesper om at fjerne denne misvisende information, og så i stedet oplyse hvad han indtil nu ved om omkostningerne og effekten.

Der er ikke en misvisende information af samme årsag som er nævnt herover omkring fortorv.


28. maj 2009 kl 21:22

Thomas Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jordkraft -

Hej Jesper.

Jeg synes nu også det er lidt farligt at kalde det "gratis" energi, da der nok ville være en stor anlægsudgift ved første EGS anlæg i Danmark. Men på lang sigt ville det nok blive meget billigt.


28. maj 2009 kl 21:32

Anders Jakobsen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jordkraft -

Anders Jakobsen
Hold nu bare op med at kalde det gratis. Det er det ikke. Det koster penge.

Det er gratis at gå på et fortorv, uanset om det er en anlægs- og vedligeholdelsesudgift.

Fordi vi har VALGT at det skal være gratis. Vi betaler for vand, selv om det har akkurat de samme betingelser som undergundsvarme. Til gengæld har vi valgt at sygebehandling er gratis, selv om der betydelige produktionsomkostninger.

Jeg siger egentlig dette her fordi hvis du holder fast i "gratis" løgnen, kan det være den enkelte faktor der dødsdømmer projektet. Undergrundsvarme skal konkurrere med andre energikilder på kølig beregning. Med det samme du siger ordet gratis, så er der ingen der gider tage dig seriøst. Og det er ærgeligt, når nu det ser ud som om at det kunne være en fornuftig energikilde.


28. maj 2009 kl 21:42

Jens Madsen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jordkraft -

Jeg synes også, at det at sige det skal være gratis, nemt virker naivt og utroværdigt. Det er muligt at sammenbrygge mange troværdige regnestykker, der ikke har hold i virkeligheden, og det er en langt bedre idé. Det får enhver idé til at lyde økonomisk rationel, indtil priserne ændrer sig, og de derfor ikke har hold i virkeligheden.

På mange måder, er "prisen" for termisk energi fra jorden - f.eks. opgjort i pris per gigajoule i forhold til etableringsomkostninger afskrevet over en periode der svarer til den forventede levetid, plus den forventede udgift til vedligeholdelse per gigajoule, en pris som er svært at regne med. Ikke mindst fordi, at hvis der bygges mange anlæg, så vil prisen på mange dele falde. Derfor, kan man meget nemt komme til at vurdere et for højt beløb. Der er også risiko for, at udgifterne er større end forventet - f.eks. vedligeholdelsesomkostninger, eller prisen for arbejdskraft øges.

Ofte vælges prisen på pumper, turbiner osv. efter hvad det kan sælges til. Dengang, man byggede masser af kraftvarmeværker i landet, kunne regnes ud at det kunne tjene masser af penge ind. Men, så satte elselskaberne prisen ned, som kunne fås for strømmen. Prisen, for turbiner osv. var dimmensioneret til, at prisen i sidste ende skulle være tæt på det som koster at levere strøm fra andre kraftværker. Og ialt, endte enhver gevindst hurtigt i omkostninger til reparation.

På samme måde, tror jeg nemt det kan gå med jordvarme. Prisen vil sandsynligvis være omtrent samme, som for normal varme. Hvordan, det så skal regnes ud, må guderne vide. Måske, bliver varmepumpen dyere, eller kræver væsentligt flere arbejds og reparationstimer, end enhver anden varmepumpe som eksisterer, og som ikke er lavet til jordvarme. Eller, der udvikles andre metoder, så pengene kan indrives, som gør at jordvarme måske i første omgang ser ud til at være billigere. Prisen vil styre sig, til at være omtrent som for alle andre energikilder, og så er kun spørgsmålet, hvem der får sat prisen, så de løber med gevindsten. Bliver det rørfabrikanterne, eller dem der borer huller? Bliver det dem, som laver varmepumpe? Eller, bliver det reparatørene? Beløbet, vil sikkert blive fordelt, så alle er godt tilfredse, undtagen brugeren, der troede de skulle have gratis energi fra vores undergrund.


28. maj 2009 kl 22:16

Boe Carslund-Sørensen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jordkraft -

Fordi vi har VALGT at det skal være gratis.

Gratis betyder, at der nogle andre der betaler gildet.
Disse andre kunne meget vel tænkes at være skatteyderne.

NB: DONG har eneret på udnyttelse af geotermisk energi, og de har ikke betalt for den.


28. maj 2009 kl 22:30

avatar

Jesper Storinggaard

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jordkraft -

Anders Jakobsen
Jeg siger egentlig dette her fordi hvis du holder fast i "gratis" løgnen

Så nu siger du altså at Al Gore er utroværdig? Citat mr. Gore: "Fremtidens gratis energikilde"

Gent's vi kommer væk fra det, det handler om: Jordkraft. Hvad foreningen beslutter der skal stå i vedtægterne, bestemmer de som møder op til den stiftende generalforsamling, og ikke her i debatten.


28. maj 2009 kl 23:33

Søren Lund

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jordkraft -

Det er gratis at gå på et fortorv, uanset om det er en anlægs- og vedligeholdelsesudgift.

Vi betaler fortorvet og motorvejene over skatten. Strømmen betaler vi over elregningen. Også den der er "gratis" når vinden blæser. Vi betaler de store broer når vi køber over dem. Vi betaler rundstykkerne ved kasseapperatet.......

Jesper, intet er gratis. Heller ikke fortorvet. Hvis fortorvet forfalder så de gamle risikerer at brække benene, så forlanger vi det bliver bragt i orden, men ikke uden at forholde os til hvad det koster samfundet, og om vi skulle vælge en anden løsning.

Jeg har da aldrig ført hørt nogen anbefale noget i så høje toner, uden at have en ide om hvad det koster.

Jeg ved jordkraft kan lade sig gøre at lave over det meste af Danmark, men jeg ved ikke hvor effektivt det vil virke med 70 grader varmt vand og heller ikke hvad det koster.

Hvis det er ekstremt billigt, så har du jo ret, så ER det løsningen. Men om der er så billigt og effektivt burde du jo være den bedste til at fortælle mig, når du markedsfører det så aggressivt.



28. maj 2009 kl 23:33

Jens Madsen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jordkraft -

Gratis betyder, at der nogle andre der betaler gildet.
Det er ikke korrekt. Gratis betyder, at det f.eks. er skænket af Gud. Hvis du ikke tror på Gud - men på penge - så har du ret. Intet, kan være gratis. Selv Gud har en pris.

Naturligvis, er varmen i undergrunden gratis.

Det som koster, er at få den op. Det skyldes, at nogen skal have penge for det. De skal jo have noget at spise. Uanset, om de er ansatte, til at få varmen op, eller ej. Hvad har du tænkt dig, at folk skal leve af hvis de ikke skal f.eks. få varmen op? Skal de leve af arbejdsløshedsunderstøttelse? Og vil du betragte det som gratis? I stedet for at regne på penge, er ofte mere fornuftigt at regne på, hvad os danskere skal få tiden til at gå med. Og her også iregne, hvad vi kan købe i udlandet af polsk, og kinesisk arbejdskraft, og hvad det koster.

Anvendes dansk arbejdskraft, kan meget nemt ske, at den er gratis for samfundet. Ikke mindst, så koster det dyrt for Danmark, hvis vi skal til at importere uran og kernekraft. Det går blandt andet ud over handelsbalancen. Og - i sidste ende - betyder det mindre penge i statskassen. Bruges penge, som spares ved, at bruge penge til geotermisk energi i stedet, så spares penge på handelsbalancen, og en del går i statskassen, så du sparer i skat. Dem, som taber, er de lande, som ellers havde haft et godt tilbud, på en udgift, som de vil tilbyde os danskere. Hvis pengene siver ud af landet, så er ganske enkelt ikke penge, til at betale danskerne noget at spise for. Du mister dit arbejde, og dine penge, hvis du ikke får pengene fra staten.

Hvis du bare kunne regne det mindste så kunne du nemt regne ud, at geotermisk energi er langt mere end gratis. Det, kan blive årsagen til, at du som arbejdsløs kan få mad på bordet. Og, måske årsag til, at du kan få arbejde, indenfor geotermisk energi, og få det betalt. Samtidigt, spares at landet, og dermed skatteindtægten forsvinder.

Men naturligvis, kan vi regne det ud til at koste det hvide ud af øjnene. Måske, bliver staten meget fattig derved. Prisen, afhænger af dem der sætter beløbet på. Dem der laver en aftale med djævlen, kan sagtens gøre det dyrt, uden nogen tjener på det. Og måske medfører det endog, at dem der udfører arbejdet, sultes ihjel. Gør du det korrekt, kan du medføre indtægter og bedre arbejdsviklår for mange. Næsten alt, i verden, er et spørgsmål om hvordan.

Det, at ting koster, har ført til mange sjove konklussioner. Nogle tror, at tingene "går op". Så at hvis noget går skidt - så får du noget "godt" som betaling. Sådan er verden ikke. Oftest er det modsat. Dem, som får en god betaling, er dem som det går bedst for.


29. maj 2009 kl 00:10

Thomas Hansen

Prisen for EGS i første anlæg ville nok

Prisen for EGS i første anlæg ville nok være:

200.000 kr. pr. dag gange med 365 dage gange 5 huller over en afstand på 5-10 km. Altså:

365.000.000. kr.

Og her taler vi om første anlæg. Så 0,6 mia ville det koste. Alt efter boreteknik.


29. maj 2009 kl 00:10

Søren Lund

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jordkraft -

Jesper, jeg tror jeg kan forklare hvad der er ved at gå galt her.

Du henvender dig i et debatforum for ingeniører, for at drøfte et spændende projekt, med (om muligt) en masse muligheder.

Da vi alle er ingeniører, så er det kanske enkelt hverdag for os alle betragte emnet rationelt. Meget rationelt endda.

Vi ser og hører og får nemlig selv utallige idéer hver dag, men vi ved udmærket hvad det hele afhænger af hver gang. Økonomien og om projektet vil kunne yde værdi for pengene.

Derfor betragter vi tingene i følgende rækkefølge:

1: Vil det kunne virke. Hvor meget energi vil der kunne hentes ud af 70 grader vand, ved hvilken mængde. Vil det koste mere energi at bringe vandet rundt i systemet end det kan producere o.s.v.?

- her er der typisk erfarne folk der byder ind med beregninger.

2: Vil det indebære uacceptable konsekvenser, forurening, gener o.s.v.?

- i dette tilfælde er der noget der tyder på punkt 1 og 2 er opfyldt - så:

3: hvad koster det at producere 1 kWh ???

Det kan godt være det lyder kedeligt, men det er altså denne tankegang der realiserer ting.

Her på sitet har du så muligheden for at drøfte, og måske endda få svar, på nogle af de spørgsmål du selv mangler svar på, idet du har fri adgang til en masse kompetente og erfarne folk, som er villige til at bryde deres hoveder for dig, for at svare på dine spørgsmål eller dele deres erfaringer med dig - *og omvendt*.

Du risikerer bare at det løber ud i sandet, inden du kom igang, fordi du ikke vil forholde dig rationelt til realiteterne.



29. maj 2009 kl 00:21

Søren Lund

Re: Prisen for EGS i første anlæg ville nok

Prisen for EGS i første anlæg ville nok være:

200.000 kr. pr. dag gange med 365 dage gange 5 huller over en afstand på 5-10 km. Altså:

365.000.000. kr.

Og her taler vi om første anlæg. Så 0,6 mia ville det koste. Alt efter boreteknik.

Og hvor stor kapacitet er det så?



29. maj 2009 kl 00:32

Thomas Hansen

Re: Re: Prisen for EGS i første anlæg ville nok

Til at starte med ville der nok kun være tale om 3-5 MW med mulighed for 20-25 MW. Men vi har brug for flere anlæg før vi kan se hvordan det virker.


29. maj 2009 kl 01:03

avatar

Jesper Storinggaard

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jordkraft -

Søren Lund
Du risikerer bare at det løber ud i sandet, inden du kom igang, fordi du ikke vil forholde dig rationelt til realiteterne.

Først. Hvis man læser mine indlæg herover, så vil man læse om HDR/ESG anlæg, altså ikke lav-temperatur anlæg men høj-temperatur anlæg (150-500C). Man vil også kunne læse at jeg foreslå et anlægsbudget på kr. 100 mia. Det er et slag på tasken fra min side.

Dernæst. I Australien påtænker man at bygge et 300 MW anlæg af HDR/ESG typen i ca. 5 km dybde. Her et zip fra en blog om emnet:

"The total costs for a 10 to 50 megawatts power producing plant would cost A$120 (US$104.52) per megawatt hour, but for a 300 megawatts power plant, it would cost A$80 (US$69.68) per megawatt hour. These costs are the lowest for any renewable energy method according to the report."

De egentlige beregninger af anlægsudgifter osv. er det foreningen jordkraft ønsker at finde ud af. Til det skal vi også bruge jer ingeniører til, sammen med økonomer, klimatologer og alle de andre som kan beregne konsekvenserne af etablering og gratis energi for samfundet.

Jeg forstår godt, at i har brug for at få tal på bordet, men jeg kan ene mand ikke beregne alt. Der er brug for jer og alle de andre vigtige personer, som skal til for at udarbejde en fyldestgørende rapport om mulighederne for Danmark.

At diskutere om det er gratis a eller gratis b er på nuværende tidspunkt irrelevant, for hvis det viser sig, igennem beregningerne, at det er en overordentlig god forretning for Danmark med gratis energi, så er i vel så pragmatiske, at i vil bakker det op, uanset hvad i måtte mene om ordet gratis i dag.


29. maj 2009 kl 13:08

Jens Madsen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jordkraft -

Vil det koste mere energi at bringe vandet rundt i systemet end det kan producere o.s.v.?
Energien, som tilføres når vandet bringes rundt, går til opvarmning af vandet. Og derfor, er dette spørgsmål meningsløst.

For danmarks vedkommende, anvender vi idag naturgas til opvarmning. I fremtiden, må vi importere naturgas fra Rusland. Dette koster et antal kroner per megajoule, som vi må betale til Rusland. Antages et alternativ, hvor samme mængde energi fås fra jorden, så vil dette per megajoule over perioden som kraftværket holder, måske være billigere end gas fra Rusland, set udfra et handelssynspunkt. Dette betyder derfor penge til landet, som i sidste ende havner i statskassen. Jordvarmen, betales med andre ord af Russerne, fordi at de får lavere indtægt til landet, og pengene bliver i Danmark. I sidste ende, kan det være med til at gøre danmark rigt.

Det er rigtigt, at nogle ingeniører har en meget snæver beregningskunnen, hvor alt gøres op i priser her og nu. Imidlertid, er priser ikke det samme som strømme og spændinger. Som ingeniører, bør vi holde os til ingeniørmæssige størrelser, der er bestemt af naturen, og som ikke kan manipuleres. Prisen, per gigawatt, er derfor ikke så interessant for en ingeniør, som gevindsten per gigawatt, f.eks. i reduceret CO2 udslip. Prisen, er bare noget som "klilstres på", og det interessante er, for en ingeniør, at regne ud, hvordan problemer løses, og så eventuelt lade økonomer løse det økonomiske. Kan dette ikke klares, må man måske sløjfre det økonomiske system, da vi ikke kan acceptere at økonomien ødelægger økologien. Det væsentlige er, om det er muligt - og hvordan.

Som ingeniør, kan vi ofte ikke tillade os at regne på penge. Vi har ikke de fornødne kompetancer, til at kunne styre økonomien, og derfor ikke den nødvendige handlekraft, til at kunne opnå at lave de rette økonomiske vurderinger for fremtidige priser.

Derimod, kan vi regne på "miljøudgifter". Som eksempel, kan vi regne på levetiden for et rør ned i jorden. Vi kan regne på energien, som skal bruges, til at bore røret ned med - og energien, som skal til for at fremstille røret. Og vi kan sammenligne dette, med den energi, som røret vil kunne hive op, og som kan spares i gas, over levetiden, og derved afgøre om det er en energimæssig gevindst i jordkraft.


29. maj 2009 kl 14:36

avatar

Jesper Storinggaard

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jordkraft -

Der er nogle rigtigt gode argumenter Jens, især det med de penge vi "beholder". Det er en ikke ubetydelig sum.

Med hensyn til rørets levetid, så har jeg tænkt på, om det højere tryk i fx 10 km dybde, vil slide mere eller mindre på røret.


29. maj 2009 kl 14:49

Jens Madsen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jordkraft -

Med hensyn til rørets levetid, så har jeg tænkt på, om det højere tryk i fx 10 km dybde, vil slide mere eller mindre på røret.
Så vidt jeg forstår, er i første omgang størst sandsynlighed for etablering af geotermisk varmeværker. Jeg tror ikke, at problemet med 10 km dybde, alene skyldes holdbarhed af rør. Problemet er, hvilke materialer du skal bore i. Måske er ikke muligt, at lede vand igennem sandlag, ved større dybder. Og derfor, er stor sandsynlighed for, at anlæget bliver dyrt. Naturligvis er det interessant, om det er muligt med geotermisk energi, også til elproduktion. Men, mon ikke, at det mest sandsynlige i første omgang kun er varme?


29. maj 2009 kl 14:56

Søren Lund

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jordkraft -

Jens Madsen:

Vil det koste mere energi at bringe vandet rundt i systemet end det kan producere o.s.v.?

Energien, som tilføres når vandet bringes rundt, går til opvarmning af vandet. Og derfor, er dette spørgsmål meningsløst.

Det er jo derfor jeg skriver:
- i dette tilfælde er der noget der tyder på punkt 1 og 2 er opfyldt -

Og så skriver du:
Som ingeniør, kan vi ofte ikke tillade os at regne på penge. Vi har ikke de fornødne kompetancer, til at kunne styre økonomien, og derfor ikke den nødvendige handlekraft, til at kunne opnå at lave de rette økonomiske vurderinger for fremtidige priser.

Hvad er dog det for noget sludder!? Halvdelen af mit arbejde går med cost benefit beregninger!

Det er ganske vist økonomernes job at lave de makroøkonomiske beregninger og styre økonomien, men hvordan skulle økonomerne kunne det, hvis vi ikke fortæller dem hvad tingene koster og hvor meget værdi der kommer ud af det?

Det er os ingeniører der skal fortælle økonomerne, hvor meget det koster at lave energi ud fra de givne forudsætninger.

Vi kan ikke overlade til en økonom at bestemme om vi skal bruge jordvarme eller andet, uden at fortælle ham hvad det koster.


29. maj 2009 kl 20:53

Jens Madsen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jordkraft -

Det er ganske vist økonomernes job at lave de makroøkonomiske beregninger og styre økonomien, men hvordan skulle økonomerne kunne det, hvis vi ikke fortæller dem hvad tingene koster og hvor meget værdi der kommer ud af det?

Desvære er økonomiske beregninger ikke rigtigt naturvidenskab, og der arbejdes med størrelser der kan forandres. Hvis du udvikler et produkt, til at være billigt idag, vil du meget nemt få udviklet et produkt uden fremtid. Komponenterne du har brugt, findes måske ikke i fremtiden. Specielt indenfor elektronik, er komponenternes pris af mindste betydning - det som betyder noget, er troen på komponenterne bliver populære, og falder i pris.

I forbindelse med jordvarme, kan du sandsynligvis lave mere pålidelige beregninger, end indenfor elektronik. Men mange parametre kan ændre sig, og som oftest, er bedst med et udgangspunkt hvor økonomi søges at undgås. Det vil sige, at du som ingeniør skal kunne oplyse om fordele ved CO2 reduktionen, og f.eks. ved energiforbruget til at lave boring samt maskiner mv.

Hvor meget noget koster, afhænger i høj grad af hvilke aftaler du kan opnå. Nogle, betaler 10 gange mere, for samme komponenter som andre - eller for komponenter, der indeholder præcis samme materialer, og har samme eller ringere kvalitet.

Som ingeniør, vil du på baggrund af din tekniske kunnen, ofte kunne vurdere produkter i forhold til hinanden, og være god som indkøber. Men ved projekter, der foregår over en længere årrække, er priser noget som forhandles.


29. maj 2009 kl 22:39

Søren Lund

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jordkraft -

Jens, du må ikke misforstå mig, men jeg tror også det er bedst, som du selv siger, at du holder dig fra at "regne på penge".

Folk med kompetencer indenfor projektets særlige videnskabelige fagområder, er selvfølgelig helt uundværlige, og du har ret i at de ikke skal koncentrere sig om pengesager.

Der skal dog nødvendigvis være en projektleder med en teknisk indgangsvinkel (Ingeniør), som har overblik og styr på detaljerne og kan træffe valg på et teknisk velfunderet grundlag, så dårlige kompromisser undgås, og sørge for at budgettet og terminerne ikke løber løbsk.

Det er min funktion som Ingeniør. Jeg lod mig desuden uddanne som Merkonom sidst i 80'erne, netop for selv at kunne bestride det økomiske og ledelsessmæssige i de projekter jeg arbejder med, fordi jeg havde erfaret; at lade en økonom uden teknisk indsigt lede et projekt er en farlig cocktail.



30. maj 2009 kl 00:57

Jens Madsen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jordkraft -

Vi er helt enige. Som projektleder, undgår du ikke, at have berøring med økonomi, og mange lader sig uddanne f.eks. som Merkonom, for at kunne bestride et lederjob.

Min protest, skulle mest forstås, som en protest mod at påstå at jordkraft vil "koste". Jo, i princippet har du ret, men jeg vil ikke kunne udelukke, at fordelene for det danske samfund vil være så væsentlige, at det vil betale sig økonomisk for samfundet, at gøre jordkraft gratis... Normalt, vil priserne dog lægges tæt op af de eksisterende, og overskudet bruges til investering, da fordelen herved måske er størst.

Som ingeniører, tror jeg altid, at vi skal passe lidt på med økonomi. Ikke fordi, at jeg ikke betror ingeniører at regne på økonomi, men fordi at det ikke er en fast videnskabelig størrelse. At vi har et begreb om de "ulemper" som et projekt medfører, i form af mandetimer der skal til, energi der skal til, naturresourcer der skal forbruges, og andet "besvær" som skal til for at løse en opgave, er dog meget relevant. Økonomi, kan i mange tilfælde, være en eksponent, for dette "besvær".


30. maj 2009 kl 10:58

Søren Lund

For enhver pris ??

Jo, i princippet har du ret, men jeg vil ikke kunne udelukke, at fordelene for det danske samfund vil være så væsentlige, at det vil betale sig økonomisk for samfundet, at gøre jordkraft gratis.

Så vi er enige om, at vi behøver ikke alle at fokusere lige meget på det økonomiske, men er vi ikke også enige om at ingeniører skal tænke logisk?

Der er nemlig et par ting i dine betragtninger jeg har svært ved at se det logiske i, som jeg håber du vil hjælpe mig med at forstå.

Ikke at en vedvarende energikilde, som jordvarme, vil være til meget stor fordel for det Danske samfund, for det er jo helt indlysende (for de fleste i hvert fald).

Det det handler om er jo at finde ud af hvordan vi kan producere al den energi vi behøver i vores samfund, under følgende forudsætninger, i prioteret rækkefølge:

1: uden at udlede CO2.
2: uden at gøre sig afhængig af andre landes leverancer.
3: uden forurening i øvrigt.
4: uden sikkerhedsmæssig risiko.
5: uden unødvendig økonomisk belastning af samfundet.

Jeg tror også du er enig med mig i denne betragtning.

Jeg tror også vi er enige om at en lang række vedvarende energikilder, udover jordkraft, opfylder de første 4 forudsætninger.

Det jeg så ikke forstår, er at du udtrykker en særlig præference for jordkraft, som om at jordkraft opfylder en ganske særlig forudsætning, som andre vedvarende energikilder ikke opfylder, og som betyder at vi bør vælge jordkraft for enhver pris.

Denne forudsætning burde jo så være placeret højt på listen med de 5 forudsætninger. Så højt at jordkraft må prioriteres højere end alle andre vedvarende energikilder, uanset prisen.

Hvilken forudsætning er det ??


30. maj 2009 kl 12:42

Søren Lund

Bør energi være gratis at forbruge??

Jo, i princippet har du ret, men jeg vil ikke kunne udelukke, at fordelene for det danske samfund vil være så væsentlige, at det vil betale sig økonomisk for samfundet, at gøre jordkraft gratis...

For at vende tilbage til begrebet "gratis", eller som du selv siger det; "at gøre jordkraft gratis..."

Vi er vel også enige om at det logisk set, uden vi behøver at regne økonomi, kun kan "gøres gratis" i forhold til selve brugerbetalingen.

Anlæggene skal således betales på anden vis, hvilken må være over skatten eller via afgift på et eller andet.

Jeg kan godt følge dig langt hen ad vejen, at der er en fordel i at lempe betalingen for el fra vedvarende energi, så denne foretrækkes frem for andre typer energikilder.

Jeg går selv kraftigt ind for differentierede elpriser for at fremme VE.

Jeg er dog tilfreds, hvis man blot fjerner afgifterne fra vedvarende energi, da energiafgifter jo altid er indført med argumentet for at begrænse forurening.

For vedvarende energi vil den største gevinst for miljøet være at fjerne afgiften.

Hvis der dermed så kommer til at mangle penge et andet sted, så må man gerne opkræve disse for fossile brændstoffer.

Hvis man derimod gør energien *helt* gratis for forbrugeren, vil det medføre tre konsekvenser:

1: Ingen vil købe forurenende el, såfremt alle kan få opfyldt deres energibehov med VE.

2: Der er intet økonomisk incitament for at se kritisk på sit energiforbrug, så det vil blive nødvendigt at installere langt flere kraftværker.

3: Dem der har et lavt energibehov vil med rette finde det urimeligt at skulle betale mere i skat, eller betale ekstra for noget andet, for at andre kan bruge meget store mængder energi gratis.

Den første konsekvens er indiskutabelt kun positiv.

De to næste konsekvenser er derimod meget problematiske.

I den 2., og lidt den 3., konsekvens ligger endvidere den miljømæssige konsekvens, at tilstrækkeligt øget energiproduktion på jordens overflade, især ved jordkraft, vil i sig selv kunne medvirke til global opvarmning, fordi man i stor stil bringer varme fra jordens indre op i atmosfæren.

Det vil dog have lange udsigter inden denne konsekvens vil gøre sig gældende, men man kan lige så godt gøre sig bevidst om det med det samme, så man ikke senere løber ind i samme problem som vi har nu, med fossile brændstoffer.

Vi skal altid sørge for at udnytte energien bedst muligt, og det gør ved at sætte en pris på energien, så folk tilrettelægger energiforbruget fornuftigt.


30. maj 2009 kl 14:55

avatar

Jesper Storinggaard

Re: Bør energi være gratis at forbruge??

Søren Lund
Denne forudsætning burde jo så være placeret højt på listen med de 5 forudsætninger. Så højt at jordkraft må prioriteres højere end alle andre vedvarende energikilder, uanset prisen.

Hvilken forudsætning er det ??

a. Kig på denne sammenligning: http://www.jordkraft.dk/Forum/...aspx Alene den sidste kolonne opvejer alle de andre.
b. Videnskabelige rapporter peger på, at jordkraft samlet set (over tid) er den billigste form for vedvarende energi der findes.
c. Ved at fokusere entydigt på en type spares betydelige (naturlige) ressourcer hvilket giver en samlet lavere omkostning.
d. Vi har nogle klimamål, vi skal nå. Når vi dem ikke bliver regningen (den økonomiske og menneskelige) ikke bare stor eller enorm, men gigantisk. Der er pt. ingen tegn på at vi når det, uanset hvad politikerne siger.
e. Gratis energi vil sikre, at energikilde skiftet sker lynhurtigt over få år i stedet for mange årtier (se d.)
f. Alle i dk for samme fordel. Ingen forfordelt, ikke udeladt.
g. 99 % af planetens masse er over 1000 C varmt. Vi kommer vitterlig aldrig til at udtømme denne energikilde før enten solen gør livet på jorden umulig eller en ny og endnu bedre energikilde er fundet.

Søren Lund
Anlæggene skal således betales på anden vis, hvilken må være over skatten eller via afgift på et eller andet.

a. Når energien er gratis, sparer stat og kommuner betragtelig summer.
b. Når energi er gratis bliver bevægelsesfriheden (for mennesker og varer) større end i dag hvilket har betydelige positive effekter på samfundsøkonomien (vi er her over i sociologi: fx personer som ofte ser deres nærmeste er mere glade, mere produktive, mere innovative).
c. Konkurrencefordele for forskere og virksomheder vil indbringe ikke ubetydelige summer til landet.
d. Penge som skulle betales til udlandet for energi, bliver nu i landet.

Søren Lund
I den 2., og lidt den 3., konsekvens ligger endvidere den miljømæssige konsekvens, at tilstrækkeligt øget energiproduktion på jordens overflade, især ved jordkraft, vil i sig selv kunne medvirke til global opvarmning, fordi man i stor stil bringer varme fra jordens indre op i atmosfæren.

Vi skal altid sørge for at udnytte energien bedst muligt, og det gør ved at sætte en pris på energien, så folk tilrettelægger energiforbruget fornuftigt

Ad 2. Hvis vi i stedet for forureningsafgifter (energiafgifter) sætter afgifter på produkters el-forbrug og levetid, vil dette trække i den rigtige retning. Fx et produkt som kræver meget energi er dyrere end et tilsvarende produkt som har et lavt energiforbrug. Desuden er næsten hver ny generation af elprodukter mere energivenlig end den forrige. Dette ændres ikke pga. gratis energi tværtom, bl.a. fordi forskning og innovation også vil nyde godt af gratis energi.
Ad 3. Det er ikke forskelligt for hospitaler, skoler, veje osv. og den enkelte borger vil godt kunne se og forstå den samlet positive effekt for samfundet, som vi kan med hospitaler, skoler, veje osv.

Ang. en øget global opvarmning: Da vi ændre energien fra varme til el, bliver varmeudledningen ikke sluppet ud i atmosfæren. I sidste ende er det er ikke forskelligt fra el udvundet af sol-, vind- eller vandkraft. Læg hertil den bedre energiefficiens ved elmotorer end forbrændingsmotorer. Meget mindre varmeudledningen samlet set. Man kunne med rette stille samme spørgsmål ved sol-, vind- og vandkraft, om den energi vi tager ud dér, har negative konsekvenser for klimaet over tid.

Mit bud er, - og det er det foreningen vil finde ud af - at samlet set, vil gratis ren energi have så store fordele for samfundet, at det økonomisk og menneskeligt vil være den bedste civilisations opgradering, menneskeheden endnu har set.

Lande overalt i verden vil følge efter os, med enorme positive følger for konflikter rundt om i verden, som igen vil spare uhyrlige summer, fx på forsvarsbudgetter. Fremtidige konflikter som drikkevandsproblematikken løses stort set fuldstændigt, fordi det største problem med at afsalte havvand, er prisen på den energi der skal bruges til opgaven. Efter brug og rensning, kan vi gensalte vandet og lede det tilbage i havet igen, alt sammen - skal vi kalde det - økologisk forsvarligt. Dvs. ingen øko/klima regning sendt til fremtidige generationer.

Jeg kunne blive ved med komme med positive effekter af gratis energi fra jordkraft, som har indflydelse på din personlige hverdag, på virksomheden du er ansat i, for stat og kommune, og på den klimatologiske gæld, på krige og konflikter, på børnedødelighed, på fødevare produktion, på verdens ressource træk, på innovation og forskning, på fred og stabilitet osv. osv. osv. at dette indlæg ville blive det længste indlæg på ing.dk nogensinde.


30. maj 2009 kl 15:58

Thomas Hansen

Re: Re: Bør energi være gratis at forbruge??

Ved EGS ville der komme en udledning af vanddamp og det kunne man kalde visuelle gener. Og når det kommer til vindmøller på hav, så er der ikke mange støj gener og visuelle gener. En vildmølle er da et smukt syn. Men kan ikke helt forstå hvorfor du sætter solceller og solvarme ind under "farligt ved uheld"


30. maj 2009 kl 16:27

avatar

Jesper Storinggaard

Re: Re: Re: Bør energi være gratis at forbruge??

Ved EGS ville der komme en udledning af vanddamp og det kunne man kalde visuelle gener. Og når det kommer til vindmøller på hav, så er der ikke mange støj gener og visuelle gener. En vildmølle er da et smukt syn. Men kan ikke helt forstå hvorfor du sætter solceller og solvarme ind under "farligt ved uheld"

Den damp behøver ikke at blive udledt. Den kan konverteres til vand i stedet.

Vindmøllers skønhed er en subjektiv vurdering ;-)
Korrekt at vindmøller kan opstilles til havs, men det har en masse pratiske problemer og gør vedligeholdelsensudgiften større. Ved sø-kabelbrud har vi et meget stort problem, som ikke lige kan fikses på få timer, det vil tage uger, hvis ikke måneder. Vindmøller kræver også vind.

Solceller er ikke farlige ved uheld, med solpaneler med væske er, da det ikke er alm. vand man benytter. Solspejlsanlæg (som de store i Spanien) er farlige hvis deres spejle ved et uheld peger forkert, på samme måde som dampen fra et uheld med jordkraft er. Man bliver forbrændt.


30. maj 2009 kl 16:31

Boe Carslund-Sørensen

Re: Re: Re: Re: Bør energi være gratis at forbruge??

Vindmøllers skønhed er en subjektiv vurdering ;-)
Korrekt at vindmøller kan opstilles til havs, men det har en masse pratiske problemer og gør vedligeholdelsensudgiften større. Ved sø-kabelbrud har vi et meget stort problem, som ikke lige kan fikses på få timer, det vil tage uger, hvis ikke måneder.

At flytte vindmøllerne til havs fjerner ikke problemerne, det er bare nogle andre det går ud over. Det er ikke nok kun at tage hensyn til menneskene.


30. maj 2009 kl 18:37

Anders Juhl Jensen

Ude i politik sporet

Jeg er sikker på at Geotermisk energi til elproduktion vil kunne blive en af de vigtigste ben, som en CO2 fri økonomi kommer til at hvile på.

MEN det er uheldigt hvis billedet af dets muligheder og udfordringer kommer til at blive tegnet af folk, der fremstiller jordkraft fuldstændigt ukritisk. Det fremmer ikke udbredelsen af geotermisk energi at den fremføres af en utopisk sekt med halleluja sang.

Hele diskussionen om at gøre energi gratis høre ikke hjemme i diskussionen om nogen specifik vedvarende energiforms fordele og udfordringer.

Det er en politisk diskussion og bør holdes i politiske fora. Hvis man politisk beslutter sig for at gratis CO2 fri energi til brugerne er ønskeligt, så vil al udbygning af alle energiformer ske under disse radikalt ændrede markedsvilkår. Her vil alle CO2 frie teknologier være i konkurrence om at levere med de laveste omkostninger.

Jeg vil håbe at man ved stiftelsen af den nye forening kan få vendt foreningens dagsorden til at glemme den politiske diskussion og i stedet fokusere på teknik og økonomi.

De medlemmer der så vil diskuttere politik kan så danne en ny forening "Socialistisk Energi for Alle".

Geotermisk energi er for vigtig til at gå tabt i politisk fantasterier.

Anders


30. maj 2009 kl 19:39

Boe Carslund-Sørensen

Re: Ude i politik sporet

MEN det er uheldigt hvis billedet af dets muligheder og udfordringer kommer til at blive tegnet af folk, der fremstiller jordkraft fuldstændigt ukritisk. Det fremmer ikke udbredelsen af geotermisk energi at den fremføres af en utopisk sekt med halleluja sang.

Det er da ellers gået helt godt for vindmølleindustrien!


30. maj 2009 kl 19:50

Søren Lund

Re: Re: Bør energi være gratis at forbruge??

a. Kig på denne sammenligning: http://www.jordkraft.dk/Forum/...aspx Alene den sidste kolonne opvejer alle de andre.

Med din anskuelse af afhængighed skulle der jo i stedet have stået:

"JA kræver geotermisk varme"

Selvfølgelig er vindkraft afhængig af vind, solkraft afhængig af sol o.s.v.

Men det er altså ikke muligt at suge solen tør for energi med solkraft, eller at lægge vinden død med vindmøller.

Derimod er det faktisk muligt at køle jordens indre ned ved hjælp af geotermisk energi.

Man regner med at geotermi kan dække det Danske energiforbrug i 2000 år. De øvrige vedvarende energikilder kender ikke en sådan grænse.

Så denne forudsætning får da kun jordkraft til at rangere lavere.

Og påstanden om at jordkraft er den eneste sande uafhængige energikilde af alle, er blot endnu en utroværdig påstand!


31. maj 2009 kl 11:25

Nils Peter Astrupgaard

El er behovet - hvad skal vi med varme?

Man regner med at geotermi kan dække det Danske energiforbrug i 2000 år. De øvrige vedvarende energikilder kender ikke en sådan grænse.

Så denne forudsætning får da kun jordkraft til at rangere lavere.

Og påstanden om at jordkraft er den eneste sande uafhængige energikilde af alle, er blot endnu en utroværdig påstand!

Flot hjemmeside fra jordkraft.dk - bare indsatsen blev udnyttet til noget mere fremadrettet :-(

Jordkraft i DK er umuligt - temperaturerne er ikke som på Island eller mange steder i USA. Vi kan få noget lunkent vand, som i bedste fald ikke behøver hjælp fra en elektrisk varmepumpe. Derfor er ordet "jordkraft" misinformerende - da kraft er lig EL.

Energi er ikke EL - energi er en sammenblanding af alle termodynamiske processer. Exergi er behovet - exergi er arbejdsevne fra energi med højt kemisk/temperaturpotentiale. Danmarks energibehov vil aldrig kunne dækkes af geotermisk energi - det er strukturerne for kolde til.

Vores samfund har hele tiden et større behov for EL - til belysning, til drift af maskiner - måske inden kort tid til EL biler osv. Anvendelsen af EL giver en masse "gratis" varme i form af dissiperet energi - det lever bl.a. passiv huse godt af.

Frembringelsen af EL sker enten fra VE kilder som primært vindenergi og vandkraft (Her er "-kraft" rigtigt anvendt) eller fra termiske kraftværker (Inkl. KK værker, som bare har et andet brændsel)

De termiske kraftværker kan forsyne samfundet med meget billig varme ved at udnytte kraftvarmefordelen. Geotermisk varme vil stå i vejen herfor.

Vindmøllerne er af natur "ustadige" - men intilligent lastfordeling samt vandkraftlagre i form af højde lagre i danske åse jf. tysk model:
http://ing.dk/debat/114224
http://de.wikipedia.org/w/inde...2607

- eller som KEMA lagre:
http://ing.dk/debat/113829

kan udjævne og skabe et betydeligt mere interessant EL samfund - som i øvrigt kan bakkes op af nye svenske KK værker.

Endelig vil jeg referere fra en af jordkraft.dk's kilder GEUS, at geotermi er meget dyrt og kun er interessant i store byer (Læs København og måske Ålborg):
http://www.geus.dk/publication....htm


31. maj 2009 kl 12:24

Claus Vind

Re: Re: Re: Jordkraft - gratis og ren energi til alle

Bottom line er, at en energikilde er som ufarlig, vedvarende, i jordens målestok uendelig og uden alle de gener som alle andre energikilder har, er nok til at sige GO!

Jesper,

har I overvejet at checke hvor meget radon o.a I trækker op med vandet, eller har du et overslag allerede? Måske erfaringer fra andre projekter?

Jeg kan ikke skønne om det er et problem, men interesseret i at vide, hvor meget I tænker på det.

Venlig hilsen

Claus


31. maj 2009 kl 12:29

avatar

Jesper Storinggaard

Re: Re: Re: Re: Jordkraft - gratis og ren energi til alle

Jeg anbefaler at i læser mine indlæg herover. Vi foreslå HDR/ESG anlæg, høj temperatur anlæg (150-500 C), ikke lav-temperatur (ned til 60 C) anlæg som benytter (naturligt forekommende) vandreservoir.


31. maj 2009 kl 12:54

Claus Vind

Re: Re: Re: Re: Re: Jordkraft - gratis og ren energi til alle

Jeg anbefaler at i læser mine indlæg herover. Vi foreslå HDR/ESG anlæg, høj temperatur anlæg (150-500 C), ikke lav-temperatur (ned til 60 C) anlæg som benytter (naturligt forekommende) vandreservoir.

Ja - det besvarede ikke mit spørgsmål. Eller rettere, dine positive udsagn om 'ren og ufarlig' i det oprindelige gør.

En meget uvenlig karakterisering af jeres projekt kunne være "brug af jordkloden som en underkritisk atomreaktor", hvilket straks kan starte en debat om forurening.

F.eks. transporterer I muligvis materiale, som ellers ville have haft lang tid til at henfalde under dets normale diffusion op til overfladen, meget hurtigere op, så der kan - potentielt - være et problem. Jeg siger ikke, det er det, men tag det venligst alvorligt, men uden at blive alt for skræmt. Det kan sagtens være, det ikke er et problem.

I ønskes held og lykke med projektet, flot hjemmeside I har, rart at se nogen initiativer.

Venlig hilsen

Claus


31. maj 2009 kl 13:15

avatar

Jesper Storinggaard

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jordkraft - gratis og ren energi til alle

Claus Vind
Ja - det besvarede ikke mit spørgsmål. Eller rettere, dine positive udsagn om 'ren og ufarlig' i det oprindelige gør.

En meget uvenlig karakterisering af jeres projekt kunne være "brug af jordkloden som en underkritisk atomreaktor", hvilket straks kan starte en debat om forurening.

I alle de rapporter jeg har læst om emnet, har jeg aldrig støt på et problem med radon eller andre gasarter. Normalt er jordkraftanlæg helt lukket systemer, især med HDR/ESG. I Thisted har man på 24. år et anlæg som leverer fjernvarme, her har man aldrig målt noget problem. Man kan dog støde på en naturgaslomme under borearbejdet.

I ønskes held og lykke med projektet, flot hjemmeside I har, rart at se nogen initiativer.

Tak Claus. Sorry, hvis jeg var lidt kort for hovedet.


31. maj 2009 kl 13:24

Claus Vind

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jordkraft - gratis og ren energi til alle

Jesper

Det er OK - ingen anledning - hvis du har en reference til Thisteds målinger, vil jeg være taknemmelig, men ellers vil jeg selv søge.

Venlig hilsen

Claus


31. maj 2009 kl 13:30

avatar

Jesper Storinggaard

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jordkraft - gratis og ren energi til alle

Claus Vind
Det er OK - ingen anledning - hvis du har en reference til Thisteds målinger, vil jeg være taknemmelig, men ellers vil jeg selv søge.

Desværre. Det var en geolog som fortalte mig det, for nogle år siden. Vi talte ikke om radon som sådan men om muligheden for at geotermi er farlig. Han afviste og fortalte at Thisted jævnligt måler (sikkert en underleverandør) og at de har aldrig fundet noget unormalt/farligt. Som sagt har aldrig læst om det skulle være et problem.


31. maj 2009 kl 13:33

Søren Lund

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jordkraft - gratis og ren energi til alle

F.eks. transporterer I muligvis materiale, som ellers ville have haft lang tid til at henfalde under dets normale diffusion op til overfladen, meget hurtigere op, så der kan - potentielt - være et problem.

Vel at mærke med et tryk der kan holde vand flydende ved 500 C ;-)



31. maj 2009 kl 13:55

Claus Vind

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jordkraft - gratis og ren energi til alle

F.eks. transporterer I muligvis materiale, som ellers ville have haft lang tid til at henfalde under dets normale diffusion op til overfladen, meget hurtigere op, så der kan - potentielt - være et problem.

Vel at mærke med et tryk der kan holde vand flydende ved 500 C ;-)

Jeg er ikke sikker på jeg fangende pointen med trykket, det påvirker næppe halveringstider?

Jeg kan ikke engang finde en tabelværdi for damptrykket ved 500 Celsius, ved 360 C er det over 200 bar (det går hurtigt opad på den del af kurven, så der er en bunke spændende teknologi. Så vidt jeg ved, er 500 grader nær toppen for overhedet damp i konventionelle kraftværkturbiner, Tyge ved det).

Det kunne være rigtig sjovt at se en FEM modellering af varmestrømmene, for det meste af varmen man trækker op, kan sagtens vise sig at være akkumuleret varme, dvs. kraftværket vil have en endelig levetid, før den bid jordklode er kølet så meget ned, at man må lave en ny boring. Det er sikkert allerede planlangt.

Venlig hilsen

Claus


31. maj 2009 kl 14:10

avatar

Jesper Storinggaard

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jordkraft - gratis og ren energi til alle


Det kunne være rigtig sjovt at se en FEM modellering af varmestrømmene, for det meste af varmen man trækker op, kan sagtens vise sig at være akkumuleret varme, dvs. kraftværket vil have en endelig levetid, før den bid jordklode er kølet så meget ned, at man må lave en ny boring. Det er sikkert allerede planlangt.

Det kan du faktisk læse om i den her rapport fra 2006: http://www.pir.sa.gov.au/__dat....pdf

Den beskriver, at hvis man ikke er for grådig, kan en jordkraftstation i pricippet køre uendeligt.
Jeg syntes også at det er vigtigt at pointere, at 99 % af vores planets masse er over 1000 C. Gør vi det rigtigt, har vi energi i resten af denne planets levetid, men mon ikke der kommer noget smartere inden.
Den optimale løsning er den som foreningen vil finde frem til. Pt. forestiller vi os der skal mange små/mindre anlæg til, som vi veksler mellem.


31. maj 2009 kl 14:11

Søren Lund

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jordkraft - gratis og ren energi til alle

Desværre. Det var en geolog som fortalte mig det, for nogle år siden. Vi talte ikke om radon som sådan men om muligheden for at geotermi er farlig. Han afviste og fortalte at Thisted jævnligt måler (sikkert en underleverandør) og at de har aldrig fundet noget unormalt/farligt. Som sagt har aldrig læst om det skulle være et problem.

Så vidt jeg ved arbejder det Geotermiske anlæg i Thisted i ca 2,5 km dybde, hvor temperaturen er 70%.

Jeg kender heller ikke Thisteds målinger, men det er dog almindelig kendt at vandet er radioaktivt p.g.a. det radioaktive henfald i disse dybder.

I de geotermiske fjernvarmeanlæg regnes risikoen dog for ubetydelig, på grund af det lave tryk i det 70 C varme vand.

Det er jo nok en anden sag i 10 km dybde, med temperaturer op til 5*kogepunktet.






31. maj 2009 kl 14:17

Claus Vind

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jordkraft - gratis og ren energi til alle

Det kan du faktisk læse om i den her rapport fra 2006: http://www.pir.sa.gov.au/__dat....pdf

Den beskriver, at hvis man ikke er for grådig, kan en jordkraftstation i pricippet køre uendeligt.
Jeg syntes også at det er vigtigt at pointere, at 99 % af vores planets masse er over 1000 C. Gør vi det rigtigt, har vi energi i resten af denne planets levetid, men mon ikke der kommer noget smartere inden.

Tak for linken.

Behøver vi være så vandfixerede ? Man kunne vel cirkulere f.eks. Natrium eller et andet passende metal. Selvfølgelig sværere end vand korrosionsmæssigt (og dyrere), men f.eks. trykket ville nok være lavere, så andre steder kunne man spare.

Venlig hilsen

Claus


31. maj 2009 kl 14:34

Claus Vind

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jordkraft - gratis og ren energi til alle

Jeg syntes også at det er vigtigt at pointere, at 99 % af vores planets masse er over 1000 C.

Jo - det rigtigt, men høj temperatur er altså ikke lig med stor energimængde.

Selv lidt energi, koncentreret i f.eks. en glødetråd i en gammeldags glødelampe, giver en høj temperatur.

Energien i jordens indre er dannet over 4.5 milliarder år (det snød Lord Kelvin, som ikke kendte noget til radioaktivitet, da han prøvede at estimere jordens alder ud fra en afkølingsmodel).

Igen - held og lykke med ideen, den er ambitiøs og anderledes, rart at se.

Venlig hilsen

Claus


31. maj 2009 kl 14:56

Søren Lund

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jordkraft - gratis og ren energi til alle

Jeg er ikke sikker på jeg fangende pointen med trykket, det påvirker næppe halveringstider?

Jeg kan ikke engang finde en tabelværdi for damptrykket ved 500 Celsius, ved 360 C er det over 200 bar (det går hurtigt opad på den del af kurven, så der er en bunke spændende teknologi. Så vidt jeg ved, er 500 grader nær toppen for overhedet damp i konventionelle kraftværkturbiner, Tyge ved det).

Det var min pointe du fangede ;-)

Hvis noget springer læk ved det tryk, så vil det sprede en kæmpe dampsky af radioaktivt forurenet vand.



31. maj 2009 kl 15:00

Claus Vind

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jordkraft - gratis og ren energi til alle

Hvis noget springer læk ved det tryk, så vil det sprede en kæmpe dampsky af radioaktivt forurenet vand.

Måske meget lidt radioaktivt forurenet vand ? Hvem ved ?

Det er derfor jeg synes man skal måle, under alle omstændigher.

På Hawai opererer Puna Geothermal Ventures et kraftværk, deres største problem er H2S, som under normale omstændigheder ikke er et problem, men der har været 'events', hvor en større dosis kom ud. Radon er tilsyneladende ikke et problem.
http://www.atsdr.cdc.gov/hac/P...html

Venlig hilsen

Claus


31. maj 2009 kl 15:09

avatar

Jesper Storinggaard

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jordkraft - gratis og ren energi til alle

Søren Lund
Hvis noget springer læk ved det tryk, så vil det sprede en kæmpe dampsky af radioaktivt forurenet vand.

Du fokusere entydigt på de 500 C. I dk er det nok mere realistisk med op til 250 C. Hvis radioaktivitet var et problem, så ville olie have samme problem, da man visse steder er nede i 8 km dybde. Man benytter ligefrem damp for at "puste" det sidste olie ud.
http://www.youtube.com/watch?v...LdwA
Bemærk lige hvor meget energi der skal bruges for at gøre dette.


14. jun 2009 kl 16:56

Sigurd Solem

Boreteknologi og praksis

Hvis man skal gå tilbage til indholdet i denne artikel, så er der nogle problemer Potter Drilling og Oxford Catalysts ikke nævner:

Hvordan får man borekakset ud af boringen? Konventionel boring bruger boremudder med Bentonit for at løfte borekakset ud. Bentonitt er tiksotropisk, d.v.s. det ”stivner” når det står stille. Denne egenskab er god at have når man skifter borerør da borekakset ellers vil falde til bunds igen når man stopper pumpene (for at skifte rør).

Hvis man kun har methanol og hydrogen peroxid i hullet, så kan dette ikke alene løfte borekakset ud. Hvis man, som Potter Drilling beskriver, i tillæg kan bruge vand eller boremudder, så vil det kræve to rør, et til mudder og et til methanol/hydrogen peroxid. Da er man langt fra konventionel boreteknologi da doble eller koaksiale rør ikke er i brug i dag.

Det andre problemet når man kommer dybt ned i granit og basalt er at de er varme i forvejen. Jeg antager at det er temperatur forskellen mellem damp og formationstemperatur der forårsager krakeleringen. Hvis granitten allerede er 200-300 grader varm, så skal dampen være rigtig meget varmere for at skabe krakelering.

Jeg tror derfor det vil gå et stykke tid før denne teknologi bliver kommerciel.

Mvh
Sigurd


Ny i debatten? Opret en brugerkonto

  • Seneste nyt
  • Mest læste
  • Topdebat
Populært på Facebook
 

Nyhedsbrev

Tilmeld dig vores nyhedsbrev.

Eksterne links om klima
Klimadebat.dk