Har Lomborg en pointe?

Skattefritagede elbiler er for dyrt for staten:

http://epn.dk/samfund/miljo/ar...=pol

Kort version: det er meget billigere at købe CO2 kvoter end at skattefritage el-biler. DERFOR er det hul i hovedet at

Jeg er ikke en af dem, der totalt afviser ideen bag miljøøkonomi. Politik SKAL tages på informeret grundlag. DEt der desværre tit sker i Lomborgs version er at den SLET IKKE har rum for politiske værdier. Og den økonomi der bruges til beregningerne er desværre også lidt for forsimplet.

1) For at tage det helt simple først, så forventes det forhåbentligt at CO2 kvoter stiger i pris efter COP15 og den økonomiske krise, derved skrider beregningerne lidt.

2) Der er ingen (i hvert fald ikke undertegnede), der forventer at staten ikke vil få pengene ind på anden måde, enten indirkete ved at elbilejerne bruger de sparede penge på anden skattebelagt forbrug, ved at øget elforbrug sætter flere i arbejde til at udbygge elkapaciteten (vindmølleproducenter og dæmningsbyggere) eller direkte (ved at kræve skat ind andre steder, f.eks. på den tilbageværende fossile flåde af biler). Det er ikke engang imod skatestoppet.

3) Lomborg taler for at vente på at udviklingen har skabt billigere elbiler der ikke behøver at blive afgiftfritaget. Er det ikke en ret stor tiltro til markedskræfter at tro at industrien ikke på den ene eller anden måde skal hjælpen igang? Tror vi helt ærligt på at bilproducenter vil lave ti års udviklingsarbejde uden storskala markedsafprøvning inden de så lancerer den helt store forkromede løsning? Jeg synes ikke at historien bakker op om det. Så kunne man mene at vi skulle lade andre lande høste de første (dyre) erfaringer med storskala elbilsintrodution, men:

4) Har vi ikke en interesse i på et forholdsvist tidligt tidspunkt at vise hvordan også privat persontransport kan indpasses i en eløkonomi? Jeg mener, vi har mere eller mindre ramt loftet for hvor stor del el lavet på vedvarende energi, der kan ndgå i produktionsmixet uden at lave betydeligt om på aftagermønstret. Hvis vi, vha. f.eks. dypkogere i fjernvarmeanlæg, tidsstyret aftag hos forbrugerne, højde(lavte)lagring og tidsufølsomt aftag som elbiler, er i stand til at vise at man kan bryde 20% barrieren og samtidig øge det relative elforbrug i forhold energi lagret i fossile brændstoffer, så har vi ikke bare gået forrest med en model, der kan kopieres af andre lande og derved har potientiale til at spare meget mere CO2 end det vi kan måle herhjemme. Det vil dermed også øge omsætningen af dansk miljøteknologi og derved kunne ses som forrentning af den indtægt, som Lomborg beregner sig frem til at staten går glip af her og nu.

For en gang skyld ville jeg give Lomborg

For en gang skyld ville jeg give Lomborg ret. Hvis de penge som kommer ind i afgifter blev brugt på vindmøller og tilskud til solceller, så tror jeg vi ville få en meget større co2 reduktion.

Re: For en gang skyld ville jeg give Lomborg

For en gang skyld ville jeg give Lomborg ret. Hvis de penge som kommer ind i afgifter blev brugt på vindmøller og tilskud til solceller, så tror jeg vi ville få en meget større co2 reduktion.

Kun en halv pointe...

Lomborgs pointe handler om at staten går glip af 40 milliarder i registrerings- og brændstofafgifter, men ikke om hvad vi får til gengæld. Derfor er det kun en halv pointe!

Lomborgs reelle pointe er at CO2-problemet er stærkt overdrevet, og drevet af klima-idealisme og kommercielt plat. Han fik regeringens fulde støtte i 2002. Nu er regeringen heldigvis blevet klogere. Om Lomborg bliver det, er nok for meget at forvente.

Noget i tallet 40 mia. lover godt, fordi det må betyde at afgifterne også bliver fjernet fra VE-produceret el.
Gid det bliver sådan, men hvis ikke, så kommer en stor del af disse blot ind i form af elafgifter i stedet.

Tallet 40 mia lyder som altid vildt, og ganske vist er registreringsafgiften den største enkeltpost i statens afgiftsystem, næst efter momsen.

Men den udgør trods alt kun 3% af statens samlede intægter fra skatter og afgifter. Så det er jo ikke et hul i statsbudgettet man ikke kunne kompensere på anden vis.

Man kan jo starte med at spørge hvorfor Danskerne altid skal betale 2-3 gange så meget for deres biler, som alle andre bilister i verden.

Det er en afgift der tvinger lavinkomstgrupper, som alle har samme behov for individuel transport som de mere velhavende, til ofte at gå på kompromis med sikkerhed og miljø.

Elbilerne er en glimrende lejlighed til at komme af med denne tåbelige afgift, som oprindeligt blev sat op som en fej handelsbarriere, af frygt for at handelsbalancen ville skride, idet Danske virksomheder ikke ville være i stand til at agere på det international bilmarked, og endte med at være en "uundværlig" offentlig indtægt.

Samtidig afskrev vi også Danske eksportvirksomheders adgang til dette marked, idet det var den eneste måde vores EU-fæller og øvrige handelspartnere kunne acceptere denne afgift, uden at opfatte det som regulær protektionisme.

Man skal nok ikke regne med at danskerne bruger besparelserne på en måde så pengene kommer direkte ind i form af afgifter på andre varer. Vi vil formentligt bruge de samme penge, bare på en bedre bil, eller fx på ferierejser, såfremt elbilen ikke er velejnet til lange ferieture.

Jeg ser dog ikke dette som noget problem.

Danske virksomheder er nemlig allerede godt med i udviklingen af teknologi til elbiler. Hvis Danske virksomheder leverer komponenter for blot 0,3% af værdien af hver elbil i verden, så behøver vi ikke at frygte handelsbalancen, og hullet vil være opvejet af vækst og indtægter fra denne nye industri.

Re: Kun en halv pointe...

Danske virksomheder er nemlig allerede godt med i udviklingen af teknologi til elbiler. Hvis Danske virksomheder leverer komponenter for blot 0,3% af værdien af hver elbil i verden, så behøver vi ikke at frygte handelsbalancen, og hullet vil være opvejet af vækst og indtægter fra denne nye industri.

Re: For en gang skyld ville jeg give Lomborg

For en gang skyld ville jeg give Lomborg ret. Hvis de penge som kommer ind i afgifter blev brugt på vindmøller og tilskud til solceller, så tror jeg vi ville få en meget større co2 reduktion.

Elbiler og vindmøller...!

Uden at gå i detaljer om Lomborgs ensidige udmelding (hvor tallene er helt ude i hampen = gak-gak), vil jeg minde om, at de tilskud, der i Danmark er givet til både at opføre 5000 vindmøller - og til forhøjet afregning for strømmen.. - langt overstiger statens tabte reg.afgift på de kommende 10 års elbil-salg. - Også selv om hybridbilerne kommer med i ordningen.
Og sammenlignet med de enorme fordele, elbilerne vil give - både klimamæssigt og i bymiljøerne - så er støtten til elbilerne givet bedst ud.
Som vist bekendt leverer de 5200 danske vindmøller i snit 3% af Danmarks (2007-)energiforbrug (= ca. 13% af elforbruget).
Udmeldingen er (min mening) "en ægte Lomborg"!

Afgifter

Hvad med at bruge lejligheden til at droppe registreringsafgiften, og alle de andre afgifter, der gør at, at næsten alle varer er dyrest i Danmark i forhold til Europa.
Samtidig kunne man give folk ansvaret for deres liv tilbage, og ikke lade det være statens ansvar, og dermed udgift.

som at tisse i bukserne...

PT bliver stort set alle elbiler lavet i hånden, hvilket gør dem sindsygt dyre.

Afgifterne skal ikke væk forever, men kan hæves efterhånden som elbilerne bliver produceret billigere, hvilket vil ske inden for de næste 5 år.

Eller måske skal afgifterne helt væk, og så i stedet sættes på brugen af bilerne.

Vi får ikke mere plads på køge bugt af at alle kører i afgiftsfrie elbiler med billig brændstof.

Dermed bliver der også et clean cut af afgifterne, hvilket alle vil være tlfredse med, da det ikke vil ødelægge bilmarkedet som det er i dag (hvor meget vil din benzinbil være værd, hvis alle afgifter blev fjernet i nat og lagt over på kørsel i stedet? Men sker det for en lille men i fremtiden stærkt voksende del af bilparken, så går det bedre).

Re: Afgifter

Hvad med at bruge lejligheden til at droppe registreringsafgiften, og alle de andre afgifter, der gør at, at næsten alle varer er dyrest i Danmark i forhold til Europa.
Samtidig kunne man give folk ansvaret for deres liv tilbage, og ikke lade det være statens ansvar, og dermed udgift.

Re: Elbiler og vindmøller...!

Og sammenlignet med de enorme fordele, elbilerne vil give - både klimamæssigt og i bymiljøerne - så er støtten til elbilerne givet bedst ud.

Håbløse visioner

50.000 elbiler om året fra 2011 frem til 2020. Det lyder som en gal mands tanker, og jeg tvivler stærkt på at det bliver en realitet. Udover at det bliver stort set umuligt at få finansieret alle ombytningsstationerne vil det heller ikke kunne lade sig gøre for en enkelt bilproducent at levere så mange biler til det danske marked om året.
For ikke at tale om de tekniske problemer som så sikkert som amen i kirken vil opstå, når man forsøger at kommercialisere avanceret teknologi.
Gad godt se nogle beviser for at det her DONG-projekt kan lade sig gøre.
DONG ender med stor sikkerhed med at spilde kundernes penge.

Nu var det et svar på det første spørgsmål.

"Har Lomborg en pointe" og ja det synes jeg han har og det er bestemt ikke fordi jeg på noget som helst tidspunkt har synes om den mand.


Mange som gerne ville se elbiler komme frem, glemmer bare vi lige har været i en højkonjunktur, hvor mange lige har købt en ny bil og ville det ikke være at tage røven på dem at sige de skal ud og betale måske 100.000 til 300.000 for en ny bil, hvis de stadig betaler af på en bil de har købt indenfor de sidste 5 år's højkonjunktur?

Derfor mener jeg at 20-40 mia kr ville være bedre brugt på isolering af bolig, teknologi til energibesparelse, vindmøller, osv. hvis vi ville have en bedre co2 reduktion.

Re: Nu var det et svar på det første spørgsmål.

"Har Lomborg en pointe" og ja det synes jeg han har og det er bestemt ikke fordi jeg på noget som helst tidspunkt har synes om den mand.


Mange som gerne ville se elbiler komme frem, glemmer bare vi lige har været i en højkonjunktur, hvor mange lige har købt en ny bil og ville det ikke være at tage røven på dem at sige de skal ud og betale måske 100.000 til 300.000 for en ny bil, hvis de stadig betaler af på en bil de har købt indenfor de sidste 5 år's højkonjunktur?

Derfor mener jeg at 20-40 mia kr ville være bedre brugt på isolering af bolig, teknologi til energibesparelse, vindmøller, osv. hvis vi ville have en bedre co2 reduktion.

Re: Afgifter

Hvad med at bruge lejligheden til at droppe registreringsafgiften, og alle de andre afgifter, der gør at, at næsten alle varer er dyrest i Danmark i forhold til Europa.
Samtidig kunne man give folk ansvaret for deres liv tilbage, og ikke lade det være statens ansvar, og dermed udgift.

Nord Korea

Dagens webudgave af Berlingske bringe et natligt satellit foto af Nord Korea som ganske tydeligt viser hvordan vi skal takle CO2 problemet!http://www.berlingske.dk/artic...046/

Re: Nu var det et svar på det første spørgsmål.

Mange som gerne ville se elbiler komme frem, glemmer bare vi lige har været i en højkonjunktur, hvor mange lige har købt en ny bil og ville det ikke være at tage røven på dem at sige de skal ud og betale måske 100.000 til 300.000 for en ny bil, hvis de stadig betaler af på en bil de har købt indenfor de sidste 5 år's højkonjunktur?

Indrag mandens Excel licens

Lomborg har tydeligvis følt et behov for at komme i aviserne igen - og det er jo lykkedes. Det vil kræve en meget større model for at vurdere konsekvenserne af dette - og jeg ved ikkeom finansministeriets modeller kan håndtere dette - men så må der andre til. Start med at indrage Lomborgs licens på Excel :-)
For det første tror jeg ikke på at fosile brændstoffer forsvinder i løbet af 3 år! Dels er der som en er inde på, i de sidste 3-5 år købt solidt ind af nye biler, og de vil alt andet lige have et liv på i gennemsnit op til 15 år (dvs. om 15 år er halvdelen af dem væk - resten er her stadig). Højere benzin/diesel priser vil naturligvis kunne afkorte dette liv, men næppe dramatisk.
Samtidig ser vi nu at især nogle bilfabrikker hiver den ene kanin op af hatten efter den anden og de forbedringer til brændstoføkonomi vi er blevet stillet i udsigt ved hver ny innovation de sidste 10-20 år kommer nu pludselig frem i lyset. Hvor hele branchen var skeptisk da Lupoen kom frem i 1990'erne, så vælter det frem med nye biler der kører op imod 30 km/l - og vel at mærke biler der kan bruges til mere en blot pendling (Lupo).
Herhjemme vil Dong Energy nok heller ikke kunne udbygge infrastrukturen hurtigt nok - så rolig nu!!!
Jeg har vist før været inde på at problemet her til lands er, at bilerne er så dyre så familierne kun har en eller to og derfor ikke f.eks. en 4-hjulstrækker til fritidsbrug (træk af trailer med hest/båd/veteranbil/campingvogn) og så en eller flere små biler til daglig pendling.
Ved afgiftsfritagelse kunne man godt forestille sig at NOGEN ville vælge at supplere med en el-bil til daglig pendling, mens andre ville være nødt til at vælge en af de nye økonomi modeller (som i hvert fald nyder fremme på den grønne afgift).
Men har det iøvrigt ikke også ligget i kortene at Danmark længe har skubbet et problem foran sig med de høje afgifter? Måske er disse fritagelser for elbiler en god start til at få taget hul på dette og så finde en ny model, der fremmer el-biler og i nogen grad de økonomiske biler.

Re: Indrag mandens Excel licens

»Hvis elbiler bliver erstatningen for de kendte biler, skal vi tænke os om, for vi får i dag 40 mia. kr. om året i benzin- og registreringsafgifter. Så hvis interessen for elbiler bliver lige så stor, som vi kan håbe på, er vi nødt til at se på, hvordan vi undgår hullet i kassen. Det sidder der lige nu folk og regner på,« siger klima- og energiminister Connie Hedegaard (K) til Epn.dk.

Dog går regeringens støtteparti, Dansk Folkeparti, et skridt videre. Partiets talsmand, Jørn Dohrmann, siger til avisen, at elbiler bør være helt afgiftsfrie, men den endelige beslutning skal først tages i 2011.

Dermed er der mulighed for et politisk flertal uden om regeringen for at fastholde afgiftsfriheden for elbiler.

Hmm, ikke så kvikt

Jeg synes nu ikke rigtig at det har så meget med co2-nedbringning at gøre hvis vi køber co2-kvoter som Lomborg taler for.

Bevares, det er da billigere i kroner og øre lige nu, men det nedbringer da mig bekendt ikke ens co2-udslip.

Det må være en om`er

Handler om meget andet end CO2

Elbiler har mange andre fordele end muligheden for nul C02 ved kørsel på VE.
Bare ét eksempel er nul-partikler fra udstødningen.
Det handler ikke kun om CO2!

Hvad med astmatikere?

Hvis flere biler udskiftes med elbiler, kan det så ikke betyde færre dødsfald blandt folk med astma og andre luftvejssygdomme?

Elbiler i dk

At indføre vores egen standarder mv for elbiler er helt håbløst for et land som dk og vi skal poste enorme summer i at udvikle noget som bilfabrikkerne vil gøre selv.

Jeg er med på vognen: Lad os vente på et fælleseuropæisk udspil, gerne sammen med amerikanerne.

Og hvor meget er det at bilindustrien i dk omsætter for?
Hvad er det for en elbilsteknologi som vi besidder?

Jeg har svært ved at se det.

Vh Troels

Re: Hmm, ikke så kvikt

Jeg synes nu ikke rigtig at det har så meget med co2-nedbringning at gøre hvis vi køber co2-kvoter som Lomborg taler for.

Re: Hmm, ikke så kvikt

Jeg synes nu ikke rigtig at det har så meget med co2-nedbringning at gøre hvis vi køber co2-kvoter som Lomborg taler for.

Bevares, det er da billigere i kroner og øre lige nu, men det nedbringer da mig bekendt ikke ens co2-udslip.

Hamstringsbølge...

Alene af den grund at el og hybridbiler bruger meget mindre energi, vil der komme et hul i statskassen, men det kan da ikke være et argument for at bilen skal skiftes til en med samme høje forbrug når den er slidt op, vel?

Vi skal helst trække den lidt, og undgå første og anden generations umodne modeller, og samtidigt skal vi i panik bestille en bil til levering inden fristen udløber, og det i et nervøst marked hvor der konstant opstår mangel på vigtige komponenter, jeg mindes stadig de 10 måneder med forskellige udlejningsbiler da jeg havde bestilt min C3 diesel på et tidspunkt hvor fabrikken konstant udskød de lovede leveringer til Danmark.

Lomborgs melding øger risikoen for en hamstringsbølge der opsuger alle de ringeste ombyggede fossilbiler, er det det vi vil?

En klar udmeldig om at el-biler med forbrug mindre end 160Wh pr kilometer skal fritages for registreringsafgift indtil år 2020, vil være til gavn for alle.

Re: Elbiler i dk

Jeg er med på vognen: Lad os vente på et fælleseuropæisk udspil, gerne sammen med amerikanerne.

Og hvor meget er det at bilindustrien i dk omsætter for?
Hvad er det for en elbilsteknologi som vi besidder?

Renere luft --> flere cykler

Jeg er en af astmatikerne.
De 5 minutter det tager at cykle fra Værebro til Bagsværd station giver så meget astma, at jeg hellere vil låne en bil og køre hele vejen til Amager.
Derfor kunne jeg forestille mig, at renere luft forårsaget af, at flere biler udskiftes med elbiler, kunne få mange flere til at tage cyklen, eller cykel + offentlig transport. Og det ville mindske de store trafikproblemer og luftforureningen.

Lad os gøre en ting klart

Lad os gøre en ting klart: Elbiler reducere ikke CO2, de bruger energi.

Og politisk set tager det bare fokus væk fra de problemer vi står med idag.

Re: Elbiler i dk

Det nedbringer da ikke udslippet et andet sted i verden! Der er blot nogle lande som forurener mindre end deres kvote tillader dem og det kan meget forurenende lande så benytte sig af ved at købe sig retten til disse ubrugte kvoter.

Dette giver sådan set mere forurening end hvis lande ikke kunne købe kvoter.

De øvrige lande forurener det samme uanset om vi andre køber kvoter hos dem eller ej.

Sådan mener jeg det hænger sammen. Er der noget jeg har overset?

Re: Hamstringsbølge...

En klar udmeldig om at el-biler med forbrug mindre end 160Wh pr kilometer skal fritages for registreringsafgift indtil år 2020, vil være til gavn for alle.

Ups

Hov , den var til peter Risager:)

Re: Lad os gøre en ting klart

Lad os gøre en ting klart: Elbiler reducere ikke CO2, de bruger energi.

Og politisk set tager det bare fokus væk fra de problemer vi står med idag.

Re: Lad os gøre en ting klart

Lad os gøre en ting klart: Elbiler reducere ikke CO2, de bruger energi.

Flere cykler

Jeg har hørt mange komme med argumentet udstødningsgas fra bilerne, for ikke at cykle til og fra arbejde, i og omkring København. Hvor mange det drejer sig om ved jeg ikke, men jo flere der vælger at cykle (også i kombination med tog og bus)frem for at køre i bil, jo mindre CO2 udsendes der i hvert fald på den konto.

Jeg kan blive så træt

-ved oplevelsen af at vi teknikere har leveret en sådan bold til et blålys som Lomborg. Men det er et forudsigeligt resultat i betragtning af forløbet:

- Dong starter (ganske dygtigt) en hype
- Alle hopper på og diskuterer på div. ideelle grundlag
- Konsekvenserne for elsystemet anskues ideelt
- Økonomien bliver fuldstændig glemt

Ind imellem har man nærmest haft indtryk af at vi kun kører bil om dagen, mens det til gengæld altid blæser om natten.

Jeg savner kompetence i debatten. Samtidig ved jeg at kompetente folk findes. Det giver anledning til ubehagelige fornemmelser, idet:

- Som udviklings-område er elsektoren uhyre kontrolleret
- Dong sidder meget tungt som opdragsgiver inden for elsektoren

Man må derfor spørge: Er der nogen, der tier eller tilpasser sig af angst for at miste projekter?
I så fald har vi et alvorligt demokratisk problem, for hvor i alverden skal f.eks. de udskældte politikerne i så fald få en afballanceret rådgivning fra?

Re: Re: Elbiler i dk

De øvrige lande forurener det samme uanset om vi andre køber kvoter hos dem eller ej.

Sådan mener jeg det hænger sammen. Er der noget jeg har overset?

Blålys :-)

Det nytter vist ikke at rase over Lomborg.
Måske virker det bedre at stille Lomborgske ideer op som positive og negative for miljø/klima hhv. økonomi og menneskeliv, så er det nemmere for andre at bedømme.

højst 25000 kr i afgift for elbil efter nuværende lov

Jeg ved ikke hvordan Lomborg regner. Ser man på den lov som man vil fritage elbilerne fra, så er der et fradrag i reg.afgiften på 4.000 kr for hver km en bil kører mere end 18 km/l.

En liter diesel indeholder 10.400 Wh og da en elbil f.ex. Mitsubishi i-MiEV bruger 120 Wh for at køre en kilometer, betyder det at den vil køre 86 km/l, hvilket giver et fradrag på 272.000 kr.

Derfor vil de fleste elbiler altid ramme mod minimumsafgiften som er 20.000 kr
hvilket efter moms giver 25.000 kr.

Så med 50.000 elbiler om året i 8 år (2013-2020) giver det maksimalt et tab på 50.000 x 25.000 x 8 =
10 milliarder

Re: Re: Re: Elbiler i dk

Ja. Vi skulle jo gerne allesammen NED i CO2-udledning. Ikke bare købe et fripas til at forurene videre fra nogle fattige ikke industrialiserede lande der har flere træer eller forurener mindre.

Useriøs debat

Som altid når Lomborg effekten sætter ind bliver debatten her på Ing (og sikkert alle andre steder) dybt useriøst. Emnet glemmes fuldstændigt (CO2 udledning) og manden kommer i fokus.

Det lader til at det er et kæmpe problem at læse indenad. Ingensteder står der at CO2 udledningen ikke skal reduceres - der står bare at det er en meget uøkonomisk måde at finansiere en reduktionsion på ved at afgiftsfritage elbiler. Som eksempel nævnes at CO2 kvoter handles til 46 kr/ton set i det lys er 5000 kr/tonmeget højt. Det forholder stort set ingen af debattørerne til. Derimod kan man læse at vi slet ikke kan få 50.000 elbiler til landet (ingen dokumentation), at der nok ikke bliver solgt så mange biler (sådan set underordnet da det der kigges på er prisen pr ton og den ændre sig ikke hvis antallet af biler ændres kun den potentielle reduktion).

Så er der (forventeligt) dem som harmes over at vi ikke benytter "lejligheden" til at ændre vores afgiftssytem (hvad det så har med CO2 at gøre), dem som har et religiøst forhold til manden og meget andet snik-snak.

Michael Deichmann bruger som argument for at beholde afgiftfritagelsen for el-biler at der vil blive solgt færre end forventet af Lomborg fordi bilfabrikanter "pludselig" finder på mere energioptimerede motortyper. Det kan da godt være - men beholdes afgiftfritagelsen gør det bare støtten som CO2 reducerede foranstaltning endnu dyrere idet en elbil jo ikke er CO2 neutral i et land som fremstiller 80-85% af sin el med kul og gas!

Forhold jer dog til om der ikke er billigere måder at reducere udslippet på!

Mvh Morten

Re: Useriøs debat

Som altid når Lomborg effekten sætter ind bliver debatten her på Ing (og sikkert alle andre steder) dybt useriøst. Emnet glemmes fuldstændigt (CO2 udledning) og manden kommer i fokus.

Det lader til at det er et kæmpe problem at læse indenad. Ingensteder står der at CO2 udledningen ikke skal reduceres - der står bare at det er en meget uøkonomisk måde at finansiere en reduktionsion på ved at afgiftsfritage elbiler. Som eksempel nævnes at CO2 kvoter handles til 46 kr/ton set i det lys er 5000 kr/tonmeget højt. Det forholder stort set ingen af debattørerne til. Derimod kan man læse at vi slet ikke kan få 50.000 elbiler til landet (ingen dokumentation), at der nok ikke bliver solgt så mange biler (sådan set underordnet da det der kigges på er prisen pr ton og den ændre sig ikke hvis antallet af biler ændres kun den potentielle reduktion).

Så er der (forventeligt) dem som harmes over at vi ikke benytter "lejligheden" til at ændre vores afgiftssytem (hvad det så har med CO2 at gøre), dem som har et religiøst forhold til manden og meget andet snik-snak.

Michael Deichmann bruger som argument for at beholde afgiftfritagelsen for el-biler at der vil blive solgt færre end forventet af Lomborg fordi bilfabrikanter "pludselig" finder på mere energioptimerede motortyper. Det kan da godt være - men beholdes afgiftfritagelsen gør det bare støtten som CO2 reducerede foranstaltning endnu dyrere idet en elbil jo ikke er CO2 neutral i et land som fremstiller 80-85% af sin el med kul og gas!

Forhold jer dog til om der ikke er billigere måder at reducere udslippet på!

Mvh Morten

Re: Re: Re: Re: Elbiler i dk

Jamen så er det jo hele kvotesystemet der skal ændres, eller antallet af kvoter inddrages? Klimaproblemet er et globalt problem, og pointen med kvoterne er jo netop dette. Ved at have et fastlagt antal kvoter kan man styre den samlede mængde CO2 udledning i verden (givet at alle lande er med, men det er en anden snak). Hvis et land ikke bruger sine kvoter et år, så bliver disse vel solgt til højestbydende?

Re: Re: Re: Re: Re: Elbiler i dk

Ja tal, og jo før jo bedre.

elbiler fremmer udnyttelsen af vinden

To sammenhænge synes jeg at Lomborg overser:

1) Elbilerne forøger vindmøllernes effektivitet. Elbiler indebærer jo et elektricitetsforbrug, der navnlig finder sted om natten og som endda i høj grad kan udskydes til de timer, hvor husholdningerne næsten ingen strøm bruger. Det betyder, at de nætter, hvor vindmøllerne producerer mere strøm end landet har brug for, kan overskudsstrømmen komme til nytte. Man kan også udtrykke det således, at i et land med en stor vindmølleeffekt, oplades elbilerne næsten gratis. Det er ganske analogt med, at alle almindelige elektricitetsværker som et biprodukt producerer varme, der kan bruges i et fjernvarmenet i stedet for at opvarme havet omkring os.

2) Hvis man vil fremme anskaffelsen af elbiler, behøver man ikke til evig tid at lade dem være afgiftsfri. Efter nogle år kan man udmærket indføre en afgift også på elbiler, når man blot sørger for at holde forskellen mellem afgiften på elbilder og almindelige biler konstant. Det indebærer naturligvis en begrænsning i forbrugernes frie valg af bil, men det er den nuværende afgiftsfrihed også. Alt hvad staten gør indebærer en begrænsning i borgernes frie valgmuligheder, og sådan må det være i ethvert samfund.

Re: Useriøs debat

Morten Andersen:

Som eksempel nævnes at CO2 kvoter handles til 46 kr/ton set i det lys er 5000 kr/tonmeget højt. Det forholder stort set ingen af debattørerne til.

Fejlslagen argument.

Hele kernen omkring overgangen til elbiler handler kun i begrænset omfang om reduktion af CO2 udledning.

Så det er en ganske rigtig observation omkring hele CO2 polemikken at det generelt er billigere at købe CO2 kvoter end at reducere sit udslip. Det vil være sandt for næsten alle tiltag der kan udføres indenfor de danske grænser. Hvis vi bare ønskede at kaste penge efter at reducere CO2 udledningen i danmark, er der sikkert også mange bedre steder at angribe.

Grundene til at vi så alligevel skal kaste penge efter elbiler generelt, er helt andre.
1. De har ikke nogen partikelforurening.
2. Natopladning har en stabiliserende effekt på elnettet ved at udglatte behovskurven.
3. De er ikke afhængig af olie, en ressource vi forventer at løbe tør for indenfor en overkommelig tidshorisont.

Grundene til at man bør udvide perioden for afgiftsfrihed for elbiler er:
1. Der forventes at ske en rivende udvikling indenfor elbilsmarkedet i de kommende år. 2012-grænsen tvinger folk til at købe første og anden generations elbiler, med dertilhørende fejl.
2. Bilparken bliver forældet løbende, hvorfor folk vil udskifte deres biler over en længere periode. Det vil helt sikkert forløbe mere fornuftigt uden et meget lille vindue at agere på (fra BetterPlace går i luften til Afgifterne rammer).

Med de ting med på bordet, så er det tydeligt at selv uden CO2 reduktion, ville overgangen til elbiler være en udvikling der er samfundmæssigt fornuftigt, og derfor noget man bør støtte op om økonomisk og afgiftsmæssigt.

Re: Lad os gøre en ting klart

God pointe, men ikke helt rigtig. En benzinbil har en effektivitet på ca.25%, en elbil ca. 3 gange så meget. Men da elproduktionen også har et tab er elbilen totalt set dobbelt så effektiv. Det er jo ikke så ringe. Men selve C02 udledning starter altså ved energikilden, deri ingen tvivl.

Ellers skulle afgifter på biler helt afskaffes, idet den nuværende form bedst minder om et cirkus og kæmpe ressourcespild. Tænk på hvor mange ressourcer der anvendes på at kategorisere og ødelægge nye biler til bestemt afgiftsform osv. Hvis målet er begrænsning af C02 udledning da skal man gå efter energikilden, alt andet er spild.

Vedrørende kvotesystemet kan henvises til klimaforskeren James Hansen, det er som at vaske sine hænder grønne, det samme gælder den fortsatte støtte til "ny" kulteknik.

Re: elbiler fremmer udnyttelsen af vinden

2) Hvis man vil fremme anskaffelsen af elbiler, behøver man ikke til evig tid at lade dem være afgiftsfri. Efter nogle år kan man udmærket indføre en afgift også på elbiler, når man blot sørger for at holde forskellen mellem afgiften på elbilder og almindelige biler konstant.

Re: Re: Lad os gøre en ting klart

God pointe, men ikke helt rigtig. En benzinbil har en effektivitet på ca.25%, en elbil ca. 3 gange så meget. Men da elproduktionen også har et tab er elbilen totalt set dobbelt så effektiv. Det er jo ikke så ringe. Men selve C02 udledning starter altså ved energikilden, deri ingen tvivl.

Re: Re: Re: Lad os gøre en ting klart

Det regnestykke holder simpelthen ikke

Re: Re: Re: Lad os gøre en ting klart

Lars Christoffersen:

Det regnestykke holder simpelthen ikke. Moderne små dieselmotorer har en termiskvirkningsgrad på op til 40% Og så vidt jeg ved, smidder man ikke elektricitet væk idag.

Bjørn Lomborg er galt på den!

Bjørn Lomborgs idéer om at afgiftsfritagelsen på el-biler er en alt for dyr pris at betale for CO2-udslip.

Helt forkert!

Det er den perfekte lejlighed til én gang for alle at komme af med de uhyrlige danske bilafgifter.

MVH

Lars Franyó
Folketingskadidat
Liberal Alliance

Hvor er jeg træt af at høre om ubrugelige elbiler...........

Stoooop, hoooldt, staaaaands.............hvorfor er elbilfans uden sans for virkeligheden??????
I hvilken realitet lever i egentligt i??????

Det er som om at man kobler hjernen ud og bare kører derudad uden at tænke på andet end elbiler, og hvor sjovt og herligt det må være, at vi alle kunne køre rundt i de her summende teknologibomber, der klarer alle vores problemer uden at giv et kny fra sig.
Og DONG har jo helt naturligt en interesse i at holde gryden i kog, da de satser på at blive leverandør på det marked som elbiler vil udgøre.
Og desværre hopper en masse mennesker på den der DONG hype.
En ting er sikkert venner, hvis i tror at det bliver billigt at køre i elbiler efter 2012, må i tro om igen.
Det kan godt være at de forbliver afgiftsfrie, men i skal nok komme til at betale det der mangler i statskassen, det er så sikkert som amen i kirken.

Og til alle jer der kritiserer Bjørn Lomborg sønder og sammen :

han bruger i det mindste indersiden af hovedet og den sunde fornuft, det er der mange der kunne lære noget af.

Jeg vil sige som Jens Otto Andersen i et tidligere indlæg :

jeg kan blive så træt.............

Re: Hvor er jeg træt af at høre om ubrugelige elbiler...........

Stoooop, hoooldt, staaaaands.............hvorfor er elbilfans uden sans for virkeligheden??????
I hvilken realitet lever i egentligt i??????

Det er som om at man kobler hjernen ud og bare kører derudad uden at tænke på andet end elbiler, og hvor sjovt og herligt det må være, at vi alle kunne køre rundt i de her summende teknologibomber, der klarer alle vores problemer uden at giv et kny fra sig.
Og DONG har jo helt naturligt en interesse i at holde gryden i kog, da de satser på at blive leverandør på det marked som elbiler vil udgøre.
Og desværre hopper en masse mennesker på den der DONG hype.
En ting er sikkert venner, hvis i tror at det bliver billigt at køre i elbiler efter 2012, må i tro om igen.
Det kan godt være at de forbliver afgiftsfrie, men i skal nok komme til at betale det der mangler i statskassen, det er så sikkert som amen i kirken.

Og til alle jer der kritiserer Bjørn Lomborg sønder og sammen :

han bruger i det mindste indersiden af hovedet og den sunde fornuft, det er der mange der kunne lære noget af.

Jeg vil sige som Jens Otto Andersen i et tidligere indlæg :

jeg kan blive så træt.............

Re: Re: Hvor er jeg træt af at høre om ubrugelige elbiler...........

Her er et indlæg hvor jeg gør rede for, hvorfor elbiler er en klam fidus lige nu :

http://ing.dk/artikel/97458-le...8458

Koster det os noget overhovedet ??

Med spørgsmålet kan jeg ikke lade være at tænke på at vi i vurderinger af energiprojekter gennemfører en samfundsøkonomisk beregning af et forslag til omlægning.
Den baserer sig på at tilskud og afgifter skrælles væk og så ser vi på resultatet.
I sådanne beregninger skal vi indregne vist nok 20 øre til at indkassere hver mistet krone i afgift et sted.

Så min på stand kan være at staten enten INTET mister. (kan jo bare øge andre afgifter) eller højst de 20 øre pr krone ifølge forudsætningerne for samfundsøkonomiske beregninger. )- som for øvrigt kan hentes på WWW.ens.dk )

Re: Hvor er jeg træt af at høre om ubrugelige elbiler...........

Claus Overgaard:

I hvilken realitet lever i egentligt i??????

Re: Re: Hvor er jeg træt af at høre om ubrugelige elbiler...........

Kan du ikke lege dansklærer et andet sted.........blink blink

Kan du genkende den her :

"Kære Tine Havkrog Brandenborg!

Så lad være med at lave sådan nogle åndsvage EB-overskrifter i et fagtidsskrift!
- Det er Jer selv som fremprovokere de 'off topic indlæg'."

det er et af dine svar i en debat for et par dage siden, og der er altså en stavefejl i........kan du selv finde den John eller skal jeg finde den for dig?.......og jo jeg har taget det til efterretning som du ser.

fremprovokere staves i din sætning med "r" til sidst.

Når man selv bor i et glashus osv.......ikk!

og du er stadig velkommen til en kold øl i det fynske hvis du kommer forbi en dag........smiler stort!

mvh

Claus Overgaard

Øh, Claus...

Jeg tror at du skal have opdateret din stavekontrol - den overså at der er to s'er i åndssvage.

;-)

M

Re: Øh, Claus...

He he he.......tak for oplysningen Michel.
Jeg må se at få opdateret min stavekontrol.

Mvh

Claus

Re: Re: Re: Hvor er jeg træt af at høre om ubrugelige elbiler...........

Claus Overgaard,

Så det der med "off topic" er åbenbart ikke nyt for dig heller i dette tilfælde!

Måske du kunne vende tilbage til emnet og indvie os lidt i din indgående viden om den batteriteknologi der er på vej, siden du er i stand til at forudsige at elbiler vil være ubrugelige 10-20 år ud i fremtiden.

Måske du kunne sende din opvågning ud til alverdens store og små bilfabrikanter, samt rækken af universiteter som Oxford og MIT og diverse nanoteknologiske virksomheder o.s.v., der alle p.t. ligger fladt ud i dette accelerende elbil-kapløb, så de alle kan forstå at de er på vej af sted uden hjerne.

Der må jo være noget de ikke har bemærket. Måske noget der står i den Think-brochure du har læst.

Tror du de har så travlt, alle sammen, fordi de har overværet debatten her på ing.dk? Eller er det omvendt?

Hvis ikke du bliver for hurtigt træt, så synes jeg du skulle prøve at stikke en finger i jorden inden du udtaler dig yderligere om fremtidens elbiler...!

Re: Re: Re: Re: Hvor er jeg træt af at høre om ubrugelige elbiler...........

Så slap dog aaaaaaf........det er min mening om tingene nøjagtigt som du har din.
Fordi jeg har en mening om tingene vil jeg altså ikke beskyldes for at være bedrevidende.
Jeg har IKKE sagt at folk er på afveje med elbiler.
Jeg har sagt at de næste 10-20 år vil de ikke være et reelt alternativ til det vi har nu.
Og jeg har også sagt at jeg synes elbiler er godt, det står også i det indlæg jeg henviser til.
Og hvis du læser feks ATZ online eller lignende, så vil du opdage at jeg ikke er den eneste der har denne opfattelse af tingenes tilstand.

Kunne vi lave en aftale om at du gennemlæser mine indlæg inden jeg poster dem?
Så kunne du jo eventuelt strege de ting som støder dig, som feks at jeg har min egen mening om emnet.

Re: Re: Re: Re: Re: Hvor er jeg træt af at høre om ubrugelige elbiler...........

Læs den her artikel, den er interessant :

http://www.focus.de/auto/neuwa...html

Tak for at vi har Lomborg

Det er vidunderligt at der findes klarhjernede personer i Danmark, bare lidt mere bedrøveligt at det er ganske få af ingeniørens blokskrivere, der er i samme klasse, når man betænker at de fleste både kan regne og skrive for at blive ingeniører.
IPCC kirken og dens disciple samt diverse verdenspolitikere herunder Hedegård er jo helt enige om at landene køber CO2 kvoter, så er der vel ingen grund til at danske skatteborgere skal til at betale overpris for CO2?
En anden ting er at det er fuldstændigt uforståeligt og totalt udemokratisk at sælge CO2 kvoter frem for at være tvunget til at nedsætte CO2 udledningen. Jeg syntes derfor at hovedbudskabet til alle der gerne vil have vendt pengestrømmen til energiformål samt/eller have udført en reel nedsættelse af CO2 at fokusere på at efterårets store CO2 happening ender med et TOTALT FORBUD MOD SALG/KØB AF CO2 KVOTER

Re: Tak for at vi har Lomborg

Jeg vil bare sige at jeg er fuldstændigt enig i dine betragtninger.
Klar tale der er til at forstå.

Stop en Halv

Lomborg har dog en pointe der overses.

Hullet i statens indtægter fra de manglende bilafgifter skal vel dækkes af en eller anden indtægt.

Jeg må så gå udfra ,at de som ønsker Lomborg anbragt et varmt sted, også er dem som stiller sig i første række, for at betale når skatten stiger.

Kors hvor er der mange her, der er politiske novicer:-)

Bare rolig. Skatten vil ikke stige og elbiler vil skulle betale.....CO2 afgift... der vil blive af den samme størrelse som den nuværende bilafgifter.

Hvis det ikke bliver CO2 afgift så bliver det en kWh afgift.

Der skal jo være penge til skolefornyelser og flere politibetjente, samt militæreventyr i fjerne lande.

Re: Stop en Halv

Bjarne Mønnike:

Der skal jo være penge til skolefornyelser og flere politibetjente, samt militæreventyr i fjerne lande.

Hullet i statens indtægter fra de manglende bilafgifter skal vel dækkes af en eller anden indtægt.

Re: Re: Stop en Halv

Ok, den danske afgiftfritagelse vil ikke rykke en meter på en general adoption af elbiler, derfor kan jeg godt se pointen lidt.

Hans tal er helt derude på lars tyndskid's mark. Elbiler vil desuden have en nedsat Co2-effekt år efter år hvor en co2-kvote tvivlsomt vil have en effekt at all!

Desuden et par ting som lomborg slet slet ikke indberegner, jeg kan nævne i flæng;

1) Bedre luftkvalitet
2) Forbedret handelsbalance idet vi snart skal til importere vores olie og gas (også forsynings sikkerhed, JF rusland/opec)
3) decentraliseret lagring af VE!

Elbiler er en ufattelig virkningsfuld middel mod at reducere CO2-udledningen uden at påvirke livskvaliteten. Lomborg's virke minder mig om Mark Twain's citat; There are 3 kinds of lies; lies, damn lies and statistics

Urimelig forskelsbehandling

Skal vi spare på jordens ressourcer, er det ikke rimeligt at tilskynde til ressourcekrævende teknik uden at det tjener sig ind over en kort årrække.Så langt har Lomborg ret, og den teknik findes.
Energiforbruget til fremdrivning for et givet køretøj er lige stort uanset drivaggregatet, altså også med elmotor og tunge dyre batterier.
Vi skal have nedbragt energiforbruget til hele "livscyklussen" for både køretøjer og hvad vi kører på.
Hvad med at sætte STØRRE mål end den engelske flyindustri, at nedbringe energiforbruget med 50% inden 2020 http://ing.dk/artikel/98973. Det er vi meget langt fra, og så er energiforbruget til veje eller skinner mm. end ikke medregnet.
Hvis politikerne og andre kunne få øjnene op, kunne vi spare på ressourcerne og gavne klimaet. Jeg så helst at vi kunne vise verden, at vi er dem, der kan vise andre vejen, i stedet for kun at være købevillige forbrugere og prøvekaniner af andres teknologi.
Dong mener konventionelle batteribiler vil koste en del at implementere. Det er nok rigtigt, men der er et alternativ, der endda er billigere end de tiltag der er igang i dag. Se f.eks. http://www.ruf.dk/rufcba.xls , der kan fremvise en socioøkonomisk rente på ca 29 %.
Og så behøver man ikke at tage længere end til Ballerup for at se prototypen. Den mangler kun en politiker i førersædet, der siger GO for mulig anvendelse, og dermed signal til investorer.

Jeg tør vædde ret meget

Hvis Lomborg skrev en artikel om at 1+1=2, så ville debatten slet ikke handle om det. Næh den ville handle om at han endnu engang forvrider debatten om det grønne miljø ved at fremsætte udokumenterbare påstande.

Hvad er det egentlig Lomborg påstår ?

Pkt 1 : staten har store intægter via afgifter

Pkt 2 : nul afgifter på elbiler vil medføre et tab af indtægter.

Pkt 3 : dette tab i indtægter er den dyreste måde at opnå reduktion af CO2 (hvis det endda er målet).

M

Re: Urimelig forskelsbehandling

... men der er et alternativ, der endda er billigere end de tiltag der er igang i dag. Se f.eks. http://www.ruf.dk/rufcba.xls , der kan fremvise en socioøkonomisk rente på ca 29 %.
Og så behøver man ikke at tage længere end til Ballerup for at se prototypen. Den mangler kun en politiker i førersædet, der siger GO for mulig anvendelse, og dermed signal til investorer.

Redegørelse eller snak

Claus Overgaard:

Her er et indlæg hvor jeg gør rede for, hvorfor elbiler er en klam fidus lige nu :

http://ing.dk/artikel/97458-le...8458

Re: Redegørelse eller snak

Jeg forsøger ikke at problematisere elbiler, men jeg savner en mere nuanceret tilgang til elbiler.
For nogen er elbiler nærmest en religion, uden skelen til realiteter.
Det er lidt ligesom med EU debatten, glødende EU tilhængere er fuldstændigt ukritiske og ser kun fordele.
Det samme gælder debatten omkring elbiler.

Re: Re: Redegørelse eller snak

Jeg forsøger ikke at problematisere elbiler, men jeg savner en mere nuanceret tilgang til elbiler.
For nogen er elbiler nærmest en religion, uden skelen til realiteter.
Det er lidt ligesom med EU debatten, glødende EU tilhængere er fuldstændigt ukritiske og ser kun fordele.
Det samme gælder debatten omkring elbiler.

Lomborg overser noget

Til Michel Berggren:

Lomborgs logik forudsætter, at alt andet er lige og forbliver lige. Men hvorfor skulle alt andet forblive lige. Det sker det sjældent i virkeligheden.

Så længe der kun anskaffes ganske få elbiler, bliver det indkomsttab for staten, der skyldes, at afgiften på elbilerne er nul, ubetydeligt. Og når salget af elbiler tager fart, kan man kompensere for tabet ved at lade afgiften på alle biler, både elbiler og andre biler, stige med samme beløb pr. bil. På den måde vil anskaffelsen af en elbil stadig være lige så meget fordelagtigere som før, og de, der kan acceptere elbilens virkelige og indbildte mangler, vil foretrække elbilen.

Anskaffelsen af en elbil er naturligvis også afhængig af elektricitetens pris. Dvs. hvor meget rabat kan man forvente at få på de kWh, som man bruger inden for de tidsrum, hvor elleverandøren har overskud af effekt. Staten kan foreskrive regler for denne rabat, ligesom staten tidligere lovede at elleverandørerne skulle købe vindmøllestrøm til en vis minimumspris. Endelig vil anskaffelsen være afhængig af forventningen om råoliens (og dermed benzinens) pris indenfor bilens forventede levetid, og råolieprisen har i det seneste år udvist voldsomme udsving. Men i det lange løb må den nødvendigvis være stigende efterhånden som de givtige oliekilder udtømmes og erstattes af mineraler med højere udvindingsomkostninger (olieskifre etc.)

Men som sagt: staten behøver ikke at lide et indkomsttab på elbilerne, hvis den ikke ønsker det.
I det lange løb er det også muligt helt eller delvist at erstatte afgiften på bilkøb med trængselsafgifter, som betales af de, der belaster vejnettet mest, dvs. kører i spidsbelastningsperioderne. Men trængselsafgifter må nok indføres successivt, så folk vænner sig til dem.

Aldeles enig...!

Claus: Netop det ville jeg have skrevet. Argumentet om det tabte skatteprovenu er ikke holdbart, da man kan kompensere på utallige måder.
Lomborg er (som set før) snæversynet og populistisk. Han ønsker især "røre i andedammen".
Og om el-bilens mangler: Derfor er vi nogle, der kraftigt går ind for en vis afgiftsfrihed også for hybridbiler, da de lige netop kan gøre elbilen acceptabel for den million bilejere, der ofte kører mere end 50-100 km om dagen.
Og hvis hybrid-delen består af en lille forbrændingsmoter, der trækker en el-generator, skal den kun startes, når batteriet taber pusten. Den kan dels levere strøm til motorerne ved hjulene - dels (ved overskud) oplade batteriet, indtil forbrændingsmotoren igen kan standses.
Statens provenu-tab kompenseres ved at beskatte de km, som bilen ikke kører på el. - Ingen gearkasse, kobling, differentiale og kardanled, altså ret billigt at serieproducere.

Re: Lomborg overser noget

Men i det lange løb må den nødvendigvis være stigende efterhånden som de givtige oliekilder udtømmes og erstattes af mineraler med højere udvindingsomkostninger (olieskifre etc.)

Lomborg har fat i noget fornuftigt.

En bil som i dag købes for 240.000 kr., vil bidrage med 80.000 kr. til udlandet (producenten) og 160.000 kr. til staten.

Hvis jeg kender danskerne godt nok, vil man sikkert også købe en elbil til 240.000 kr., der vil bidrage med 240.000 kr. til udlandet (producenten) og 0 kr. til statskassen.

Der er ikke regnet med forhandleravance m.m.

Ved overgang til afgiftsfrie elbiler, vil gælden til udlandet bliver 160.000 kr. større, og statskassens underskud vil vokse med 160.000 kr.

I øvrigt er jeg enig i, at Lomborg bliver utrolig meget miskrediteret på disse Ingeniørsider.
Er det det med rønnebærrene?
Jeg vil bemærke, at jeg er selv civilingeniør, og tror mere på almindelige klimaændringer, end CO2'en.

Re: Lomborg har fat i noget fornuftigt.

En bil som i dag købes for 240.000 kr., vil bidrage med 80.000 kr. til udlandet (producenten) og 160.000 kr. til staten.

Hvis jeg kender danskerne godt nok, vil man sikkert også købe en elbil til 240.000 kr., der vil bidrage med 240.000 kr. til udlandet (producenten) og 0 kr. til statskassen.

Lomborg har fat i sin egen hale.

Ved overgang til afgiftsfrie elbiler, vil gælden til udlandet bliver 160.000 kr. større, og statskassens underskud vil vokse med 160.000 kr.

Re: Lomborg har fat i sin egen hale.

Statens underskud vil kun stige, hvis afgiftslempelsen er ufinasieret. Derfor er problemet ikke større end at de lovgivere, der skal friholde elbiler for afgifter, samtidig finder et andet sted at hente pengene.

Re: Lomborg har fat i noget fornuftigt.

Jørgen Storgaard Nielsen:

Jeg vil bemærke, at jeg er selv civilingeniør, og tror mere på almindelige klimaændringer, end CO2'en.

Ring til radioens P1...!

I morgen, torsdag, kl. 9.09-10.00 på P1 kommer Bjørn Lomborg i studiet hos Poul Friis - om elbiler og statens provenu-tab! Ring på 80 20 80 00.
Martin Bøgelund: Det ville glæde mig at høre dig diskutere med hr Lomborg i morgen. Jeg tror, dine betragtninger er klogere end hans!
Jeg prøver også - og opfordrer jer andre til at gøre ligeså. - Og jeg lytter!
Og til Jørgen S. N., som skriver: "Jeg vil bemærke, at jeg er selv civilingeniør, og tror mere på almindelige klimaændringer, end CO2'en."
Jeg har undervist i klimaændringer på DTU i en årrække, og jeg vil glatte lidt ud: Temperaturudviklingen gennem de sidste 100 år er summen af de naturlige udsving og påvirkningen fra det voksende indhold af drivhusgasser i atm. Men især de sidste 20-30 år har det sidste bidrag været dominerende. - Men som du nok ved, giver summen af en svingende kurve og en jævnt voksende kurve som resultat: en voksende, svingende kurve. Derfor oplever vi nu en 8-10 årig periode uden temp.stigninger. Men den vil 98% sikkert blive fulgt af en ekstra hurtigt stigende temp, når de to bidrag begge vokser. Måske fra nu og ca. 10-20 år frem.

Re: Re: Urimelig forskelsbehandling

Michael Eriksen fremsætter 26/5- 09 nogle argumenter, som jeg syntes at der skulle svares på.

• RUF kræver RUF-biler. De skal nydesignes og det koster ~10 mia i sig selv. De er komplicerede at producere og bliver dyre.
- Prisen har Palle angivet på regnearket. Den kan naturligvis ikke angives nøjagtigt, men som alle øvrige beløb er den indhentet fra en potentiel producent. De har ikke beregnet sig så meget til designudgifter, så mon ikke prisen holder som angivet.
• det eksisterende vejnet stadig skal vedligeholdes og udbygges til ære for den eksisterende bilpark, udenbys gæster og godstrafik
- Naturligvis skal det eksisterende godt 70000 km vejnet vedligeholdes og udbygges til nævnte formål. Ellers kan man jo heller ikke udnytte point to point trafikpotentialet i RUF fuldt ud. Storkøbenhavn behøver som vist kun ca. 320 km Skinnenet. .Så vil RUF jo kun være som en lynhurtig metro eller letbane til 1/40 hhv. 1/10 af prisen.
• ekstremt dyrt at etablere RUF.
- Set udfra at en dobbeltrettet RUF -skinne vil koste det samme (ca. 25mio. /km) som en alm. byvej, men med potentiale som en 4 sporet motorvej ( som i snit koster 50-100 mio. /km for billigste) har jeg svært ved at se det ”ekstremt dyre ” i RUF. Er Metroen til godt 1 mia./km og en letbane til ca. 200mio./km måske ikke ekstremt meget dyrere.
• 30% trafikforøgelse i den traditionelle trafik vil resultere i 30% flere dræbte. Det er manipulation.
- Manipulation er det ikke, men bedste bud, når man ikke har en krystalkugle at kunne se fremtiden i.
• Fra 1998 til 2007 er antallet af omkomne i trafikken faldet fra ca. 500/år til ca. 350/år
- Glædelig udvikling. Virkeligheden kan sommetider være bedre end forventet.
• omkomne/år for RUF til nul hvilket er uvederhæftigt eftersom der ikke findes et fungerende RUF.
- RUF på skinnen og junctions er styret aldeles af komputere og sensorer, og der forekommer ingen manuelt styret trafik. Kun når RUF kører sammen med øvrig blandet trafik på alm. veje, er der en mulighed for ulykker.

Man kunne droppe den nye udvidelse af Metroen i København, og for samme pris få en komplet dækning af Storkøbenhavn med RUF for samme pris.
I øvrigt kunne samtlige byer i DK over 20000 dækkes for samme pris som Femernforbindelsen,

MVH John Christiansen

Lomborg er ingen gud, men en stor realist

Til Martin Bøgelund vil jeg sige, at jeg har brugt KISS princippet i mine beregninger.
Og til Holger Skjerning vil jeg sige, at din teori ikke kan afvises. Det er klart, at stor forøgning af CO2 påvirker jordens ligevægt.
Det er virkningen af CO2, som kommer til at spille en rolle.
Et vulkanudbrud, som Lakis på Island i 1783, som forårsagede død og hungersnød over det meste af Europa, ville lægge CO2 debatten i graven i nogle år.

CO2-media-showet, som kører er en maskine, som ikke kan stoppes. Der er mange penge involveret.

Politikere bekymrer sig pludselig omkring flade øer på den anden side af jorden.
Men vi har fx. en stor ø, et kontinent, som hedder Afrika, som ingen bekymrer sig om. EU's landbrugsstøtte skader fx. Afrika og andre udviklingslande.

Det hele er politik.

Med mit disillusionerede syn på menneskeheden, vil folk om nogle år stadig gerne have fx en Audi elbil, med alt udstyret. Eller to.

Lomborg er ingen gud, men en stor realist, som ser på hele helheden ud fra et pragmatisk synspunkt.

Jeg vil da også gerne have en elbil i morgen, som ikke sender forurening ud. Jeg kan da også se gråtonerne i det sort-hvide foto.

Omkring dansk udvikling af komponenter, så er der vist en vis videnskabsminister, som først må gå planken ud.
Vi skal selvfølgelig have mange flere penge til forskning, og samarbejde med de danske virksomheder.

Re: Lomborg er ingen gud, men en stor realist

Jørgen Storgaard Nielsen:

Til Martin Bøgelund vil jeg sige, at jeg har brugt KISS princippet i mine beregninger.

Re: Lomborg er ingen gud, men en stor realist

Vi skal selvfølgelig have mange flere penge til forskning, og samarbejde med de danske virksomheder.

Re: Lomborg er ingen gud, men en stor realist

Til Martin Bøgelund vil jeg sige, at jeg har brugt KISS princippet i mine beregninger.

Re: Ring til radioens P1...!

Stort tillykke til dig Holger, som i det mindste fik Lomborg til at erkende offentligt, at hans tal er stærkt overdrevne :-)

En skam jeg ikke kom igennem. Idet han sammenlignede med mobiltelefoneres implementering i samfundet, kunne jeg godt tænke mig hans vurdering af hvor vi havde været med dem, hvis de var blevet pålagt en afgift 180%, og hvordan det ville have gavnet samfundet.

180% afgift på en mobiltelefon er præcis ligeså rimelig som 180% afgift på en elbil. Den slags feje afgifter er kun med til at sætte vort samfund tilbage og holde os ude af de internationale markeder.

g

Til Jørgen Storgaard Nielsen: Du har ret i, at klimadebatten er gået i selvsving. HELT enig. En klog fyr har sagt, at vi er mange, der får klima-kvalme!
Og det er også rigtigt, at enkelte usædvanlige hændelse kan påvirke klimaet i korte perioder (vulkanudbrud, El Nino, stor solpletaktivitet m.v.)
MEN den lange seje påvirkning fra CO2 er vokset fra 280 ppm før kullenes indtog og til nu 380 ppm. Det er en stigning på ca. 36%! - Og da det samlede drivhusgas-indhold i atm. hæver temperaturen fra ca. minus 15 grader til i snit plus 15 grader, altså ca. 30 grader, så er det ikke svært at forstå, at 36% mere CO2 må give en betydelig temp.forhøjelse. Her forenklet, da de øvrige drivhusgasser også medvirker - både før og nu.

Manglende parameter forvrider debatten

Jeg vil med mit indlæg ikke komme med beregninger, for mit indlæg går på, at netop alle de indlæg jeg har læst, også det med Lomborg, mangler det jeg vil kalde en omfattende national økonomisk beregning, af de forhold der vedrører overgang til elbilen. I alle debat indlæg mangler der alt for mange parametre, og det betyder at de forskellige debat indlæg, mere eller mindre er misvisende. Her kommer nogle parametre som skal tages med i beregningen for at regnestykket bliver mere korrekt, og jeg vil mene at andre vil kunne finde endnu flere parametre, end de nedenfor oplyste.
At det er vigtig at have så mange oplysninger med i vurderingen som muligt, viser en lille historie om videnskabens beregning af humlebien, ud fra de parametre man umiddelbart fandt om humlebien, kunne den ifølge beregningerne ikke flyve, der gik flere år, før man fandt den sidste ”brik” som fik humlebien til at flyve, nemlig at de mange hår på humlebiens krop virkede som en varmluftballon, og gav den opdrift nok, sammen med vingerne, til at den kan flyve.


1.) Elbilen kræver mindre vedligehold, da sliddele er meget anderledes end i benzin og diesel biler
2.) Der er andre udgifter forbundet med elbilen, opførelse af speciel service til dækning af de behov elbilen har i form af elstandere og udskiftningsstationer til batteriskift.
3.) Mindre behov for mekanikere i fremtiden, de personer der er i service sektoren belaster national økonomien i negativ retning, de frigjorte personer har mulighed for job i eksport delen af erhvervslivet, og service på vindmøller, ved overgang til elbilen.
4.) Sliddet og service på benzin standere bliver mindre, udkørsel af benzin og disel mindre, dermed mindre service på den transportdel, og mindre indkøb af tankbiler, og brandstof standere.
5.) Luften bliver renere, dermed nedsættes sydomsfrekvensen og udgifter til sundhedssektoren.
6.) Og hvad betyder det for økonomien, når der ikke skal bortskaffes spildolie og sliddele, så som motorer, gearkasser, og transmissions dele, der skal renses og smeltes om, for at de atter kan indgå i et kredsløb, hvad koster det i energi? Sammenlignet med de dele der er i en elbil.
7.) Hvad vil vi spare på et reservedels lagere landet over, som kommer til at indeholde langt færre reservedele, når elbilen kommer op på et stort antal.
8.) Hvad med udgifter til uddannelse af mekanikere, som skal reparere elbilen, vil det blive lavere, når færre mekanikere skal vedligeholde den danske bilpark.
9.) Hvad er besparelsen på platin og udstødnings dele, nationalt som på verdensplan?
10.) De nyere elbiler vil helt sikkert indeholde mere plastik og karbon komponenter, for at nedsætte vægten, hvordan kommer det til at belaste os økonomisk, når elbilen skal skrottes, samt hvad koster det at genindvinde dele fra et nedslidt batteri?
11.) Det at elbilen har et batteri af stor kapacitet, vil det få en økonomisk gevinst for de mange vindmøller der bliver sat op, her tænker jeg på overskudsstrøm, som normalt er en negativ faktor, dersom der ingen aftager er til strømmen.
12.) Lavere import af benzin, disel, olie produkter, og traditionelle reservedele. Det vil give lavere indtægter til staten, men godt for valuta reserverne, her skal dog modregnes udgiften til batterierne og service af samme.
13.) Staten vil få indtægter på salget af el, moms og grønne afgifter, samt moms på vedligehold af batterierne.
14.) På lang sigt færre forurenede grunde, som benzin og diesel tankstationer giver, men også bilværksteder kan give forurening.
15.) Hvad vil det koste at oprette et udvidet el net, som også er intelligent, så strøm fra de mange batterier virker som et forskudt strømlager, og hvis Danmark er hurtig med opfindelser på det område, hvad vil det så igen betyde for dansk eksport.
16.) Hvad betyder det for samfundet ved 10.000 elbiler, ved 500.000 og 1.000.000. Hvorledes påvirker det de forskellige personer, som forhandlere, mekanikere, elektrikere, smede og andre i de berørte brancher? Og rent nationaløkonomisk, vil det blive et stort plus, det samme eller mindre?
Som sagt, andre end mig vil helt sikkert kunne supplere med flere parametre, så fordele og ulemper ved et skift til elbilen bliver bedre belyst, og dermed også lettere for folketinget at tage en beslutning, om elbilens afgift skal være stor eller lille, i forhold til de normale afgifter.
Når alle parametre foreligger, kan de kloge hoveder foretage en beregning, de som har adgang til statistikkerne, samt fremtidsforskere og andre som har evnen til at benytte data på en uvildig måde, så det bliver nationaløkonomisk vurderet til gavn for alle, og ikke set ud fra en enkelt gruppe i samfundet, som vil få en gevinst på bekostning af andre grupper i samfundet.

Re: Manglende parameter forvrider debatten

Der er i relation til Lomborgs indlæg kun en parameter der kommer til at tælle - de manglende kroner i statskassen.

Så længe der ikke kan etableres flertal for mindre offentlige udgifter, så skal pengene skaffes.

I den rækkefølge el-biler, eller en hvilken som helst anden transportform eller drivmiddel, medfører et provenuetab, så vil det - miljø eller ej - lige så automatisk medfører forhøjelser af eksisterende, eller indførelse af nye afgifter.

Den kender vi da.

Vandafgiften blev indført med den begrundelse at vi skulle lære at spare på vandet, da vi så havde lært det manglede indtægten fra vandafgiften. Jeg kan blive ved.
Hvis begrundelsen er at få penge i kassen, så glem adfærdsregulering.
Fjern alle afgifter, og sæt skatten i vejret eller noget så utænkeligt klip væksten af den offentlige sektor.

Re: Manglende parameter forvrider debatten

07. jan 2011 kl 15:18

Rudi Junghans et langt indlæg hvorfra jeg har sakset dine mange punkter,som jeg kommenterer

1.) Elbilen kræver mindre vedligehold, da sliddele er meget anderledes end i benzin og diesel biler
Dette er kun sandt for drevsektionen. Bremser skal stadig tjekkes og pærer skiftes


2.) Der er andre udgifter forbundet med elbilen, opførelse af speciel service til dækning af de behov elbilen har i form af elstandere og udskiftningsstationer til batteriskift.
Ja!

3.) Mindre behov for mekanikere i fremtiden, de personer der er i service sektoren belaster national økonomien i negativ retning, de frigjorte personer har mulighed for job i eksport delen af erhvervslivet, og service på vindmøller, ved overgang til elbilen.

Hvorledes skulle der være mindre behov for mekanikere, så længe man kan konstatere at utroligt mange billister ikke kan skifte pærer. Der er bare andre ting der giver problemer ( kører dagligt i Melex ) hvor elektriske kan drille.


4.) Sliddet og service på benzin standere bliver mindre, udkørsel af benzin og disel mindre, dermed mindre service på den transportdel, og mindre indkøb af tankbiler, og brandstof standere.

Til gengæld slides elstandere ikke og bliver aldrig udsat for hærværk og funktionsfejl?????

5.) Luften bliver renere, dermed nedsættes sydomsfrekvensen og udgifter til sundhedssektoren.

Sikke noget sludder vi vil være nødt til at fordoble antallet af kraftværker der kører på kul og biobrændsel der som bekendt også er kul.

6.) Og hvad betyder det for økonomien, når der ikke skal bortskaffes spildolie og sliddele, så som motorer, gearkasser, og transmissions dele, der skal renses og smeltes om, for at de atter kan indgå i et kredsløb, hvad koster det i energi? Sammenlignet med de dele der er i en elbil.

El biler har også gearkasser og transmissiondele. Og batterierne holder heller ikke evigt og skal recykles

7.) Hvad vil vi spare på et reservedels lagere landet over, som kommer til at indeholde langt færre reservedele, når elbilen kommer op på et stort antal.

Du lever ikke i et kommunistisk diktatur hvor der kun er en valgmulighed der kommer bestemt ikke færre reservedelslagre

8.) Hvad med udgifter til uddannelse af mekanikere, som skal reparere elbilen, vil det blive lavere, når færre mekanikere skal vedligeholde den danske bilpark.

Der kommer ikke færre mekanikere. Den sektor der uddanner sig til mekanikere er en ren win win situation for staten at kunne uddanne til mekanikere, uden jeg vil komme nærmere ind på det emne.


9.) Hvad er besparelsen på platin og udstødnings dele, nationalt som på verdensplan?

Her er endeligt et godt argument

10.) De nyere elbiler vil helt sikkert indeholde mere plastik og karbon komponenter, for at nedsætte vægten, hvordan kommer det til at belaste os økonomisk, når elbilen skal skrottes, samt hvad koster det at genindvinde dele fra et nedslidt batteri?

Plastik og Carbon er begge kulprodukter som fremstilles af olie og kul og som afgiver CO2 ved deres afbrænding.
Om batteri; Se ovenfor!


11.) Det at elbilen har et batteri af stor kapacitet, vil det få en økonomisk gevinst for de mange vindmøller der bliver sat op, her tænker jeg på overskudsstrøm, som normalt er en negativ faktor, dersom der ingen aftager er til strømmen.

Det vil sige at man må vente med at oplade til det blæser efter fjorten dages vindstille og hvorledes kender batteriet vindmøllestrømmen?
Og hvis alle biler så er top opladede når der er "overskudsstrøm", hvad så?
Er der tænkt over, at hvis vi går over til elbiler skal vi fordoble vore kraftværker i antal for at klare belastningen på de vindstille dage.
Da vi ikke vil have Akraft må det ske ved kulkraft

12.) Lavere import af benzin, disel, olie produkter, og traditionelle reservedele. Det vil give lavere indtægter til staten, men godt for valuta reserverne, her skal dog modregnes udgiften til batterierne og service af samme.
Har disse biler ikke dæk, vinduesviskere forruder dørlåse sikringer og elektronik ?

13.) Staten vil få indtægter på salget af el, moms og grønne afgifter, samt moms på vedligehold af batterierne.

Her er vi enige


14.) På lang sigt færre forurenede grunde, som benzin og diesel tankstationer giver, men også bilværksteder kan give forurening.

For vindmøller forurener ikke. Deres gearkassers mange liter olie kan bruge direkte i frituren og lejefedtet er lige til braskartoflerne.

15.) Hvad vil det koste at oprette et udvidet el net, som også er intelligent, så strøm fra de mange batterier virker som et forskudt strømlager, og hvis Danmark er hurtig med opfindelser på det område, hvad vil det så igen betyde for dansk eksport.

Igen due lever ikke i en kommunistisk diktaturstat. Mit evetuelle fremtiidige batteri skal have forringet sin levetid som legetøj for vindmølle idiotiet.

16.) Hvad betyder det for samfundet ved 10.000 elbiler, ved 500.000 og 1.000.000. Hvorledes påvirker det de forskellige personer, som forhandlere, mekanikere, elektrikere, smede og andre i de berørte brancher? Og rent nationaløkonomisk, vil det blive et stort plus, det samme eller mindre?
Som sagt, andre end mig vil helt sikkert kunne supplere med flere parametre, så fordele og ulemper ved et skift til elbilen bliver bedre belyst, og dermed også lettere for folketinget at tage en beslutning, om elbilens afgift skal være stor eller lille, i forhold til de normale afgifter.
Når alle parametre foreligger, kan de kloge hoveder foretage en beregning, de som har adgang til statistikkerne, samt fremtidsforskere og andre som har evnen til at benytte data på en uvildig måde, så det bliver nationaløkonomisk vurderet til gavn for alle, og ikke set ud fra en enkelt gruppe i samfundet, som vil få en gevinst på bekostning af andre grupper i samfundet.

Dette må siges at være ønske tænkning :o)

Re: Manglende parameter forvrider debatten

I den rækkefølge el-biler, eller en hvilken som helst anden transportform eller drivmiddel, medfører et provenuetab, så vil det - miljø eller ej - lige så automatisk medfører forhøjelser af eksisterende, eller indførelse af nye afgifter.

Re: Den kender vi da.

Vandafgiften blev indført med den begrundelse at vi skulle lære at spare på vandet, da vi så havde lært det manglede indtægten fra vandafgiften. Jeg kan blive ved.
Hvis begrundelsen er at få penge i kassen, så glem adfærdsregulering.
Fjern alle afgifter, og sæt skatten i vejret eller noget så utænkeligt klip væksten af den offentlige sektor.

Re: Manglende parameter forvrider debatten

Bjarke:

1.) Elbilen kræver mindre vedligehold, da sliddele er meget anderledes end i benzin og diesel biler
Dette er kun sandt for drevsektionen. Bremser skal stadig tjekkes og pærer skiftes

Re: Den kender vi da.

Jeg vil kun tilføje; brug endelig afgifter til adfærdsregulering!

Re: Manglende parameter forvrider debatten

Bjarke:

5.) Luften bliver renere, dermed nedsættes sydomsfrekvensen og udgifter til sundhedssektoren.

Sikke noget sludder vi vil være nødt til at fordoble antallet af kraftværker der kører på kul og biobrændsel der som bekendt også er kul.

Re: Den kender vi da.

Jeg vil kun tilføje; brug endelig afgifter til adfærdsregulering!

Hvor meget man sparer på vandet, når vandværker forhøjer den faste afgift, og ikke kubikmeterafgiften, skal man nok være mere end blåøjet for at tro på!

Re: Den kender vi da.

Ja Søren, vi er enige et langt stykke hen ad vejen, men om "regeringen" og den venner tilfældigvis er blå, gule, grønne, røde eller skotskternede, er helt uden betydning, for det er nu engang embedsmændende, der til enhver tid forsyner politikerne med de nødvendige undskyldninger for endnu en mere eller mindre camoufleret skat, som alle afgifter er eller ender med at blive.

Prøv engang at overveje, hvor stor en del af de samlede skatter og afgifter, der reelt medgår til administrative opgaver, hvortil kommer de tilsvarende omkostninger for den private sektor, der afledes heraf.

Jeg er ret overbevist om, at mellem 30 og 40 % som minimum kan opgøres i rent kontoriusseri - men det pynter naturligvis på beregningerne af nationalproduktet!

El Dille

Jeg starter bagfra Søren :o)

Jeg kan forstå at du ikke er en af den nuværende regerings venner og du gerne ser din skat forhøjet.....dig om det :o)

ICEV
Islamic Center of the East Valley
Internal Combustion Engine Vehicle

Du mener forbrændingsmotoren antageligt,

Hvordan kommer elbiler op på de virkningsgrader. Med ladetab, tilledningstab og egenfriktionstab. Vestas regner et internt tab på 10% i mølletranmissionen.

Det er da rigtigt at man kan lave el motorer, der med lidt god vilje kan klare at afbremse og regenere et køretøj, men har du tænkt over hvorfor der er håndbremse i en bil.

For står dit elektriske vidunder på en bakkeog du slår strømmen fra, så får hr Søren Lund en gratis køretur :o)

Du har ret i at en regenerering alt andet lige vil gøre at sliddet på bremser vil blive mindre.

Har du derimod overvejet, at hurtigtgående motorer er lettere end langsomt roterende motorer ,som du forestiller dig, gearløst skulle agere drev og bremse i et køretøj, der i forvejen har et stort vægtproblem.

Re: Manglende parameter forvrider debatten

10.) De nyere elbiler vil helt sikkert indeholde mere plastik og karbon komponenter, for at nedsætte vægten, hvordan kommer det til at belaste os økonomisk, når elbilen skal skrottes, samt hvad koster det at genindvinde dele fra et nedslidt batteri?

Plastik og Carbon er begge kulprodukter som fremstilles af olie og kul og som afgiver CO2 ved deres afbrænding.
Om batteri; Se ovenfor!

Re: Manglende parameter forvrider debatten

11.) Det at elbilen har et batteri af stor kapacitet, vil det få en økonomisk gevinst for de mange vindmøller der bliver sat op, her tænker jeg på overskudsstrøm, som normalt er en negativ faktor, dersom der ingen aftager er til strømmen.

Det vil sige at man må vente med at oplade til det blæser efter fjorten dages vindstille og hvorledes kender batteriet vindmøllestrømmen?
Og hvis alle biler så er top opladede når der er "overskudsstrøm", hvad så?
Er der tænkt over, at hvis vi går over til elbiler skal vi fordoble vore kraftværker i antal for at klare belastningen på de vindstille dage.
Da vi ikke vil have Akraft må det ske ved kulkraft

Re: Manglende parameter forvrider debatten

13.) Staten vil få indtægter på salget af el, moms og grønne afgifter, samt moms på vedligehold af batterierne.

Her er vi enige

Re: El Dille

Jeg kan forstå at du ikke er en af den nuværende regerings venner og du gerne ser din skat forhøjet.....dig om det :o)

Søren

Har du nogensinde været i nærheden af eldrevne køretøjer. Jeg har kendskab til eltrucks fra Esslingen, Toyota , Asea og Swisslog,

Sidstnævnte er selvstyrende robotter. Alle skulle lades eller have ladet eller have skiftet batteri i tid og utide og serviceres i h....og r... fordi elektronikken svigter.

Lækkert med et el køretøj der ikke kan bremse og styre der vejer en halv elefant.

Det der med de mange ladecykler, glem det, med mindre at du fører en ladelog over dit batteri og er langt mere struktureret end gennemsnittet. Det hører ikke til mine erfaringer at batterier holder bilens tid ud, for her kommer jeg til det eneste vi er enige om.

En elmotor er en langt mere pålidelig sag end en benzinmotor levetidsmæssigt.
Men jeg vil gerne vædde en pose kartofler fra de "Fem Gårde" Søren, at de kommende elbilfabrikanter meget nøje vil værdianalysere deres produkter med hensyn til levetid. De vil også gerne sælge køretøjer fremover
:o)

Re: Manglende parameter forvrider debatten

Søren Lund:

Alene det faktum, at der idag generelt bruges 2 GW mere strøm om dagen end om natten, beviser at vi kan oplade 2 mio elbiler hver nat med 1 kW i snit, i perioden fra kl 00:00 til 06:00.

Det er nok til at dække 35 km kørsel for hver elbil!

Vores elkraftkapacitet behøver derfor ikke af den årsag at skulle fordobles. At den bliver det, med eksempelvis en 5-dobling af vindmøller, i form af havvindmølleparker, er en anden ting, som blot gør det nemt at få tallene til at gå op.

Det at man selv kan bestemme på hvilken tid af døgnet man lader, betyder eksempelvis at man kan drage fordel af den ufleksible skandinaviske akraft, når den er billigst til salg, dvs udenfor spidslast. Det er således til stor fordel for akraften.

Re: El Dille

ICEV
Islamic Center of the East Valley
Internal Combustion Engine Vehicle

Du mener forbrændingsmotoren antageligt,

Hvordan kommer elbiler op på de virkningsgrader. Med ladetab, tilledningstab og egenfriktionstab. Vestas regner et internt tab på 10% i mølletranmissionen.

Det er da rigtigt at man kan lave el motorer, der med lidt god vilje kan klare at afbremse og regenere et køretøj, men har du tænkt over hvorfor der er håndbremse i en bil.

For står dit elektriske vidunder på en bakkeog du slår strømmen fra, så får hr Søren Lund en gratis køretur :o)

Du har ret i at en regenerering alt andet lige vil gøre at sliddet på bremser vil blive mindre.

Har du derimod overvejet, at hurtigtgående motorer er lettere end langsomt roterende motorer ,som du forestiller dig, gearløst skulle agere drev og bremse i et køretøj, der i forvejen har et stort vægtproblem.

Re: Manglende parameter forvrider debatten

Konklusion:
1) Kernekraft passer bedre til dansk forbrug end vindkraft.
2) Et Elbil-slot forværrer korrelationen ved vindkraft.
3) Et Elbil-slot forbedrer korrelationen ved kernekraft.

Re: Søren

Bjarke:

Har du nogensinde været i nærheden af eldrevne køretøjer. Jeg har kendskab til eltrucks fra Esslingen, Toyota , Asea og Swisslog,

Sidstnævnte er selvstyrende robotter. Alle skulle lades eller have ladet eller have skiftet batteri i tid og utide og serviceres i h....og r... fordi elektronikken svigter.

Manglende parametre forvrider debatten

”Manglende parametre forvrider debatten” Var min overskrift, men nu kan jeg åbenbart tilføje fordrejede parametre til overskriften.

En parameter består af et tal som kan sættes ind i en formel, så et slut resultat fremkommer.
Sætter man tal ind som ikke har bund i virkeligheden, eller som jeg startede med i mit debat indlæg med, at mangler der en eller flere parametre, så bliver resultatet forkert. Så de parametre der ønske tilvejebragt, skulle gerne komme fra nøjaktige undersøgelser som muligt, og ikke fra hvad vi tror eller mener at have hørt, da alle i samfundet kan have lige netop deres kæphest at klappe, så er det vigtigt at alle relevante parametre tages med, så slutresultat bliver så rigtigt som muligt og er til gavn for de fleste. Nogle mennesker tror fejlaktigt at CO2 er skadeligt for helbredet, det er CO2 ikke, alle dyr og mennesker producer CO2, vores udåndings luft består af 5% CO2. At CO2 har en virkning på klimaet og naturen på både godt og ondt, det ved alle efterhånden. Bliver CO2 brugt ensidigt eller bevist forkert i et regnestykke, så kan det ende med at have et negativt eller positivt resultat, og så kan man bagefter skændes om hvilken ”kæphest” der kom i mål.

Re: Manglende parameter forvrider debatten

Søren Lund:

Det er korrekt at vindkraft korrelerer mindre, når elbiler oplades ens hver nat, som med et 2 GW "elbil-slot".

Re: Manglende parameter forvrider debatten

Søren Lund:

Det er korrekt at vindkraft korrelerer mindre, når elbiler oplades ens hver nat, som med et 2 GW "elbil-slot".


Det må vi starte med at holde fast i!

Re: Manglende parametre forvrider debatten

En parameter består af et tal som kan sættes ind i en formel, så et slut resultat fremkommer.
Sætter man tal ind som ikke har bund i virkeligheden, eller som jeg startede med i mit debat indlæg med, at mangler der en eller flere parametre, så bliver resultatet forkert.

Manglende parametre forvrider debatten

Søren jeg er ikke til matematik. Mit debat indlæg skulle åbne op for,
en debat der var gået i stå, sidste indlæg var fra sommeren 2009, og
at der kom flere relevante parametre frem i dagen lys, for jeg kunne
ud fra de mange divergerende meninger se, at der må mangle nogle
parametre til de mange, som prøver at trænge igennem med deres
synspunkter, om de har lavet nogle beregninger? det må man da håbe.
Jeg personlig har ikke kommet med resultater i denne debat, jeg har
blot påpeget, at der mangler ekstra parametre, og har peget på nogle af
de områder som parametre kunne komme fra, områder som jeg umiddelbart
kunne få øje på, ud fra den sparsomme viden jeg har, og så håbe på, at jeg med mit beskedne indlæg, kunne få andre til at se flere områder, hvor parametre kunne komme fra.

De fundne parametre kunne derefter samles til den eller de grupper, som
foretager beregninger. Jeg burde nok fra starten have påpeget, at det
lige netop var en indsamling, af parametre som jeg var ude efter,
herunder argument områder, som efterfølgende kunne bruges af alle der
besidder evnen til at benytte det indsamlede materiale.
Jeg håbede også at mit indlæg ville starte
debatten op igen, da der siden sommeren 2009 er kommet flere
opfindelser og teknolog udvikling til, som i sig selv bringer nye
størrelser på de parametre der skal benyttes, se på batterier som er
blevet mere effektive, vindmøller er snart på 6 MW, bilindustrien
sætter flere midler af til udvikling af elbilen, forbedret teknologi
vil spare på atombrændslet, større produktion af brændstof til
erstatning af benzin og diesel, motorer der forbruger mindre
brændstof, flere biler på verdensplan, nu da Kinas befolkning også
ønsker sig en bil, solceller er blevet bedre, og med en smule held,
måske snart også langt billiger at købe, en ukendt parameter der
virkelig kan ændre meget dersom solceller for alvor kommer på banen, så
selv om vi havde alle parametre i dag, må vi indse, at regnestykket hele
tiden ændrer sig. Det er mit ønske med indlægget og intet andet :-)

Re: Manglende parameter forvrider debatten

Bilindustrien anser tydeligvis ikke elbiler som nogen tabersag, så du står tilbage med dit vås, sammen med alle de andre klaphatte, der ikke aner hvad de taler om!

Re: Manglende parameter forvrider debatten

Søren Lund:

Drop dit useriøse spin, Lars! - Du tog ordene ud af sammenhængen, og svarede ikke på spørgsmålet!

- så jeg gentager lige:

Det er korrekt at vindkraft korrelerer mindre, når elbiler oplades ens hver nat, som med et 2 GW "elbil-slot".

Men når elbilejere har batteri til mere end 1 dags kørsel pr opladning, og elpris og miljøafgift varieres betragteligt i direkte korrelation med vindkraft, så er du vel ikke i tvivl om at elbilopladning vil korrelere mest med vindkraften ?

De færreste vil naturligvis købe en elbil, som kun rækker til 1 dags kørsel på en opladning. Ellers kunne de jo ligeså godt købe dem der har været i udbud hidtil.

Så når elbiler begynder at udgøre en betydelig andel, er det fordi de HAR batteri til flere dages kørsel.

Vindkraft ville blot kræve udveksling med skandinavisk vandkraft ligesom hidtil, hvilket akraft under alle omstændigheder også kræver, da det ikke følger sæsonudsvinget, - og derfor er det komplet irrelevant at fokusere på korrelation, uden at medregne sæsonudsving i forbrug, vandkraft, vinterfrossen nedbør, vårflod, den sæsonmæssige variation i magasinstanden, samt vindkraftens naturlige evne til at producere mest om vinteren!

Da der er 365 døgn på et år, er sæsonudsvinget ca 365 gange så stort i volumen som døgnudsvinget, og derfor ca 365 gange så vigtigt at tage stilling til!

Vandkraften kan nemlig til enhver tid, helt uden problemer, tilpasse døgnvariation, med eller uden elbiler.

Det kræver måske noget ekstra kapacitet af både turbiner og kabler, men ikke af de 121 TWh magasiner, at tilpasse en meget stor kapacitet af vindkraft.

Det vil derimod aldrig blive muligt for skandinavisk vandkraft, at tilpasse en ret meget større kapacitet af elkraft, som ikke varierer nævneværdigt i korrelation med sæsonvariationen, end den der allerede findes i Skandinavien idag!

Det i sig selv ville gøre det helt umuligt at indpasse akraft i skandinavien, ud fra din korrelations-anskuelse, med mindre du regulerer akraft ned under ½ kraft gennem hele sommeren, hvilket for alvor ville gøre akraft til en tabersag!

Men som du ser, så finder både vind- og akraft fint anvendelse i Skandinavien, TRODS dine evindelige korrelationsberegninger, og jeg glæder mig bare her ovre i DK-vest, med al vores vindkraft, hver gang jeg sammenligner min elpris med den i DK-øst, som ser ud til at korrelere fint med deres tætte forbindelser til Sverige!

- Og dit argument om at elbiler er en tabersag, gider jeg ikke tage stilling til, så længe der ikke er skyggen af substans på det!

På hver eneste internationale automobilmesse, er det elbiler der dominerer billedet. Bilindustrien anser tydeligvis ikke elbiler som nogen tabersag, så du står tilbage med dit vås, sammen med alle de andre klaphatte, der ikke aner hvad de taler om!