/energi

Obama skuffer sine grønne venner med ja til mere kulkraft

Greenpeace raser, efter at den amerikanske regering er gået med til at tillade nye kulkraftværker for at få en udvandet klimapolitik gennem Kongressen. Selv energiminister Steven Chu erkender, at indsatsen går for langsomt.

Klik for at se billedet i stort

I USA er der en betydelig politisk modstand mod en grønnere energipolitik, som eventuelt kan skade landets konkurrenceevne, sætte elprisen i vejret eller koste jobs. Energiminister Steven Chu forsøger at bevare optimismen, selv om det tager tid at skifte kursen i det amerikanske samfund.


Læs også

Læs mere om

Dokumentation

Af Kent Krøyer, fredag 22. maj 2009 kl. 14:35

Den amerikanske regering udkæmper i øjeblikket en sej og konfliktfyldt kamp med de politiske realiteter i forsøget på at begrænse verdens største udledning af drivhusgasser. Men det går ikke nær så hurtigt, som regeringen ønsker sig.

Energiminister Steven Chu er klar over, at den amerikanske befolknings miljøbevidsthed og erkendelse af klimaets skrøbelighed er voksende, men han tilføjer ifølge BBC:

»Hvis jeg siger, at vi skal gøre det meget, meget bedre, så er jeg bange for, at USA aldrig kommer i gang.«

Klimapakke landede blødt

I aftes vedtog Repræsentanternes Hus efter en ugelang debat en lov, som blandt andet indfører udstedelse af og handel med CO2-kvoter, som både energisektoren og industrien fremover skal købe for at få lov til at producere. Den slags er ellers tidligere blevet afvist af senatet, skriver Washington Post.

85 procent af kvoterne endte med at blive gratis for erhvervslivet, mens de sidste 15 procent skal bortauktioneres til en mindstepris på 10 dollars per tons CO2. Hvis prisen imidlertid vokser til over 28 dollars, kan regeringen udstede ekstra kvoter for at holde prisen i skak.

»Vi er nu et skridt nærmere vores opfyldelse af løftet om at skabe en økonomi, baseret på ren energi, som vil gøre Amerika mindre afhængig af udenlandsk olie, slå ned på forurenere og skabe millioner af nye job over hele Amerika,« sagde Barack Obama få øjeblikke efter vedtagelsen ifølge avisen Wall Street Journal.

Men lovforslaget endte med at blive en hel del blødere og kompromissøgende, end det først var meningen. Og det fik for eksempel miljøorganisationen Greenpeace til at trække sin politiske støtte tilbage.

Energiminister Steven Chu er tydeligt ærgerlig over, at USA skal være så længe om at nedbringe sin store produktion af skadelige drivhusgasser.

»Hvert år bringer nye fakta om klimaforandringerne, og de er ikke gode. Der er en voksende følelse af, at verden og især USA skal flytte sig. Jeg ønsker at være så aggressiv som muligt, men jeg vil også i gang. Og hvis vi kræver mere i begyndelsen, så vil det give en betydelig politisk modstand, og det vil udsætte processen i adskillige år,« siger han.

Et af kompromiserne, som han til miljøforkæmpernes store fortrydelse har bifaldet, er at godkende nye kulkraftværker uden at kræve, at de skal opfange og lagre deres CO2. Et krav, som Storbritannien nu står fast på.

Chu: USA flytter sig nu
Steven Chu mener, at man kan begynde med erhvervsejendommene, som kan sænke deres energibehov med 80 procent. Den amerikanske regering til bidrage med forskning og skrappe standarder, som de enkelte stater skal opfordres til at indføre.

Han ønsker desuden at udnytte solen i USA's ørkener og vinden ved kysterne, men han erkender, at begge kræver lang transport af energien.

Greenpeace i USA mener, at regeringen er fodslæbende og ude af trit med virkeligheden i klimaet.

»Vores CO2-udledningsmål er i forvejen for ringe. Men selv disse mål kan vi ikke nå, hvis vi tillader flere kulkraftværker. Regeringen burde lade sig lede af videnskaben og ikke af politikere,« siger talsmand for Greenpeace USA, Damon Moglen.

Steven Chu er dog mere optimistisk end Greenpeace.

»USA begynder nu at bevæge sig. Hvis man spurgte mig for blot 2-3 år siden om muligheden for, at vi ville begynde at nedsætte det amerikanske CO2-udslip, så ville jeg have været usikker på det,« siger han til BBC News.

Et af problemerne for mange amerikanske politikere er, at CO2-kvoterne kunne være skadelig for konkurrenceevnen, for eksempel over for Kina, som betragter tvungne kvoter som ulovlige handelshindringer.

Men en frisk opgørelse fra den asiatiske bank HSBC viser, at Kinas finansielle hjælpepakker i forbindelse med finanskrisen har givet dobbelt så stor støtte til grønne initiativer, som USA har med sine hjælpepakker, skriver BBC.



22. maj 2009 kl 15:38

Thomas Vesth

Greenpeace fastholder kul som løsningen

Greenpeace har gennem mange år foreslået teknologier, der ikke har kunnet opfylde verdens klimamål, økonomiske hensyn, politisk realistiske mål. Man har i årtier kæmpet mod kernekraft, hvilket har tvunget regeringer verden over til at fastholde og udbygge kulproduktionen. Både den tidligere leder Stephen Thindale fra UK, tidligere stifter og leder af Greenpeace Patrick Moore, anbefaler kk som afløseren for kul. Førende klimaforsker James Hansen anbefaler det samme.

Alligevel tordner Greenpeace afsted i samme spor, herunder lagring af C02 fra kulproduktion, de første folkebevægelser mod sådanne lagringer er startet op, da man ikke kan garantere opsivning til beboelserne. Alligevel tordner Greenpeace videre med denne CCS teknik som vidunderbarn.
Resultatet er nedslående, vi bliver ikke i stand til at nå vores klimamål uden at anvende kernekraft.

Tænk hvis vi i DK kopierede et eksempel fra Frankrig, her leverer manmarkedets billigste el, mens kølevandet anvendes til fjernvarme uden beregning.

Da DK er fjernvarmens hovedland, tænk engang at få leveret enorme mængder gratis fjernvarmevand samtidig med markedets laveste elpris. Og selvfølgelig vil der være en masse danske arbejdspladser i en sådan løsning, det er en af de største løsningsmodeller overhovedet. Fjernvarme er idag jo ikke kun varme, men også til fjernkøling.

Kernekraft i Danmark vil således løse de fleste af vores mål på energi- klimaområdet, det kan vi ikke med kul som foreslået af Greenpeace. Jeg ved godt at Greenpeace foreslår andre muligheder, men når det ikke på økonomisk og teknisk kan løse opgaverne så der det jo lige meget.

Så det overordnede ansvar for den fortsatte brug af kul ligger hos Greenpeace, jeg ser defor frem til, at man i den nuværende ledelse af Greenpeace måske holder et møde med Hansen, Thindale og Moore. Den nuværende strategi fører verden på vildspor.


22. maj 2009 kl 15:52

Mikael Pedersen

Re: Greenpeace fastholder kul som løsningen

Jeg mener at det er for simpelt blot at beskylde Greenpeace for at være årsagen til at der ikke bygges kernekraft værker i USA. Kan denne påstand underbygges eller er årsagen den simple at der ikke er økonomi i at bygge KK uden massive tilskud fra den amerikanske regering.


22. maj 2009 kl 16:47

avatar

Troels Halken

Re: Re: Greenpeace fastholder kul som løsningen

Olie og kul har i gennem de sidste hundrede år betydet billig energi. Og billig energi har været fundamentet for den fantastiske økonomiske vækst som vi har set i Jaan, USA og Europa, og som nu også er undervejs i lande som Kina og Indien og andre dele af Syd-Øst Asien.

AGW eller oilpeak er et fedt for resultatet er det samme: Højere energipriser. Fordi det bare koster mere at få energi fra sol, vind og bølger. KK på markedsvilkår (uden statsfinansiering eller statsgarantier) kan sandsynligvis være med til at holde energipriserne lavere og dermed holde den økonomiske vækst højere.

Så om ikke andet bør man genoverveje kk som en del af løsningsmængden. Alternativerne kan være værre.

Vh Troels


22. maj 2009 kl 16:51

Daniel Nielsen

Rom blev ikke bygget på en dag

Et skridt ad gangen. Når de "grønne" teknologier indhenter, så får de skam også lov at komme med.


22. maj 2009 kl 16:51

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Greenpeace fastholder kul som løsningen

Jeg mener at det er for simpelt blot at beskylde Greenpeace for at være årsagen til at der ikke bygges kernekraft værker i USA.

Det er selvfølgelig også noget vås, hvis Greenpeace havde sådan magt ville de nok have lavet et par andre ændringer også.

Grunden til at der ikke bygges atomkraftværker i USA er at befolkningen tabte tilliden til branchen for stort set præcis 30 år siden, da uheldet på 3-mile øen afslørede at ingen i branchen havde styr på hvad der egentlig foregik.

TMI ramte også økonomisk, forsikringspolicerne fik et gevaldigt hak opad (og igen efter Chernobyl).

Problemet er yderligere blevet forstærket af den øgede kommercialisering af branchen, f.eks medførte privatiseringen af nogle af DoE's oparbejdningsfabrikker at prisen på færdige brændselselementer.

Og ja. GreenPeace skubbede da bestemt til læsset, men at de skulle have været "årsagen" er helt ude i hampen.

Poul-Henning


22. maj 2009 kl 16:52

avatar

Jesper Ørsted

Re: Re: Greenpeace fastholder kul som løsningen


Jeg mener at det er for simpelt blot at beskylde Greenpeace for at være årsagen til at der ikke bygges kernekraft værker i USA. Kan denne påstand underbygges eller er årsagen den simple at der ikke er økonomi i at bygge KK uden massive tilskud fra den amerikanske regering.

Lad os kigge på de "massive tilskud", i 2006 ydede DOE følgende tilskud:
VE................$1.200 mio
Kulkraft.........$ 800 mio
Kernekraft.....$ 510 mio

I USA får vindmøllestrøm bundet 1,8 cent i halen for hver KWh produceret, KK får nul!

Og så tjener den amerikanske stat tykt på The Price Anderson Act: En tvungen forsikringspolice for kernekraftoperatører hos de føderale myndigheder. Den amerikanske stat skovler ind og har til dato ikke udbetalt så meget som én cent!


22. maj 2009 kl 16:57

avatar

Jesper Ørsted

Re: Re: Re: Greenpeace fastholder kul som løsningen


Problemet er yderligere blevet forstærket af den øgede kommercialisering af branchen, f.eks medførte privatiseringen af nogle af DoE's oparbejdningsfabrikker at prisen på færdige brændselselementer.

Oparbejdsningsfabrikker? Der oparbejdes ikke ét gram brugt brændsel i USA.


22. maj 2009 kl 17:00

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Greenpeace fastholder kul som løsningen


Og så tjener den amerikanske stat tykt på The Price Anderson Act: En tvungen forsikringspolice for kernekraftoperatører hos de føderale myndigheder. Den amerikanske stat skovler ind og har til dato ikke udbetalt så meget som én cent!

For det første kom ordningen kun istand fordi intet kommercielt forsikringsselskab ville have noget med atomkraftværker at gøre, da opdagede hvilke sjuskehoveder det var der kørte brancen.

Det faktum at de til dato ikke har haft brug for at udbetale noget, er ikke på nogen form eller måde en garanti for at det bliver en god forretning for føderalstaten i det lange løb.

Endelig har der længe været udbredt enighed om at atomkraftværkerne betaler alt for lidt, i forhold til den forsikringsdækning de modtager.

Poul-Henning


22. maj 2009 kl 17:02

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Re: Greenpeace fastholder kul som løsningen

Oparbejdsningsfabrikker? Der oparbejdes ikke ét gram brugt brændsel i USA.

"Oparbejdning" bruges både om den første isotopseparation af Uran og en eventuel efterfølgende genanvendelse af det brugte brændsel.

Poul-Henning


22. maj 2009 kl 17:43

Søren Lund

Ikke et ord om mere CO2

Bortset fra overskriften, som er ikke til for at sige sandheden men for at fange interessen, så står der ikke et ord om at USA vil udlede mere CO2, blot fordi man vælger at bygge nye kulkraftværker.

USA har ligesom alle andre et energibehov der skal dækkes, og som demokratisk land skal løsning findes ad demokratisk vej.

Selvom man har fået en præsident og en energiminister med visioner, så er Amerikansk politik desværre stadig præget af gamle fossiler, der gerne ser USA miljømæssigt ligne Kina i den hellige konkurrenceevnes navn, samtidig med at Kina tager både sine egne og de globale problemer en hel del mere alvorligt.

Det er i dette vanskelige politiske klima disse vigtige skridt skal tages. Ikke hos Greenpeace.


22. maj 2009 kl 18:00

Thomas Vesth

Re: Ikke et ord om mere CO2

Det er i dette vanskelige politiske klima disse vigtige skridt skal tages. Ikke hos Greenpeace

Selvfølgelig er det staterne der tager de endelige beslutninger, men politisk skeles der alle steder til andre organisationer, herunder Greenpeace. Og når Greenpeace anbefaler CCS og kulkraft som løsningen, så har de altså et stort medansvar for, at netop de "fossile" kræfter i USA fastholder deres linje. Ellers sagt på en anden måde, hvis Greenpeace fravalgte kulkraften og sagde ok for den trods alt grønne kernekraft, så kunne der jo gøres noget ved C02 problemet.

Og selvfølgelig vil nye kulkraftværker i USA medfører mere C02 end nødvendigt med andre C02 frie løsninger, det er vel ikke et diskussionsemne.


22. maj 2009 kl 22:24

Søren Lund

Re: Re: Ikke et ord om mere CO2

Thomas, jeg er helt enig med dig i, at pumpe CO2 i undergrunden er en dead end. Det siger næsten sig selv, og så vidt jeg husker er det da også dokumenteret så godt som virkningssløst.

Det er blot kulkraftværkernes sidste kramptrækning i forsøg på at forlænge deres eksistensberettigelse.

Det mener jeg da også er Greenpeace' linie (?) Har du lidt dokumentation ??

Jeg skal ikke holde hånden over Greenpeace, for uanset, så ville det ikke være første gang de har kvajet sig i alvorlig grad.

Det korte af det lange er; det er bedre at forholde sig til hvem der reelt har ansvaret, og det ville under alle omstændigheder være for let at gøre Greenpeace ansvarlige, og ville ikke føre til noget somhelst fornuftigt.


22. maj 2009 kl 22:43

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Ikke et ord om mere CO2

Thomas, jeg er helt enig med dig i, at pumpe CO2 i undergrunden er en dead end.

Der er blot den fodnote at denne "dead end" nu, ironisk nok, takket være kulindustriens egen indsats for at sælge konceptet, stort set er lovpligtig på alle nye USAnske kulkraftværker.

Der er en masse "if/when/buts" men hvis man vil bygge et nyt kulkraftværk i USA idag, skal man kunne dokumentere at værket er "forberedt for og klar til CCS".

Dette er imidlertid en umulig opgave, af den simple årsag at der endnu ikke er nogen der ved hvordan CCS ser ud i praksis.

Derfor er vægten af bevisbyrden uoverskuelig og de første forsøg på at løfte den vil med 100% sikkerhed rende ind i en byge af indsigelser og retssager.

Men der er også en anden effekt af EPA's beslutning om at CO2 er forurening: Der opstår automatisk et potientielt erstatningsansvar for alle nye udledningskilder.

Derfor blev så vidt vides alle ansøgninger om godkendelser af nye kulkraftværker trukket tilbage i dagene efter EPAs "finding" og ingen af dem er genfremsat og ingen har bebudet at de vil genfremsætte dem.

Derfor er der indtil videre et de de facto stop for kulkraft i USA.

Poul-Henning


22. maj 2009 kl 23:28

Peder Stoholm

Re: Greenpeace fastholder kul som løsningen

Tænk hvis vi i DK kopierede et eksempel fra Frankrig, her leverer manmarkedets billigste el, mens kølevandet anvendes til fjernvarme uden beregning.

Kære Thomas Vest

Giv os gerne et link til en teknisk beskrivelse af det eksemplariske franske kk-værk, du har i tankerne.

Og/eller forklar gerne, hvordan vi kan få gratis kk-fjernvarme. Jeg ville forvente nogle ikke uvæsentlige økonomiske konsekvenser af bl.a. reduceret elvirkningsgrad og lange fjernvarmetransmissionsledninger.

På forhånd tak
Peder


23. maj 2009 kl 00:25

Søren Fosberg

Re: Re: Ikke et ord om mere CO2

Og når Greenpeace anbefaler CCS og kulkraft som løsningen, så har de altså et stort medansvar for, at netop de "fossile" kræfter i USA fastholder deres linje.

Dit udsagn om Greenpeace overrasker mig. Kan du angive hvor du har det fra?

mvh Søren


23. maj 2009 kl 07:38

Jens Arne Hansen

Re: Re: Re: Ikke et ord om mere CO2

Og når Greenpeace anbefaler CCS og kulkraft som løsningen, så har de altså et stort medansvar for, at netop de "fossile" kræfter i USA fastholder deres linje.

Dit udsagn om Greenpeace overrasker mig. Kan du angive hvor du har det fra?

mvh Søren

Det kan synes lidt teoretisk at beskæftige sig med forholdene i USA med en præsident der næppe endnu har fundet sine egne ben i energipolitikken og som måske også har værre ting at tænke på:
http://www.180grader.dk/klumme....php

Men ser vi på Europa så idriftsættes der vel i disse år kulkraftværker svarende til 1000 - 2000 MW om året og den ekstra CO2-udledning som de giver anledning til de næste 50 år har miljøorganisationerne og deres kampagner da vist et ikke ubetydeligt ansvar for?


23. maj 2009 kl 08:56

Søren Lund

Re: Re: Re: Re: Ikke et ord om mere CO2

Men ser vi på Europa så idriftsættes der vel i disse år kulkraftværker svarende til 1000 - 2000 MW om året og den ekstra CO2-udledning som de giver anledning til de næste 50 år har miljøorganisationerne og deres kampagner da vist et ikke ubetydeligt ansvar for?

Hvori ligger deres ansvar?


23. maj 2009 kl 09:17

Mikael Hansen

Re: Re: Re: Greenpeace fastholder kul som løsningen


Og ja. GreenPeace skubbede da bestemt til læsset, men at de skulle have været "årsagen" er helt ude i hampen.

Poul-Henning

Tja, de er nu hovedårsagen til at k-kraftværkerne sikrer sig mod terrorisme :-)


23. maj 2009 kl 10:49

Søren Lund

Re: Re: Re: Re: Greenpeace fastholder kul som løsningen

Tja, de er nu hovedårsagen til at k-kraftværkerne sikrer sig mod terrorisme :-)

Når man sikrer KK-værker mod terrorisme, er det vist nok fordi man frygter anderledes værre ting end at nogen hænger et banner op i en skorsten!

Nato påpeger klart og tydeligt at de mange atomkraftværker gør alliancen sårbar mod terrorrisme.

http://209.85.229.132/search?q...l=dk

Listen med vigtig infrastruktur er alt for lang, og vi kan ikke beskytte alt. Visse særlige forholdsregler som den ekstreme sikkerhed i forbindelse med landets 104 atomkraftværker kan ikke udbredes til alle mulige mål.


23. maj 2009 kl 10:58

avatar

Jesper Ørsted

Re: Re: Re: Re: Re: Greenpeace fastholder kul som løsningen


Tja, de er nu hovedårsagen til at k-kraftværkerne sikrer sig mod terrorisme :-)

Når man sikrer KK-værker mod terrorisme, er det vist nok fordi man frygter anderledes værre ting end at nogen hænger et banner op i en skorsten!

Nato påpeger klart og tydeligt at de mange atomkraftværker gør alliancen sårbar mod terrorrisme.

http://209.85.229.132/search?q...l=dk


Listen med vigtig infrastruktur er alt for lang, og vi kan ikke beskytte alt. Visse særlige forholdsregler som den ekstreme sikkerhed i forbindelse med landets 104 atomkraftværker kan ikke udbredes til alle mulige mål.


Søren, nu læser du igen ikke hvad der står: Der er en ekstrem sikkerhed omkring KK, men ikke omkring mange andre sårbare infrastrukturelle mål.
Det er ikke KK der har et sikkerhedsmæssigt problem.


23. maj 2009 kl 11:10

avatar

Jesper Ørsted

Re: Re: Re: Re: Ikke et ord om mere CO2


Men ser vi på Europa så idriftsættes der vel i disse år kulkraftværker svarende til 1000 - 2000 MW om året og den ekstra CO2-udledning som de giver anledning til de næste 50 år har miljøorganisationerne og deres kampagner da vist et ikke ubetydeligt ansvar for?

Ved at bygge KK i stedet kunne man sparer 7-15 mio tons CO2 udledning pr år det første år, 15-22 mio tons det andet år osv.


23. maj 2009 kl 11:35

Søren Lund

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Greenpeace fastholder kul som løsningen

Søren, nu læser du igen ikke hvad der står: Der er en ekstrem sikkerhed omkring KK, men ikke omkring mange andre sårbare infrastrukturelle mål.
Det er ikke KK der har et sikkerhedsmæssigt problem.

Det er netop det jeg læser! Det er alt det andet der har et problem, på grund af den ekstreme sikkerhed der skal opretteholdes omkring Atomkraftværker.

Atomkraftværker er ikke i sig selv sikret mod fly og bombeangreb, som du og andre naivt påstår. De kræver hver især ekstrem militær overvågning og beredskab, hvilket går ud over sikringen af alle mulige andre infrastrukturer.

Det er det derfor de skriver sådan.

Det er et af de fakta omkring sikkerhed i konstant skøjter henover, i jeres forherligelse af KK!

Her er et mere:
Tyskland har i den seneste tid lukket 5 kraftværker, alle nyere end Barsebæk, Ringhals og Forsmark, fordi man erkendte at de end ikke ville kunne modstå flystyrt af selv mindre fly.


23. maj 2009 kl 11:42

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Greenpeace fastholder kul som løsningen


Her er et mere:
Tyskland har i den seneste tid lukket 5 kraftværker, alle nyere end Barsebæk, Ringhals og Forsmark, fordi man erkendte at de end ikke ville kunne modstå flystyrt af selv mindre fly.

USA stiller nu de fakto krav om at atomkraftværker har et 24/7 bemandet luftværnsbatteri.

Poul-Henning


23. maj 2009 kl 12:28

Jens Arne Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Greenpeace fastholder kul som løsningen



Det er et af de fakta omkring sikkerhed i konstant skøjter henover, i jeres forherligelse af KK!

Her er et mere:
Tyskland har i den seneste tid lukket 5 kraftværker, alle nyere end Barsebæk, Ringhals og Forsmark, fordi man erkendte at de end ikke ville kunne modstå flystyrt af selv mindre fly.


Søren, nu hvor du er sprunget ud som inkarneret atomkraftmodstander efter at du længe har gået som katten om den varme grød i dit meget intense skriveri, kunne du så ikke blot fortælle os hvad din grundlæggende indvending er så vi kunne forholde os til det og droppe diskussionen af en masse fakta som alligevel ikke rykker noget?

Er du min generation med de "voksne bange", er du den næste mere aggressive med "Hoppe, hoppe hop, atomraketter stop" eller er du yngre og har nogle nyere synspunkter?

Men godt at du nu i det mindste langt om længe melder klart ud!


23. maj 2009 kl 12:45

Thomas Vesth

Re: Re: Re: Ikke et ord om mere CO2

Det mener jeg da også er Greenpeace' linie (?) Har du lidt dokumentation ??

Det står her i artiklen.


23. maj 2009 kl 13:05

Thomas Vesth

Re: Re: Greenpeace fastholder kul som løsningen

Og/eller forklar gerne, hvordan vi kan få gratis kk-fjernvarme. Jeg ville forvente nogle ikke uvæsentlige økonomiske konsekvenser af bl.a. reduceret elvirkningsgrad og lange fjernvarmetransmissionsledninger.

Jeg har ikke et link, men udover det franske har man også i Schweiz i Beznau i mange år fået fjernvarme fra kk.

Elvirkningsgarderne er oplyst i mit første indlæg, og der er egentligt ikke noget mystisk eller mistænkligt ved disse. Altså 40% til el, 50% til varme og 10% i procestab. Elvirkningsgraden skabes ved anvendelse af også binære turbiner, varmedelen ved alle er enorm, og når man vanligt vis har bortledet al varmen fra kk, er det jo åbenlyst at potentialet må være stort, og særligt større end traditionelt kraftvarme på fossile brændsler.

Så elvirkningsgraden er ikke noget problem, man kan selvfølgelig trække så meget varme ud, at det går ud over den,men så har man til gengæld mere varme, det er vist den meget efterspurgte kk-fleksibilitet.

Så er der omkostninger til lange fjernvarmeledninger, for det første er disse ikke så dyre og for det andet, hvad er langt. Det er sikkert fordi man mener at forudsætningen er at kk skal ligge langt væk fra alting, det gør man langtfra alle steder. Men det kan komme an på en beregning.

Men koblingen af kk og fjernvarme er bare indgangsvinklen til en suveræn økonomi og drift af kk og VE i forening, fordi vores grundlæggende driftsøkonomi - nettoenergiprisen - vil blive så lav i forhold til vores naboer, at vi kan forblive nettoenergieksportør og samtidig have lave stabile priser i Danmark. Vi vil således også have det komplette "energilaboratorium" at vise frem i fuld skala for resten af verden.

Jeg glæder mig til at se klimakommissionens beregninger på dette her felt.


23. maj 2009 kl 13:16

Thomas Vesth

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Greenpeace fastholder kul som løsningen

Lad frygten sejre!
Selvfølgelig stilles der krav om sikkerhed mod terrorisme. Det gør der også ved lufthavne, fossile kraftværker, vandværker, broer, motorveje, spillesteder, folketinget, domstolene, politistationer, grænserne, højstående personer, internettet, netbanker, foderstofforhandlere, eltransmissionssystemer, telesystemer og jeg kun blive ved.
Det er jo netop terrorismens mål at skabe frygt.
Det er ekstremt svært vel nærmest umuligt at skabe optimal sikkerhed i et åbent demokrati, det er simpelthen for selvmodsigende.
Såfremt jeg skulle være terrorist med radioaktivt materiale tror jeg der er lettere metoder end et flystyrt.
Og opstilling af luftværnsbatterier i USA vil formentlig aldrig modvirke terrorisme, men måske føre til en forkert nedskydning, når en naiv aktivist flyver ind over området.


23. maj 2009 kl 14:30

Søren Lund

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Greenpeace fastholder kul som løsningen

Søren, nu hvor du er sprunget ud som inkarneret atomkraftmodstander efter at du længe har gået som katten om den varme grød i dit meget intense skriveri, kunne du så ikke blot fortælle os hvad din grundlæggende indvending er så vi kunne forholde os til det og droppe diskussionen af en masse fakta som alligevel ikke rykker noget?

Min "grundlæggende indvending" er IKKE det sikkerhedsmæssige!

Jeg går bare ind for at vi følger den linie vi har lagt, og forfølger vores mål med vedvarende energi, hvilket jeg tror på vi kan.

Hvis vi derimod ikke kunne det, så ville jeg selv argumentere for KK, som den næstbedste løsning, som jeg flere gange har understreget.

Jeg ville bare ALDRIG påtage mig det ansvar at negligere de sikkerhedsmæssige realiteter i min argumentation!

Sikkerhed er blot, i den udstrækning det er muligt, endnu en ting ved KK man kan købe sig til. Men det skal jo ikke være på bekostning af andre væsentlige strukturelle sikkerhedshensyn.

Det er det Tyskland og NATO og alle andre forholder sig til, så det bør vi vel også gøre.

Min indvending er derfor udelukkende rettet mod jer fortaleres såkaldte "viden-kampagne", bl.a. om at KK-værker er usårlige og ufarlige, og fx at "selv ikke et passagerfly vil kunne trænge igennem betonen.." eller at "KK-relaterede uheld kun har kostet omkring 50 dødsfald i verden", formentligt med henvisning til Sovjets officielle rapport, hvor man forbød læger at angive stråling som dødsårsag o.s.v.

Det flyder med den slags påstande!

Hvis i ønsker jeres argumentation skal blive hørt, så forhold jer ordentligt til realiteterne, så de der skal høre dem, og senere tage ansvaret, føler de kan sondere ordentligt mellem fordele og ulemper.

I skader kun jeres egen sag ved ikke at forholde jer ordentligt til realiteterne. Folk er jo ikke så naive, og når man hører denne ensidige forherligelse af KK, så føler folk sig da anset som dumme.

Derfor skulle i hellere forholde jer ordentlig til hvordan de sikkerhedsmæssige aspekter skal håndteres, og ikke mindst hvad det koster, også for resten af samfundet.

Så længe I, i stedet, bare fornægter disse realiteter, vil KK fortsat være udelukket fra enhver politisk overvejelse.



23. maj 2009 kl 14:40

Søren Lund

Re: Re: Re: Greenpeace fastholder kul som løsningen

Jeg har ikke et link, men udover det franske har man også i Schweiz i Beznau i mange år fået fjernvarme fra kk.

Også gratis? Så har du vel et link til et af dem, i mangel af det Franske?

Et eller andet sted må du jo have det fra.

Det mener jeg da også er Greenpeace' linie (?) Har du lidt dokumentation ??

Det står her i artiklen.

Det står der intet om!

Læs i stedet:
http://ing.dk/artikel/87807-mi...idus



23. maj 2009 kl 15:03

Thomas Vesth

Re: Re: Re: Re: Greenpeace fastholder kul som løsningen

Et af kompromiserne, som han til miljøforkæmpernes store fortrydelse har bifaldet, er at godkende nye kulkraftværker uden at kræve, at de skal opfange og lagre deres CO2. Et krav, som Storbritannien nu står fast på.

Beznau har jeg ikke elektronisk, men jeg troede det var sådan cirka paratviden i ingeniørkredse, også de franske eksempler. Men jeg skal nok finde nogle links også. Gratis - jeg går ud fra du henviser til gratis fjernvarmevand eller?

Jeg vil aldrig negligere sikkerheden, men når vi i Danmark ikke engang vil undersøge de faktiske forhold men kun forholde os næsten religiøst til tingene, så er bunden vel nået for den danske ingeniørstand.


23. maj 2009 kl 20:37

avatar

Jesper Ørsted

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Greenpeace fastholder kul som løsningen

Her er et mere:
Tyskland har i den seneste tid lukket 5 kraftværker, alle nyere end Barsebæk, Ringhals og Forsmark, fordi man erkendte at de end ikke ville kunne modstå flystyrt af selv mindre fly.

Link?


23. maj 2009 kl 20:39

avatar

Jesper Ørsted

Re: Re: Re: Re: Re: Greenpeace fastholder kul som løsningen

Oparbejdsningsfabrikker? Der oparbejdes ikke ét gram brugt brændsel i USA.

"Oparbejdning" bruges både om den første isotopseparation af Uran og en eventuel efterfølgende genanvendelse af det brugte brændsel.

Poul-Henning

Nej PHK, isotopseparationen hedder "berigning"(enrichment), hvis jeg må berige dit vokabularium med dette udtryk.
Oparbejdning (reprocessing) går udelukkende på det brugte brændsel.


23. maj 2009 kl 20:41

avatar

Jesper Ørsted

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Greenpeace fastholder kul som løsningen

USA stiller nu de fakto krav om at atomkraftværker har et 24/7 bemandet luftværnsbatteri.

Poul-Henning

Kender du udtrykket: At skyde spurve med kanoner?


24. maj 2009 kl 10:46

avatar

Per A. Hansen

Re: Re: Re: Re: Greenpeace fastholder kul som løsningen

P-H,

Det faktum at de til dato ikke har haft brug for at udbetale noget, er ikke på nogen form eller måde en garanti for at det bliver en god forretning for føderalstaten i det lange løb

vi må som vanlig feje op efter dine indlæg m.h.t. atomenergi!
For det første er påstanden om at private forsikringsselskaber ikke dækker ulykker fra a-værker i USA ikke sand, der er blot sat loft over størrelsen af skadesudbetalinger. - jeg har kendskab til skadesudbetalinger på ca. 400.000 dollars i 26 mindre sager.
For det andet er det korrekt, at staten skovler penge ind på de tvungne præmier til Price-Anderson Act. Desuden skoles penge ind til affaldshåndteringen, som staten har beholdt, idet den lovede deponering ikke er opfyldt, man har opgivet det næsten færdige projekt i Yucca-bjerget, et ideelet lager til affald. Forfra igen, man vil nu omgøre Carters famøse beslutning (eller hans mors) om ikke at oparbejde brugt brændsel.

TMI-hændelsen, som ikke krævede menneskelig ej heller havde miljømæssige konsekvenser, bekræftede blot, hvad der stod i WASH-1400 (Rasmussen-rapporten) - 1 uheld pr. 700 reaktorår. Nu har man lært af erfaringen intet er sket efter ca. 12000 reaktorår.
P-H, Greenpeace, "Jordens venner", UCS og andre velmenende organisationer har vundet slaget sammen med kulmineejee - miljø og energiforsyningen er taberen.

Mvh
Per A. Hansen


24. maj 2009 kl 11:12

avatar

Per A. Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Greenpeace fastholder kul som løsningen

Søren,

Tyskland har i den seneste tid lukket 5 kraftværker, alle nyere end Barsebæk, Ringhals og Forsmark, fordi man erkendte at de end ikke ville kunne modstå flystyrt af selv mindre fly.

- hvor har du den and fra - er det fra 1. april?


Min indvending er derfor udelukkende rettet mod jer fortaleres såkaldte "viden-kampagne", bl.a. om at KK-værker er usårlige og ufarlige, og fx at "selv ikke et passagerfly vil kunne trænge igennem betonen.." eller at "KK-relaterede uheld kun har kostet omkring 50 dødsfald i verden", formentligt med henvisning til Sovjets officielle rapport, hvor man forbød læger at angive stråling som dødsårsag

Det faktuelle i sagen er flere undersøgelser i USA, der analyserer muligheden for terrorisme i forbindelse med atomenergi - herunder flyanbreb som i WTC.
Man fandt at de mest sårbare punkter var lagerpladsen med de brugte brændselselemenet, som man så efterfølgende har rettet op på.
Direkte fuldtræffere med fly som ved WTC ville mange nuværende reaktorer kunne stå for. Ved et direkte fuldtræffer vil brændstoffet fra flyets tanke sprøjte udenfor reaktorbygningen. Kun flyets motorer kunne slå hul i indeslutningen hvis retningen var optimal og den ramte vinkelret.
I dette tilfælde vil der ikke trænge ret meget brændstof ind i selv bygningen, der brandskader ville i givet fald være meget begrænsede.
Det biologiske betonskjold vil let kunne stande en evt. løbsk motor, så ingen skader på reaktorbeholderen.
Terroristmæssigt vil et angreb på en reaktor være et at de dårligste mål, det er ikke let at ramme, skaderne vil være af økonomisk art. Der er mere terror ved at ramme ind i et stadion under en eller anden finale.
At blande Tjernobyl ind i diskussionen er irrelevant for den vestlige verden, der ikke har den type reaktorer, som kan løbe løbsk. Alle vestlige typer stopper af sig selv ved unormal drift - de er selvstabiliserende.

Flere har nævnt fjernvarme - det er KK ikke egnede til, da kølevandet i kraftværker ikke kan bruges til fjernvarme (heller ikke de danske). Det er meget simlere og billigere at benytte elvarme, så kan andre end de nærmeste naboer nyde godt af den billige strøm..

Mvh
Per A. Hansen


24. maj 2009 kl 15:28

Thomas Vesth

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Greenpeace fastholder kul som løsningen

Flere har nævnt fjernvarme - det er KK ikke egnede til, da kølevandet i kraftværker ikke kan bruges til fjernvarme (heller ikke de danske). Det er meget simlere og billigere at benytte elvarme, så kan andre end de nærmeste naboer nyde godt af den billige strøm..

Hej Per
Den med at fjernvarmen ikke kan anvendes forstår jeg ikke rigtig, når man nu anvender det flere steder. Der er jo ingen forskel på det varme vand om der er tale om kulkraft eller kk.
Kunne du derfor ikke beskrive, hvorfor du mener man ikke kan bruge det varme vand til fjernvarme i DK, når man kan i Frankrig og Schweiz. De eneste forklaringer jeg hidtil har mødt imod fjernvarme har været elvirkningsgradens forringelse på kk, men det scenarie er jo ens for de fleste kraftvarmeproduktioner.


24. maj 2009 kl 20:17

Richard Foersom

Re: Re: Re: Greenpeace fastholder kul som løsningen

@Jesper Ørsted


Lad os kigge på de "massive tilskud", i 2006 ydede DOE følgende tilskud:
VE................$1.200 mio
Kulkraft.........$ 800 mio
Kernekraft.....$ 510 mio

Hvad er disse tilskud brugt til? Er det nye installationer?

Har du et link til hvor disse tal kommer fra?


24. maj 2009 kl 21:11

avatar

Per A. Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Greenpeace fastholder kul som løsningen

Hej Thomas,

Hej Per
Den med at fjernvarmen ikke kan anvendes forstår jeg ikke rigtig, når man nu anvender det flere steder. Der er jo ingen forskel på det varme vand om der er tale om kulkraft eller kk

jeg forstår godt du stiller spørgsmålet, for mange blander det sammen. Mange taler om man udnytter spildvarmen fra kraftværker til fjernvarmeformål uden at nævne, hvad man forstå ved spildvarme.
hvis man vedm "spildvarme" forstår den varme, der fjernes med kølevandet, så ligger det ganske enkelt sådan, at den ikke kan bruges til fjernvarmeformål, det skyldes at temperaturen er alt for lav.
Når dampen fra turbinens sidste trin træder ind i kondensatoren så er temperaturen under 30 gr. C. Kølevandet opvarmes ca. 6 gr. C, hvis det er havvand med 8 gr. C så opvarmes det til ca. 14 gr. C. Det eneste man kan bruge 10 tons vand/sekund med 14-16 g C er at holde drivhuse frostfrie, hvilket er forsøgt.

Til fjernvarmeformål udtages dampen til fjernvarme derfor i mellemtryksdelen ved en temperatur over 100 g. C - det medfdører mindre damp til sidste trin og nedgang i elproduktionen. Derfor kaldes disse værkert for udtagsværker.
De fleste a-kraftværker har ingen mellemtryksdel, men ofte 2 stk. lavtryksdel.
Damp til fjernvarmeformål fra et kraftværk kan udnyttes med fordel, blot afstanden til forbrugeren ikke bliver for stor. Det er uden interesse, hvis man har lagt a-kraftværkert langt fra bymæssig bebyggelse. Derfor er min konklusion, at det er lettere, billigere og mere effektivt at sætte nogle elradiatorer op.
Elenergi har en meget høj energikvalitet (exergi), samme energimængde måli i Joule har en langt lavere kvalitet, derfor er de normale beregninger man ser over kraftvarmeværkers store energiudnyttelse forkerte, idet man tæller det hele sammen uanset energikvalitet. De, der har ansvaret for disse tal burde belønnes med at få lagt fjernvarme ind, der er forbundet med kølevandet.

Mvh
Per A. Hansen


24. maj 2009 kl 23:04

Nils Peter Astrupgaard

Fjernvarme fra kraftværker

... hvis man vedm "spildvarme" forstår den varme, der fjernes med kølevandet, så ligger det ganske enkelt sådan, at den ikke kan bruges til fjernvarmeformål, det skyldes at temperaturen er alt for lav.

- hvilket er grunden til, at vi skal arbejde med Next Generation fjernvarme med fremløbstemperaturer på ca. 40 grader og el boost når behovene er der.

Damp til fjernvarmeformål fra et kraftværk kan udnyttes med fordel, blot afstanden til forbrugeren ikke bliver for stor. Det er uden interesse, hvis man har lagt a-kraftværkert langt fra bymæssig bebyggelse. Derfor er min konklusion, at det er lettere, billigere og mere effektivt at sætte nogle elradiatorer op.

Barsebäck ville være udmærket til forsyning af Malmö og Lund. Kraftvarmefordelen gælder også for KK og der er store reguleringsmæssige fordele i et hybrid opvarmningssystem med fjernvarme og elvarme - både i KK sammenhæng og i VE (vind) sammenhæng.

Elenergi har en meget høj energikvalitet (exergi), samme energimængde måli i Joule har en langt lavere kvalitet, derfor er de normale beregninger man ser over kraftvarmeværkers store energiudnyttelse forkerte, idet man tæller det hele sammen uanset energikvalitet.

Jeg er også træt af at høre om totalvirkningsgrader, som er totalt intetsigende - men det har jeg jo skrevet om til hudløshed sidste år. ;-)

- og når det så er sagt, så gentager jeg blot, at vi gerne kan hjælpe svenskerne med at få Barsebäck igang igen - men i DK skal vi satse på at få vores VE eksperiment til at fungere.

Vi er kommet langt - så langt at vores energiindustri er betydende for landet og i løbet af få år når over 200 milliarder kroner (Kilde DI). Det skal vi ikke sætte over styr ved at importere en bunke KK værker, som giver os absolut ingen eksport.

Selv CCS teknologi vil give os mulige eksportindtægter.


25. maj 2009 kl 00:14

Søren Lund

Re: Fjernvarme fra kraftværker

Vi er kommet langt - så langt at vores energiindustri er betydende for landet og i løbet af få år når over 200 milliarder kroner (Kilde DI). Det skal vi ikke sætte over styr ved at importere en bunke KK værker, som giver os absolut ingen eksport.

Så fornuftig du er blevet, Thomas ;-)



25. maj 2009 kl 00:16

avatar

Jesper Ørsted

Re: Re: Re: Re: Greenpeace fastholder kul som løsningen

@Jesper Ørsted

Lad os kigge på de "massive tilskud", i 2006 ydede DOE følgende tilskud:
VE................$1.200 mio
Kulkraft.........$ 800 mio
Kernekraft.....$ 510 mio

Hvad er disse tilskud brugt til? Er det nye installationer?

Har du et link til hvor disse tal kommer fra?

http://neinuclearnotes.blogspo...html


25. maj 2009 kl 07:49

Thomas Vesth

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Greenpeace fastholder kul som løsningen

Hej Per

Det med fjernvarmen er der åbenbart store vidensforskelle om, idet det anvendes andre steder. Men jeg skal nok vende tilbage med noget mere materiale. Store internationale firmaer forsker intenst på området med et positivit resultat, ny viden er jo altid spændende.

Den der med at lade 30 grader varmt vand løbe og så booste op, den er død, fordi returvandet i fjernvarmen oftest er højere i forvejen.


25. maj 2009 kl 07:55

Thomas Vesth

Re: Re: Fjernvarme fra kraftværker

Så fornuftig du er blevet, Thomas ;-)

Hej Søren, jeg har altid været fornuftig, og derfor er jeg helt uenig. Jeg har heller ikke bragt det fra DI. Problemet her er, at man igen slet ikke har undersøgt tingene, ikke lavet nationaløkonomiske beregninger på, hvad betydning det har at være nettoenergieksportør, man skulle jo ellers tro, at et par energikriser efterhånden burde have lært os lektien.

Så antager man iøvrigt at det ene udelukker det andet, intet er mere forkert. Man når man tager skyklapper på så kniber det med udsynet og dermed mulighederne.

Iøvrigt er det jo interessant at DI synes at høje energipriser får virksomhederne til at flytte ud af landet, men hvis de får billig energi så er resultatet det samme, det taler vist for sig selv.


25. maj 2009 kl 08:01

Nils Peter Astrupgaard

Re: Fjernvarme fra kraftværker

Den der med at lade 30 grader varmt vand løbe og så booste op, den er død, fordi returvandet i fjernvarmen oftest er højere i forvejen.

Next Generation fjernvarme kræver mere af forbrugerinstallationerne og vi snakker om fremløbstemperaturer over 40 C. Endvidere termostatstyrede udløbsventiler - dvs. returvand kan kun "afleveres", hvis det er under et vist temperaturniveau.

NG fjernvarme giver langt større elproduktion, hvilket er formålet med at optimere vores fjernvarmesystemer.


25. maj 2009 kl 18:45

avatar

Per A. Hansen

Re: Fjernvarme fra kraftværker

Hej Nils Peter

Barsebäck ville være udmærket til forsyning af Malmö og Lund. Kraftvarmefordelen gælder også for KK og der er store reguleringsmæssige fordele i et hybrid opvarmningssystem med fjernvarme og elvarme - både i KK sammenhæng og i VE (vind) sammenhæng

sikkert - hvis man eller kan få varmt vand nok fra lavtryksdelen - man har ingen mellemtryksdel.
Hvis det varme vand skal helt til Lund vil der være et meget stort transmissionstab - så er det sikkert bedre økonomi i at nebytte elvarme.

Thomas,

Det med fjernvarmen er der åbenbart store vidensforskelle om, idet det anvendes andre steder. Men jeg skal nok vende tilbage med noget mere materiale.

meget gerne, men jeg tror ikke du kan pille ved et eneste tal fra min fremstilling!
Hvis man ved spildvarme forstår det varme, der fjernes med kølevandet, så er der ingen kraftværker på kloden, der anvender spildvarme til fjernvarme, det ligger helt klart. Selv krafværkernes folk misinformerer befolkningen.
Problemet er, at mange blander tingene sammen - ikke mindst i Miljøstyrelsen, der tæller energien sammen med samme vægt uanset hvilken kvalitet, den har. Det har overrasket mig en del, da "gamle" ingeniører altid var obs på exergien. Hvis du kan finde artikler af den tidligere fysikprofessor Bent Elbek, så har han gjort meget ud af energiudnyttelse (exergi).
Hvis man havde spurgs ham, ville Miljøstyrelsens ikke have begået den politiske brøler at anbefale barmarksværkerne, hvor man "glemte" at der var større tab i lange forsyningsledninger. Om det er politik eller dårlig udannelse skal jeg lade være med at byde på.

Mvh
Per A. Hansen




25. maj 2009 kl 22:39

Nils Peter Astrupgaard

Re: Re: Fjernvarme fra kraftværker

... sikkert - hvis man eller kan få varmt vand nok fra lavtryksdelen - man har ingen mellemtryksdel.
Hvis det varme vand skal helt til Lund vil der være et meget stort transmissionstab - så er det sikkert bedre økonomi i at nebytte elvarme.

NG superlavtemperaturfjenvarme kræver nye turbinekonfigurationer, så det er ikke noget man bare gør - men det ville være oplagt at gøre på Barsebäck, hvis det kommer on line igen.

Selv VEKS transmissionsledning til Roskilde med temperaturer over 100 C har virkningsgrader omkring 95%. Da det er kraftvarme, er primærenergiforbruget til varmefremstillingen lavere, så vi kan omregne det til en primærenergivirkningsgrad på omkring 98%.

Med superlavtemperatur bliver kraftvarmefordelen betydeligt større. Samtidig er varmetabet drastisk reduceret, da vi taler om transmissionstemperaturer omkring 50 C.

Det vil altså være supereffektivt med meget lave tab, da virkningsgraden fra primærenergien samt transmissionstabet tilsammen vi give en virkningsgrad på omkring 99%. Det er overslag ud fra min erfaring (efterhånden lidt rusten), jeg har ikke decimalerne på plads.


26. maj 2009 kl 09:32

avatar

Per A. Hansen

Re: Re: Re: Fjernvarme fra kraftværker

Søren,

Så længe I, i stedet, bare fornægter disse realiteter, vil KK fortsat være udelukket fra enhver politisk overvejelse.

hvem benægter realiteterne?
Jeg tror de ansvarlige for planlægningen af KK er fuldt bevidste om emnet.
Jeg efterlyser gerne realiteter - hvilke 5 nyere tyske atomkraftværker er lukke ned på det seneste som du skrev længere oppe?
Realiteterne er, at de fleste nyere atomkraftværker faktisk kan tåle et flystyrt som WTC - i følge omfattende studier i USA.

Niels Peter,
fjernvarme ved 40 gr. C lyder udmærket, men det kan ikke benyttes til opvarmning af brugsvand a.h.t. Legionella bakterier.
Man kan fortsat ikke benytte kølevandet fra kraftværkernes kondensatorer. Hvis man nedsætter temperaturen på fremløbet, vil det vel kræve en anden dimensionering af radiatorersystemet?


26. maj 2009 kl 17:26

Nils Peter Astrupgaard

Re: Re: Re: Re: Fjernvarme fra kraftværker

Niels Peter,
fjernvarme ved 40 gr. C lyder udmærket, men det kan ikke benyttes til opvarmning af brugsvand a.h.t. Legionella bakterier.
Man kan fortsat ikke benytte kølevandet fra kraftværkernes kondensatorer. Hvis man nedsætter temperaturen på fremløbet, vil det vel kræve en anden dimensionering af radiatorersystemet?

Legionella er ikke et problem, hvis brugsvandet lejlighedsvis opvarmes kortvarigt til over 60 C, hvilket gøres med en elstav i systemet.

Jeg har i øvrigt en kondenserende naturgaskedel (Siden 1986) og den kører konstant med en kedeltemperatur på 43 C - bortset fra et årligt boost. Gammel murermesterhus med rigtigt dimensionerede radiatorer samt gulvvarme i hele kælderen (Selvgjort er velgjort ;-))

Det er normal de sidste 10 til 20 % af husene som har afkølingsproblemer - de vil have behov for større hedeflader eller mere elboost i NG DH systemet. Det ville de også have, hvis de alternativt fik effektive varmepumper.

Der er mange kondensatorer på store kraft værker. Mange af dem får blot andre navne som fjernvarmeveksler, fødevandsforvarmer eller lignende. I dem alle kondenseres damp ved forskellig temperatur og tryk fra forskellige udtag i turbinerne.

Hvis du mener, at man ikke kan benytte kølevandet fra havvandskondensatorerne, så har du naturligvis ret - det skulle da lige være til at opdrætte fisk i, da de vokser hurtigere jo varmere vandet er.


26. maj 2009 kl 18:14

Thomas Vesth

Re: Re: Re: Re: Re: Fjernvarme fra kraftværker

Fjernvarmen i Beznau har fremløbstemperaturer på 125 grader om vinteren og 80 grader om sommeren, teknikken bag ved har jeg på nogle filer. Frankrig har også et anlæg, svenskerne undersøger det, ligesom finnerne gør. Så det kræver lidt mere undersøgelse, men et potentiale er der.


26. maj 2009 kl 22:04

Nils Peter Astrupgaard

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fjernvarme fra kraftværker

Så det kræver lidt mere undersøgelse, men et potentiale er der.

Der er da intet at undersøge. Om det er kraftvarme fra et fossilfyret kraftværk eller fra et KK værk er da det samme. Det handler om at tage damp ud af turbinenerne ved forskellige temperaturer, så fjernvarmevandets opvarmning sker med mindst muligt exergitab.

Selvfølgelig kan man lave kraftvarme fra KK værker. Der er imidlertid ingen grund til at henfalde til gamle tiders høje temperaturniveauer. Vi skal videre og Next Generation District Heating med langt lavere temperaturer og decentralt elboost er vejen frem


01. apr 2010 kl 16:07

avatar

Per A. Hansen

Re: Re: Re: Greenpeace fastholder kul som løsningen

Greenpeace får det som de vil - kul i stedet for det vederstyggelige atomenergi. Det er ikke uden grund af Greenpeaces stifter - Patrick Moore, måtte bryde med denne bevægelse for at kunne arbejde for bedre miljø.

Grunden til at der ikke bygges atomkraftværker i USA er at befolkningen tabte tilliden til branchen for stort set præcis 30 år siden, da uheldet på 3-mile øen afslørede at ingen i branchen havde styr på hvad der egentlig foregik

Det er noget vås. Det forholder sig rent faktisk således, at man i USA fejlvurderede det fremtidige elforbrug så eklatant forkert, at de har måttet skrotte en masse af de planer, der blev lagt i 70-erne. Skrotningen af planer for atomkraft - og kulværker følger samme mønster som er uafhængig af hændelsen på TMI!
Det er ikke befolkningen, der bygger kraftværker, men elselskaberne.
Miljøbevægelserne har ikke styr på noget som helst, derfor løber CO2-udslippet grassat kloden over.
Naturen klarer sig sikkert fint, men det er synd for de mange tusinder, der hvert år må lide en for tidlig død p.g.a. deres fejlslagne miljøpolitik.

Mvh. Per A. Hansen


02. apr 2010 kl 18:27

avatar

Karlo Brondbjerg

Greenpeace siger NEJ til "det hele".

Miljøbevægelserne har ikke styr på noget som helst, derfor løber CO2-udslippet grassat kloden over.
Mvh. Per A. Hansen

Enig.
Greenpeace & Co. har sat sig selv skakmat (udenfor indflydelse) ved at sige "NEJ" til "det hele". Da det ikke er miljøorganisationernes egen pengepung eller ansvar at sørge for enegi 24/7 er det for stor en fristelse for miljøorganisationerne bare at sige "NEJ".

Greenpeace er nød til at sige "JA" til en eller anden form for basislast før organisationen kan betragtes som værende seriøs.
Karlo Brondbjerg


Ny i debatten? Opret en brugerkonto

  • Seneste nyt
  • Mest læste
  • Topdebat
Populært på Facebook
 

Nyhedsbrev

Tilmeld dig vores nyhedsbrev.

Eksterne links om klima
Klimadebat.dk