Arkæologiske fund

De arkæologiske fund fortæller at neandertalerene og det moderne menneske levede side om side i årtusinder. Det har kun lade sig gøre hvis de to arter har været meget jævnbyrdige.

Re: Arkæologiske fund

Eller at der har været så mange neandertalere at det tog en del tid for det moderne menneske at udrydde dem.

Re: Arkæologiske fund

De arkæologiske fund fortæller at neandertalerene og det moderne menneske levede side om side i årtusinder. Det har kun lade sig gøre hvis de to arter har været meget jævnbyrdige.

Re: Re: Arkæologiske fund

De arkæologiske fund fortæller at neandertalerene og det moderne menneske levede side om side i årtusinder. Det har kun lade sig gøre hvis de to arter har været meget jævnbyrdige.

De arkæologiske fund fortæller at hunde og det moderne menneske levede side om side i årtusinder. Det har kun lade sig gøre hvis de to arter har været meget jævnbyrdige.

Re: Re: Arkæologiske fund

Eller at der har været så mange neandertalere at det tog en del tid for det moderne menneske at udrydde dem.

Homoneanderfon

Eller også var busforbindelserne imellem neandertal-Homo-S. -bydelene, meget besværlige og langsommelige på disse tider, og da man tjente yderst beskedent, havde man nok ikke råd til mobiltelefoner.
-
Min hund forstår ca. 12-18 ord, + det løse + som Kineserne, - stemmelejet- og det lever den da af-- eller med, mon ikke Neandertalerne havde samme niveau.
-
Selvom vi idag kan skrive en e-mail (det var Poul Nyrops stoore ønske- at alle havde den mulighed) er det jo ikke sikkert der står nogetsomhelst i e-mail en.
Og iøvrigt hvad skulle Neandertalerne med et avanceret sprog --- idag skal du jo også bare sige Fuck - fuck- og FUCK -
Intet tyder teoretisk på at der skulle være brug for noget avanceret.

Fremragende

Det er de gode grin på ing.dk, der får mig til at vende tilbage igen og igen, selvom jeg har bedre at tage mig til.

mvh

Neandertahalerne

Selvfölgelig havde de et sprog! De var ju bare en andes race mennesker. Jeg hved godt at der findes andre teorier om förholdet. Nogen kalder dem Homo Neanderthaliensis (en andet art) andre Homo sapiens neaderthalensis (en menneskerace). Jeg tror nu mest på det senere. Altså at HSN "forsvandt" fordi den blandedes op med "Cro Magnonmennesket".

Advanceret sprog

For at det kan kaldes et advanceret sprog, må gælde nogle basale egenskaber:

1. Det skal håndtere henvisninger, f.eks. navneord såsom hytte, bær osv.
2. Det skal håndtere parametre, såsom tillægsord - rødt bær osv.
3. Det skal håndtere løkke og array strukturer, såsom et bundt bær, eller 5 bær.
4. Det skal håndtere forsinkelser.
5. Det skal indeholde konstruktioner som betingelser, såsom hvis en person er hjemme i eftermiddag, så skal han plukke bær. Betingelser viser meget om et sprog er advanceret, da det også viser noget om planlægning af hændelser.

Blandt sprog, der håndtere ovenstående 5 egenskaber, er vores DNA sprog.

Avanceret kryb-hjerne

Jens

1. Hvis noget er simpelt -- og som Jens skriver:
2. avanceret -- (anvendelse af betingelsesord, konstruktioner etc.)
3. Så må der jo være noget imellem simpelt og avanceret?
4. Og hvor placeres Platon, S. Kirkegård ?
Er de så geniale - eller bare gale?
5. Anders Fogh placerer vi i børnehaven, hvor hans kone passende kan ansættes, så hun kan fortælle ham at han skal plukke røde bær, når han kommer hjem om eftermiddagen- så slap vi for ham--- Men DET er ikke avanceret - Jens - : det er krybdyrhjerne

Re: Avanceret kryb-hjerne

Hvis et sprog, håndterer henvisninger (at kunne navngive ting, med et navn, således der blot kan udtales navnet, og så vides hele genstanden, som det er tale om), hvis det håndterer tillægsord (parametre til navneord), løkker, gentagelser og array strukturer, forståelse af tid, rum, sted og forsinkelse, samt betingede konstruktioner (hvis-så), så håndterer det omtrent det samme som vores normale talesprog. Udover disse betingelser, rummer vores sprog også udtryk omkring følelser (input/output indstruktion), og det skal vi måske også have med.

Jeg er langtfra sikker på, at en "krybdyrshjerne", rummer dette. Men, det kan ikke udelukkes. Som nævnt, så rummer DNA de fleste af konstruktionerne.

Mennesker, taler også ofte om abstrakte begreber - såsom matematik, filosofi osv. Sprogmæssigt, er det ikke mere kompliceret, men videns og forståelsesmæssigt, er det på et højere niveau.

I princippet, kan et krybdyr, og DNA godt have et advanceret sprog! Men, trods det, er det ikke nødvendigvis et højt begavet menneske, der forstår filosofi, og abstrakt matematik.

Selvfølgelig havde de et sprog

De nedstammer fra de samme forfædre som os- og Brocas Area(et hjerneområde der især behandler sprog) findes også i H. Neanderthalensis's forfædre- som altså også er vores.

Verbal kommunikation kræver ikke blot gener (gener kan modificeres og bliver det)- men også et stemmeapparat- og bevidst kontrol over åndedrættet. Begge dele findes forresten i pattedyr tilpasset vand- og i os. (Men jeg lder lige min vandabe-kæphest stå. ;-D ).

En hund *kan* lære at gø på kommando, men det kræver bevidst træning og denne gøen lyder ofte lidt underlig i forhold til spontan glammen. Selv katte kan lære bevidt mijauen- men den lyder også mærkelig. Papegøjer og beostære kan derimod ikke bringes til at fx bede om foder verbalt- selvom de kan udtale tillærte ord/sætninger i en kontekst, der virker bevidst.

Chimpansen Vicky lærte at udtale 5 ord, hvilket krævede samme kontrol over kroppen, som fx en indisk yogi mestrer. Vicky brugte disse ord korrekt og det krævede års intens træning.
Chimpansen Washoe beherskede langt lettere tegnsprog end Vicky, og udviste tegn på kreativ sprogdannelse.

Så hvorfor vores fætter H.N fortsat skal bedømmes som en gryntende hulemand- er for mig ret uforståeligt. Hr & Fru HN var istidsmennesker tilpasset et ekstremt klima, de fremstillede værktøj- hvilket kræver abstrakt tænkning- fra sten til færdigtildannet redskab.

Men de var nok ikke specielt innovative og mere stedbundne end de nyankomne Hr & Fru Homo Sapiens Sapiens Cro Magnon. Det er altså ikke mere end 40.000 år siden, de begyndte at lave kunst og male.

Hr & Fru CM behøvede kun at være 2 % mere effektive end Hr & Fru HN- så ville de udkonkurrere dem i løbet af nogen årtusinder. Der behøver altså ikke at have været direkte krig og modsætninger, bare nogen, der var lidt mere nysgerrige og effektive som samler-jægere.

Nå ja- jeg har desværre lige genlæst Jean M. Auels meget kedelige bøger om huleboersex- og jeg er dybt uenig med hendes opfattelse af HN. Forsåvidt også CM- de er for moderned i adfærd. Men dette skulle ikke være en litteraturanmeldelse!

Mvh
Tine

sprog er jo noget man lære

hvis man tager et helt normalt meneskebarn i dag og totalt isolere dette fra alt teknologi og lærdom, men kun giver det mad, som man ville gøre med et dyr i bur, så bliver dette menneske helt uden sprog og helt uden evne til at kommunikere med nogen eller noget som helst. Der findes desvære nogle enkelte praktiske eksempler der beviser dette !
på samme måde havede fortidens abe-mænd jo ingen med (avanceret) sprog til at lære dem noget,
derfor er det noget der er kommet meget langsomt i starten, hvis man bare kan sige uh uh og uh ah, om det er mad eller bad man vil sige, kan man sikkert lære dette vidre til sine abe børn, men at få ideen til at opkalde alle mulige ting og sager for diverse lyd kombinationer som man så alle bliver enige om, er ikke helt let, når man ikke kan aftale det :-)

Re: sprog er jo noget man lære

hvis man tager et helt normalt meneskebarn i dag og totalt isolere dette fra alt teknologi og lærdom, men kun giver det mad, som man ville gøre med et dyr i bur, så bliver dette menneske helt uden sprog og helt uden evne til at kommunikere med nogen eller noget som helst. Der findes desvære nogle enkelte praktiske eksempler der beviser dette !

Re: Neandertahalerne

Selvfölgelig havde de et sprog! De var ju bare en andes race mennesker. Jeg hved godt at der findes andre teorier om förholdet. Nogen kalder dem Homo Neanderthaliensis (en andet art) andre Homo sapiens neaderthalensis (en menneskerace). Jeg tror nu mest på det senere. Altså at HSN "forsvandt" fordi den blandedes op med "Cro Magnonmennesket".

Re: Selvfølgelig havde de et sprog

De nedstammer fra de samme forfædre som os- og Brocas Area(et hjerneområde der især behandler sprog) findes også i H. Neanderthalensis's forfædre- som altså også er vores.

Chimpansen Vicky lærte at udtale 5 ord, hvilket krævede samme kontrol over kroppen, som fx en indisk yogi mestrer. Vicky brugte disse ord korrekt og det krævede års intens træning.
Chimpansen Washoe beherskede langt lettere tegnsprog end Vicky, og udviste tegn på kreativ sprogdannelse.

Så hvorfor vores fætter H.N fortsat skal bedømmes som en gryntende hulemand- er for mig ret uforståeligt. Hr & Fru HN var istidsmennesker tilpasset et ekstremt klima, de fremstillede værktøj- hvilket kræver abstrakt tænkning- fra sten til færdigtildannet redskab.

Fejl

"De arkæologiske fund antyder en adfærd hos neandertalerne, der ikke understøtter, at disse skulle have været i besiddelse af et avanceret sprog på linje med moderne mennesker."

Nogen grupper af neandertalerne begravede deres døde, hvilket kræver en religion. Og en religion kræver at man kan tale og sætte ord på sine tanker.

Re: Fejl

hvorfor kræves religion
man begraver også:
for at slippe for stanken
for at afbryde nære slægtninges(børn, mødre) bånd til liget så de kommer videre
for at hunde ikke skal æde ens kære
eller sågar at naboen ikke finder på det samme
ateister begraver vist også de døde eller hvad
det kræver måske lidt tankevirksomhed og ømhed men religiøsitet er da ikke nødvendigt,
mvh Keld

Re: Arkæologiske fund

De arkæologiske fund fortæller at neandertalerene og det moderne menneske levede side om side i årtusinder. Det har kun lade sig gøre hvis de to arter har været meget jævnbyrdige.

De arkæologiske fund fortæller at hunde og det moderne menneske levede side om side i årtusinder. Det har kun lade sig gøre hvis de to arter har været meget jævnbyrdige.

Blandinger ?

Ved man noget om, hvorvidt der har fundet parringer sted mellem neandertalerne og de mere moderne? Det er da en nærliggende tanke, hvis de har levet side om side, at der kunne opstå blandingsprodukter. Går nogen af os rundt med en lillebitte neandertaler i os ? Når jeg i dag ser den russiske bokser Valujev (the Beast from the East), synes jeg, jeg ser en lyslevende neandertaler. Og han er ikke den absolut eneste. Det er noget med størrelsen, kæben, næsen, øjenbrynene og pandens hældning. Steen

Kromosomer m.m.

Jeg gi´r ikke meger for at DNA-undersögelser viser at/hvis Neanderdalmennesket och Cro Magnor var samma art eller race. Hvor han man fundet ND-DNA? Hvor mange % var/er forskellen?
Nogen mener at der er kun 5% forskel mellem menneske och chimpans (abe). Nu er der egentlig mere end de 5%.
Jeg tror ikke at man skulle höjne på öjenbrynene hvi en ND skulle komme klädt som vi. Måske skulle tanken väre i stil med: "Ham der er nog gået til träningt lidt mere end de fleste"