Jeg forstår det ikke...

Er der nogen der kan forklarer mig hvorfor det ikke er muligt for DSB at trække stikket på denne farce og bestille deres tog et andet steds?

Er der ikke nogen togfabrikker der kan leverer en "hyldevare" indenfor 1-2år?

Hvor blev det ultimatum af?

Hvad har ændret sig for at det kan lade sig gøre at give efter på denne måde. DET ER GODT NOK SØRGELIGT! Nogen bør drages til ansvar. (dette er spørgsmål til ministeren)

Stop denne Farce

Minimer tabet, det vil sige: Stop Nu !
Det må være muligt, at lease egnede togsæt inden 2012 og parallelt få gennemtvunget den nødvendige elektrificering, som vores politikere tilsynladende ikke fatter en bønne af.
I takt med elektrificeringens fremskriden skal der så indsættes el-tog (Bombardier?).
Hvor svært kan det være ?

Re: Jeg forstår det ikke...

Er der nogen der kan forklarer mig hvorfor det ikke er muligt for DSB at trække stikket på denne farce og bestille deres tog et andet steds?

Er der ikke nogen togfabrikker der kan leverer en "hyldevare" indenfor 1-2år?

Ikke når de fleste togproducenter har el-tog som hyldevarer og vi i Danmark ikke kan få nosset os færdige med at få elektrificeret banestrækningerne.

Tysk kvalitet istedet

Jeg ville vælge at togene blev bygget i tysk fabrik der ved jeg at det er kvalitet og kvantitet som bl.a ICE

Hvor svært kan det være

At skrive et pænt brev med ordlyden.

"Vi vil pga. bla bla bla manglende levering bla bla bla ikke have jeres skrammel alligevel!

Og så købe en hyldevare som virker alle andre steder i verden.

Re: Hvor svært kan det være

Men det viser sig, at de ikke har etableret en fabrik, der gør, at de er i stand til at levere før om et år,« siger Per Clausen.

??? Jeg forlystes til at benytte bandeord.
Hvem helv.... har besluttet at lave et nyt ultimatum med et firma der ikke tager leverancen seriøst?

Drop nu Ansaldo og køb en fornyet udgave af IR4´eren istedet..

Re: Hvor svært kan det være

Jeg har lige læst at Ansaldobreda skal betale 2,26 mia. tilbage ud af de 5 mia. som ordren lød på.

Det er da en klækkelig rabat.

Selvom det ikke gør hele det cirkus mindre latterligt.

Re: Re: Hvor svært kan det være

Og de penge bliver jo nok "øremærket" til næste Dieseltogsprojekt, IC4'erens efterfølger, da der ikke er politisk vilje til, at elektrificere noget de næste 10 år.

Bedre om de 2,26 mia blev givet ligeligt, direkte tilbage til skatteyderne, som en kompensation for at vi nu må trækkes med et skrammeltog, og som kompensation for DSB's og politikernes inkompetance i denne sag.

Som protest..

Jeg har valgt som protest, på baggrund af latterlige politiske beslutninger, IKKE at tage med toget, før der bliver elektrificeret og sat gode højhastighedstog på banen. Istedet vil jeg tage bilen eller taxi, for at komme fra a-b.

Det her handler om ikke at tabe ansigt fra politisk side, uanset hvor dumt det måtte lyde. For i vores øjne ligner det en isbjørn der leder efter sne i sahara. Det bliver aldrig godt!

Det er til grin herhjemme imens vi står og ser resten af EU køre derudaf i fantastiske gode el-toge.

Der må gøres noget - den enkelte bestemmer. Hvis alle boykotter, så skal de nok se det. Andet alternativ er at få sat de ansvarlige i gabestok og blive brugt som buffer på jernbanen. Der er folk der er ansvarlige og l*rten skal ikke bare trille ned af bakke. Den går til øverste ledelse og han/hun må være selvkritisk nok til at træde tilbage. Men det sker jo ikke herhjemme... næææ nej - vi fejer det ind under gulvtæppet og lader tiden hele alle sår.

Træt - træt!

Re: Jeg forstår det ikke...

Christopher Nielsen:

Er der nogen der kan forklarer mig hvorfor det ikke er muligt for DSB at trække stikket på denne farce og bestille deres tog et andet steds?

Det er de jo ikke interesserede i. Pointen i det her spil er jo at DSB får nogle meget billige tog. Folk i debatten misforstår problemet og tror det skyldes inkompetence. Det stik modsatte er tilfældet her.
I enhver virksomhed ønsker man jo at løse forpligtigelser så billigt som muligt - det er der ikke noget galt med.
At DSB har de facto monopol på togdrift gør at de kan tillade sig dette uden at miste indtjening, hvorimod en virksomhed i normal konkurrence ville have været nødt til at prioritere kundetilfredshed højere.

Hvis DSB havde en normal privat ejerkreds, hvis formål med ejerskabet er udbytte, så ville etikken være på plads i min optik.
Problemet er at passagererne gennem staten ejer DSB. Og vores prioritering er ikke at maksimere udbytte men at opnå optimal drift.
I stedet for at sige: sørg for den bedste drift, så har forvalterne af ejerskabet (politikerne) løbende støvsuget DSB's egenkapital med rekordstore udbytter:

http://epn.dk/brancher/transpo....ece
http://politiken.dk/erhverv/ar....ece

DSB handler egentlig rationelt i forhold til ejerskabets ønsker.
Var jeg direktør i en virksomhed der skulle maksimere udbytte fra et monopolforehavende, så gjorde jeg nøjagtig det samme; indgik kontrakt med en virksomhed der gav et billigt bud og ikke kunne levere.
Så blev investering i materiel udskudt længst muligt og man havde en undskyldning overfor kunderne. Til sidst får man leveringen gennemført med stor rabat. Det er da optimalt

Vh Mikkel.

Re: Re: Re: Hvor svært kan det være

Ib Erik:

Bedre om de 2,26 mia blev givet ligeligt, direkte tilbage til skatteyderne, som en kompensation for at vi nu må trækkes med et skrammeltog, og som kompensation for DSB's og politikernes inkompetance i denne sag.

Det ville da være dejligt, men vi må nok nøjes med vores SP opsparing ;)

Nej, du må nok påregne, de 2,26mia skal bruges til færdiggørelsen af projekt AnsaldoBreda...

Derudover er jeg enig i at både DSB og politikerne virker totalt inkompetente.

Hilsen Bo

Re: Som protest..

DSB er jo snot dumme. Skrot de gamle skod tog og lad os få kigget på mulighederne i El-toge over hele landet. Med så store forsinkelser skulle man bare rive aftalen i stykker - de skal ikke have en krone.
IC4 farcen er for pinlig til at man kan tillade sig at gå videre med den.

Togdrift == skjult skat ?

Er man lidt grov så kan man sætte lighedstegn mellem togdriften og en skjult skat.
Men hæver billetprisen kraftigt og staten støvsuger overskudet (samtidig med man bedyrer skattestop).

Hvad skal de 2,25mia bruges til...

kilde: Børsen

"Af de 2,25 milliarder kroner skal 800 millioner gå til udbedringen af fejl og mangler, 700 millioner skal gå til "erstatningsmateriel", en halv million kroner skal gå til en plan, der skal give tog til tiden - AnsaldoBreda allerede har betalt 250 millioner til DSB."

Ja, så er de penge jo brugt...

Hilsen Bo

Re: Re: Jeg forstår det ikke...

Tak for dit svar. Sådan havde jeg ikke set på det.

Men nu ser det ud til at rabatten skal ædes op af fejludbedringer. Og jeg går udfra at sagen også må have koste nogle kroner at køre i de mange år (juridisk afdelinger, lobbyister, planlægning mm). Så jeg ved faktisk ikke om det har været et økonomisk smart træk set over hele forløbet?

For ikke at tale om det ordentlige hak DSB har fået i deres image.

Jeg forstår godt...

Ingen tvivl om at Ansaldo Breda er et skod foretagende. Og at DSB ikke er dygtige nok til at lave udbudsmateriel.
Det bør koste hoveder hos DSB, hurtigst muligt.

Togene kører allerede.

Ansaldo mener åbenbart, at togene er leveret og kører.

"This is the reason for the company's great interest in Northern Europe, and in particular Norway, Sweden and Denmark, where AnsaldoBreda has supplied the Copenhagen Driverless Metro and IC4 Diesel Multiple Unit trains for service on intercity routes."

Less clever

For nylig udtalte Mogens Camre at man i det sydøstlige Europa er "less clever".

Efter at Ansaldobreda nu i en årerække har trukket DSB rundt ved næsen, så må italienerne være berettigede til at sige præcis dette om danskerne...

Ansaldobreda i betalingsstandsning.

Ansaldo Breda vil om ganske kort tid gå i betalingsstandsning, da deres økonomi idag ligger i ruiner. De sidste 85 togsæt vil af samme grund ikke blive bygget endsige leveret til DSB.

Måske det bedste der kunne ske, da den vigtige software lider af meget alvorlige og graverende fejl , og at togene i øvrigt er dybt forældede i forhold til nutidens krav.

Re: Ansaldobreda i betalingsstandsning.

Wow... så håber jeg ikke DSB har sluppet de 5 mia. endnu.

Har du en kilde til din påstand?

Re: Ansaldobreda i betalingsstandsning.

slettet - blev lige i tvivl om fakta.

Re: Re: Re: Hvor svært kan det være

Bedre om de 2,26 mia blev givet ligeligt, direkte tilbage til skatteyderne, som en kompensation for at vi nu må trækkes med et skrammeltog, og som kompensation for DSB's og politikernes inkompetance i denne sag.

Burde de penge ikke mere passende gå til de pendlere, som rent faktisk har måtte "lide" under DSBs inkompetence (eller som der foreslås: deres geniale maksimering af profitten). Hvis jeg husker ret har regionalruterne KBH-Kalundborg og KBH-Nyk. Falster kørt med 30 år gamle bumletog længe, og med de samme ubehagelige sæder. ;)

Og nu til noget mere relevant:
Er der nogen som har en ide om der vil gavne DKs erhvervsliv at vi får orderen på at bygge togene eller ryger pengene fra Bomberdier direkte til Frankrig (eller hvor deres hovedkontor ligger?).

Personligt vil jeg også mene at kontrakten ophæves, og pengene pumpes direkte i en elektrificering. Vi har levet med lavstandard tog længe, så det kan være vi kan arve nogen fra bedre stillet europæisk land ;)

Re: Hvad skal de 2,25mia bruges til...

"Af de 2,25 milliarder kroner skal 800 millioner gå til udbedringen af fejl og mangler, 700 millioner skal gå til "erstatningsmateriel", en halv million kroner skal gå til en plan, der skal give tog til tiden - AnsaldoBreda allerede har betalt 250 millioner til DSB."

Der burde nok også gå lidt til min kone. Hun har egen virksomhed, skal være på arbejde på et bestemt tidspunkt og er afhængig af DSB. Hun har tabt tusindvis af kroner på sin virksomhed på grund af togforsinkelser og aflysninger, så jeg synes at det var rimeligt, at vi fik lidt af kagen, men sådan er juraen desværre ikke skruet sammen.

Iøvrigt er DSB's "rejsetidsgaranti" rent til grin. Først når mindre end 80 % af togene er forsinkede udløser det kompensation. Det er fordelt over hele døgnet, så selv om 100 % af myldretidstogene er forsinkede udløser det ikke kompensation, fordi alle nattogene og "mellemmyldretidstogene" kører punktligt.

Chok

Togene fra Ansaldobreda, der skal gøres færdige i Danmark,

Dette er det hidtil værste, og så er det sagt. Mine tanker, om de danske ledere der besluttede dette i sin tid, er ord som: naragtige fæpander. Situationen er altså, at Danmark valgte at være hovedentreprenør på disse tog, som betyder at fejl i det færdige produkt altid kun vil være Danmarks eget ansvar. Det er en ufravigelige guddommelig regel i ledelse, at man aldrig nogensinde vælger at være hovedentreprenør, medmindre at man er ekspert i fagfeltet. Er man ikke det, da sejler alt, fordi hovedentreprenøren i sagens natur er selveste lederen af alt, og altså er dette projekt ledet af en halshugget kylling.

Derfor undrer jeg mig nu ikke over mit næste chok, selv om man på Danmarks vegne burde besvime:

Først om et år er Ansaldobreda i stand til at levere serieproduktion af IC4-togene. Det havde vi forventet, at de skulle starte på umiddelbart. Men det viser sig, at de ikke har etableret en fabrik, der gør, at de er i stand til at levere før om et år,

Dette er intet mindre end vanvittigt. Danske ledere valgte altså en leverandør i Italien, der ikke engang allerede på forhånd havde den valgte togmodel, eller en nær variant deraf, i serieproduktion? Det betyder et hyl af inkompetence i Danmark, af værste skuffe, for det betyder at danske indkøbere blot besøgte et lille kunsthåndværkersted, valgte sig en malet model gjort af ler. Mens disse indkøbere i stedet burde have vandret langs produktionslinier i en meget stor og aktiv fabrik, have overbevist sig om hvordan den valgte togmodel allerede i praksis blev produceret for andre kunder.

Nu, tager man sig til hovedet. Fordi: Hvad har formålet overhovedet været, for nylig at kvalitetsgodkende nogle tog fra Italien? Disse tog er jo åbenbart blevet håndbygget, som betyder at man har kvalitetsgodkendt en vare der overhovedet ikke er relevant at kaste så meget som ét eneste blik på. Fordi: Det er først når disse tog blive serieproduceret, at de virkelige produktionsfejl vil vise sig. Når serieproduktion starter, vil det være helt andre og meget værre inkompetente mennesker der arbejder i fabrikken, ganske vist sat i system, men det er altid meget vanskeligt at få et sådant system op i omdrejninger, altid med graverende fejl i starten, sådan er naturen i serieproduktion i fabrikker, når produktet er meget kompliceret.

Med disse to sidste oplysninger i sagen, kan jeg kun grine, på vegne af italienere. Samtidig er sagen nu så alvorlig i Danmark, at der bør fyres mennesker i Rigsrevisionen, sådan cirka dér, for det ligger i sagens natur at en hofnar og en kulturminister åbenbart engang var på turistrejse i Italien og forelskede sig, vendte hjem med et ønske om at få sig et legetøjstog, al ære værd, men som fagligt kompetente ledere øjeblikkelig skulle have udtværet, denne brandert. Hele sagen er en topledelsesfejl, begået af mennesker med ansvar for selveste Danmarks skattekiste. Alle andre involverede i sagen, rundt omkring i Danmark, har været statister i et cirkus.

I al denne sorg kan vi glæde os, at vi bevisligt er meget rige i Danmark, for kun meget rige mennesker indkøber italiensk designede rumraketter på hjul for sjov.

Målløs

Jeg er målløs. Jeg var fast overbevist om at alle togene var bygget, men ikke færdiggjort og udstyret.

Hvis der end ikke er en samlelinie endnu, hvordan forstiller DSB sig så at kunne få det *sidste* tog i 2012?!

Intet problem.

DSB giver bare Ansaldo et Ultimatum med mulighed for udsættelse, hvis togene ikke er færdige til 2012.

Betalingsstandsning?

Mit tidligere indlæg kunne misforståes derhen at en betalingsstandsning for Ansaldo var meddelt idag.

Dette er ikke tilfældet , men hvad skulle hindre at det sker inden for ganske kort tid?

Med tanke på det italienske firmas økonomi og danskernes taknemmelige overtagelse af projektet er det klart den mest optimale løsning for italienerne, så de kan komme videre i et nyt firma

Min påstand er derfor den enkle at inden for kort tid er vi ejere af 15 halvfærdige tog som aldrig vil komme til at køre optimalt og hvor resten af bestillingen på 85 tog aldrig nogensinde vil blive bygget.

Italiener er ikke dumme i økonomisk forretning, som man kunne forledes at tro, af af netop indgåede forlig.

Italienenerne er, som det fleste ved, kendt for sine handler der er svære at afslå, og denne gang er ikke en undtagelse.

Tyskerne kalder os Die Dumme Dänen.

Hvad mon italienerne kalder os?

Intet alternativ.

Det er let at sige at DSB bare skal skrotte IC4, problemet er bare at der ikke findes et bedre alternativ! Der findes ingen hyldevarer der kan det, et dansk IC tog skal kunne. Vi kan med held opstøve nogle reservetog fra andre lande, men er det en holdbar løsning for DSB's kunder..?

Jeg tror vi skal takke AnsaldoBreda for hele denne sag. Havde IC4-projektet gået som det var meningen, ville politikerne ikke have fået øjnene op for manglen på elektrificering. Jeg er helt overbevist om at elektrificeringen kommer på mange partiprogrammer i den nærmeste fremtid hvis den ikke allerede er der...

Rom blev som bekendt ikke bygget på en dag, og det gør elektrificeringsprojektet heller ikke. IC4 projektet er den bedste "midlertidige" løsning indtil elektrificeringen er gennemført.

Re: Betalingsstandsning?

Tyskerne kalder os Die Dumme Dänen.

...die dummen Dänen... men det er noget gas, det har jeg aldrig hørt andre steder end i Danmark ! :o) ...men der er jo noget om ordene, når farcen nu snart er bedstefar.

Re: Re: Betalingsstandsning?

...die dummen Dänen... men det er noget gas, det har jeg aldrig hørt andre steder end i Danmark ! :o)

Korrekt, det udtryk har ingen tysker hørt. Men det var en sidebemærkning.

Mht. alternativ til IC4 kan situationen reddes fornuftigt, hvis man vil. Annuller ordren på IC4, bed Bombardier omgående om nogle ekstra IR4, bed BaneDanmark om at haste-elektrificere Lunderskov-Esbjerg strækningen og koncentrer IC3 om Fredericia og nord på (og de stræk der ellers kræver IC3). Det kan komme til at kræve omstigning i Fredericia for nordgående passagerer i nogle år.

Det burde give en smule luft til at tænke over fremtiden.

Re: Re: Re: Betalingsstandsning?

Mht. alternativ til IC4 kan situationen reddes fornuftigt, hvis man vil. Annuller ordren på IC4, bed Bombardier omgående om nogle ekstra IR4, bed BaneDanmark om at haste-elektrificere Lunderskov-Esbjerg strækningen og koncentrer IC3 om Fredericia og nord på (og de stræk der ellers kræver IC3). Det kan komme til at kræve omstigning i Fredericia for nordgående passagerer i nogle år.

Det er 12 år siden det sidste IR4 blev fremstillet. Jeg tvivler på at Bombardier bare lige sådan kan starte produktionen op igen.

:(

NU KAN DET KRAFTEDME VÆRE NOK!!!

Re: Re: Re: Re: Betalingsstandsning?

Det er 12 år siden det sidste IR4 blev fremstillet. Jeg tvivler på at Bombardier bare lige sådan kan starte produktionen op igen.

Er Øresundsvarianten ikke en del nyere?

Re: Tysk kvalitet istedet

Jeg ville vælge at togene blev bygget i tysk fabrik der ved jeg at det er kvalitet og kvantitet som bl.a ICE

ICE er primært elektrisk.
ICE-TD som er der der blive brugt til at køre til København og århus fra Hamburg-berlin er ALT for dur i drift. køre kun ca halt så langt på en liter diesel som en IC3, i følger Ic3 værkstedet i århus

Re: Re: Re: Re: Re: Betalingsstandsning?

Det er 12 år siden det sidste IR4 blev fremstillet. Jeg tvivler på at Bombardier bare lige sådan kan starte produktionen op igen.

Er Øresundsvarianten ikke en del nyere?

Og den har lavgulv (men er dog ikke nær så fed som de rent nationale tog.) og kan køre på tysk el.

Re: Hvor svært kan det være

Og så købe en hyldevare som virker alle andre steder i verden.

En hyldevare der ikke findes?

ander sterder køre man på EL, eller med lokomotiver.

endnu engang og så igen

Det bliver garanteret Tårnfalken om igen

Re: Re: Re: Re: Re: Betalingsstandsning?

Det er 12 år siden det sidste IR4 blev fremstillet. Jeg tvivler på at Bombardier bare lige sådan kan starte produktionen op igen.

Er Øresundsvarianten ikke en del nyere?

Øresundstogene er ikke IR4-tog :)

Re: Re: Tysk kvalitet istedet

Jeg må lige indskyde at da ICE togene startede var det også en svær fødsel, men kom dog til at virke nogenlunde hurtigere end i Danmark, Vil samtidig tilføje at det er ikke kun i Danmark Anasaldo har problemer med at levere noget der virker .NS (hollandske statsbaner) skal have leveret et antal højhastighedstog men gæt kører togene? Nej de er ikke leveret endnu selvom det er et stykke tid siden de skulle køre på en linie fra Amsterdam til Bruxelles. Så der kører nu midlertidige lokomotivtrukne og almindelige passagervogne og jeg tør næsten vædde med at der ikke er spækfyldt med computere. Med venlig hilsen Bent

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Betalingsstandsning?

Det er 12 år siden det sidste IR4 blev fremstillet. Jeg tvivler på at Bombardier bare lige sådan kan starte produktionen op igen.

Er Øresundsvarianten ikke en del nyere?

Øresundstogene er ikke IR4-tog :)

Pokkers, det ligner ellers til forveksling :-) Anyway, det er stadig i produktion og kan bestilles her-og-nu.

Re: Re: Re: Tysk kvalitet istedet

Her var måske et alternativ, der kunne slå to fluer med et smæk?

http://www.bombardier.com/en/t...0382

Re: Re: Hvor svært kan det være

Jeg har lige læst at Ansaldobreda skal betale 2,26 mia. tilbage ud af de 5 mia. som ordren lød på.

Det er da en klækkelig rabat.

Selvom det ikke gør hele det cirkus mindre latterligt.

Det svarer til kun at få ca 30-40% i rabat på en 7 år gammel Fiat i forhold til dens nypris. De 2,26 mia som DSB får retur får sgu hurtigt ben at gå på til færdiggørelse og reperationer af det forbandede skrammel, og togene er alligevel næppe mere en 1 mia kr værd hvis de evt skulle vidersælges.