Videnskab og destruktion

Man kan godt fremhæve en civilisation uden at skulle nedgøre andre. Den fordom du her bringer til torvs, at den kristne kultur FORETRAK at brænde de græske værker har du ikke fra bogen du anmelder, men fra de mindre pæne dele af din tankegang.

Hvis du endelig vi fremhæve det at brænde værker kunne du måske se på skæbnen for de store biblioteker under arabernes gigantiske erobringstogter i 600 tallet, der havde til formål at udbrede islam. Blot for eksemplets skyld et citat fra en side om persisk kultur http://www.iranian.ws/cgi-bin/...2321


According to trustworthy documents, in 651 AD when the Arab commander, Saad Abi Vaghas, faced the huge Imperial Library of Ctesiphon, he wrote to Caliph Omar and asked what should be done about the books? Omar wrote back, "If the books contradict the Koran, they are blasphemous and on the other hand if they are in agreement with the text of Koran, then they are not needed, as for us only Koran is sufficient". Thus, the huge library of Ctesiphon was destroyed. Other libraries in Ray, Isfahan, Ecbatana, Pasargadae, Persepolis, Jundishapur, Nisa, and Khorassan received the same treatment and thousands of valuable books and documents which were the product of the generations of Iranian scientists and scholars were sadly lost in fire or thrown into the Euphrates River!

Det kunne være spændende at se hvilke videnskabelige indsigter menneskeheden havde haft hvis denne bevidste destruktion af viden ikke havde fundet sted.

Som under alle andre civilisationer blomster videnskaben når der er i samfundet er tolerance over for andre meninger, og vantrives når religiøse kræfter styrer.

Al-Ma'mun indsigt i at Koranen ikke var Guds tale, men en fiktion, skabt af mennesket kunne have reddet mange liv, civilisationer og videnskabelige erkendelser, hvis den var blevet udbredt under islams gigantiske erobringstogter. Det blev den desværre ikke, så erobringen blev ofte til destruktion af viden.

Til en ven af Islam

"Man har længe vidst, at muslimske lærde bevarede de klassiske græske værker af Aristoteles, Platon osv. ved at oversætte dem til arabisk, alt imens vores egen kristne kultur foretrak at brænde dem istedet. "

Kan Robin Engelhardt beskrive lidt nærmere, hvordan og hvornå den kristne kultur foretrak at brænde klassiske græske værker.

Hvis han ivørigt så gerne vil idealisere islam kan jeg måske anbefale følgende 2 bøger:

1. Robert Redeker "Man må prøve at leve",

2. "Den forseglede Nektar. Biografi af den noble Profet" udgivet af Det Islamiske Trossamfund i København, 2004.

Sidstnævnte bog på 518 sider kunne min boghandler ganske vist ikke skaffe, så jeg måtte selv skaffe mig den på Dortheavej 45, København NV.
2/3 af bogen beskriver profetens sejrrige og grusomme felttog mod de vantro, så man kan godt forstå at den ikke søges udbredt til disse - endnu!

Et besøg på Øm kloster ved Ry til studering af middelaldermunkenes lægekunst kunne måske også anbefales. Eller et besøg på Vikingeskibsmuseet i Roskilde efterfulgt af et besøg på Vasa museet i Stockholm for at danne sig et indtryk af skibsbyggerkunstens udvikling i løbet af den sene middelalder.

Endelig kunne RE måske prøve at sammenligne biskop Gunnars fortale til Jyske Lov og også loven i det hele taget med en hvilken som helst af de muhammedanskes afskyelige hadithsamlinger. Og måske endda gå til kilderne og sammenligne Det nye Testamente med koranens opfordringer til mord, vold og undertrykkelse.

Re: Til en ven af Islam

"Endelig kunne RE måske prøve at sammenligne biskop Gunnars fortale til Jyske Lov og også loven i det hele taget med en hvilken som helst af de muhammedanskes afskyelige hadithsamlinger. Og måske endda gå til kilderne og sammenligne Det nye Testamente med koranens opfordringer til mord, vold og undertrykkelse."

Jeg kan simpelthen ikke begribe hvordan folk kan synke så lavt, taget i betragtning af hvem Ingeniørens læserskare består af. Jeg er blevet godt vred over at se hvordan du SHK prøver at belære RE med den store viden du har om Islam, hvad der er rigtig og forkert.
Hvem giver dig ret til at afgøre om hadithsamlinger er afskyelige eller ej.
Hvem giver dig ret til at sige at man kan sammenligne det nye testamente med koranen, når det først nævnte er revideret "efter behov".

Jeg formoder at du besidder en smule intelligens når du nu læser en bog.

Og taget den intelligens i betragtning, så burde du have regnet ud, at gamle hellige bøger, aldrig skal forståes i bogstavlig forstand. Der er altid betingelser der skal tages hensyn til før man dømmer nogen, og her kommer bl.a. hadithsamlingerne ind i billedet.

Hvis der er noget I er uenige over så ret det mod RE da det i bund og grund er hans indlæg der har startet diskussionen.

Men dette skal ikke være en undskyldning for at rette skyttet mod en religion.

Re: Re: Til en ven af Islam

Jeg kan simpelthen ikke begribe hvordan folk kan synke så lavt, taget i betragtning af hvem Ingeniørens læserskare består af. Jeg er blevet godt vred over at se hvordan du SHK prøver at belære RE med den store viden du har om Islam, hvad der er rigtig og forkert.
Hvem giver dig ret til at afgøre om hadithsamlinger er afskyelige eller ej.
Hvem giver dig ret til at sige at man kan sammenligne det nye testamente med koranen, når det først nævnte er revideret "efter behov".

Jeg formoder at du besidder en smule intelligens når du nu læser en bog.

Og taget den intelligens i betragtning, så burde du have regnet ud, at gamle hellige bøger, aldrig skal forståes i bogstavlig forstand. Der er altid betingelser der skal tages hensyn til før man dømmer nogen, og her kommer bl.a. hadithsamlingerne ind i billedet.

Hvis der er noget I er uenige over så ret det mod RE da det i bund og grund er hans indlæg der har startet diskussionen.

Men dette skal ikke være en undskyldning for at rette skyttet mod en religion.

Re: Re: Re: Til en ven af Islam

Jeg kan simpelthen ikke begribe hvordan folk kan synke så lavt, taget i betragtning af hvem Ingeniørens læserskare består af. Jeg er blevet godt vred over at se hvordan du SHK prøver at belære RE med den store viden du har om Islam, hvad der er rigtig og forkert.
Hvem giver dig ret til at afgøre om hadithsamlinger er afskyelige eller ej.
Hvem giver dig ret til at sige at man kan sammenligne det nye testamente med koranen, når det først nævnte er revideret "efter behov".

Jeg formoder at du besidder en smule intelligens når du nu læser en bog.

Og taget den intelligens i betragtning, så burde du have regnet ud, at gamle hellige bøger, aldrig skal forståes i bogstavlig forstand. Der er altid betingelser der skal tages hensyn til før man dømmer nogen, og her kommer bl.a. hadithsamlingerne ind i billedet.

Hvis der er noget I er uenige over så ret det mod RE da det i bund og grund er hans indlæg der har startet diskussionen.

Men dette skal ikke være en undskyldning for at rette skyttet mod en religion.

Du er da gået helt forkert i byen her.
Hold din hellige krig inden for hjemmets fire vægge og respekter ytringsfriheden i dette land. Din vredt opblæste legen censur er latterlig.

mvh

Re: Re: Re: Re: Til en ven af Islam

Måske i lige kunne lægge kutten på hylden et øjeblik, og beskrive hvori forskellen ligger, at Søren Holst Kjærsgård's indlæg er ytringsfrihed og Touseef Elahi's indlæg er hellig krig ??

Gud fri mig vel !!!

Re: Re: Re: Re: Re: Til en ven af Islam

Måske i lige kunne lægge kutten på hylden et øjeblik, og beskrive hvori forskellen ligger, at Søren Holst Kjærsgård's indlæg er ytringsfrihed og Touseef Elahi's indlæg er hellig krig ??

Gud fri mig vel !!!

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Til en ven af Islam

Mon ikke de fleste danskere har gjort sig deres holdning til islam i nutiden klart efter foråret 2006!
Så det er vel egentlig ikke det der er emnet her, men derimod om der eksisterer en naturvidenskabelig tradition i den islamiske verden som man kan bygge noget på?
Igen skal vi nok ikke kigge på nutiden, ofte har man sammenlignet antallet af nobelpristagere indenfor naturvidenskab med henholdsvis jødisk baggrund, der er vist over 100 ud af en meget lille befolkning imod under 5 fra hele den islamiske verden.

Derimod er det interessante vel om BBC har ret i at der i middelalderen har været en storhedstid, hvor den islamiske verden kunne gå tilbage og søge inspiration til en fornyet udvikling væk fra fundamentalisme og hen imod mere civilisation?

Er der noget om det, er der håb om en udvikling til det bedre, eller er det blot en illusion BBC forsøger at skabe for at tilsløre nogle ubehagelige kendsgerninger i nutidens Europa?

Re: Re: Re: Re: Re: Til en ven af Islam

Søren Lund

Måske i lige kunne lægge kutten på hylden et øjeblik, og beskrive hvori forskellen ligger, at Søren Holst Kjærsgård's indlæg er ytringsfrihed og Touseef Elahi's indlæg er hellig krig ??

Gud fri mig vel !!!

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Til en ven af Islam

Han går i kamp for den særligt hellige religion ved en masse at angribe en debattørs moralske habitus og intelligens, og ved hidsigt at angribe debattørens ret til at have en personlig mening om bestemte ting.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Til en ven af Islam

Jeg opfatter ”kutten” som dit ubehjælpsomme udtryk for besvær med at læse indenad.

Tilbage til emnet

Tråden herover er i fuld gang med at køre af sporet - og vi på redaktionen har allerede modtaget klager i begge retninger over indlæg i tråden.

Vi har ikke fjernet indlæg endnu, men det kan komme!

Det korte af det lange er: Debat for eller i mod bestemte religioner hører ikke til på ing.dk.

Derfor tilbage til emnet: Videnskabens udvikling, som vi diskuterer åbent og urbant her på stedet.

Venlig hilsen
Rolf Ask Clausen
redaktionschef, Ingeniøren

Re: Videnskab og destruktion

Da jeg læste det oprindelige indlæg, troede jeg det var min navnebror R. EngelBRECHT, og ikke R. EngelHARDT, som havde forfattet det...

Mvh Rune, som bestemt ikke er stolt af fornavnssammenfallet med hr. Engelbrecht.

Re: Tilbage til emnet

Tråden herover er i fuld gang med at køre af sporet - og vi på redaktionen har allerede modtaget klager i begge retninger over indlæg i tråden.

Vi har ikke fjernet indlæg endnu, men det kan komme!

Svar til Touseef Elahi

Touseef Elahi

Jeg er kristen og anfægter dermed ikke andre menneskers ret til at mene og udtrykke, hvad de vil. Endda fornærmelser mod mig.

Jeg blev opmærksom på Hadiths da jeg for nogle år siden skulle skaffe mig oplysninger om Amman til brug for vurdering af et projekt for et affaldsforbrændingsanlæg.

Jeg går ind på Google for at skaffe mig disse og falder over en beskrivelse af en kongres til diskussion af dødskriterier med deltagelse af muslimske læger fra Europa og Mellemøsten, hvor der bl.a. henvises til hadithsamlingen ”The Mudabbar”, som jeg efterfølgende udskrev og læste. (http://www.iiu.edu.my/deed/had...html )

På de to første sider dømmer den NOBLE PROFET seks personer til stening for ulovlig elskov.
Prøv til sammenligning at slå op i Jyske Lov, 2. bog kap. 18, og se hvad biskop Gunnar af Viborg i 1241 skrev om det samme emne.

Dagspressen har i de senere år bragt talrige indlæg fra imamer, kendetegnet ved at disse ikke utvetydigt kunne eller ville fordømme den barbariske straffeform stening. Så tænk over, hvad der ville være at foretrække, dansk middelalder eller muhammedansk nutid.

Touseef Elahi kan for min skyld have sin tro som han vil. Men han skal ikke forlange af mig, at jeg skal undlade at bekæmpe den og undlade at udtrykke min afsky for Muhammed og alt hans væsen.

Iøvrigt bør Europa starte et massivt byggeri af KK værker, så vi igen kan blive uafhængige af dette væsen.

sejt

Iøvrigt bør Europa starte et massivt byggeri af KK værker, så vi igen kan blive uafhængige af dette væsen.

Tilbage til emnet

... vi prøver lige en gang til.

Denne tråd handler om videnskabens udvikling. Ikke om konflikter mellem religioner eller om kernekraft.

Hvis man vil debattere mellem religioner, må man finde et andet site. Og kernekraft har vi masser af andre relevante og lødige tråde om, herunder om forsyningssikkerhed.

Tilbage til emnet.

Venlig hilsen
Rolf Ask Clausen
redaktionschef, Ingeniøren

Re: Tilbage til emnet

Mener du Rolf, at historiske kendsgerninger, der siger noget negativt om en tilfældig religion, ikke må nævnes i en debat, fordi religionens tilhængere kan opfatte disse kendsgerninger som ”imod” ?
Så amputeres debatten til en gang stiliseret kaffebordspjat og du bliver nødt til at fjerne selve oplægget.

Enhver er ”for” eller ”imod” alt muligt. Det må andre lære at leve med. At en debatdeltager er religiøst indoktrineret og videnskabeligt uskolet berettiger ikke at ytringsfriheden begrænses af hensyn til netop denne ene debattør på bekostning af de øvriges ret til fri tænkning og meningsdannelse.

Den uskolede debattør kan frit forlade debatten til enhver tid.

Det er rimeligt at bandlyse åbenlyse personlige ringeagtsytringer, men derudover må såvel debatstyrer som –deltager finde sig i lugten i bageriet og så ellers gå ud og trække frisk luft, når de finder det nødvendigt.

mvh

PS er du ved at skride i svinget "Og kernekraft har vi masser af andre relevante og lødige tråde om, herunder om forsyningssikkerhed" ?

Kernekraft?

I en tråd der startede med at Islam engang var mere videnskabsvenlig end kristendomen og slutter med at vi skal gå ind for kernekraft for at slippe af med Islam, så mangller vi bare at få svar på spørgsmålet: Går Gud ind for kernekraft?

Re: Kernekraft?

Hvem er Gud?

Derudover kan jeg ikke se, at min lille anerkendelse af Sørens bisætning er deduktionsfremmed for emnet science and islam.

Som sagt er jeg KK-modstander, men Islam/olie - science/kernekraft ligger i direkte forlængelse af fortiden og oplægget.

Ønsker du en ballestramt censureret debat, som Rolf viser tendenser til at ville, så bekend klar kulør. Det vil ikke spolere min nattesøvn at alle frelste sidder ene tilbage på ing.dk og udveksler skriftsteder.

mvh

Re: Tilbage til emnet

Rolf A. Clausen = Abdul Wahid Petersen??

Det er naturligvis berettiget for en moderator, at moderere en tråd, så det oprindelige emne holdes på sporet - men at skrive "Hvis man vil debattere mellem religioner, må man finde et andet site" - det er IMO bare alt for langt ude - religion kontra videnskab bør måske også bannes fra ing.dk???

Mvh Rune

P.S. Vi IDA-medlemmer bør reagere overfor vores fagforbund, hvis Rolf misbruger sin magt i den stilling, som er blevet ham betroet!

Re: Re: Kernekraft?

Ønsker du en ballestramt censureret debat, som Rolf viser tendenser til at ville, så bekend klar kulør. Det vil ikke spolere min nattesøvn at alle frelste sidder ene tilbage på ing.dk og udveksler skriftsteder.

Re: Svar til Touseef Elahi

SHK

jeg har været inde på det link du har refereret til. Som jeg læser det beordrer profeten (saws) ikk omgående personer til stening. Personer kommer selv og siger det igen og igen. Hvorfor ?

Man kan godt gemme det for omverdnen og tage det med i graven. Men i livet efter døden venter der en større straf for denne gerning. Ved at tage straffen på jorden, kan man håbe at blive tilgivet af Gud efterfølgende.

Efter dette svar vil jeg også opfordre til at der ikke skal mere religionssnak til på ing.dk

Formålet her er rent naturvidenskabeligt og det er det vi skal forholde os til.

Re: Kernekraft?

Går Gud ind for kernekraft?

Re: Re: Svar til Touseef Elahi

Nå - så forholder vi os strengt naturvidenskabeligt til islam:

"På fire års-dagen for terrorangrebet på World Trade Center fremlægger den danske sprogforsker Tina Magaard en analyse, der sætter spørgsmålstegn ved islams forhold til terror, vold og hellig krig.

Islams tekster opfordrer i langt højere grad end andre religioners grundtekster til terror og kamp, konkluderer Tina Magaard, der er uddannet fra Sorbonne i Paris som ph.d. i tekstanalyse og interkulturel kommunikation, og som i et treårigt forskningsprojekt har sammenlignet 10 religioners grundtekster.

»Teksterne i islam adskiller sig klart fra de øvrige religioners tekster ved i højere grad at opfordre til vold og aggression over for anderledes troende. Der findes også direkte opfordringer til terror. Det har længe været et tabu i islam-forskningen, men det er et faktum, som man er nødt til at forholde sig til,« siger Tina Magaard.

Desuden er der i Koranen hundredvis af opfordringer til kamp mod anderledes troende.

»Hvis det er rigtigt, at mange muslimer opfatter Koranen som guds egne ord, der ikke kan fortolkes eller omformuleres, har vi et problem. Det er indiskutabelt, at teksterne opfordrer til vold og terror. Derfor må det være legitimt at spørge muslimerne selv, hvordan de forholder sig til teksten, hvis de tager den for pålydende,« siger Tina Magaard."

Mvh Rune

Science og den ene eller anden religion

Der gives karakterer til den ene eller anden religion efter hvor meget gammelt ragelse de har brændt af.
Hvor meget har grækernes eller andres tanker betydet for vor nuværende situation? For mig at se meget lidt;For hvert guldkorn hundrede sandskorn og vor i middelalderen gældende religion valgte det ud som ikke generede præsteskabets forsørgelse.
Grækernes forestilling om deres videnskabs overlegenhed hjalp dem ikke til at slippe for Romerne.Når man derfor skal vælge mellem østen og vesten er antallet af brændte bøger ikke relevant.Simpel darwinistisk overlegenhed er og der vil jeg gerne sekundere Søren Holst Kjærsgaard.
VE er fis og måske landsskadeligt.

dårlig høst

åh bummer, jeg ser først debatten i dag og ærgrer mig over det. Efter det første indlæg synes jeg dog at kvaliteten daler hurtigt. Hvordan kan det være, at vi bliver ved med at undervurdere hinanden så voldsomt? Jeg bliver beskyldt for at være en ven af Islam selvom jeg er Houellebeqc-fan, og jeg bliver sammenlignet med Rune Engelbrecht bare fordi navnet ligner, og alle mulige læsere farer i totterne på hinanden på en lignende misforstået måde. Hvordan kan niveauet være så lavt? JAH er den eneste der stiller et relevant spørgsmål, som jeg desværre ikke kan svare på. Men man kan da altid håbe.

Re: dårlig høst

åh bummer, jeg ser først debatten i dag og ærgrer mig over det. Efter det første indlæg synes jeg dog at kvaliteten daler hurtigt. Hvordan kan det være, at vi bliver ved med at undervurdere hinanden så voldsomt? Jeg bliver beskyldt for at være en ven af Islam selvom jeg er Houellebeqc-fan, og jeg bliver sammenlignet med Rune Engelbrecht bare fordi navnet ligner, og alle mulige læsere farer i totterne på hinanden på en lignende misforstået måde. Hvordan kan niveauet være så lavt? JAH er den eneste der stiller et relevant spørgsmål, som jeg desværre ikke kan svare på. Men man kan da altid håbe.

Re: dårlig høst

Hvordan kan niveauet være så lavt? JAH er den eneste der stiller et relevant spørgsmål, som jeg desværre ikke kan svare på. Men man kan da altid håbe.

Profeten, Ali og viden

det er meget ærgerligt at bogen snakker om Al-ma'moun på denne måde. khaliffen, som ikke var støttet af den store befolkning, var en slagter. denne slagtede alle som var imod ham og brugte de mest beskidte metoder til at bevare sin magt. mht viden og islam så påpegede Profeten og den 4. historiske leder, Imam Ali, vigtigheden af videnskab og hvor meget det er anset i islam. at den anden khalif, omar, beordrede at bøger skulle brændes hvis de var imod Koranen er meget ærgerligt. mennesket har ret til at forske i alt hvad der er omkring og hvis man kan vil se sandheden, så kan man se den lige meget hvilken bog der ligger under dets hånd. der er utallige beretninger som påbyder en muslims søgen efter viden.

noget vigtigt at lægger mærke til er at der er noget der hedder islam, og noget helt andet hedder muslimer. håber I som ingeniører kan læse jer frem til forskellene, ellers er jeg til rådighed.

lidt fornuft skader ikke, og mere er der ikke brug for her.

MVH
Ahmad

Re: Re: Tilbage til emnet

Den var kørt af sporet helt fra begyndelsen. Jeg er træt af de tre religioners (jødedom, islam og kristendom og hundreder af fraktioner) evige bekrigen hinanden. Ingeniøren er et teknisk naturvidenskabeligt blad, hvad skal religiøse historie(forfalskning)er dog her?

Re: Re: Re: Tilbage til emnet

Niveauet i en given debat bliver aldrig højere end laveste fællesnævner.