blogs kategori-billede

Frankenstein og den klonede hær

Af Astrid Colding Sivertsen,  fredag 15. maj 2009 kl. 10:16

Vi læste for nylig Frankenstein af Mary Shelley i min bogklub (hvor vi kun læser klassikere). Dette er en historie der stikker hovedet frem mange steder i populærkulturen, men som efter min mening også er interessant fordi den om ikke ligger til grund for teknofobi og irrationel skepsis, så i hvert fald artikulerer disse følelser. Tænk bare på skældsordet ”Frankenfoods” brugt om genetisk modificerede fødevarer. Frankenstein fra 1931-filmversionen er gået over i den kollektive bevidsthed som selve definitionen af ”den gale videnskabsmand” omgivet af røg og damp, i gang med at opfange lynet for at få liv i monsteret (”It’s alive!”).


Frygten stikker sit irrationelle hovede frem. Her i en illustration der florerer bredt på nettet.

I bogen skaber Frankenstein monsteret, idet han er optændt af at gøre en stor videnskabelig opdagelse. Det meste af bogen går faktisk med at monsteret fortæller sin historie. Det er til at starte med godt, og bliver kun ondt fordi menneskene afviser det pga. dets lidet tillidsvækkende udseende. Monsteret kræver at Frankenstein laver en mage til det, hvilket han til sidst nægter, og det hævner sig ved at slå hans familie ihjel.

Helt firkantet er pointen altså at der ikke kommer noget godt ud af at tørste efter viden. At produktet af viden der alligevel bliver erhvervet, er farligt. Så vi er helt i tråd med den middelalderlige historie om Faust (videnskabsmanden der sælger sin sjæl til Djævelen for viden), og Skabelsesberetningen, hvor forbuddet mod at smage på kundskabens frugt først bliver nedlagt.

Bogklubben diskuterede diverse litterære kvaliteter ved bogen, hvilket jeg ikke skal kede jer, kære ingeniører med. Men på et tidspunkt drejede samtalen over i moderne bioteknologi, og her blev det virkelig interessant. En ca. 50-årig kvinde i gruppen sagde at

”det er interessant hvordan Frankenstein er en forløber for alt det forfærdelige der er muligt nu”

Jeg undrede mig, og fiskede efter hvad hun mente. Svaret:

”at de kan klone en aggressiv hær”

Adspurgt hvem ”de” er svarede hun

”de, forskerne!”

og sendte mig et blik som om jeg var fuldstændig retarderet. Jeg forsøgte at sige at en kompleks egenskab som aggression, hvis den overhovedet er genetisk betinget, formodentligt vil være bestemt af mange gener i samspil. Det bed hun ikke på, men mit argument om at der jo er masser af aggressive hære i verden allerede, uden kloning, virkede lidt bedre.

I situationen var jeg bare irriteret over de latterlige påstande kvinden kom med, og jeg prøvede selvfølgelig at argumentere imod. Men her bagefter slår det mig virkelig at folk kan have en så fordrejet forestilling om for det første hvad der er muligt, og for det andet at der findes et ”de”, en konspiratorisk gruppe der er ude på at bruge videnskaben til deres onde mål (de har sikkert også hvide langhårede katte de har på skødet mens de lægger de onde planer, og bor på tropeøer). Selv om jeg prøvede at komme med nogle realistiske rettelser til hendes vildfarelser, uden at være nedladende eller noget, så er jeg ikke sikker på at hun gik derfra med nogen form for ændret opfattelse.

Hvordan kommer man den irrationelle frygt til livs? Skepsis er sund og nødvendig, og jeg mener heller ikke vi skal dyrke modificerede afgrøder over det hele uden at have dokumenteret deres egenskaber først. Det er afgørende at der er offentlig debat om GMO’er, stamceller og alt det andet. Men hvordan får vi debatten til at tage udgangspunkt i fakta og ikke frygt? Jeg kunne godt tænke mig at høre hvad læserne gør når de støder på frygten derude. Hvordan svarer I på de irrationelle påstande?



15. maj 2009 kl 10:43

avatar

Poul-Henning Kamp

Brug den sædvanlige metode ?

Hvordan kommer man den irrationelle frygt til livs?

Vi venter til de forskræmte gamle mennesker er døde.

Som Douglas Adams siger:

Alt hvad der existerer når du bliver født er en del af verden.

Alt hvad der opfindes og opdages indtil du bliver 30 er fantastiske muligheder.

Alt hvad der sker derefter er imod naturens orden.

Poul-Henning


15. maj 2009 kl 11:12

Anders Jakobsen

Der er så meget...

Økonomen brokker sig over at ingeniøren ikke forstår at ressourcerne er begrænsede og man ikke "bare" kan elektrificere, sænke Østersøen og bygge tre KK værker inden år 2010.

Sociologien brokker sig over at økonomen ikke forstår at mennesket ikke er et omvandrende Excelark, men i mindst lige så høj grad reagerer ud fra vaner, tradition osv. som individualistisk/egoistisk rationel kalkyle.

Politikeren brokker sig over at sociologen ikke forstår at nogen gange overtrumfer Den Politiske Vilje de virkninger som lovforslag vil afstedkomme, at det er legitimt at straffe hårdere selv om det ikke giver mindre kriminalitet og at sætte "uønskede" personer på økonomisk smalkost, selv om det ikke hjælper til at inkludere dem i det øvrige samfund.

Ingeniøren brokker sig over at politikerne ikke gennemføre de planer der helt åbenlyst vil føre til et bedre samfund, men fedter rundt med infrastrukturplaner helt uden ambitioner.

Sådan er det. Hvis du støder på mennesker, der er fyldt op med fordomme om den verden du selv har et nuanceret indblik i, så gør det til en opgave selv at få indsigt i deres verden, så fejlen ikke fordobles.


15. maj 2009 kl 11:25

avatar

Martin Bøgelund

Aggression, teknofobi, gener og alt det andet

og sendte mig et blik som om jeg var fuldstændig retarderet. Jeg forsøgte at sige at en kompleks egenskab som aggression, hvis den overhovedet er genetisk betinget, formodentligt vil være bestemt af mange gener i samspil.

"Hvis aggression overhovedet er genetisk betinget"?

Køb en kamphund, og lad den løbe frit omkring i nærheden af en stor legeplads fyldt med hujende og skrigende børn. Så får du snart et mere reelt forhold til om "hvorvidt aggression er genetisk betinget".

Og introducer din bogklub for historiebøger og faglitteratur. Så kan I jo passende læse om menneskets fantastiske og ufejlbarlige frembringelser i historisk perspektiv. Jeg nævner i flæng Titanic, Tjenobyl, og talidomid.

Jeg taler ikke for at vi skal sidde i olielampens skær og hugge med flintøkser. Men jeg kender efterhånden menneskenes børn godt nok til at vide, at hvis der er udsigt til profit, så er ingen grænser for hvor "dygtige" vi er til at glemme sikkerhedsforskrifter og risici. Det er her det går galt hver gang - man tænker altid den menneskelige faktor ud af ligningen for at få kalkylen til at hænge sammen.

At kalde frygten for videnskabens frembringelser for "irrationel" er i sig selv arrogant og irrationelt - eller i bedste fald ignorant, hvis man ikke kan sine historiebøger, og husker hvad den fagre nye teknologi kan (mis-)bruges til i menneskehænder.

Og læs så lige "Frankensteins Monster" igen - pointen med at videnskaben ikke tager det fulde forældreansvar for sine frembringelser, men overgiver dem til deres egen skæbne i menneskehedens hænder til ulykke for både monster, mennesker og videnskaben selv, er så vidt jeg husker én af fortolkningerne af historien.


15. maj 2009 kl 11:42

Jakob Hull Havgaard

Læs Frankenstein

og spørg så "Hvornår skabes monsteret?". Det er efter min mening ikke den naturvidenskabelige Frankenstein der skaber monsteret ved at vække det til live, det er den etiske og religiøse korrekte Frankenstein der skaber monsteret da han frasiger sig monster og ansvaret for sine tidligere handlinger. Selvfølgelig har man et ansvar for at overveje konsekvenserne af sin forskning, men det overordende ansvar ligger hos dem der tager beslutningen om at bygge og bruge klonhæren. I vores del af verden er det politikkerne der tager den slags beslutninger, og det er os der vælger politikkerne, dvs den ca 50 årige kvinde selv.

En anden mulighed er tage en diskusion om at selv om næsten alt vi har opfundet siden vores forfædre opfandt stenen kan bruges til at dræbe og undertrykke andre mennesker, så bliver det meste brugt til menneskets bedste. F.eks. så bruges atomteknologi (som i alt der har med kernespaltninger at gøre) primært til at rede menneske liv på hospitalerne, sekundært til at lave strøm og ikke særlig meget til at bombe med. På samme måde er mere sandsynligt at den viden der skal til at lave en aggressiv hær vil blive brugt til at lave noget mere fornuftigt f.eks. store mængder flinke buschauffører.


15. maj 2009 kl 18:16

Jan Gammelby Christensen

misproportionering

F.eks. så bruges atomteknologi (som i alt der har med kernespaltninger at gøre) primært til at rede menneske liv på hospitalerne, sekundært til at lave strøm og ikke særlig meget til at bombe med.

Uanset, hvor mange menneskeliv, atomteknologien fummelfingret, langsomt og møjsommeligt redder i tidens løb, vil det aldrig kunne godtgøre de mange menneskeliv, den brutalt og ondskabsfuldt smadrede i "ikke særlig meget" bombning.

De bedste sovse kan ikke skjule den dårlige smag.

mvh


15. maj 2009 kl 20:26

avatar

Peder Wirstad

Er kundskab farlig?

Ja - det måtte jo komme:


Helt firkantet er pointen altså at der ikke kommer noget godt ud af at tørste efter viden. .......
og Skabelsesberetningen, hvor forbuddet mod at smage på kundskabens frugt først bliver nedlagt.

Bibelen siger hverken noget om "Kundskabens træ" eller "Kundskabens frugt" - tvært imod.

Dette tekststed fra den anden skabelsesberetning i mosebogen siger det modsatte. - Nemlig at FALSK kundskab er farlig.
Der står nemlig ikke "Kundskabens træ". Der står "Træet til kundskab om godt og ondt".

Mennesket kommer altså først ud af Paradiset, når det begynder at kalde nogle ting gode - og andre onde. - Tænk på, at Adam og Eva ret efter kalder deres nøgenhed "ond" og prøver at skjule den.

"Intet menneskeligt er mig fremmed" kunne der også have stået om gud. "Den, der kalder noget af mit skaberværk for "ondt" er "dømt ude".

Frygt skabes af mangel på kundskab - og frygt skaber vranglære.
Hvis forfatteren af bogen om Frankenstein var sig noget bevidst, så kunne det jo være, at Frankenstein straffede "sin skaber", fordi han ikke ville gøre ham til et helt menneske?

Mvh Peder Wirstad


15. maj 2009 kl 20:54

Claus Vind

Er den ikke for nem?

"Hvis aggression overhovedet er genetisk betinget"?

Køb en kamphund, og lad den løbe frit omkring i nærheden af en stor legeplads fyldt med hujende og skrigende børn. Så får du snart et mere reelt forhold til om "hvorvidt aggression er genetisk betinget".

Alle hunde er potentielt aggressive, problemet med kamp-hunde er deres fysiske styrke (som ER koblet til genetikken).

Det er sikkert muligt at avle på psykotiske træk, men er det sket?

Venlig hilsen

Claus


15. maj 2009 kl 20:55

Michel Berggren

Re: misproportionering


Uanset, hvor mange menneskeliv, atomteknologien fummelfingret, langsomt og møjsommeligt redder i tidens løb, vil det aldrig kunne godtgøre de mange menneskeliv, den brutalt og ondskabsfuldt smadrede i "ikke særlig meget" bombning.

De bedste sovse kan ikke skjule den dårlige smag.

mvh

Det er da for at sige det pænt, noget gedigent vås. Vil du også anse nitroglycerin som noget dårligt når det bruges som medicin ?

M


15. maj 2009 kl 21:35

Jan Gammelby Christensen

Re: Re: misproportionering


Uanset, hvor mange menneskeliv, atomteknologien fummelfingret, langsomt og møjsommeligt redder i tidens løb, vil det aldrig kunne godtgøre de mange menneskeliv, den brutalt og ondskabsfuldt smadrede i "ikke særlig meget" bombning.

De bedste sovse kan ikke skjule den dårlige smag.

mvh

Det er da for at sige det pænt, noget gedigent vås. Vil du også anse nitroglycerin som noget dårligt når det bruges som medicin ?

M

Pointen er ikke et tilfældigt stofs evne til henholdsvis at eksplodere og medicinere, men den naive underkendelse af eksempelvis den lille Hiroshima atombombes skadevirkning kontra atomteknologis i forhold hertil til dato meget beskedne redden menneskeliv.

Gedigent vås kan du skrive på dit eget indlæg.

mvh


15. maj 2009 kl 22:11

Michel Berggren

Re: Re: Re: misproportionering


Pointen er ikke et tilfældigt stofs evne til henholdsvis at eksplodere og medicinere, men den naive underkendelse af eksempelvis den lille Hiroshima atombombes skadevirkning kontra atomteknologis i forhold hertil til dato meget beskedne redden menneskeliv.

Gedigent vås kan du skrive på dit eget indlæg.

mvh

Næh, våset er stadigvæk på din side - radiologisk behandling redder masser af menneskeliv dagligt.

Brug af atomkraft til energiproduktion kunne redde endnu flere.

M


15. maj 2009 kl 22:18

Jan Gammelby Christensen

Re: Re: Re: Re: misproportionering

Næh, våset er stadigvæk på din side - radiologisk behandling redder masser af menneskeliv dagligt.


15. maj 2009 kl 22:24

Michel Berggren

Re: Re: Re: Re: Re: misproportionering

Næh, våset er stadigvæk på din side - radiologisk behandling redder masser af menneskeliv dagligt.

Tror at ing.dk har gjort noget ondt ved dit indlæg - prøv igen :-)

M


15. maj 2009 kl 22:37

Jan Gammelby Christensen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: misproportionering

Min overskrift var misproportionering.

Misforholdet imellem en enkelt atombombes drabstal og atomteknologiens langsommelige og diskutable redden menneskeliv kan ikke udlignes med et nedladende "gedigent vås" fra en naiv, emsig debattør.




15. maj 2009 kl 22:43

Michel Berggren

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: misproportionering

Min overskrift var misproportionering.

Misforholdet imellem en enkelt atombombes drabstal og atomteknologiens langsommelige og diskutable redden menneskeliv kan ikke udlignes med et nedladende "gedigent vås" fra en naiv, emsig debattør.

Ok, du har naturligvis ret til at have din mening, men gider du lige at dokumentere "atomteknologiens langsommelige og diskutable redden menneskeliv" - jeg tror at du står meget alene med den mening.

Det kan godt være at jeg er både naiv og emsig, men de kvaliteter plejer jeg at basere på fakta, så jeg tager det ikke så tungt.

M


15. maj 2009 kl 23:29

Jan Gammelby Christensen

letsind og overmod

Det kan godt være at jeg er både naiv og emsig, men de kvaliteter plejer jeg at basere på fakta, så jeg tager det ikke så tungt.

Det skulle du måske gøre. Hvad er fakta? Tabeller og polerede konklusioner serveret af tendentiøse lærere og medier?

Frankenstein handlede i ungdommeligt letsind og overmod ud fra en tendentiøs, ugudelig verdensopfattelse, der svarer til nutidens.
I bund og grund sigtede hans projekt usagt imod opfyldelse af fysiske begær.
Når prototypen var rettet til, ville han utvivlsomt fortsætte med at skabe en florlet kreation til sin umådeholdne forlystelse og komfort. Ja vel nærmere to eller flere.

Men hans fakta var utilstrækkelige i forhold til den teknologiske magt, han disponerede over, og konsekvenserne heraf kostede ham livet.


Astrid Sivertsens "irrationelle frygt" er rationel erkendelse af foreliggende faktas utilstrækkelighed, og deraf følgende afstandtagen fra at spille hasard med det ukendte.

mvh


15. maj 2009 kl 23:47

Jens Madsen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: misproportionering

Grunden til, at "farlige ting", som radioaktivitet, atomkraft osv. kan bruges fornuftigt, er at forskere ofte ønsker at anvende deres videnskab positivt.

Økonomien, ønsker samtidigt en spredning af de farlige ting, så de er nemt tilgængelige for kriminelle og terrorister. Kan kobles noget "positivt" på, så letter det i den grad muligheden for masseproduktion, muligheden for spredning, og muligheden for tilgang.

Penge ønsker ofte kun at styrke de dele af forskningen, som kan bruges til bomber. Hvis istedet, at resourcerne blev anvendt til fredelige teknologier uden anvendelse som bomber, og uden nogle farlige egenskaber, så vil man i flere tilfælde kunne opdage ufarlige ting, der er ligeså gode. De farlige ting, og ofte risikable, og måske endog med ulemper, bruges fordi at ingen ønsker at ofre udviklingsresoucer på noget, som ikke kan slå ihjel.

Der er ligefrem tildens til, at man i mange år har anvendt farlige kemiske opløsningsmidler, og meget andet - hvor der ligeså godt kunne anvendes vand eller appelsinsaft. Simpelthen, fordi at mange forskere - eller økonomien - har troet på, at dobbelt så farlig, var dobbelt så godt.

Nogle forsøger, at retfærdiggøre det på forskellige måder overfor sig selv - f.eks. at alt er farligt osv. og sammenligner bomber, eller teknologier der kan bruges til bomber, med at indtage sukker i store mængder. F.eks. dør flere sandsynligvis af sukker end af bomber. Der er helt uhyggeligt, at forskere må "retfærdiggøre" deres teknologi, med så vandvitige betragtninger, i stedet for at beslutte sig for, at forske i teknologi, der ikke kan misbruges, og som er ufarligt - selv i en verden fyldt af børn.

Jeg tror, at forskere nemt kunne opdage ufarlige medicamenter, der kunne gøre ligeså stor gavn, som de steder hvor noget farligt anvendes indenfor medicin. Det koster naturligvis - for det der kan bruges til bomber er opfundet, og er nemt at blande i. Hvis det så kan bevises, at have positive egenskaber, så er det økonomi i skidtet, og masseproduktion er klar til at gå igang - samt ikke mindst knowhow om produktionen øges og kan udvikles og spredes.

Hvis en forsker tror på djævlen, og på at den bedste helbredelse opnås, ved at først gå efter det mest giftige, og herefter bruge det som medikament, så er naturligt at det er den type stoffer som udvikles. Tror forskeren på, at der findes en løsning, der er ugiftig og ufarlig, og som helbreder effektivt - så vil den opdages.

Det er vigtigt, at forskere og videnskabsfolk får øget deres tro på det positive - på at det er muligt, at lave forskning uden ulemper, og at erhvervslivet og økonomien, er villig til at betale for sådan forskning. I stedet for, at standse bevillingerne til positiv forskning, så snart at der er fundet noget farligt, som kan løse problemet.

Jeg har svært ved at se teknologi genneralt opnår mulighed for at bruges positivt. F.eks. vil computere og operativsystemer, kunne være udviklet uden mulighed for virus, og med henblik på at giftig kode ikke kunne overleve. Ofte, vil det have givet krævet mindre samlet arbejdskraft, hvis et operativsystem og programmeringssprog udvikles til at ikke give problemer. Men sådan er det ikke - tingene udvikles tilsyneladende bevidst til "troubles". Det ønsker nogle. Alt, som ikke udvikles til problemer "lukkes".

Jeg ved ikke hvem der står bag - men som jeg ser det, må det være tale om teknologihadere, der ønsker at give teknologi et dårligt ry, og at kunne anvende biblen, til at spå om, at teknologi vil blive jordens undergang. Investeringerne i at opnå dette er høje. Og, de mennesker der gør det, tror sandsynligvis enten på Gud og på en redning herfra for de få "indvidede", eller de medvirker på grund af dumhed, og økonomiske fordele for dem selv.


15. maj 2009 kl 23:50

Michel Berggren

Re: letsind og overmod


Det skulle du måske gøre. Hvad er fakta? Tabeller og polerede konklusioner serveret af tendentiøse lærere og medier?

Næh, det skal jeg ikke. Det er dig der fremkommer med påstande der modsiger årtiers erfaring, så det er dig der skal dokumentere dine påstande.

M


16. maj 2009 kl 10:54

Tyge Vind

Brug den sædvanlige metode

Til: Brug den sædvanlige metode ?
Af Poul-Henning Kamp, 15.05.2009 kl 10:43

Poul-Henning citerer:

"Hvordan kommer man den irrationelle frygt til livs?"

Poul-Henning foreslår:

"Vi venter til de forskræmte gamle mennesker er døde."

Min kommentar:

Men desværre må vi nok vente længe på, at alle med den irrationelle frygt for KK og klimaforandringer dør.

Mvh Tyge


16. maj 2009 kl 11:04

Claus Vind

Re: Brug den sædvanlige metode


Men desværre må vi nok vente længe på, at alle med den irrationelle frygt for KK og klimaforandringer dør.

Måske Teknisk Forlag skulle opdatere redaktør Morsings bog "Døden skal have en årsag" om risiko-opfattelser og hvordan vi, som mennesker forholder os til dem.

Venlig hislen

Claus


16. maj 2009 kl 12:28

Tyge Vind

Frygt


Tak Claus, både du (privat) og P.H. har påvist, at min (som jeg troede) irrationelle frygt for IT i forbindelse med sikkerhed, er helt rationel.

IT arbejder med usikkerhed!

Så bliver det lidt lettere at arbejde med sikkerhed, og at forstå den irrationelle frygt hos ITfolket.

Mvh Tyge


16. maj 2009 kl 12:58

Claus Vind

Re: Frygt


Tak Claus, både du (privat) og P.H. har påvist, at min (som jeg troede) irrationelle frygt for IT i forbindelse med sikkerhed, er helt rationel.

IT arbejder med usikkerhed!

Så bliver det lidt lettere at arbejde med sikkerhed, og at forstå den irrationelle frygt hos ITfolket.

Mvh Tyge

Velbekomme Tyge

Fik du lært at quote?

Venlig hilsen

Claus


16. maj 2009 kl 14:08

Tyge Vind

Den irrationelle frygt


Jeg tror det, men en irrationel frygt afholder mig fra brug ligesom fra brugen af smilies, og så kan jeg lide : og "kopieret tekst".

Som ordblind har jeg en irrationel frykt for stavning af nye ord, hilser Tyge


16. maj 2009 kl 14:25

Claus Vind

Re: Den irrationelle frygt

"Just do it", man overvinder sin frygt ved at prøve!

God weekend

Venlig hilsen

Claus


16. maj 2009 kl 18:07

Tyge Vind

Prøv


Du har så ret så Claus, og jeg tillader mig at afslutte med en sandfærdig historie om frykt på Østersøen.

Vi var 10 -15 skøjteløbere mellem Trosa og Sødertælje ud til fyret Fifång. Isen var bedst tæt ved sejlrenden ind til Mælaren, men da der kom en større lastbåd bad lederen mig løbe ud til en ensom ældre tysk herre ved renden og advare ham.

Svaret jeg fik var, at jeg ikke behøvede advare ham, han var med ved Stalingrad, overlevede og var ikke bange for noget mere.

Han er død en naturlig død, hverken på eller under isen, for flere år siden, hilser Tyge


Ny i debatten? Opret en brugerkonto

  • Seneste nyt
  • Mest læste
  • Debatterede
 

Nyhedsbrev

Tilmeld dig vores nyhedsbrev.