/transport

Dansk elbilekspert: Tvivlsomt om batteriskift kan klare dansk vintervejr

Batteriskiftestationen fra Better Place er et kæmpe skridt i den rigtige retning, men det virker ikke som om, at ingeniørerne bag har tænkt på det danske klima, siger lektor fra DTU.

Af Thomas Djursing, onsdag 13. maj 2009 kl. 14:55

Japan: I det overfyldte hvide telt, hvor fremvisningen af verdens første batteriskiftestation finder sted, går en begejstret dansker rundt mellem pindemadder, sake og et hav af journalister. Manden med det store smil på læben er Esben Larsen, der er lektor ved DTU Institut for Elektroteknologi, og han er ret overbevist om, at vi er vidne til begyndelsen på noget stort i Yokohama.

»Better Place bryder to af de største hurdler for elbiler, nemlig batteriet og rækkevidden. Som elbilejer skal vi ikke længere bekymre os om, hvorvidt batteriet går i stykker eller tager skade, og med batteriskiftestationen er problemet med den begrænsede rækkevidde blevet løst,« siger Esben Larsen.

Men selvom Better Place har taget et stort skridt fremad i Yokohama med fremvisningen af deres batteriskiftestation, så er det »kun det første skud på stammen,« mener Esben Larsen.

Han er især bekymret for, om ingeniørerne i Better Place har formået at lukke bilens batterirum så tilstrækkeligt til, at bilen kan klare en lang dansk vinter med sne, salt og skidt på undervognen.

Ifølge chefingeniør Yoav Heichal fra Better Place er både batteri og batterirum hermetisk lukket, men Esben Larsen er ikke overbevist.

»Hvor er gummilisterne? Umiddelbart virker det ikke hermetisk lukket, så man kan frygte, hvordan batterirummet vil se ud efter en dansk vinter. Vi ved jo af erfaring, at skruer og undervogn ruster hurtigt, så jeg tror ikke, at den her model er klar til vintervejret. Det kræver lidt mere udvikling,« siger Esben Larsen.

Et kig op i batterirummet bekræfter, at det er afskærmet fra resten af bilen, men kabler og beslag kan tydeligt ses i batterirummet. Billeder er dog ikke tilladt af dette rum under pressemødet, men chefingeniør Yoav Heichal forsikrer, at det er mindst lige så modstandsdygtigt som undervognen på en almindelig bil.

Ifølge Sidney Goodman, der er en af topcheferne i Better Place, er planen dog også, at der på de endelige modeller vil foregå en mindre automatisk rensning af undervognen, inden batteriskiftet finder sted.

Ekspert efterlyser hjælpen til elnettet
Esben Larsen fra DTU er dog overbevist om, at det nuværende system er nemt at justere - både hvad angår den mekaniske del, og softwaredelen, hvor et overvågningssystem i bilen skal holde øje med batteriet.

Derimod har han ikke indtryk af, at Better Place har i tankerne at lade de underjordiske opbevaringsrum til batterier fungere som backup til elnettet. Ifølge grundlæggeren af Better Place, Shai Agassi, skal det nemlig kun tage et minut at skifte batteriet og ti minutter at lade det op. Opladningen skal ske i et rum, der bliver nedkølet med et luft på syv grader, der kommer ud af kraftige airconditionanlæg.

»Så vidt jeg kan se, så giver det ikke meget fleksibilitet til elnettet. Som jeg forstår planen, så gælder det bare om at oplade batteriet hurtigst muligt. På den måde bliver det kun en belastning for nettet og jeg har i hvert fald ikke hørt noget om, at tilbageføring af strøm til elnettet som en del af konceptet,« siger Esben Larsen.

Udfordringen virker enorm i mylderet af biler

Bekymringer eller ej, så er Shai Agassi og hans team sikre på, at de har løsningen, der skal blive et afgørende skridt mod en verden, der ikke er afhængig af olie, og som rummer en bilpark, der ikke sprøjter skadelige partikler i hovedet på fodgængere og cyklister.

Men ude af det overfyldte, hvide telt, hvor det, der med en dansk eksperts ord måske er "begyndelsen til noget stort", virker udfordringen enorm set fra gadeplanet i Japans næststørste by Yokohama.

Bilbroer og toglinjer snor sig ind og ud mellem storbyens skyskrabere og tunge industribygninger.
Overalt ruller biler af sted gennem tunneller, over gadeplan og ad så brede veje, at den uindviede gribes af frygt for, at bilerne er de egentlige herrer i byen, mens fodgængerne må lære at leve med smoggen.

Men skal man tro den selvsikre 41-årige israeler Shai Agassi, skal elbilerne hjælpe verden mod bæredygtighed, fordi de kan køre på rene elektroner fra vedvarende energi.

Det forudsætter en massiv udbygning af blandt andet solceller og vindkraft. Men her fra 70’ende etage af The Landmark Tower i Yokohama, der det seneste døgn har ageret værtsby for lanceringen af en bæredygtig fremtid, virker fraværet af vedvarende energikilder slående.

Kun en vindmølle blander sig i byens totale kaos af lysende bilbroer, mørke havnekraner og det store, snurrende pariserhjul fra byens forlystelsespark.

Måske er det begyndelsen. Men den er svær at skimte fra det store panoramavindue.



13. maj 2009 kl 16:33

avatar

Jon Bendtsen

Den lille andedam?

Han er især bekymret for, om ingeniørerne i Better Place har formået at lukke bilens batterirum så tilstrækkeligt til, at bilen kan klare en lang dansk vinter med sne, salt og skidt på undervognen.

Helt ærligt, har de ikke også sne i Japan? Så mon ikke at de har tænkt på muligheden for sne?


13. maj 2009 kl 16:52

avatar

Jesper Ørsted

Re: Den lille andedam?

Helt ærligt, har de ikke også sne i Japan? Så mon ikke at de har tænkt på muligheden for sne?

Jo, på den nordlige ø Hokkaido er der masser af sne om vinteren og det er der også oppe i bjergene. Men i store byer som Tokyo, Kyoto, Kobe, Niigata osv. falder der ikke meget sne og der saltes heller ikke som i Danmark. Det er kombinationen sjap, salt og mudder der kan tage livet af ethver ikke-hårdforkromet eller helgalvaniseret skærm eller elektronisk del. Den danske vinter er virkelig hård ved bilerne. I Sverige kendes begrebet "nordkørt" i brugtbilsbranchen. Det er biler der har kørt i de store områder af Nord-og Mellemsverige hvor man aldrig salter vejene, her er bilerne i meget bedre stand end nede sydpå hvor man salter.


13. maj 2009 kl 17:10

avatar

Jan E. Sørensen

Hvad er konceptet?

Er konceptet
> At man får afmonteret sit batteri og så holder i vejen og venter på at det bliver opladet, inden man får sit eget batteri genmonteret?
> Eller er det, at man abonnerer på et opladet batteri, og altså får et friskopladet fra en anden bil, på de berømmede 45 sek, så mange af batterierne kan lades op mens der er overskudsstrøm? (Det vil selvfølgelig kræve en investering i lagre... Telefaxeffekten slår også igennem her)

MVH
Jan


13. maj 2009 kl 17:26

Søren Lund

Re: Den lille andedam?

Jeg kan ikke se problemet!

Med lidt omtanke kan det vel nok lade sig gøre at lave et stykke mekanik, der kan holde til at køre lidt frem og tilbage og op og ned inde i en carport.

Den er jo ikke lavet 0,7mm stålplade, og skal heller ikke køre 400.000 km ude i selve saltlagen.

Angående batteriet, so er det jo kun selve batteripolerne der skal være helt beskyttet mod salt og fugt. De sidder jo ovenpå batteriet, og kan nemt isoleres med en krave og en gummilæbe, idet de skubbes op i en kobling nede fra.

For resten af batteriet kan vil det mest være undersiden der bliver snavset, men er vel ikke det store problem.

Der kunne man forestille sig en simpel børste der kører med robotten ud og fjerne det værste.

Skulle der endelig komme en med store kager af snavs under bilen, fordi han har været ude at lege i pløren, så kender jeg til sensorer der kan registrere fremmedlegemer og uregelmæssigheder som evt. kunne konflikte med robottens i håndtering af batteriet.

Bilisten ville så få en besked om at køre i vaskehallen før batteriskift kan gennemføres.


13. maj 2009 kl 17:38

Søren Lund

Re: Den lille andedam?

Det er derimod vigtigt at batteriet enten fjernes eller afdækkes ved undervognsbehandling af bilen. Jeg kunne forestille mig et problem, hvis robotten ofte klistres til med klæbrig undervognsbeskyttelse.

Nu er batterierne jo ikke fast ejendom, hvis man vil benytte sådan et system. Det kræver at folk har ansvaret for at aflevere et batteri i samme stand som det han får udleveret, blot med mindre strøm.

Så maskinen skal være i stand til at lave et hurtigt check, for at se om batteriet er beskadiget, og hvis det er, gøre bilisten klar over at han får en regning hvis han vælger at gennemføre batteriskiftet.

Især på det punkt kan jeg godt forestille mig der kan opstå ballade, for mange vil jo nok benægte at skaden skete mens batteriet sad i deres bil.


13. maj 2009 kl 17:44

John Tvingsholm

Re: Hvad er konceptet?

Jan.

Telefaxen har skam også udrettet meget godt ;-)

Idéen er at hvis man har en el-bil som de her batterier passer i, så har man også en aftale hvor man har brugsretten til et tilhørende batteri. Du kan så lade dit batteri hjemme i stikkontakten eller du kan køre ind på en af de her stationer og på 45sek få installeret et fuldt opladet batteri istedet for det flade du kører rund med. Så kan man komme længere omkring istedet for at være begrænset af batteriets kapacitet.
Om det lades med "overskudsstrøm", eller kulstrøm er vist en ikke helt afsluttet del af konceptet...


13. maj 2009 kl 17:56

avatar

Thomas Djursing

Fra journalisten

Jeg vil blot gøre opmærksom på, at batteriskiftestationerne ikke på nuværende tidspunkt er tænkt til at blive opført i Japan, selvom fremvisningen finder sted her. Derfor er snakken om, hvorvidt der er sne i Japan irrelevant.

Better Place vil i første omgang opstille batteriskiftestationerne i Israel og dernæst i Danmark. De to lande er, ifølge Shai Agassi, de to lande, som firmaet har valgt at fokusere kraftigt på.

Som det blev sagt på presselkonferencen vil Better Place med stor interesse se på en invitation fra Japan om et samarbejde med regeringen om et infrastrukturprojekt i landet, men på nuværende tidspunkt er der ingen aftaler herom.

Mvh
Thomas Djursing, journalist på ing.dk


13. maj 2009 kl 18:17

avatar

Thomas Djursing

Fra journalisten

Jan E. Sørensen spørger til konceptet vedrørende opladningen af batteriet på ladestationen.

Jeg kan oplyse, at man gennem sin abbonementsaftale med Better Place er sikret fri brug af deres ladestationer. Man skal altså ikke betale ekstra for hvert skift, man foretager.

Opladningen er tænkt til at være foregået, før bilejeren kører ind på skiftestationen, således at man ikke skal vente på, at et batteri først bliver ladet op.

Så ja, man bruger en anden bils batteri, der har været afleveret, og nu er fyldt op.

Om batteristationen så oplader ved brug af overskudsstrøm fra nettet, er ret usikkert. Det er i hvert fald ikke noget, som er blevet lagt frem i det materiale eller gennem de folk, jeg har snakket med i Better Place.

Deres topchef Sidney Goodman har indvilget i at deltage i en livedebat på ing.dk en af de kommende dage, og her vil alle få rig lejlighed for at stille yderligere spørgsmål til teknologien.

Mvh Thomas Djursing, journalist på ing.dk


13. maj 2009 kl 18:17

Peter Hansen

Re: Re: Den lille andedam?

Bilisten ville så få en besked om at køre i vaskehallen før batteriskift kan gennemføres

Tralala, alt fungerer i jeres science fiction verden. Jeg holder nu paa benzinmotoren; den har muskler, fungerer altid, giver varme i kabinen og klarer i hundredevis af km paa en opladning. Hvad skal vi med en daarligere teknologi naar vi har en der funker?


13. maj 2009 kl 19:11

Søren Lund

Re: Hvad er konceptet?

Jan:

> Eller er det, at man abonnerer på et opladet batteri, og altså får et friskopladet fra en anden bil, på de berømmede 45 sek, så mange af batterierne kan lades op mens der er overskudsstrøm? (Det vil selvfølgelig kræve en investering i lagre... Telefaxeffekten slår også igennem her)

Batterier ER lagre.

Men det afhænger jo af den frekvens bilerne kommer med, om de batterier der oplades på byttestationen kan anvende "overskudsstrøm" (den vi som regel har mest af om natten forstås).

Hvis der er rigtig mange batterier på lager, vil mange måske kunne stå til opladning om natten, men det tror jeg ikke er formålet, og de siger jo også 10 af hver slags på lager. De lader batteriet på 10 minutter, så det bliver en max frekvens på 1 bil pr. minut, hvis der kommer mange med samme slags batteri. Så de lader jo nok med det samme, "overskudsstrøm" eller ej.

Hele pointen ved systemet er at men hermed nedbryder rækkeviddebarrieren for elbiler, så elbilerne lever op til samme behov for anvendelighed som brændstofbiler. Det skulle gerne hjælpe elbilerne på markedet, så vi snarrest muligt får en million eller to af dem ud at køre. Dermed sluttes der i 25-50 GWh batterier til nettet om natten, så man netop får afsat overskudsstrømmen til et godt formål.

Byttestationerne og deres batterier udgør kun 20 MWh, og er kun til for at løse et praktisk problem, så her er det mindre vigtigt hvilken strøm de får på.

Men kørsel udover normal rækkevidde vil nok være lidt dyrere når der kommer prisdifferentiering på strømmen.


13. maj 2009 kl 19:27

Nikolai Beier

Re: Re: Re: Den lille andedam?

Tralala, alt fungerer i jeres science fiction verden. Jeg holder nu paa benzinmotoren;

Nu driller du vist. Når opfindsomme løsningsforslag til et teoretisk problem bruges som argument for at elbiler generelt er dårligere end forbrændingsmotor-biler.

Hvad mangler der? Teknikken er klar, men endnu for dyr.
* Masseproduktion af biler og batterier, og det medfølgende prisfald
* en økonomisk løsning på problemet med rækkevidde
- enten med et batteriskiftesystem der virker selv med store mængder mudder og saltvands-sjap
- eller at vente nogle flere år på at energilageret bliver så billigt at folk har råd til at købe noget der kan lades meget hurtigt eller have mange hundrede km rækkevidde.

Produktmodning og forventede prisfald er vel ikke fiktion men sandsynligt.

Resten er jo rimelig trivielle ingeniør-opgaver, som det er sjovt at debattere hvordan kan løses. Måske fordi det drejer sig om at udnytte nye muligheder.

Personligt ser jeg da meget frem til biler der er billigere i drift end nutidens moderne benzinbiler (og alle de andre fordele, naturligvis).

Better Place regner jo som bekendt med at sælge kørte km inkl. energi og lån af batteri billigere end hvad det koster at tanke benzin. (og derfor er det spændende om Better Place kan levere en batterisystem der virker)


13. maj 2009 kl 19:39

Søren Lund

Re: Re: Re: Den lille andedam?

Tralala, alt fungerer i jeres science fiction verden. Jeg holder nu paa benzinmotoren; den har muskler, fungerer altid, giver varme i kabinen og klarer i hundredevis af km paa en opladning. Hvad skal vi med en daarligere teknologi naar vi har en der funker?

Glimrende, Peter! Så har vi et eksempel på hvad en elbil skal leve op til for at slå igennem på markedet.

Og jeg tror faktisk bilbranchen er klar over det. De har jo trods alt kun overlevet på at vide hvad markedet forventer, så de sætter nok ikke gang i det helt store før disse forventninger er opfyldt.

De fleste af dine krav er dog til overmål opfyldt:

1) Hvad muskler angår, så får du ikke mange biler med mere moment og optræk end en elbil. Det er først omkring 160-200 kmt.

2) Din benziner kører kun og bremser kun altid, så længe du overholder dine mange eftersyn, og skifter et hav af dyre reservedele. På elbilen skal du stort set kun skifte dæk. Udstødning, bremseklodser og skiver, motorolie og filter, tandrem, for blot at nævne det mest elementære, er noget der kommer til at høre fortiden til.

3) Den kører godt nok ikke så langt på en tankfuld, men den kan tankes på 45 sekunder, uden du skal ud af bilen.

Og så koster den @ 25 øre/km i "brændstof" ;-)


13. maj 2009 kl 20:14

Peter Vestentoft

Hensigtsmæssig placering af batteriet?

Når man nu ved at alle ikke just er lige ferme til at føre et automobil, og dette batteri åbenbart skal udskiftes, som vist i denne video http://www.youtube.com/watch?v...n0a4

så får jeg en "svag" anelse om at dette scenario nok vil ske adskillige gange om dagen

http://www.youtube.com/watch?v...qjlA


13. maj 2009 kl 20:16

avatar

Holger Skjerning

Overdrivelse fremmer...!

Søren: Også jeg glæder mig til gode elbiler (dog nok hybridbiler de første 10 år).
MEN... din omtale var lidt for rosenrød. - Bilerne har stadig hjullejer, fjedre, dæmpere, styresystem med tilhørende servohjælp, og karosseriet (eller dele af det) ruster og får lakskader, og glasset får stenslag. Lamperne skal vel stadig skiftes (selv om flere og flere kører med eeen forlygte!). Dørhængsler skal smøres, og bund og hulrum skal vel stadig rustbeskyttes, indtil man evt. skifter helt til kulfibervanger og karosseri. - Og hele det elektriske system: stærkstrømselektronikken, de kraftige elledninger og samlinger kan fejle (farligt), motorerne i dørene, sædevarmen, varmen i for- og bagrude, lygterne hele vejen rundt, airbags, de fjernbetjente låse og hele instrumentpanelet med computeren, der viser ladetilstanden ..... - det hele kan fejle og skal vedligeholdes og/eller repareres, akkurat som i benzinbilerne. Og skader på karosseriet kommer vel stadig, både ved parkering og påkørsel.
Men ellers har du ret! - For der er flere fordele end ulemper, alt i alt.


13. maj 2009 kl 20:37

Marcel Buttrup

Bakkerne ved Kassel.

De af os/jer, der har været en tur over bakkerne ved Kassel, ser vel stadig for os den uendelige strøm af biler, der, døgnet rundt, snegler sig op og op og op...
Et batteri repræsenterer stadig kun en energimængde svarende til få liter benzin, så ALLE vil skulle en tur ind på ladestationen før opstigningen, for ikke at risikere, at gå i stå undervejs op.
Ligeledes vil alle komme op med så-godt-som "flade batterier" og vil skulle ind på ladestationen oppe på toppen.
Prøv at forestille jer det kaos det vil medføre! Døgnet rundt!
Og så vil ladestationerne jo også skulle lade uafbrudt - og hver opladning vil tage ca. 15 gange så lang tid som skiftet. Det vil kræve et enormt antal batterier i bufferen - og ikke noget med at vente med ladning til det blæser nok til, at strømmen bliver billig.
Seriel hybrid er eneste tænkelige løsning de næste rigtig mange år!


13. maj 2009 kl 20:45

Søren Lund

Re: Overdrivelse fremmer...!

Holger:
Enig! Men alt det du nævner har en benziner jo også, bortset fra stærkstrømsdelen.

Du tager jo i princippet (og for tiden også i praksis) en almindelig fossilbil og piller motor, gearkasse, udstødning, tank, brændstofsystem, køler og bremser ud - og erstatter med 4 lukkede elmotorer, et stort lukket batteri, og forbinder disse med kabler og controller.

Jeg tror godt vi kan blive enige om hvor meget service det du tog ud krævede i.f.t. det du puttede i. Det du tog ud var i hvert fald 90% af serviceomkostningerne, hvis du ser bort fra dækkene. Det er derfor jeg opstiller det sådan.

Netop p.g.a. det farlige, skal kabelinstallationerne jo være af meget høj kvalitet og holdbarhed, og det er jo meget begrænset hvor meget mekanisk slitage de udsættes for, så det skulle ikke gerne være noget man skal rode med i ny og næ. Men det var sikkert en idé fastholde 2-årligt syn, netop for at efterse disse.

De kan dog sammenlignes med brændstofsystemet i en benziner. Det udgør også en vis fare, hvis det ikke er i orden.

Der hvor jeg har min tilbageværende betænkelighed, er netop højspændingen ved færdselsuheld. Det håber jeg de har styr på når de kommer i stort tal.

Kunne man her forestille sig et system der afbryder forbindelsen til batteriet når airbagen går?

Hvad hvis et fuldt opladet batteri bliver smadret ved uheldet?


13. maj 2009 kl 20:57

Søren Lund

Re: Hensigtsmæssig placering af batteriet?

så får jeg en "svag" anelse om at dette scenario nok vil ske adskillige gange om dagen

Det vil nok være de samme som dem der idag glemmer at tage benzinhanen ud af tankstudsen inden de kører ;-)

Det er trods alt nok både sværere og farligere at køre rundt ude i trafikken.


13. maj 2009 kl 22:52

Benny Olsen

Re: Bakkerne ved Kassel.

Det vil kræve et enormt antal batterier i bufferen
Ja, hvis 10 stk er enormt mange.

Nu er det kun Danmark og Israel der skal være med fra starten, men håbet er vel at konseptet hurtigt skal brede sig, og så kan eksemplet fra Kassel bruges.

Hvis vognbunden vaskes og tørres mens bilen foran holder over batterigraven, så kan en batteriskiftestation skifte batteriet på 45 sekunder.
http://ing.dk/modules/xphoto/s...4185

Da stationen som udgangspunkt får 10 ens batterier, og det tager 10 minutter at oplade, så bliver kapasiteten omkring 60 biler i timen, sættes der 13 batterier i ladestationen kommer vi tæt på 90 biler i timen, ved behov for mere end 90 skift i timen så er der jo rigtig mange der har tegnet abonement, så er konseptet slået an, og så er der råd til dobbelte batteriskiftemaskiner.

Kø og driftstop vil være gift for erhvervsmæssigt brug, så mon ikke de vil være på forkant her?


13. maj 2009 kl 23:01

John Johansen

Øhm!

Vi har endnu ikke én batteriskiftestation i DK!
- Hvorfor er dette så et stort emne?

Mon dog ikke problemet kan løses!?


13. maj 2009 kl 23:21

Benny Olsen

Re: Re: Bakkerne ved Kassel.

Den teoretiske grænse er selvfølgelig 80 biler pr time.
3600sek:45sek=80 batteriskift pr time.


13. maj 2009 kl 23:35

Søren Lund

Re: Bakkerne ved Kassel.

Et batteri repræsenterer stadig kun en energimængde svarende til få liter benzin, så ALLE vil skulle en tur ind på ladestationen før opstigningen, for ikke at risikere, at gå i stå undervejs op.
Ligeledes vil alle komme op med så-godt-som "flade batterier" og vil skulle ind på ladestationen oppe på toppen.

Få liter benzin?

Jeg har passeret Kassel mange gange. Jeg kan ikke helt forestille mig sceneriet. Det er jo ikke ligefrem hårnålesving.

Hvis det går meget opad, i motorvejsmålestok, kan man måske forestille sig 50% ekstra forbrug. Så reduceres rækkevidden fra 150 km til 100 km. Så lange er bakkerne vist heller ikke.

Skulle der endelig være et sted, hvor der typisk vil komme mange til opladning, så opstiller man vel bare nogle flere byttestationer, ligesom der også er tankstationer med flere tankstandere end andre.

Og ja, byttebatterierne skal lades om dagen, så det kan ikke blive til elspotpris. Så det bliver dyrere når man kører udenfor sin daglige rækkevidde.

Men hvad, det er alligevel langt billigere end at køre på fossiler.


14. maj 2009 kl 10:18

Bjarke Mønnike

Fantasier!

Jeg har intet imod elkøretøjer....intet!

Jeg har haft en del med eltrucks og deres batteriskift at gøre.

Batterier slides og får med tiden nedsat ydeevne der giver forskellige rækkevidder.

Et et scenarie. Man kører ind på en ladestation og får skiftet et batteri, fordi indikatoren viser at der ikke er strøm til at nå den næste ladestation efter denne.

Man får så skiftet til et batteri, der tilsyneladende er i orden, Spændingen er korrekt, men efter kort tid viser det sig, at dette batteri alligevel heller ikke kan klare, at levere transporten til den næste ladestation.
Har man så betalt for meget for dette skift og hvem betaler så for kranhjælp???

El køretøjers største problem er entusiastiske personers overvældende interesse, uden den nødvendige teknologiske viden er tilstede, om det de ønsker.

De vil lave erstatninger for et redskab, med en en "ny" teknologi, hvor focus er, at den skal erstatte drengerøvenes potensforlængertrang.

En bil er et transportredskab og hverken en habit eller en formelracer!

For ret beset, er blandt andet Søren Lunds betragtninger teknologisk urealistiske og selv om
Holger Skjerning maner til besindelse, så stopper Søren ikke op og tænker sig en smule om....en ting han deler med flere......i Kasselbetragtningen...
for er det ikke således, at når man kører ned ad bakke så lades batteriet op igen?

Ydermere, er der vel ingen der kunne forestille sig andet end, at på motorveje, kunne der opstilles strømskinner der ligesom Metroens sideskinner, i områder som Kassel, hvor elbilerne kunne tappe den nødvendige strøm til at komme over bakkerne, ved hjælp af dertil indrettede pantografer.

Batteri skift som det viste vil give problemer i DK når skidtet er frosset fast....God ide i Israel, men ikke her.





14. maj 2009 kl 17:32

Søren Lund

Re: Fantasier!

Bjarke Mønnike:

Først svar på dit spørgsmål:
[guote]for er det ikke således, at når man kører ned ad bakke så lades batteriet op igen?
Jo, hvis bakken er stejl nok, så er der mulighed for at genvinde lidt strøm.

For Kassel-områdets vedkommende, er der nok højest tale om at bruge mindre strøm nedad end opad, da stigninger trods alt ikke er større, end at luftmodstanden over strækningen er langt den største faktor, ved motorvejshastighed.

Hvis bakkerne ved Kassel skulle være så stejle, så man kunne oplade strøm over en længere strækning ved nedkørsel (ved normal motorvejshastighed), så skulle du i din fossilbil have været nødsaget til at motorbremse over samme strækning for at holde denne hastighed.

Sådan har jeg nu ikke oplevet bakkerne i Kassel. Det har jeg kun oplevet på en motorvej i Ardennerne over en max 3 km lang strækning.

Mit gæt er, at en mellemstor elbil vil bruge 250-300 Wh/km på en 2,5% stigning (som storebæltsbroen) og 80-100 Wh/km nedad. Med 20 kWh, vil du således kunne køre 67-80 km på en sådan bakke, hvilket ville bringe os fra havets overflade op i en højde på 1.875 m.

Ligger Kassel ikke i 5-600 m højde?

Så hvis der også er 30km mellem stationerne i Kassel området, er der vist, selv uden pantograf, ikke noget teknologisk urealistisk i det.

Jeg tror nu heller ikke Holger Skjerning deler denne betragtning med dig og Marcel Buttrup, men det må Holger jo hellere selv kommentere.

I en anden tråd sammenligner du elbiler med boremaskiner og foodprocessorer.

I denne kommer du dog en anelse tættere på emnet, ved at sammenligne med eltrucks, men stadig helt irrelevant. De trucks du omtaler har formentligt anvendt samme batteriteknologi som 80'ernes ellert.

Det er jo Li-Ion batterierne, og den videre udvikling af disse, der har medført at bilindustrien i hele verden idag har så stor focus på elbiler, hvor det for 10 år siden kun var nogle få entusiaster der beskæftigede sig med emnet.

Jeg er helt sikker på at bilindustriens interesse ikke ville vokse i det tempo det gør i øjeblikket, hvis ikke de, ligesom jeg, kunne skimte hjørnestenen for at elbiler kan indgå i transportsystemet, som et reelt og konkurrencedygtigt alternativ til fossilbiler, uden alt for drastiske og omstændige strukturelle omstillinger.

Min egen holdning til byttemaskinerne er dog stadig skeptisk, som jeg også gav udtryk for i en anden tråd. Jeg tror byttemaskinerne ligger under for tøven, fordi der er en risiko for at de bliver overhalet indenom af bedre batteritoknologi, som muliggør opladning med over 10C, så hele batteriet kan lades meget hurtigt mens det sidder i bilen.

Teknologien går ud på at lette ionernes vandring ved at anvende et bedre alternativ til grafitlaget. Dermed vil lade- og afladeeffekten og holdbarheden kunne mangedobles. Teknologien er forlængst en realitet i nano-titanate-batterierne, men foreløbigt for dyre at producere.

Se endvidere:
www.phoenixmotorcars.com
www.altairnano.com

Forskere på MIT synes at være et skridt længere i udviklingen.

Med sådanne batterier behøver man ikke byttemaskiner, men i stedet ladestationer med høj ladeeffekt.

Med et fast installeret batteri, vil man kunne have 35-60 kWh til rådighed, så rækkevidde på flad vej bliver 250-400 km.


15. maj 2009 kl 09:23

Bjarke Mønnike

Re: Re: Fantasier!

Tak for svaret Søren

Der op til 9% stigninger i Kassel området, noget der har fået de fleste Campingvogns ejere til at dreje af ved Freidland og køre af Vej 27 også kaldet Kirsebærstien ned forbi Bad Herzberg.

Hvorfor denne kommentar? Det skyldes din bemærkning om at du ikke havde oplevet bakkerne som særligt problematiske og anså vindmodstanden som den største energisluger, ved kørsel der....jeg gætter så på, at du er i besiddelse af køretøj med rigligt kraftoverskud .....det forventer du altså også en elbil generelt vi være udstyret med....Nu har Think jo lige fået en generel EU godkendelse.

Dens data er:
Vægt uden passagerer 1400 kg
max last 280 kg(2 passagerer + baggage)
Batteri 28kW/h
Peak power 30 kW/ 40Hk(ikke klart om det er kortinuert)

Hvis du tror at luftmodstanden bliver den største energisluger med dette apparat over Kassel, er jeg noget skeptisk



15. maj 2009 kl 10:26

Nikolai Beier

batteri-kontrol

Man får så skiftet til et batteri, der tilsyneladende er i orden, Spændingen er korrekt, men efter kort tid viser det sig, at dette batteri alligevel heller ikke kan klare, at levere transporten til den næste ladestation.

El køretøjers største problem er entusiastiske personers overvældende interesse, uden den nødvendige teknologiske viden er tilstede, om det de ønsker.

Ahem, den afgivne/optagne energi og effekt ift. batterispænding kan måles og logges, kapaciteten kan beregnes og denne relevante information kan gemmes i selve batteriet.
Husk at batterierne med lithium-celler i forvejen indeholder elektronik til at overvåge hver enkelt celles spænding og shunte strøm uden om de celler der har nået deres spændingsgrænse. Så Kapacitetsmåleren er nok bare en lille del af alt det andet.

Desuden kan man jo også måle hvor meget energi man hælder i batteriet og hvor varmt det bliver, og derfra gætte sig til hvor meget af lade-energien der blev siddende.

Ergo, tror jeg ikke det vil være et større problem at frasortere batterier der ikke kan leve op til service-aftalen fra Better Place. De vil jo love en hvis mængde energi man kan hive ud af batteriet (eller x km på flad vej, eller hvad man nu kan forholde sig til).

Det er vel bare en ud af mange små ting, der kan løse med en overkommelig indsats.


15. maj 2009 kl 12:52

Søren Lund

Re: Re: Re: Fantasier!

Bjarke Mønnike:

jeg gætter så på, at du er i besiddelse af køretøj med rigligt kraftoverskud .....det forventer du altså også en elbil generelt vi være udstyret med....Nu har Think jo lige fået en generel EU godkendelse.

Dens data er:
Vægt uden passagerer 1400 kg
max last 280 kg(2 passagerer + baggage)
Batteri 28kW/h
Peak power 30 kW/ 40Hk(ikke klart om det er kortinuert)

Hvis du tror at luftmodstanden bliver den største energisluger med dette apparat over Kassel, er jeg noget skeptisk

Nå, så forstår jeg bedre din tvivl!

Den bil du henviser til, nedstammer fra den foregående generation af elbiler, der alle havde det til fælles, at de p.g.a. manglende batterieffekt måtte være ekstremt små, og kun egnet til bykørsel. Det var jo elbilfilosofien dengang; "hvad skal man med mere? man kan jo bare ta' toget når man skal langt".

Bemærk, med det nye batteri har den trods alt 28 kWh, hvilket for den lille bil burde række til mindst 200 km. Og med sine 40 Hk har den bestemt ingen problemer med at forcere bakkerne i Kassel.

Den nye generation af elbiler svarer typisk til de biler vi alle kører i idag, og de fleste af dem anvender også samme chassis og karosseri som deres fossile søstermodel. Eksemplet som jeg nævnte tidligere:
www.phoenixmotorcars.com

Den velkendte Tesla Roadster er baseret på en Lotus Elise. Den på mit lille billede er Tesla's nye Model S, som er en sporty 4-dørs sedan. Begge modeller har 205 kW, altså 275 Hk.
http://www.teslamotors.com/per....php

Med deres 53 kWh batterier har de en rækkevidde på 370 km.

På følgende link finder du datablade på motorer med controllere, beregnet til moderne elbiler:
http://www.uqm.com/propulsion_....php
Effekt fra 67 Hk til 197 Hk.

En af disse anvendes i Phoenix'en

Man kan eksempelvis fjerne motor/gearkasse fra en baghjulstrukket fossilbil, forbinde en af disse direkte til kardanen og fylde det tomme motorrum op med batterier. Mange vælger at montere to motorer på en aksel og undgår dermed differentialet. Endelig kan man montere een motor for hvert hjul, og bruger motorerne som bremser ved at vende strømmen.

For sidstnævnte bruger man lidt mindre udgaver af samme type motorer, typisk 15-50 Hk, så man ialt har op til 200 Hk.

Nogle leveres som såkaldte hubmotorer, hvor kabelforbindelsen går ind igennem akslen. Man fastgør så akslen i hjulophænget, således at resten af motoren roterer. Så monterer man bare hjulet dirette på motorhuset.

Jeg foretrækker dog at motorerne monteres i chassiset, med trækaksler ud til hjulene, af hensyn til den affjedrede vægt.

Således kan stort set alle biler konverteres eller produceres som EV'er, der ikke lader noget tilbage at ønske.


15. maj 2009 kl 13:00

Søren Lund

Re: Re: Re: Fantasier!

Tak for svaret Søren

Der op til 9% stigninger i Kassel området, noget der har fået de fleste Campingvogns ejere til at dreje af ved Freidland og køre af Vej 27 også kaldet Kirsebærstien ned forbi Bad Herzberg.

Korrekt, men kun over korte strækninger. Hvis de fortsatte sådan over 30 km, ville vi jo komme op i 2.700m højde. Vi kommer jo aldrig over 600m ved Kassel.

Hvis du skal køre 30 km mellem to ladestationer, og den ene ligger 100 m.o.h, og den anden 600 m.o.h., så er den gennemsnitlige stigning kun 1,66%, selvom det går lidt op og ned undervejs. Det beskriver meget godt motorvejen ved Kassel.


15. maj 2009 kl 13:29

Bjarke Mønnike

Re: Re: Re: Re: Fantasier!

Jeg er enig at man kan så meget, men mulighederne for hvad kan sælge afhænger af prisen.

Vi kan hurtig blive enige om ,at en Tesla prismæssigt er i overkanten af hvad den almindelige billist er villig til at betale. Der kører trods alt påfaldende få Eliser rundt på gader og vej.

Vi kan også blive enige om at det ikke er en familie bil.

Vi kan også blive enige om at alle trafikredsabsfabrikanter har prøvet at dimensionere deres "Kobber" så de fik mest for deres femogtyveører(nu udgået).Derfor er vi gået fra 6 volt til 12 volt og 24 volt(lasbiler) og jeg antager at elbilens spænding er 240 så den kan oplades direkte
og anvende standardmotorer.

Jeg forudser stigende kobberpriser :-)

Jeg forudser også strækninger hvor man ala trolley busser og radiobiler kan få sine batterier opladet mens man kører ( som foreslået tidligere..kassel) hvis man vil at der skal være elbiler.

Det der med batteriskift skal være så univesielt at man også kan få sine batterier skiftet i Mauretanien, men modsat skal er der jo intet i vejen for at man kva en lader i bilen kan lade på øde steder hvis man kan finde en stikdåse.

Når man tænker på det batterivirvar der findes i mobil, Laptop og den digitale fotobrance så forudser jeg en del problemer fremover.

De fossile biler har jo endnu ikke fundet deres endelige form....så derfor tror jeg at der vil gå nogen tid før end man ser, hvem der kommer ud som vindere af elbil konceptkrigen .


15. maj 2009 kl 15:55

Søren Lund

Re: Re: Re: Re: Re: Fantasier!

Jeg er enig at man kan så meget, men mulighederne for hvad kan sælge afhænger af prisen.

Vi kan hurtig blive enige om ,at en Tesla prismæssigt er i overkanten af hvad den almindelige billist er villig til at betale. Der kører trods alt påfaldende få Eliser rundt på gader og vej.

Tja, det kan man sige. Roadsteren henvender sig jo til et begrænset marked, der altid med glæde har betalt dobbelt for det halve antal sæder, og det er da også p.t. næsten umuligt at købe en Tesla Roadster p.g.a. fabrikken i Californien ikke kan følge med efterspørgselen.

Og det på trods af at elbiler i Californien ikke har de afgiftfordele, i forhold til fossilbiler, som vi har her i DK.

Den nye Model S skal ifølge fabrikken koste 56.000 USD, altså knapt 392.000 kr incl. moms, med de gældende danske afgiftregler for rene elbiler. Der løber nok også lidt fragt og andet på, men alt i alt ganske konkurrencedygtigt, når man tænker på det er en stor rummelig bil med 275 Hk, og i øvrigt ganske veldrejet, og at den er væsentlig billigere at køre i end andre tilsvarende biler.

Jeg forudser stigende kobberpriser :-)

Sikkert nok. Med det smil skulle man næsten tro du allerede havde investeret i kobber. Der går dog ikke mere kobber til en elbil end der findes i et normalt parcelhus, med alle installationer, husholdningsmaskiner o.s.v.

En 133 Hk UQM-motor vejer 16 kg, hvoraf langt hovedparten er jern, så der er vel for 50 kr kobber i denne. Med rigtigt hysteriske stigninger i kobberprisen, kan man vel en dag forestille sig kr. 1.000,- pr. bil.

Jeg forudser også strækninger hvor man ala trolley busser og radiobiler kan få sine batterier opladet mens man kører ( som foreslået tidligere..kassel) hvis man vil at der skal være elbiler.

Sagde du ikke det afhang af hvad man kunne sælge???

Og når man så tænker på hvordan det går med elektrificeringen af vores jernbaner, så vil du til at elektrificere store dele af vejnettet?

De fossile biler har jo endnu ikke fundet deres endelige form....så derfor tror jeg at der vil gå nogen tid før end man ser, hvem der kommer ud som vindere af elbil konceptkrigen

Ja, og det bliver rigtigt spændende :-)

Faktisk er der allerede temmelig meget gang i både salg og udvikling af disse, både her og der, men det er især i Californien og kina det foregår.

Der er også nok en grund til at Warren Buffet investerede et milliardbeløb i Kinesiske BYD sidste år. Han plejer jo ikke at tage fejl af fremtidsmuligheder.

Det bliver så spændende at se, hvor meget Better Place' infrastruktur og markedsføring, samt regeringens afgiftfritagelse kan sætte skub i tingene.

De tre år jeg indtil nu har fulgt med i det er det gået meget hurtigere end jeg havde fantasi til at forestille mig, og det går bare hurtigere og hurtigere.


16. maj 2009 kl 12:02

avatar

Holger Skjerning

Derfor hybridbiler...!

Marcel Buttrup og Søren Lund: Jamen det er jo derfor, vi realistisk set, skal satse på hybridbiler, indtil elbilerne kan klare stigninger og lange stræk.
De få gange, der (i de fleste lande) er brug at kravle op ad lange bakker og køre mere end f.eks. 200 km, skifter du blot til benzin (eller etanol/biodiesel) og kører videre ... til du igen er hjemme/fremme - og igen kan lade batteriet op.
Og Bjarke: du skrev kW/h! Hm! Energi måles i Kwh.


16. maj 2009 kl 15:18

Søren Lund

Re: Derfor hybridbiler...!

Holger Skjerning:

Marcel Buttrup og Søren Lund: Jamen det er jo derfor, vi realistisk set, skal satse på hybridbiler, indtil elbilerne kan klare stigninger og lange stræk.

Ja bestemt. PHEV er en udmærket overgangsløsning. Det er jo i princippet bare en elbil med en stor nødgenerator ombord.

Men det er helt klart en overgangsløsning. Måske kan disse senere med succes bygges om til EV, ved at skifte mekanikken ud med flere batterier.

HEV, som Toyota Prius, er allerede et overstået kapitel, fordi den er for afhængig af sin motor og har for lidt batterikapacitet. Derfor har man så meget focus på PHEV-konceptet.

Den store ulempe ved PHEV, er at de 350 dage om året man kører indenfor batteriets kapacitet og den strøm man lader op hjemmefra, skal man altså køre rundt med en "sovende fossilbil" i sin elbil, med al den vægt det medfører at have en overflødig motor, kobling, gearkasse, udstødning, tank og kølesystem ombord, samtidig med at det optager en masse plads og skal finansieres på trods af den lave udnyttelse.

Når du er ude over batteriets rækkevidde, er det jo pludselig en fossilbil, som skal have motorkraft nok til at køre rundt med en "sovende elbil" ombord, dog med evnen til at genbruge bremseenergien.

Spørgsmålet er, om det ikke var billigere at leje en gammeldags fossilbil til ferien, indtil bedre batterier og infrastruktur får det til at hænge sammen.


16. maj 2009 kl 15:31

Søren Basbøll


16. maj 2009 kl 15:40

Søren Lund


16. maj 2009 kl 15:52

Søren Basbøll

Re: Re: Nej, det måles i kWh eller J

Jeg blev overhalet, men det var en kommentar til Holgers udsagn om at energi måles i Kwh og ikke i kW/h.

Han har ret i, at kW/h er galt men den rigtige skrivemåde for energi efter SI-standarden er kWh og ikke Kwh.

Skulle vi ikke prøve på at overholde SI-standarden så vi ikke forvirrer uskyldige sjæle så de senere blander alt muligt sammen? Altså at vi skelner skarpt mellem prefikser som k og M som betyder tusind og en million modsat enhederne K og m som betyder Kelvin og meter og i øvrigt også en tusindedel når den optræder som prefiks.

Bortset fra det, så er kWh en underlig enhed da der jo indgår timer og ikke sekunder, men vi får den nok ikke udryddet lige med det første.

Hilsen
Søren B


16. maj 2009 kl 16:02

avatar

Holger Skjerning

Nej, da kun en motor/generator...!

Søren, nu er du gammeldaws!
Den forholdsvis lille fossil-motor skal sandelig ikke trække hjulene.
Den skal sidde et passende sted (ret vilkårligt) og blot trække en generator - uden gear, kobling og differentiale. Den skal selvfølgelig køre økonomisk (med optimalt omdrejningstal) - og hvis den leverer for meget strøm, oplader den batteriet med overskuddet, så du lidt senere kan køre 50 km - uden hjælpemotoren.
Om vinteren kan den evt. hjælpe med opvarmning af kabinen - og spare på elvarmen.


16. maj 2009 kl 16:12

Baldur Norddahl

Re: Re: Derfor hybridbiler...!

Den store ulempe ved PHEV, er at de 350 dage om året man kører indenfor batteriets kapacitet og den strøm man lader op hjemmefra, skal man altså køre rundt med en "sovende fossilbil" i sin elbil, med al den vægt det medfører at have en overflødig motor, kobling, gearkasse, udstødning, tank og kølesystem ombord, samtidig med at det optager en masse plads og skal finansieres på trods af den lave udnyttelse.

Man burde tage batteribytte konceptet et skridt videre og have en "motor-pakke" som man kan leje ved en byttemaskine. Byttemaskinen kan så indsætte motoren nedefra efter samme princip som den bytter batteri.

Til dagligt kører man så i en ren elbil uden udgifter til en generator.


16. maj 2009 kl 16:38

avatar

Holger Skjerning

Jeg glemte kW-timerne...!

Søren: Kwh var en skrivefejl. Jeg har selv doceret for nogle tusinde elever, hvad forskellen er på energi og effekt, og naturligvis brugt k, M, G, T.. osv. - Men når man skriver kW/h er det nok mere en misforståelse end en slåfejl, ikk'?
I øvrigt er jeg rigtig glad for kWh'erne, for rigtig mange "folkelige" brugs-apparater ligger i kW-området, og timerne er den mest brugte dagligdags tidsenhed. - Det er da simpelt, at en varmeovn på 2 kW, der kører i tre timer har brugt 6 kWh á 1,80 kr = 10,80 kr.
Ville du foretrække, at varmeovnen bruger 2000 watt i 10.800 sekunder = 21.600.000 Ws á 0,0000005 kr/Ws = 10 kr og 80 øre. - Hm???
Men jeg medgiver, at vores lyskilder jo nu ligger i området 1-100 watt (LED-, spare- og glødelamper), og så ville enheden Wh ikke være så dum. - Og de koster jo 0,18 øre pr. stk.!
Omvendt skal en million ekstra varmepumper om 10-15 år bruge hver 3-5 kW, og vores elbiler skal oplades med måske 10 kW i 5 timer, og så er kWh'erne igen super-duper.


16. maj 2009 kl 16:56

Søren Lund

Re: Re: Re: Nej, det måles i kWh eller J

Jeg blev overhalet, men det var en kommentar til Holgers udsagn om at energi måles i Kwh og ikke i kW/h.

Der kan man bare se hvor hurtigt det går med elbiler ;-)


16. maj 2009 kl 16:59

Søren Lund

Re: Re: Re: Nej, det måles i kWh eller J

Altså at vi skelner skarpt mellem prefikser som k og M som betyder tusind og en million modsat enhederne K og m som betyder Kelvin og meter

Jeg troede at k = 1.000 og K = 1.024


16. maj 2009 kl 17:16

Søren Lund

Re: Nej, da kun en motor/generator...!

Holger Skjerning:

Søren, nu er du gammeldaws!
Den forholdsvis lille fossil-motor skal sandelig ikke trække hjulene.
Den skal sidde et passende sted (ret vilkårligt) og blot trække en generator - uden gear, kobling og differentiale.

Det er vi helt enige om. Det er jo det der er forskellen på PHEV og HEV.

(Jeg fik da vist også nævnt en kobling og en gearkasse for meget i farten, fordi jeg er vant til at bruge hele remsen i argumentation mellem elbiler og fossilbiler. Beklager!)

Selvom vi kan udelade kobling og gearkasse, og for den sags skyld bremser, synes jeg det er mange komponenter at stoppe i en bil. Det strider imod KISS princippet, som EV'en jo netop står for.

Fordelen ved PHEV'erne er at bilfabrikkerne dermed allerede er i gang for fuld fart og store budgetter med udviklingen af elbiler. De vil jo også gerne have de bedste og billigste batterier og controllere i disse.

Den dag infrastrukturen og/eller batterikapacitet får rækkevidden på plads, så holder man bare op med at putte nødgeneratorer i. Så bliver biler pludselig meget enklere at udvikle og producere, da meget vil baseres på elektronik.


16. maj 2009 kl 21:48

Ole Dahl

Re: Bakkerne ved Kassel.

godt set.
man bør derfor lave vejene så de altid går ned ad bakke,


16. maj 2009 kl 22:40

avatar

Holger Skjerning

Uden bremser...?

Søren: Vi er tæt på 98-100% enighed, men kan du undvære bremserne, altså driftsbremserne - for parkeringsbremsen skal være der. - Jeg indrømmer, at bremsning i teorien kan klares - også ved lav hastighed -, hvis man kan "slå bak på det roterende felt om ankeret.... - Men hvad med sikkerheden, hvis nu en sikring brænder over???
Og Dahl: med det navn må du da være specilist i at køre ned ad bakke! - Din bil behøver slet ikke en motor.... - og du kan bremse ved at stikke en fod ned.


16. maj 2009 kl 23:02

Ole Dahl

Re: Uden bremser...?

dahl ikke dal ;)


17. maj 2009 kl 00:31

Søren Lund

Re: Uden bremser...?

Jeg forestiller mig at systemet skal være opdelt i 4 kredse, styret af en central elektronisk enhed med sikkerhedsbackup, således at der altid vil være 3 hjul der kan bremse, selvom der sker en fejl i den 4. kreds.

(Her skulle der have været et diagram!)

Der skal, hvis ikke 4 seperate batterier, være 8 poler på batteriet (især hvis der er tale om byttebatterier). Hver motor skal råde over sin egen 1/4 af batteriet under kørsel.

Controlleren skal dels have en enhed for hver kreds, dels en central enhed der styrer de 4 kredse, så hver motor arbejder perfekt sammen om den opgave chauføren stiller via rat og pedaler:

*Acceleration
*Antispin
*Kontrolleret spin
*Momentfordeling ved kurvekørsel
*Økonomikørsel
*Sporty kørsel
*Kontrolleret bremsning
*Blokerefri panikopbremsning

- alle de køreegenskaber man kan få ud af at styre hver motor individuelt elektronisk.

Udover at styre disse, skal centralenheden også kunne registrere fejl i kredsløbene, og slå over på et nødprogram, der gør at man kan fortsætte med lav hastighed til værkstedet, stadig med 3 fungerende kredse.

Som backup for centralenheden skal der være en reserveenhed, der tager over, hvis der skulle opstå fejl i selve centralenheden. Denne behøver kun selve nødprogrammet.

Alle vitale funktioner er altså sepereret i forskellige kredse. Central enheden overvåger konstant vitale kredsløb for svigt i de fire motor/batteri/controller-kredse og central- og backup-enheden overvåger hinanden gensidigt.

Dermed skal der opstå mindst to fejl samtidigt, helt uafhængigt af hinanden, for at mere end 1 hjul kan få bremsesvigt.

Endvidere kan man dobbeltsikre de to centralenheder, så hver af disse skal have mere end 1 fejl for at svigte.

Dermed skal der altså opstå mindst 4 kredsløbsfejl for at opleve totalt bremsesvigt, svarende til at en konventionel bil knækker to bremseslanger og et håndbremsekabel (hvilket kun er 3 fejl).

-------

En traditionel håndbremse kunne afløses af en magnetisk selvspærre, bygget ind i eller sammen med to af motorerne, således at når motoren står stille skubbes en fjederbelastet pal ind og blokerer ankeret eller en skive monteret på akslen.

Når føreren træder på speederen trækker en elektromagnet denne pal tilbage inden der sluttes kørestrøm til motoren.

Elektromagneten skal have en kortvarig kraftig spænding for at sikre at palen trækkes tilbage på 1/100 sekund, og derefter kun spænding nok til at holde fjederen tilbage.

Dermed er bilen automatisk parkeringsbremset, hver gang bilen holder stille.

Palen skal kunne trækkes ud manuelt, med et håndtag et tilgængeligt sted, så det er muligt at skubbe bilen, selvom den er helt afbrudt.

Skulle kredsen til en af disse paler svigte, må man finde sig i at palen knækker af og skal udskiftes.

Alternativet er at lave en simpel kabelbremse på forakslen. Denne vil stort set aldrig slides op, da elektronikken forhindrer at der kan køres med håndbremsen er trukket. Den kan selvfølgelig også bruges som nødbremse, men det burde ikke blive nødvendigt med ovenstående sikkerhedssystem.



17. maj 2009 kl 01:57

Jens Madsen

Re: Re: Uden bremser...?

Problemet med elektriske bremsere, er den manglende lovgivning. Denne skal specificere f.eks. at alle ledninger skal fungere selvom de overklippes, kortsluttes, eller udsættes for elektrisk shock - at bremsere skal fungere, selvom alle ledninger kappes bagi, i siden, eller foran. Den skal specificere, om den centrale styrning, og dens backup, begge må være placeret foran, eller om det skal sikres at de fungerer ved et centralt sammenstød. Den skal specificere, om der skal være uafhængige batterier f.eks. foran og bagi bilen - og hvordan sikkerheden skal være ved sammenstød. Eventuelt, om der skal være batterier i hver enkelt hjul. Den vil også skulle specificere, at bremsen under alle omstændigheder fungere effektivt, og f.eks. må der ikke være forsinkelse ved indkobling af reserveenhed, eller kunne ske den ikke indkobler, på grund af sammenstød. Den vil skulle specificere, om der skal forefindes to uafhængige bremsesystemer på hver hjul, eller om det er nok at hver hjul har egne bremsere. Endeligt, kan loven sætte krav til, at det elektriske system kontroleres automatisk, således bilen ikke kan starte, hvis der detekteres større modstand, kortslutninger, eller dårlig isolationsevne. Isolationsevnen, skal måske måles ved anden prøvespænding, end 12V. Dette svarer omtrent til, at sætte krav til at en bilen ikke må kunne starte, hvis det hydrauliske bremsesystem har utæthed, eller at føreren, hvis der ikke er en sådan automatik, skal kunne "opdage" ved at afprøve bremsen, om systemet er utæt. Måske behøver loven, som at gå så vidt, at der sættes krav om redundans af data der sendes på bremseledningen, således at en kortvarrig svigt eller forstyrelse af signaler udefra, ikke betyder noget. Det er ikke ualmindeligt, at der kan opstå elektriske fejl i meget kort tid - måske på grund af lyn, eller andre kraftige magnetiske kilder. Disse kan forstyre kommunikationen, og ødelægge kredsløb, hvis ikke systemet er robust overfor store inducerede spændinger, samt fejl på de overførte data. Typisk, vil der kunne kræves, at bremsesignaler sendes af sted kontinuert, så længe bremsen trædes, og at der dermed også opnås tollerance overfor kortvarrige (ofte samtidige) elektriske forstyrelser på alle kabler, og måske fejl i software.

Alle disse krav, er under lovgivningen. Herefter kommer så opgaven, at udvikle bremsesystemer, der opfylder alle kravene.

Det, at sige, at et system skal være redunant er ikke altid nok. Som eksempel, eksisterer "microsoft redunans", hvor der anvendes samme software i hovedsystem, som backup system - og hvor det tager tid at skifte mellem systemerne, fordi data skal flyttes. Ved microsoft redundans, er fejlsikkerhed et ukendt begreb - og de to systemer kører ikke samtidigt og kontrolerer hinandens output. Derimod, detekterer hver enkelt system selv, og afgør selv, at den kører godt, og hvis den opdager fejl på dens kørsel, overlader den styringen til backup systemet. Redundans, kan forstås på mange måder - og microsoft, har nogle af de "bedste" tåbelige forslag.


17. maj 2009 kl 02:25

Michel Berggren


17. maj 2009 kl 02:34

Michael Eriksen

Re: Re: Uden bremser...?

En traditionel håndbremse kunne afløses af en magnetisk selvspærre, bygget ind i eller sammen med to af motorerne, således at når motoren står stille skubbes en fjederbelastet pal ind og blokerer ankeret eller en skive monteret på akslen.
Jeg vil ikke køre i en bil, der ikke har uafhængige mekaniske bremser!

Regenerative bremser er fint, men "nødbremsen" skal være mekanisk og intet have at køre med disse.


17. maj 2009 kl 02:55

Jens Madsen

Re: Re: Re: Uden bremser...?

Regenerative bremser er fint, men "nødbremsen" skal være mekanisk og intet have at køre med disse.
Mekaniske bremsere, bremser ikke altid godt. Langt bedre er ofte, at simpelthen stoppe motoren. En kraftig elektromotor, er nemt kraftigere end såvel mekaniske som hydrauliske bremsere.


17. maj 2009 kl 03:40

Ivan Højlund

Er Better Place løsningen på oplagring af vindkraft m.v.

Jeg blev faktisk overbevist om, at elbiler nu endelig blev en realitet i praksis i DK, da jeg første gang hørte, at DONG ville gå ind i et projekt (Bette Place). Der er allerede stigende problemer omkring forbrug/lagring af den energi vindmøllerne kan kaste af sig og med regeringens intentioner om endnu flere/større vindmøller, er det som om, man fuldstændig har glemt, at vinden altså ikke kun blæser, når vi har et stort behov for energi - men også på andre tidspunkter. Derfor passede projektet jo fantastisk ind i problematikken. Det forlød også at elbilerne, energien hertil m.v. ville blive fordelagtig. Det var defor med ganske stor entusiasme jeg deltog i DONGs oplæg i IDA for nogle måneder siden. Slemt skuffet blev jeg dog, idet min konklusion blev at Better Place fremstod som en monopolagtig størrelse og det privatøkonomiske incitament blegnede da også, da vi fik prisen at vide - så vidt jeg husker ca. 1,25 kr/km. -Og så ville regeringen formentlig indføre afgifter m.v. så vidt jeg husker senest i 2011.
Med hensyn til skift og brug af batterileverandør virkede svarene meget forbeholdne efter min mening og gav klart indtryk af monopol og min efterfølgende vurdering = for høj pris for forbrugere.
Konklusion: Jeg skrotter den oprindelig tanke om at købe elbil, med alle de "sygdomme" der formentlig vil være ihvertfald i startfasen og køber en god gammeldags benziner.....;-)


17. maj 2009 kl 14:20

Søren Lund

Re: Re: Re: Uden bremser...?

Jens Madsen:
Det er jo kun fornuftigt med grundig lovgivning og regulering på området, og jeg er sikker på at det er dygtige og kompetente folk der står bag som rådgivere.

Med ny teknologi skal der også ny lovgivning til. Man vil jo ikke forhindre sikkerhedsmæssige forbedringer ved at regulrere efter datidens tekniske begrænsninger.

Det var jo ikke lovgivere der opfandt tokreds bremsesystemet, men det blev lov som som følge af rådgivning om de sikkerhedsmæssige fordele ved dette.

Laver man ordentlige gennemtænke og pålidelige systemer, der ovenikøbet øger sikkerheden, så vil de også blive godkendt og man vil på den måde være den der sætter de standarder industrien skal leve op til.

Det er jo fornuftigt nok, som du nævner, at de to centrale styringer er placeret to forskellige steder i bilen, så de ikke svigter begge to, hvis den ene ende af bilen beskadiges ved sammenstød.

Som eksemplet hvor man klipper alle forbindelser i den en ende eller en side af bilen, så skal bilen stadig kunne bremse effektivt. Det lever det system jeg beskriver også fint op til.

Det gør det jo ikke i konventionelle biler. Ved et tokreds bremsesystem forstås at to bremsesystemet er delt op i to hydrauliske "kredse", enten mellem de forreste og de bageste hjul eller diagonalt. I begge tilfælde gælder at hvis du klipper forbindelserne i den ene side, så forsvinder trykket fra begge kredse, og så har du ingen bremser. God tur :-O

Hvis det kun gælder hydraulikrørene har du stadig håndbremsen, men der går alt for lang tid får man fatter sig til at bruge denne i en desperat situation (jævnføre forsinkelse af reserveenheden).

Lovgivningen forlanger dermed kun det mulige, såvel økonomisk mulige, men forlanger også at de bedst mulige systemer er taget i anvendelse hvad angår sikkerhed.

Et ordentligt elektrisk bremsesystem som beskrevet ville, helt klart øge sikkerheden i en konventionel bil også, af følgende årsager:

* 4 uafhængige kredse.
* Pålidelighed p.g.a. ingen mekanisk slitage, rust o.s.v.
* Perfekt dosering i forhold til vejgreb, uden mekaniske forsinkelser.

Det ville bare være alt for dyrt at installere systemet i en konventionel bil, fordi komponenterne ikke er der i forvejen, som i en elbil. Derfor er der ingen der forlanger et sådant bremsesystem i de biler vi kører i idag.

Når det kommer til luftfart er sikkerhed løftet til en højere definition. Airbus er her beviset på at man med elektronik kan lave de mest sikre systemer, når bare det laves rigtigt. Ellers skulle jeg ikke op i sådan en.

Det må være muligt at anvende nogle af disse systemer, uden det koster "spidsen af et jetfly", da det er elektronik der er tale om.

De har jo også styr på at sikre systemerne mod lynnedslag, da fly ofte fanges i tordenvejr, og dermed ikke kan undgå at rammes af lyn.

Hvis begge motorer går i stå på en Airbus (som den der landede på Hudson River), så går al strømmen og alt afhænger af at en nødgenerator, med en lille propel, folder sig ud fra bunden flyet.

Dette fordi et fly ikke har et stort backupbatteri som i en elbil. Hvis en elbil har strøm nok til at køre, har den også strøm nok til at bremse, da den under bremsning kun bruger strøm til styringen, mens bremserne faktisk leverer strøm til batteriet.



17. maj 2009 kl 15:05

Jens Madsen

Re: Re: Re: Re: Uden bremser...?

Laver man ordentlige gennemtænke og pålidelige systemer, der ovenikøbet øger sikkerheden, så vil de også blive godkendt og man vil på den måde være den der sætter de standarder industrien skal leve op til.
Problemet er, at det altid vil være en omstændig process, og derfor holder mange producenter sig til det kendte, som umiddelbart går igennem en godkendelse, uden loven skal modificeres.

Det er også lidt kompliceret at tillade microprocessorbaserede bremsesystemer, uden der er en mekanisk eller hydraulisk ekstra bremse, da det er svært at sikre alle elektriske enheder ikke "giver op" samtidigt, og indeholder samme fejl. For nogle år siden, satte alle tre computere ud på en amerikansk rumfærge - samtidigt. Desvære ses det ofte. Både, på grund af identisk software i hoved og backup system, og på grund af de er sat på samme elektriske netværk uden god isolation, og endeligt på grund af fælles påvirkninger, såsom stærke elektromagnetiske felter, eller "solstorme", for udstyr placeret i rummet. Teknologisk set, er alle systemers chips, ofte leverandøret af samme leverandør, og printpladerne er identiske. Det gør, at det kan diskuteres om systemet faktisk er redundant, hvis der er tale om design fejl, eller software fejl. Typisk, er det desvære ikke tilfældet! Ved bremsesystemer, og andre alvorlige systemer, ser jeg helst man udvikler det så en softwarefejl ikke medfører problemer. Det betyder, at backup'en skal laves på en måde, så at samme softwarefejl ikke kan medføre fejl på hovedsystem og backupsystem. Og naturligvis, må det ikke fungere, så hovedsystemet ikke giver besked til backupssystem om det skal "overtage", fordi at fejlen ikke opdages af hovedsystemet selv. Typisk, vil være nødvendigt, at flere uafhængige software og hardwareproducenter, arbejder med tilstrækkelige ens specifikationer til, at de kan sættes sammen, og tjekke hinanden. Der må ikke indgå ens software, eller software skrevet af samme personer, f.eks. må ikke downloades open source, og genbruges i alle computere. Oftest, vil sættes krav til, at de to computere (hvis tre) som svarer ens, har ret - meddens den tredie ignoreres. Om muligt, finder de tre computere et punkt, hvor de alle kan gå til samme udgangspunkt, og derved igen koble den fejlende computer ind, så den kan indgå som del af det fejltollerante kredsløb. Men, aldrig uden, at der gives fejl, og måske skal bilen ikke kunne starte, før at systemet er fejlmeldt, eller kun kunne køre meget langsomt, så det er forsvarligt med kun to fungerende systemer. Her, skal så også findes metoder for, hvordan de skal fungere, hvis nu en af disse to svigter, så der ikke vides hvilken der har ret.

Computere er noget frygteligt noget - der dog på grund af den lave pris, er muligt at lave ekstremt billigt redundant. Problemet er, at det er under forudsætning af ens software, og ens udviklingsomkostninger. Kræves, at selve udviklingen skal være redundant, således software og hardwarefejl ikke får betydning, og sikres at de altid opdages, så er det noget dyere, og koster nemt 3 - 5 gange den normale udvikling, og måske mere, da ens grundlæggende moduler ikke må bruges i alle systemer.

Det største problem, tror jeg dog er software og hardwarefolks manglende respekt for sikkerhed - og store respekt for profit... Det kan være ganske svært for lovgiverne at se, om udviklen er gjort udfra ønsket om profit, og at kunne dokumentere fejlsikker design - uden at reelt være det. Som eksemplet med microsoft redundant, hvor redundans var opfattet på anden måde, end hos dem der havde krævet redundans af systemet. Nu kom microsoft så og "diskuterede", hvad redundans var. Åbentbart, var det ikke så godt alligevel.

Titanic, er også et godt eksempel på et redundant system. Men, det viser også tydeligt, hvordan redundans kan sættes grundigt overstyr, af en kaptejn der styrer bevidst ind i et isbjerg. Redundans, må ikke være en del af funktionen. I princippet, må det aldrig fejle - og redundans og fejlsikkerhed, kan nemt gøre systemet mere fejlbarligt, hvis redundansen eller fejlsikkerheden gøres til del af den normale funktion. I princippet, må det kun bruges i nødstilfælde, og det indikerer altid en fejl, og at denne fejl skal rettes hurtigst muligt. Men, havde redundansen ikke været der - så var fejlen oftest ikke opdaget. Og netop derfor, er nødvendigt med fejlsikkerhed, og redundans, hvor at fejlene opdages, logges, og endog reder den fejlramte situation. Står systemet derimod, og konstant leverer fejlbeskeder ud, som bare ignoreres, fordi at "fejlsikkerheden" jo retter dem - så vil det gå galt, og det går oftest hurtigere galt, end hvis ikke systemet var fejlsikret. På det tidspunkt, har man så også ignoreret enhver varsel fra systemet måske millioner af gange, og venter på, at værst tænkelige uheld må ske. Var systemet designet til, at der skete en mindre uheld - men tilstrækkelig stor - hvis en af systemerne fejlede, så var måske aldrig sket en stor katastrofe, fordi fejlene var rettet. I praksis, er dog set, at hvis det designes på den måde, så fjernes blot redundans.

Mange designs, laves af teknikkere og softwarefolk, som løser problemet med sikringer der springer, ved at sætte en søm i sikringen. Den mest sikre måde, at løse et sikkerhedsproblem, er at fjerne det...


17. maj 2009 kl 15:33

Marcel Buttrup

Plug-out hybrid.

Under ideelle forhold vil min kommende nye serielle hybridbil i nattens løb blive opladet med næsten-gratis vindmøllestrøm, og vandet i såvel vandvarmer som radiatorerne være opvarmet ligervis.
Normalt ville jeg så netop kunne nå de 25 km fra Birkerød til DR-byen og hjem igen på lagerkapaciteten, der ikke er overdreven stor, da det netop ER en hybridbil.
I mellemtiden er blevet hård frost og vindstille, så kapaciteten rækker nu kun til ca. ud for Ikea i Gentofte, da jeg ellers ville fryse bravt.
Så jeg må starte fossilmotoren. Det bli’r, jeg ikke bonnet for her, da Københavns forureningsafgift ophører/indtræder hvor Helsingørmotorvejen fletter ud/ind med Lyngbyvej.
Vel hjemme igen sætter jeg bilen til stikkontakten, MEN UDEN AT SLUKKE MOTOREN, for det er stadig vindstille, så nu er det MIG, der leverer strøm til nabolaget!
Min naturgasdrevne Haldor Topsoe brændselscelle har kørt tomgang natten igennem, da der jo var billig møllestrøm. Den er naturligvis for længst gået i gang med at levere varme og el til huset, og et par overskydende KW til nettet kan da det da også blive til, da returprisen nu er steget til 3 kr/KWh.
Leverancen sker via samme inverter, der altså nu også leverer strøm fra bilens 25 KW generator.
(Om sommeren leverer den overskydende solcellestrøm til nettet.)
Alt sammen noget, der ikke kan betale sig enkeltvis - og slet ikke endnu - men er det ikke på den måde vi kan ændre samfundet til i højere grad at være el-baseret, uden at skulle plastre landet til med grundlastværker?
Så en hybridbil behøver IKKE opfattes KUN som kørende rundt med en ”sovende fossilmotor”
Den er et mobilt kraftværk! (Biodiesel, forstås…)


17. maj 2009 kl 15:34

avatar

Holger Skjerning

Det var pokkers...!

Ovenpå disse indlæg ... vil jeg overveje at køre videre på benzin - og med hydrauliske 2-kreds-bremser!


17. maj 2009 kl 15:41

Søren Lund

Re: Re: Re: Uden bremser...?

Michael Eriksen,

Jeg vil ikke køre i en bil, der ikke har uafhængige mekaniske bremser!

Regenerative bremser er fint, men "nødbremsen" skal være mekanisk og intet have at køre med disse.

Michael Eriksen:

Det handler ikke om, at bremserne er mekaniske eller ej. Det handler om at de er pålidelige og afhængige.

I det system jeg beskriver, er der ikke 2 men 4 uafhængige systemer.

Det er en falsk tryghed at forlade sig på, at et system er mere pålideligt fordi det er mekanisk. Det er måske nemmere for de fleste at forholde sig til funktionen; at man trækker i et håndtag, som er forbundet til et sæt klodser, der klemmer sammen om en skive og dermed bremser hjulet.

Men hvis det er sådan en nødbremse du kræver, så skal du nok ikke sætte dig op i en stor bus, en lastbil, et tog eller et passagerfly.

Jeg har i øvrigt selv, mere end een gang i mit liv, oplevet et bedaget håndbremsekabel, der p.g.a. megen salt knækkede idet jeg parkerede bilen.

Hvis jeg havde haft brug for håndbremsen, i tilfælde af et pludseligt bremsesvigt, som typisk opstår ved hård opbremsning, ville jeg formentligt have trukket af alle mine kræfter, så kablet ville have knækket på et langt tidligere alders-stadie.

Dertil kommer, at ud fra moderne normer for dobbeltsikring burde håndbremsen karakteriseres som en alt for upålidelig reserveenhed, da den afhænger alt for meget af brugerens snarrådighed til at bruge den.

Om problemer ved mekaniske og hydrauliske bremsesystemer, der kan medføre bremsesvigt, kan endvidere nævnes:

Bremseslanger der springer læk.
Bremserør af stål (monteret originalt fra fabrikken), der gennemtæres.
Pakninger der bliver utætte, så væske siver ud.
Kalibere og andre mekaniske dele der hænger, p.g.a rust, så klodser slides op i utide.
Bremsebelægninger med fejl, så belægningen
Knækker eller springer af.
Bremseskiver der revner og høvler belægningen af på en enkelt nedbremsning.

- blot for at nævne nogle eksempler, som må imødekommes ved hyppige, dyre og ubelejligende, eftersyn og udskiftning af dele.

Det er primært af denne årsag man har indført periodisk syn, og på denne måde reduceret uheld som følge af dårlige bremser.

Alt sammen problemer man ikke vil opleve med et fuldt elektrisk bremsesystem. Men det er selvfølgelig fornuftigt at bibeholde lovpligtige periodiske eftersyn alligevel.


17. maj 2009 kl 15:45

Søren Lund

Re: Re: Re: Re: Re: Uden bremser...?

Problemet er, at det altid vil være en omstændig process, og derfor holder mange producenter sig til det kendte, som umiddelbart går igennem en godkendelse, uden loven skal modificeres.

På den anden side er der også ind imellem producenter, p.t. især i USA, der opdager at det er tiden at komme videre.



17. maj 2009 kl 16:14

Søren Lund

Re: Re: Re: Re: Re: Uden bremser...?

Det største problem, tror jeg dog er software og hardwarefolks manglende respekt for sikkerhed - og store respekt for profit...

Den tankegang kan man måske i en vis udstrækning slippe ad sted med indenfor PC'ere og underholdningselektronik. Der er jo normalt ingen der dør af en computervirus, medmindre man har anvendt forkert computerteknologi i en alt for vital sammenhæng. (det sker dog desværre ind imellem)

Det kommer man dog ikke langt med, i hver fald på vore breddegrader, når det kommer til biler.

Det er jo de færreste Danskere der ville sætte sig i en af de Kinesiske eller Indiske biler man idag kan købe for under kr. 25.000, og ingen ville idag købe en bil med samme sikkerhedsniveau som en 2CV.

Bilbranchen har med andre ord erfaret at der er god forretning i at være på forkant med sikkerheden, og lovgivningen og markedets forventninger følger efter i takt med at denne udvikles.

Af samme årsag har alle biler idag tokreds bremsesystem, sikkerhedsseler, deformationszoner, ABS-bremser, airbags m.m. Elektronikkens muligheder byder for tiden ind med afstandssensorer, dæktrykssensorer o.s.v.

Derfor er det svært at forestille sig at seriøse producenter ville gå på kompromis med sikkerheden, p.g.a. helt kortsigtet profit, når det faktisk er langt billigere at fremstille et ordentligt elektrisk bremsesystem på en elbil, end at skulle montere mekaniske bremser på denne.

Useriøse producenter skal man dog altid vogte sig for, uanset hvilken type systemer der anvendes.


17. maj 2009 kl 16:36

avatar

Holger Skjerning

Dejligt med lidt ironi...!

Marcel Buttrup: Bortset fra at du måske tænker på at anskaffe en hybridbil - og måske tænker på at flytte til Birkerød, - og måske vil købe en HT-brændselscelle..... -så opfatter jeg din historie som en sarkastisk kommentar til alt vores seriøse, jordbundne ævl!
Må jeg foreslå, at du kommenterer IDA's såkaldte energiplan, - den, der rækker frem til 2050.
Den er så rosenrød og optimistisk (naivistisk!), at den fortjener en tilsvarende kommentar. - Og du skal sende den til bladet, så den bringes på højeste sted, altså i Ingeniøren. - Er det en aftale? - Tak!


17. maj 2009 kl 17:00

Søren Lund

Re: Re: Re: Re: Re: Uden bremser...?

Jens Madsen:

Mange designs, laves af teknikkere og softwarefolk, som løser problemet med sikringer der springer, ved at sætte en søm i sikringen. Den mest sikre måde, at løse et sikkerhedsproblem, er at fjerne det...

Jo, men hvordan vil du fjerne sikkerhedsproblemet ved at køre bil?

Selv det bedste bremsesystem kan ikke forhindre fejl og katastrofer!

Det system jeg beskriver, imødekommer jo meget godt til det du beskriver i dit nederste store afsnit, da det kun er centralenheden der stryrer og overvåger alle kredse, inklusiv reserveenheden, og reserveenheden kun overvåger centralenheden.

I tilfælde af fejl, enten i en af kredsene eller en af enhederne, slås over på et nødprogram, der begrænser hastigheden, tænder advarselsblinket (medmindre man skal dreje), melder fejl med store bogstaver, og som man ikke kan komme ud af uden at køre på værksted.

Sådanne systemer findes allerede i alle motorstyringer, men kun for at redde motoren. Ikke chaufføren eller dennes medtrafikanter.

Uanset hvilket system der anvendes, er der desværre altid folk, der kan finde ud af at fuske og manipulere med systemer, og kan desværre kun hindres ved periodiske syn.

Som ham sparer en reparation ved at klemme et bremserør fladt, p.g.a. en utæt hjulcylinder, og kører videre med bremse på kun 3 hjul, eller dem simpelthen bare ignorer serviceintervallerne indtil noget svigter.

Den slags tricks er betydeligt nemmere at lære med et mekanisk system end med et elektronisk styret elektrisk bremsesystem.


17. maj 2009 kl 17:20

Søren Lund

Re: Plug-out hybrid.

Marcel Buttrup:

Min naturgasdrevne Haldor Topsoe brændselscelle har kørt tomgang natten igennem, da der jo var billig møllestrøm. Den er naturligvis for længst gået i gang med at levere varme og el til huset, og et par overskydende KW til nettet kan da det da også blive til, da returprisen nu er steget til 3 kr/KWh.

Med mindre du kan køre mindst 7-8 km for 3 kr gas, så skal elprisen da også op på mindst 3 kr, før det kan betale sig at agere "grundlastværk" for elnettet, og hvis elprisen kommer derop, er det højest sandsynligt p.g.a. en højere pris eller afgift på gas og andre fossiler. ;-)


17. maj 2009 kl 19:36

Søren Lund


17. maj 2009 kl 20:06

Baldur Norddahl

Mekaniske bremser håndterer ikke fejl bedre

Jeg synes en del debatører overser at mekaniske bremser ikke er fri for alle de bekymrende fejl i ser i de elektroniske bremser.

F.eks. er der allerede en computer som styrer de mekaniske bremser. Forestil dig hvad der sker hvis ABS computeren går amok og går i gang med at pumpe tryk væk fra bremserne - der hjælper det ikke noget med to kredse.

De mekaniske bremser håndterer ikke sammenstød særligt godt. Sandsynligvis mister begge kredse tryk. Foruden at det hele er samlet i en enhed i motorrummet. Så hvorfor skal de elektroniske bremser pludselig holdes op til en højere standard?


05. nov 2010 kl 20:58

torben gørtz

Fugt uden for kabinen i elbiler.

Alle fugtfølsomme komponenter i elbiler skal anbringes inde i kabinen, Som ejer af Kewet elbil har jeg eks. haft fejl på en microprocessorstyret Italiensk Zivan switchmode lader. Denne fortsatte på et tidspunkt med at lade på fuld ydelse med 25 A og ca. 72 V på et fuldt opladet batteri med knaldgas udvikling til følge. Tilfældighvis blev det opdaget ret hurtigt og stoppet inden det blev rigtig farligt og inden batteriet (18.000 kr.) blev ødelagt. Laderen var anbragt ude foran kabinen hvor der er koldt og fugtigt det kan almindelige ubeskyttede elektroniske kredsløbskomponenter ikke holde til. Desuden skal der være et fulstændigt uafhængigt system til kontrol af ladeagregatet. Bremsevædskebeholderen samme sted sugede også fugt til bremsevædsken så hovedbremsecylinderen rustede med bremsesvigt til følge. Alle elstik bør så vidt muligt også anbringes inde i kabinen hvor solen gennem ruderne kan hjælpe med at holde fugten på afstand.


17. nov 2010 kl 11:46

avatar

Holger Skjerning

Kære Marcel Buttrup...!

Jeg faldt lige over dit indlæg fra 17. maj 2009 !!!
Sjov måde at udstille "de super grønne urealister" på!
Må jeg anmode dig om at "anmelde" Klimakommissionen nyligt udsendte rapport(er) lige så afslørende.
Jeg har nu 10-15 steder afsløret dens manipulationer seriøst, men jeg er sikker på, at du kan gøre det mere morsomt!
Jeg hjælper meget gerne med facts, som du også kan se i gruppen: "Kernekraft - måske også i Danmark" her på ing.dk. og på REO's hjemmeside: www.reo.dk


Ny i debatten? Opret en brugerkonto

  • Seneste nyt
  • Mest læste
  • Topdebat
Populært på Facebook
 

Nyhedsbrev

Tilmeld dig vores nyhedsbrev.