Hurraaa

Hip hurra for svenskeren der har lavet en undersøgelse af de partikler som er skadelige for mennesker!

Jeg afventer spændt en/flere af vore kære meddebattører gennemgår resultaterne så vi kan få en nuanceret debat der diskuterer validiteten af undersøgelsen.

Indtil da vil jeg glæde mig over at bare en enkelt nyhed giver brændeovne et lidt bedre ry, end der bliver lagt op til i tiden.

Re: Hurraaa

Min bil har benzinmotor og jeg har ingen brændeovn, så jeg føler mig ikke berørt.

Bent.

Re: Hurraaa

Glæd dig nu ikke for tidligt Uffe.

Røghadermafiaen med de sarte næser, finder sig sandelig ikke i at deres opfattelse bliver undergravet. :-D

Korrekt fyrede...

"Sodpartikler fra korrekt fyrede brændeovne er ikke så farlige for helbredet som dieselpartikler"

Hvor stor procentdel af brændeovnene er korrekt fyret?

Re: Re: Hurraaa

Helt ærligt, Bjarke: "røghadermafiaen"... få dig et liv!

Re: Re: Hurraaa

Glæd dig nu ikke for tidligt Uffe.

Røghadermafiaen med de sarte næser, finder sig sandelig ikke i at deres opfattelse bliver undergravet. :-D

Bare rolig, de kaster sig over aerosoller som det næste ;-)

Stilskifte?

Gad vide om ing.dk har skiftet stil, hvad angår brændeovne?

Der var ellers ikke grænser for de ulykker, som regnede (i mere eller mindre bogstavelig form) ned over folk, som følge af brændefyring og -ovne.

Helt rart!

Det var da helt rart med sådan en undersøgelse, ovenpå en svada som Carsten Thomsens:

Jep, brændeovnene, som belaster både nærmiljø og fjernmiljø med en helt ubeskrivelig og ufattelig forurening!!!

!

Mvh.

Så simpelt er det ikke - men pest eller kolera

Trærøg har generelt større partikler end udstødning fra bensinbiler, men måske ikke altid end dieselbiler. Man kan let se det på røgen. Parkelstørrelsen afhænger dog af forbrændingsbetingelserne.
Partikelstørrelsen er vigtigst for hvor meget der tilbageholdes i lungerne, men den siger ikke noget om skadeligheden dernede. Partiklerne fra træ er basiske, mens partiklerne fra bensin og dieselolie er sure. Slimhinder vil normalt være mest følsomme for basiske stoffer. Desuden vil de større partikler fra træfyring have et højere indhold af de kræftfremkaldende PAH forbindelser og andre typer end fra trafikken. Og så er der alle de andre stoffer .... Jeg ser frem til at læse afhandlingen.

Ballance!

Dette er bare en af mange kommende forskningsresultater, der efterhånden vil give et klart billede.

Det er dog åbenbart, at debatten hidtil har været fuld af personlige preferencer.

Det er ikke rigtigt, at en god forbrænding giver større partikler - tvært imod.
En dårlig forbrænding giver større partikler. - De når ikke at blive ordentligt forbrændt. Men de er til gengæld sandsynligvis farligere, da der er meget mere uforbrændt materiale (PAH).

Det næste er at differentiere på, hvor meget af udslippet fra biler contra brændeovne, der indåndes af mennesker. - Først da kan man komme i nærheden af noget, der giver mulighed for en bedømmelse af sundhedsrisikoen ved begge kilder. - Det må da sammenlignes med nytteeffekten - og mulighederne for billige alternativer.

Mvh Peder Wirstad

Re: Ballance!

Trærøg har generelt større partikler end udstødning fra bensinbiler, men måske ikke altid end dieselbiler.

Benzinbiler som overholder Euro4 har stort set ingen partikeludledning. Problemt ligger i moderne dieselmotorer hvor partikelstørrelsen er ekstremt lille.

Bent.

Re: Så simpelt er det ikke - men pest eller kolera

Partikelstørrelsen er vigtigst for hvor meget der tilbageholdes i lungerne, ...

- og det er vel det, som er det største problem. De større muligvis PAH fyldte træpartikler kommer ikke ligeså langt ned som de ultrafine dieselpartikler og derfor er dieselpartiklerne fra moderne diesel biler farligst. Ser frem til du får læst rapporten - lad os høre fra dig Allan ;-)

Re: Re: Så simpelt er det ikke - men pest eller kolera

Jeg prøvede at få fat i afhandlingen, men det krævede et password.

Lad den uskadelige røg blive i husene ?

Dejligt med seriøs forskning omkring disse problemstillinger.

Måske behøver menneskeheden ikke at være genetisk tilpasset til brændeovnenes giftstoffer sådan som en brændeovnsfabrikant ellers har hævdet i en tidligere debat i et forsøg på at bagatellisere de foreliggende forskninsgresultater omkring den massive forurening med dioxin, der kommer fra brændeovnene.

Forskningsresultaterne mindsker desværre ikke problemstillingen med en af de alvorligste forureninger fra brændeovnene - den massive dioxin-forurening.

Indenfor dioxin-området har man i Danmark lavet tilsvarende seriøs forskning, der viser at hovedparten af dioxin-udslippet i Danmark kommer fra brændeovnene (det er endda under forudsætning af at brændeovnene fyres korrekt og med rent træ), men af en eller anden grund kan de forskningsresultater der påviser farerne ved brændeovnsrøgen ikke bruges af brændeovnsbranchen.

Det kunne være interessant om man fra brændeovnsbranchens og -brugernes side ville komme med et tal på hvor mange døde, kræftsyge, astamatikere, allergikere, hovedpiner mv. man mener er acceptabelt i forbindelse med brugen af brændeovne i Danmark.

Hvorfor egentlig slippe røgen ud til naboer og miljøet, hvis røgen ikke er særlig skadelig? Ikke ret mange ville jo have noget imod brændeovnsbrugernes forurening hvis de bare beholdt røgen inde i deres egne huse - og særlig ubehagelig eller sundhedsskadelig er røgen jo ikke ifølge branchen og nogle af brugerne. Det er kun naboerne der er overfølsomme ...

Betyder det forhold at man forårsager 5000 dødsfald alene i Sverige ikke noget - er f.eks. 100 dødsfald og de mange gange flere syge OK i Danmark?

fjenden griner i de fleste stuer

Jeg bruger rutinemæssigt laser til at checke væsker for kolloidkoncentration og begyndte for nogle år siden af nysgerrighed at checke indeluften på samme måde. Fyrede lystigt med brændeovn, hvis røg ofte slog ind i stuen, når lågerne blev åbnet for at lægge brændet bedre til rette.

Stor overraskelse. Ingen synlig kolloidforurening fra brændeovnen (der hovedsageligt spiser Brugsens savsmuldsbriketter, med en ægte kævle til dessert ved særlige lejligheder).

Derimod massiv partikkelforurening fra mine elskede fyrfads- og stearinlys. Så massiv, at jeg blev nødt til at droppe helligdommene.

Ikke alle fyrfads- og stearinlys giver synlig partikkelforurening. Men mange er i samme klasse som gamle dieselmotorer uden filter.

mvh

Kun 20%

Artiklen:
"Kun 20 procent af brændeovnenes røgpartikler forbliver i lungerne"

Skal vi ikke skynde os at blive enige om, at her er tale om en formildende omstændighed snarer end en frifindelse?

Kunne have været interessant at have data for tobak med også.

Re: Lad den uskadelige røg blive i husene ?

Hvorfor egentlig slippe røgen ud til naboer og miljøet, hvis røgen ikke er særlig skadelig? Ikke ret mange ville jo have noget imod brændeovnsbrugernes forurening hvis de bare beholdt røgen inde i deres egne huse - og særlig ubehagelig eller sundhedsskadelig er røgen jo ikke ifølge branchen og nogle af brugerne. Det er kun naboerne der er overfølsomme ...

Det er en fjollet ide Finn, så går ilden jo ud når ilten er brugt op. Tsk tsk, tænk dog lidt længere! ;-)

Re: Lad den uskadelige røg blive i husene ?

Hvorfor egentlig slippe røgen ud til naboer og miljøet, hvis røgen ikke er særlig skadelig? Ikke ret mange ville jo have noget imod brændeovnsbrugernes forurening hvis de bare beholdt røgen inde i deres egne huse

Lars Helbro arbejder, så vidt jeg ved, på en masseovn med kondenserende forbrænding, som slet ikke behøver skorsten, men et afløb!?!

- Måske han selv vil uddybe, om jeg har ret?

var der ike noget med .

at alle der bruger grilkul forurener aller mest dertil en masse fedt og kødsaft der danner kræftfremkaldende stoffer mums.

Re: var der ike noget med .

alle der bruger grilkul forurener aller mest dertil en masse fedt og kødsaft der danner kræftfremkaldende stoffer mums.

Ole!
Hvis du spiser en bøf, får du sgu kræftfremkaldende stoffer. Uanset om den er stegt på pande eller på grill!

- Men dét gør du måske ikke, og du spiser sikkert heller ikke røget kød, ål, laks eller noget somhelst andet røget, og slet ikke rygeost!? Vel? ;-)

Re: Lad den uskadelige røg blive i husene ?

Hvorfor egentlig slippe røgen ud til naboer og miljøet, hvis røgen ikke er særlig skadelig? Ikke ret mange ville jo have noget imod brændeovnsbrugernes forurening hvis de bare beholdt røgen inde i deres egne huse - og særlig ubehagelig eller sundhedsskadelig er røgen jo ikke ifølge branchen og nogle af brugerne. Det er kun naboerne der er overfølsomme ...

Ja, det er lige nøjagtigt dét, der undrer mig også.
Skorstene burde jo så i princippet være overflødige - og så kunne vi røgplagede naboer pludselig trække vejret frit, hænge vasketøj til tørre i haven, sidde ude på egen terrasse og nyde det gode vejr, lade ungerne lege ude på græsplænen, lægge astmasprayen væk, lufte ud i hjemmet når som helst på året, sove for åbne vinduer om sommeren... aaah, luksus!!!

Danske brændeovnsfabrikanter gør nu opmærksom på, at sandsynligheden for at blive syg af sodpartiklerne i dieselos er større end sandsynligheden for at blive syg af skorstensrøg, hvis der fyres korrekt med tørt træ i brændeovnen

Af billedteksten fremgår også, hvem der har betalt for undersøgelsen af den nærmest ikke-eksisterende korrekte fyring...

Re: Re: Lad den uskadelige røg blive i husene ?

At doktorafhandlingen viser at brændeovnsrøg er mindre usund end biludstødning gør altså ikke brændeovnsrøgen mere sund.

At der er større sandsynlighed for at blive syg af sodpartikler fra biler end brændeovne, må heller ikke blive en sovepude, for der er beviseligt mange der har helbredsproblemer af brænderøg.

At Finn stiller spørgsmålet om de 5000 dødsfald alene i Sverige overrasker mig. Finn stiller spørgsmålet som om de alene var relateret til brænderøg - en forsimpling han med rette kritiserede modstanderne af pesticider anvendte i en anden debat. Der nævnes udtrykkeligt i doktorafhandlingen luftforurening som årsagen.

Det bringer os tilbage til essensen af det hele: Brændet, fyringsteknikken og de tekniske installationer. Det første punkt er der ikke den store uenighed om. Fyringsteknik og de tekniske installationer derimod har langt fra fundet det endelige leje. Tiltagende med miljømærkede brændeovne har mange mangler som jeg ikke ser løst foreløbigt.

Det vigtigste værktøj er Miljøministeriets bekendtgørelse om regulering af luftforurening fra brændeovne. Bekendtgørelsen kan også give kommunalbestyrelserne bemyndigelse til at forbyde brændeovne hvor lokaliteterne ikke er egnet. Det er ikke udelukkende et spørgsmål om ovntyper, men også i høj grad et spørgsmål om husenes udformning og meteorologiske forhold.

Om et halvt år er det vinter igen, og fortsætter de teoretiske betragtninger om dioxin, vil det spærrer for løsninger af andre og væsentligere ulemper ved uhensigtsmæssig anvendelse af brændeovne som bør løses.

Dioxindiskussionen er en blindgyde. Sodpartikler, røg- og lugtgener er de problemer naboer i praksis slås med. Et landsdækkende forbud er ikke realistisk. Centrale værker og anden Science Fiktion er heller ikke løsningen.

Det er ikke rimeligt at beskylde alle brændeovnsejere for hårdnakket at benægte ulemper ved brændeovne. Hvad jeg opponerer over, er alle de underlødige undersøgelser som afstedkommer de vilde postulater fremsat af fanatikere uden praktisk erfaring overhovedet.

Re: Re: Re: Lad den uskadelige røg blive i husene ?

Nu er jeg jo ikke ekspert i brænderøg. Jeg har før spurgt hvor mange af Bjarkes "brænderøgsmafia" der har en dieselbil....

Men ved at læse her i tråden, er det gået op for mig at man vil kunne finde en del af denne brænderøgsmafia iblandt mennesker som udsættes for brænderøg fra deres naboer. Nogle stiller jo ligefrem lighedstegn mellem luften af røg og skadeligheden.

Hm.

Vh Troels

Overkonkluder ikke ud fra artiklen

Inden brænderøgsforureningen - meget bekvemt for brændeovnslobbyen og de ca. 600.000 brugere af brændeovne o.l. i DK – her i hovedparten af debatindlæggene nu pludseligt vurderes til at være harmløs for folkesundheden, så fæstner jeg mig særligt ved følgende to citater fra søsterartiklen i dagens udgave af JP (1. sektion, s. 2):

"»Det her er endnu en brik i puslespillet, når vi snakker om, hvordan partikler influerer på menneskers helbred.
Men vi ved stadigvæk ikke, hvor giftige de partikler, der sætter sig fast, er,« siger han."

”Vi har lavet celleforsøg, der viser, at partikler fra brænderøg per gram er mere giftige end dieselpartikler,« siger han.
Steffen Loft forklarer, at man skal undersøge mennesker, der har været udsat for brænderøg gennem længere tid, før man får et retvisende billede af, hvor farlige partiklerne er for mennesker.”

Re: Kun 20%

Artiklen:
Kunne have været interessant at have data for tobak med også.

Ja, subjektive vurderet stammer langt de fleste af de partikler, jeg udsættes for, fra cigaretter, som visse mennesker forurener byluften med.

Intet nyt.

Dette er non news.

-Selvfølgelig er der forskel på partikeltypernes giftighed.

-Selvfølgelig vil DAPO, foreningen af Danske Producenter af Pejse og Brændeovne vinkle den historie så brændeovnene fremstår mest muligt rene.

Hvis dette kan få brændeovnsejerne op af stolene i glædesrus, så skulle de prøve at se hvad der sker når træet afbrændes i større værker. Det giver langt mindre forurening. Hvis man siger A, må man også sige B.

Re: Intet nyt.

Dette er non news.

Nej det er sandt, undersøgelsen er fra februar. Gad vide hvorfor den blev gemt væk så længe?

-Selvfølgelig er der forskel på partikeltypernes giftighed.

-Selvfølgelig vil DAPO, foreningen af Danske Producenter af Pejse og Brændeovne vinkle den historie så brændeovnene fremstår mest muligt rene.

Hvis dette kan få brændeovnsejerne op af stolene i glædesrus, så skulle de prøve at se hvad der sker når træet afbrændes i større værker. Det giver langt mindre forurening. Hvis man siger A, må man også sige B.

Du forstår stadig ikke det dejlige ved en brændeovn. Halvdelen af begrundelsen for anvendelsen af en brændeovn er hyggen, den får du aldrig ud af dine radiatorer eller din gulvvarme.

Når man siger A, altså brændeovne er et gode, skal man absoult ikke også sige at så må det være endnu bedre at brænde træ af i et centralt forbrændingsanlæg. Det kan godt være at ens egen skorsten ikke ryger, men det gør hyggen derimod.

I prioriteret rækkefølge skal vi af med dieselbilerne frem for brændeovnene - der er også langt flere dieselbiler, og de kører året rundt modsat ovnene. Energiforbruget i en dieselbil vil typisk være langt højere end energiforbruget til en brændeovn.

Gad vide om der på et tidspunkt bliver lavet en undersøgelser der inkluderer dieselbiler og brændeovne fra en normal husstand og sammenligner deres miljøbelastning.

Det utænkelige ville være at komme frem til at dieselbilen er mere skadelig for menneskets helbred end brændeovnen.

Husk afsenderen

Nu er det jo brændeovnsforhandlerne, der giver deres version af sagen. Hvis man giver sig tid til at læse andre versioner vil man opdage, at den pågældende forsker ikke finder at forsøgsresultaterne betyder, at partiklerne fra brændeovne er mindre farlige blot, at de ikke ophobes i samme grad. Man kan læse på Altinget.miljø, hvor der sluttes af med at fortælle at partikler fra brændeovne er farligere /mere giftige end partikler fra bilerne. Alt dette blot for at vise at tingene ikke er så enkle som brændeovsnproducenterne kunne ønske.

Samtidig er det jo også værd at huske at brændeovne typisk generer, når man afbrænder andet end tørt(!) rent træ eller når man skruer ned for luften om natten. Ved at sørge for rigeligt med luft får man en renere forbrlænding og man begrænser problemet.

Men skal det være for miljøet eller klimaets skyld så kan det ikke måle sig med store centrale værker. Brændeoven skal være til hygge ikke til opvarmning -ihvertfaltd ikke i et villakvarter.

Brændeovnen forlænger liv!

Som skorstensfejermester kan det ikke undgåes at være en del af denne til tider heftige (og til tider hysteriske) debat. Jeg har aldrig helt forstået at problemet skulle være så omfattende som brændeovnskritikerne gør det til, og det er mig en gåde at vi skorstensfejere ikke har en overdødelig inden for faget, og ej heller er kendt for at have flere sygedage end den øvrige befolkning, med den sundhedsrisiko vi ud fra brændeovnskritikkernes øjne lever med. Vi må da om nogen være de bedste indikatorer m.h.t. brænderøg.
Vi hører nogle forskere sige at man bør undersøge nogle personer der ofte har opholdt sig i brænderøg for at kunne danne sig et mere klart billede. Jeg melder mig igen igen. Det hat jeg gjort i flere år, men uden held.
Men som en Professor fra Århus universitet sagde til et temamøde i Odense for nylig: i skorstensfejere er uinteressante da i er specielt hærdede til jeres arbejde. Men jeres lærlinge kunne måske være interessante. Sikke dog noget arrogant vås at fyre af!
Nu vil jeg i dette indlæg fortælle et par "gode" historier. Efterhånden har jeg fået flere tilbagemeldinger fra personer der lider af både astma samt gigt. De fortæller at efter at de har fået installeret en brændeovn, ja så har de fået det markant bedre. Jeg har bedt disse personer om at skrive det til mig, hvilket de nu har gjort. Deres påstand kommer ikke bag på mig, da luftskiftet i en ejendom med brændeovn er væsentligt bedre end een uden, samt at tørheden i boligen er mere udtalt, hvilket igen ikke danner grobund for husstøvmider der som bekendt trives bedst i fugtige boliger.
Desuden den større livskvalitet der opnåes med brændeovn (hyggeeffekt m.m.) og sidst men ikke mindst: for at holde varmen.
Astma og Allergi Forbundet vil jeg tage kontakt til, da jeg mener at det er yderst relevant at nogle af deres medlemmer rent faktisk hævder at det forlænger deres liv ved at benytte en brændeovn.
Det er mig fuldstændigt ubegribeligt at man bliver ved med stor iver at kaste sig over brændeovnene, da vi alle er bekendt med (eller burde være) nogle partikel syndere der slår ovnene med flere alen: skibstrafikken kunne vi læse om forleden, slår ALT med flere længder. Her tænkes på bilosen, Halmfyringsanlæg langt ude på landet hvor der er masser af eksempler på at der fyres med halm der er pakket ind i plastic, og at landsbyens beboere må holde sig inden døre for ikke at blive forgiftet (billeddokumentation). En anden kilde der sjældent nævnes er de såkaldte petrokoks. Der importeres 40.000 tons petrokoks til landet hvert år. Petrokoks er et slamprodukt der ikke burde være lovligt at benytte. Kan købes for ingen penge syd for grænsen.
Skorstenene: Man glemmer fuldstændigt at snakke om skorstenes kondition. Ofte ser vi skorstene der er utætte, for lave, forkerte lysninger m.v. Dette tager vi fat på i de enkelte konkrete tilfælde når vi syner. For dårlige skorstene giver for dårlig afbrænding, men at give ovnene skylden er fuldstændigt skudt ved siden af. I Københavns Kommune har der sidste år været 4 ( FIRE) røgklager ud af en halv million indbyggere. Og det er ikke dokumenteret at alle 4 egentlig havde noget med røg at gøre. Så hvad er problemet?
Nu vil man sikkert sige: ja,ja skorstensfejer: du lever jo også af at der er brændeovne her til lands. Ja, det er så sandt så sandt. Jeg dør i hvert fald ikke af det!

overkonkluder nu ikke ud fra artiklen

Det er typisk, nu er der en undersøgelse som går DØR imod, og skraks sættes der spørgsmålstegn ved den. Er det en undersøgelser som passer DØR, er de retvisende. Efter min vurdering kan og skal der sættes spørgsmålstegn ved alle undersøgelserne, for vi ved ren faktisk ikke hvor farlig partiklerne fra fyring med brænderøg er.
Man vil gerne undersøge folk, som har været udsat for røgen gennem længere tid og Henrik tilbyder sig til en sådan undersøgelse. Her slutter jeg gerne op, men man ønsker ikke at bruge os. Det er underligt, er modstanderne bange for resultatet.
Vi skorstensfejere har jo en årelang påvirkning af røgren og dens partikler.
Ser vi på os, er vores almene sundhed lige så god eller bedre end den øvrige del af befolkningen.

Et faktum er, at ingen ved om det er farligt, og i givet fald hvor farligt det er.
Men DØR forsøger at manipuler med resultatrene for at påvirke politikerne og befolkningen mod et totalt forbud. Det tangerer en skræmmekanpange.
At tro, alle problemer så er løst, med et totalt forbud mod brændefyring, er naivt.
Det farligste vi mennesker gør, er at leve, det dør vi af, og vi kan ikke gøre noget ved.

Re: Re: Intet nyt.

Uffe Merrild:

Nej det er sandt, undersøgelsen er fra februar. Gad vide hvorfor den blev gemt væk så længe?

Det var da kendt viden allerede inden den undersøgelse. Selvfølgelig har det stor betyding om du måler partikler i vægt, partikelantal eller overfladeareal pr m3. Dertil kan du vægte dem efter giftighed, optagelsesevne, opløselighed, evne til at bære sekundære partiker som dioxin osv osv. Kort sagt er der frit spil, og nu har DAPO så fundet en undersøgelse, hvor brændeovnene, målt på bestemte parametre, ikke ender som den største miljøsynder. Det skal der selvfølgelig markeres hos DAPO, husk de har til opgave at fremme medlemmernes interesser, ikke sikre ren luft.

Du forstår stadig ikke det dejlige ved en brændeovn. Halvdelen af begrundelsen for anvendelsen af en brændeovn er hyggen, den får du aldrig ud af dine radiatorer eller din gulvvarme.

Jo det forstår jeg udemærket. Men du forstår ikke at der bør ske med måde. Det er fint du vil hygge med et bål indendørs eller udendørs, men at basere opvarmningen af en hel husstand på brændefyring er altså for meget. du kunne fint opvarme dit hus på anden vis og beholde ovnen til lejlighedsvist at skabe den temperaturgradient, lugt eller hvad du nu søger med et mindre bål. Det er de færreste der bruger stearinlys eller leger nytår og sct hans hver dag. Det burde være det samme med brændeovne.

I prioriteret rækkefølge skal vi af med dieselbilerne frem for brændeovnene - der er også langt flere dieselbiler, og de kører året rundt modsat ovnene. Energiforbruget i en dieselbil vil typisk være langt højere end energiforbruget til en brændeovn.

Det er summen af forbedringerne der betyder noget. Ikke hvem der er værst. Løsningen af problemerne i transportsektoren er undervejs, der er allerede sket massive fremskridt(og tilbageskridt også), bl.a. gennem streng lovgivning. Brændeovnene mangler at vise dette. Desværre har diesel vundet en masse popularitet på at være bedre for CO2-regnskabet end benzin, selvom det øger andre typer udledninger. Den fejl hører vi gentaget igen igen, når brændeovnene siges at være godt for miljøet, da de kan være CO2-neutrale. Desværre overser mange at de uanset fyringsteknik får meget svært ved at minimere dioxin- og partikeludledningen samtidig.

Det klares bedst på et større værk.

Dårligt nyt til skorstensfejere.

Skorstensfejere, her er lidt om helbredssituationen i jeres branche.

http://oem.bmj.com/cgi/content.../777

Cancerrisikoen er forøget.

Re: Re: Intet nyt.

Til Uffe Merrild:
"Hygge" på naboernes helbreds bekostning er både umoralsk og usympatisk!

Løsning på pyroman-tenderende behov

Til folk der mener, at de har et ur-instinktivt behov for at glo ind i levende ild:
Køb dog en gasbaseret pejs, og vis hermed et minimum af hensyn til dine naboer og omgivelser!

Re: Re: Re: Intet nyt.

uha, vi må vidst hellere holde op med at hygge os. Tænk hvis naboen fik ondt i næsen og klager. Uha hvor bliver vi bange, og dårlig samvittighed får vi da også...;-) Det er faktisk ret fantastisk som Danskere kan fordybe (-tabe?) sig i petitesser. De fleste andre steder i verden er der ikke ret mange problemer der er mindre end "brændeovnsrøgsproblemet" :-)).

Hvis ikke der er større problemer at diskutere end brændeovnes "farlighed" (et temmelig relativt begreb) kan der virkelig ikke være de helt store samfundsproblemer at takle - prøv at flytte til en asiatisk storby som Jakarta hvor jeg bor, så glemmer man meget hurtigt alt om brændeovnsrøgs eventuelle farlighed :-)

Se nu at få perspektiv på den diskussion

- Jesper

Re: Re: Re: Re: Intet nyt.

Jesper Vauvert:

Se nu at få perspektiv på den diskussion

Vi har netop perspektiv i diskussionen, det er derfor vi ikke sidder i en tiloset by som f.eks. Jakarta. Herhjemme er Hvidovre, Gundsømagle(Hele jordens navle) og Værløse hardcore nok :-)

Re: Re: Re: Intet nyt.

Til Uffe Merrild:
"Hygge" på naboernes helbreds bekostning er både umoralsk og usympatisk!

Det har jeg kun latter tilovers for, i vores by har mindst 50% brændeovn, så vi har kollektivt besluttet herude at vi vil have brændeovne og hygge.

Du tilsidesætter desuden de andre ting som en brændeovn er god for. Det er fx privatøkonomi, mindre afhængighed af fossile kilder, mindre CO2 udledning, forbedret indeklima, motion i forbindelse med brændearbejde og udnyttelse af nationale resurser. Jeg forsøger blot at hentyde til at hyggen er en utrolig stor del af det.

Hvis du har det som du åbenbart har det, vil jeg ønske dig held og lykke med at forbyde al afbrænding af enhver slags over hele verden. Pas på at du ikke snubler når du farer ud af døren.

Debatdominans: Penge og vidensunderskud

Til Jesper Vauvert m.fl.:

Som om vi ikke skulle have et højere ambitionsniveau i Danmark end Jakarta eller for den sags skyld nogle af de største byer i Kina (Forureningens Auswitch bliver de kaldt)…

I Danmark lever vi inden længe i gns. 80 år, og dør typisk af sygdomme som hjertekarsygdomme, (lunge)cancer og luftvejslidelser - alle sygdomme som i betydeligt omfang initieres og forværres af netop brænderøgsforureningen.

Vi behøver vel ikke gå efter den laveste fællesnævner og ditto ambitionsniveau i DK, hvad angår den sundhedsskadelige forurening, hvor brændeovne, motoriseret vejtransport og skibsfart forårsager flest sygdomstilfælde og dødsfald før tid.

NB: Jeg har læst en lang række videnskabelige rapporter om brænderøgsforureningen (og stort set alle dem på dansk), og jo mere jeg fordyber mig, jo mere veldokumenteret finder jeg ud af, at brænderøgsforureningens negative helbredskonsekvenser er.

Desværre er der for mange debattører, der enten har en økonomisk interesse i brændeovnene og/eller simpelthen har læst for få (om nogen) videnskabelige rapporter mv. om emnet.

Også derfor bliver dette mit sidste debatindlæg ifm. ovenstående artikel.

Re: Dårligt nyt til skorstensfejere.

Hør lige her: Du tror da vel ikke at en svensk rapport kan ændre det faktum at skorstensfejere strutter af sundhed. Det ved jeg da jeg kender stort set alle fejere i dk. Hør hvad jeg siger: Skorstensfejere dør ikke før andre mennesker, og er ikke mere syge end gennemsnittet.
I 1981 foretog Arbejdsmiljøinstituttet en undersøgelse af skorstensfejernes helbred. Undersøgelsen viste, at vores dødelighed ikke var signifikant højere end befolkningens i almindelighed- og det er den stadig ikke!
Lad os lave en undersøgelse idag. Vi har flere medlemmer der melder sig. Men nej. Det bliver nok ikke til noget, da jeg tror at forskerne godt ved at der ikke er noget at komme efter.
Iøvrigt er vores nye Brændeovnsbekendtgørelse unik. Ingen i hele verden kan brøste sig med en sådan. Og iøvrigt er brændeovnsproducenterne gået et skridt videre ved at Svanemærke deres ovne.
Derfor er partikeludledningen fra brændeovne mere end halveret inden for de sidste fem år. Jeg vil gå så vidt at jeg skønner at den i København hvor jeg selv er mester, er reduceret med ca. 70 %!!
Så fald dog ned på jorden for pokker.
Er luften blevet renere eller det modsatte inden for de sidste år i dk? Vist nok ikke så lidt renere.
Skulle der være nogle syndere imellem der ikke forstår at fyre ordentligt, så lad os få fat i dem i de konkrete tilfælde i stedet for at skyde med spredhagl.
Nogle beskylder ovnproducenterne for økonomiske interesser, meeen kig lidt indad. Der er vel også nogle der har interesser i varmepumper m.m. og derfor hælder skidt ud over "fjenden"

Re: Re: Dårligt nyt til skorstensfejere.

Henrik B. Jensen:

Hør lige her: Du tror da vel ikke at en svensk rapport kan ændre det faktum at skorstensfejere strutter af sundhed. Det ved jeg da jeg kender stort set alle fejere i dk. Hør hvad jeg siger: Skorstensfejere dør ikke før andre mennesker, og er ikke mere syge end gennemsnittet.

Hvad er det for noget vrøvl? Det kan ikke være et faktum, når det kan bestrides med en vis rimelighed, som den svenske rapport gør. Der vil altid være branchemæssige forskelle i sundhedtilstanden og pensionsmodningen. Rekrutteringsgrundlaget for skorstensfejere inkluderer jo heller ikke dem der allermest ramt af forureningen, nemlig dem med luftvejsproblemer. Sammenlignet med brancher der stiller samme krav til Konstitution og giver en tilsvarende fysisk aktivitet, som f.eks. postomdeling, er I stadig bagude. Det skulle Hansen E. Mortality from cancer and ischemic heart disease in Danish chimney sweeps: A five-year follow-up. Am J Epid. 1983;117:160-164 vise ifølge henvisninger fundet med google(jeg har ikke købt artiklen).

Nogle beskylder ovnproducenterne for økonomiske interesser, meeen kig lidt indad. Der er vel også nogle der har interesser i varmepumper m.m. og derfor hælder skidt ud over "fjenden"

Jer ovnejere og proffesionelle i branchen kan selv kigge indad, eller endnu bedre: Kig udad! Kom ud af jeres pejsestuer og se hvad i sender videre til jeres naboer.

Re: Re: Re: Dårligt nyt til skorstensfejere.

Jer ovnejere og proffesionelle i branchen kan selv kigge indad, eller endnu bedre: Kig udad! Kom ud af jeres pejsestuer og se hvad i sender videre til jeres naboer.

Der er ikke noget at se, når man fyrer ordentligt :)

Ret til at svine? ret til at genere? Ret til ren luft?

Der er flere der kun har latter til overs for kritik af brændeovne. Der kan være mange årsager til en sådan bedrevidene og meget arogante holdning, men det er ikke vejen til gensidig forståelse - måske snarere kernen i problemet.

Hvis alle ejere af brændeovne sikrede sig at de kun brugte tørt rent træ og sørgede for at der kom rigeligt ilt i forbrændingen, så ville det ikke genere naboerne og diskussionen ville nok have været død for længe siden.

Det er netop en anvendelse af brændeovne uden hensyn og uden selvkritik, der er årsag til at problemet er i fokus.

Det er bare en skam at debatten ofte ender med at foregå mellem på den ene side naboer til folk, som ikke evner at bruge en brændeovn fornuftigt og på den anden side dygtige og ansvarsfulde ejere af brændeovne, der formår at fyre uden at man kan se eller lugte røgen.

Det er klart at debatten så kører af sporet og man ikke forstår hinandens situation.

Re: Brændeovnen forlænger liv!

Dejligt, at høre skorstensfejerens syn på sagen. Det er på tide, at praktiske erfaringer og observationer fra det virkelige liv kommer ind i debatten. Jeg er overbevist om, at skorstensfejerene rundt om i landet gør en meget stor indsats for at få fjernet de brådne kar, som ikke fyrer ordentligt. Ud over de personlige fortællinger om røggener, så virker det ikke til at der kører mange officielle sager om brænderøgsforurening, eller findes der tal for dette på landsplan? Kommunerne har vel en registrering, som er tilgængelig?

Re: Re: Re: Re: Dårligt nyt til skorstensfejere.

Uffe Merrild:

Der er ikke noget at se, når man fyrer ordentligt :)

At fyre ordentlig kræver en ordentlig ovn. Dvs. ikke små husstandsovne.

Re: Ret til at svine? ret til at genere? Ret til ren luft?

Flemming Petersen:

Hvis alle ejere af brændeovne sikrede sig at de kun brugte tørt rent træ og sørgede for at der kom rigeligt ilt i forbrændingen, så ville det ikke genere naboerne og diskussionen ville nok have været død for længe siden.

Problemet med dioxin bliver værre når forbrænding sker under iltrige forhold. Forureningsproblemet er uundgåligt i de her discountovne, hvor den vigtigste egenskab synes at være en prisbillig måde at få hygge indendørs uden hensyn til alle andre.

Pick your poison: Dioxin eller partikler.

Re: Re: Brændeovnen forlænger liv!

Jacob Himmelstrup:

Dejligt, at høre skorstensfejerens syn på sagen. Det er på tide, at praktiske erfaringer og observationer fra det virkelige liv kommer ind i debatten. Jeg er overbevist om, at skorstensfejerene rundt om i landet gør en meget stor indsats for at få fjernet de brådne kar, som ikke fyrer ordentligt.

Ca. 50% fyrer med andet end rent og tørt træ. Så det er vel lige meget hvor gode skorstensfejerne er til at kontrollere der også står rent og tørt træ. Det forhindrer ingen i også at kyle alt muligt andet i ovnene. Hvilket jo sker i stor stil.

Re: Re: Re: Brændeovnen forlænger liv!

Nej Lars Andersen. Der tager du da godt nok fejl. I mit distrikt (og København iøvrigt) fyrer over 99 % med rent tørt træ!! Det er os der observerer fyringsadfærden hos den enkelte bruger. Så hvor du har det med de 50% fra ved jeg ikke. Men sådan ser det ikke ud hos os, og jeg har svært ved at forestille mig at halvdelen af brændeovnsbrugerne i den øvrige del af landet skulle fyre med andet end det korrekte brændsel. Det skulle da lige være langt ude på landet hvor forkert halmfyring og petrokoksfyring selvfølgelig er noget svineri.
I 2006 + 2007 uddelte vi i mit distrikt ca. 30-40 såkaldte "sure" smileys (Miljøstyrelsen og Skorstensfejerlaugets Smiley ordning).
Sidste år uddelte vi 4 sure smileyer!
Til orientering er der ca. 5000 brændeovne i distriktet.
Vi tjekker brændets fugtighedsprocent, ser på brændetype, tjekker fyringsadfærd samt selvfølgelig mængden af sod.
Vores sodposeforbrug (poser der bruges til at samle den nedrensede sod) er halveret på 5 år.
Så de fleste gør et kæmpestykke arbejde på at opføre sig fyringsadfærdsmæssigt korrekt som overhovedet muligt.
Og som tidlige nævnt har der været 4 skriftlige røgklager i Københavns Kommune i 2008 (det er det tal jeg har fået oplyst).
Af klager til mig selv har jeg haft en enkelt.
Niksen biksen Hr. Andersen: det nytter ikke at du prøver at give alle brændeovnsbrugere dårlig samvittighed. Går du rundt og stemmer dørklokker for at se hvordan den enkelte fyrer? Næppe vel?

Re: Ret til at svine? ret til at genere? Ret til ren luft?

Der er flere der kun har latter til overs for kritik af brændeovne. Der kan være mange årsager til en sådan bedrevidene og meget arogante holdning, men det er ikke vejen til gensidig forståelse - måske snarere kernen i problemet.

Jeg tager den på min kappe. Jeg blev pisse irriteret over at blive betragtet som en der sidder og gnider sig i hænderne når nabo'en dejser om midt om vinteren mens han skovler sne, fordi min brændeovnsrøg har slået ham ihjel.

Jeg er jævnligt ude at tjekke at røgen er OK fra skorstenen, uanset vejrforholdet! Der er lige indkøbt ny ovn der er svanemærket, og alt mit brænde er selvskovet, kløvet og stablet. Hvert stykke er dermed inspiceret!!

Jeg mener at jeg gør tingene ordentligt i forbindelse med min brændeovn, jeg har røggastermometer på, jeg følger med i ildens tilstand i ovnen og jeg følger med i røgens udseende via stikprøvekontrol.

Så finder jeg mig ikke i at der skal sidde en eller anden højhellig stodder, der insinuerer at jeg med mine aktiviteter er ligeglad med naboens helbred! Sludder og vrøvl! Jeg mener at jeg opfører mig meget ansvarligt angående røggener og fyringsteknik!

Hvis alle ejere af brændeovne sikrede sig at de kun brugte tørt rent træ og sørgede for at der kom rigeligt ilt i forbrændingen, så ville det ikke genere naboerne og diskussionen ville nok have været død for længe siden.

Nemlig. Flere af min type, der går op i hvad de laver med deres brændeovn. Men desværre så findes der idioter alle vejne, brug tiden og kræfterne på at sagsøge dem og deres adfærd i stedet for at stemple noget så godt og dejligt som brændeovne generelt.

Det er netop en anvendelse af brændeovne uden hensyn og uden selvkritik, der er årsag til at problemet er i fokus.

Det er bare en skam at debatten ofte ender med at foregå mellem på den ene side naboer til folk, som ikke evner at bruge en brændeovn fornuftigt og på den anden side dygtige og ansvarsfulde ejere af brændeovne, der formår at fyre uden at man kan se eller lugte røgen.

Det er klart at debatten så kører af sporet og man ikke forstår hinandens situation.

Tjek.

Re: Re: Re: Re: Re: Dårligt nyt til skorstensfejere.

Lars Andersen

At fyre ordentlig kræver en ordentlig ovn. Dvs. ikke små husstandsovne.

Slet ikke, det er røgen vi taler om, derfor kan normale ovne sagtens fyres rigtigt i og udsende så lidt røg at du ikke kan se den. Det ser jeg dagligt fra min egen skorsten.

Mens jeg byggede endnu en ovn

..har i jo snakket så herligt og jeg har fulgt lidt med som go´natlæsning.

Siden jeg nu er nævnt i flere forskellige anledninger i denne tråd må jeg jo hellere bidrage lidt, men først lidt reaktioner på tidligere indlæg:

Først og fremmest vil jeg meget gerne have lidt mere at vide om hvilke sundhedsmæssig betydning Jan Gammelby Christensen mener kolloid måtte have. Observationen er interessant.
(Indlæg d. 13.05 kl. 17.22)

Flemming Petersens indlæg d.15 kl. 11.23 kan jeg kun være rørende enig i:
”Det er netop en anvendelse af brændeovne uden hensyn og uden selvkritik, der er årsag til at problemet er i fokus.
Det er bare en skam at debatten ofte ender med at foregå mellem på den ene side naboer til folk, som ikke evner at bruge en brændeovn fornuftigt og på den anden side dygtige og ansvarsfulde ejere af brændeovne, der formår at fyre uden at man kan se eller lugte røgen.”

Dertil kommer indlæg fra dem som læser andres indlæg som en vis herre læser bibelen. F.eks. Finn Okkels, som uden at kunne sætte det mindste tal på, hiver et enkeltstående resultat vedrørende dioxin ud af et stærkt begrænset måleforsøg, som ophavsmændene endda selv sætter spørgsmålstegn ved og så sætter ordet dioxin ind i hver anden sætning han derefter skriver.
Derudover vedbliver han med at kalde mig for brændeovnsfabrikant, selvom han ganske klart tidligere er blevet gjort opmærksom på, at det er jeg bestemt ikke.
For at skære det ud i pap, så er min inderligste mening, at brændeovne i gængs forstand hører hjemme på et museum. I hvert fald i forhold til alt nybyggeri med et varmebehov på under 5kw.
Det betyder dog ikke, at individuel brændefyring er dømt ude - slet ikke.
Derudover vil jeg fastholde, at vi mennesker, ligesom alle andre væsener, er genetisk tilpasset (mere eller mindre) vores omgivelser, men her kommer vi måske ind på en debat pro/kontra kristendom/Darwin og det er jo ligesom lidt "off topic".

I samme ånd har Lars Andersen travlt med at få træresourcerne ind på centrale værker, som han mener har bedre styr på sagerne.
Selvom han åbenbart har god tid til at læse rapporter og ikke megen praktisk erfaring, så må det være undgået hans opmærksomhed, at der ifgl. den rapport han kraftigt læner sig opad, er et væsentligt større dioxinudslip fra flisfyring, som jo hovedsageligt anvendes i centrale værker end fra afbrænding af tørt træ.
(Hvad lugter der af i en svømmehal ? Klor !
Mon ikke det kunne tænkes, at en del af træets (eventuelle) klorindhold fordampede under tørringen af træ ? Flis har normalt et fugtindhold på >50% d.v.s. uegnet til brændeovne. Centrale værker har derudover et betragteligt varmetab i distributionsleddet = endnu mere (muligvis – savner stadig dokumentation) dioxin !
” Selvfølgelig er der forskel på partikeltypernes giftighed” skriver du et sted. Helt enig – det er en ret logisk selvfølgelighed. Problemet er, at vi reelt ikke ved en hujene fis på det område !
DS, CEN, Svanemærket m.v. laver standarder, som legaliserer efterfølgende lovgivning for både Danmark og hele EU, men stadig på et grundlag som en af vores fremmeste forskere, Anne Gry Hemmersam Teknologisk bekræfter er yderst mangelfuldt.
Doktorafhandlingen fra Sverige omtaler, at partikler mindre end 0,1my anses for ”a major concern”.
Hvad er det vi måler på efter DS/EN standarden - 2,5 my og større (for at berolige pøbelen eller hvad ??)
Vi leder altså efter femmeren under lygten fordi der er mest lys, ikke fordi vi har tabt den dér.
En Canadisk rapport baseret på lungekræftdødsfald blandt kinesiske kvinder udsat igennem hele livet for h.h.v. røg fra kulfyring og træfyring tyder på samme problematik, at det er de helt ultrafine partikler der giver problemer og de stammer åbenbar fra kulfyring langt mere end fra træfyring..

Grøn kryptonit kommer der i hvert fald ikke fra brændeovne kan vi konkludere, siden nogle mener at skorstensfejermester Henrik B. Jensen og hans kolleger er helbredsmæssige supermænd.
Jeg har selv i embeds medfør ofte hovedet inde i skorstene, i bunden under den kage af mørtel eller cement der er smidt ovenpå en dynge fortidigt møg fra før foringen blev sat i. Det er ikke rare sager man finder der. Det der er ovenover er til gengæld noget mere menneskevenligt, så jeg genkender glimrende Henriks oplevelser. Det er (bortset fra petrokoks o.a.) ikke nutidens brændefyring der er det store problem, det er fortidens hvad angår ikke nedbrydelige produkter.

Johan Thomasson – du har rigtig mange fornuftige indlæg og synspunkter synes jeg. Der er meget vi er enige om. Livet er generelt ikke sundt. Man dør af det. Spørgsmålet er hvad det skal indeholde forinden. Nogle foretrækker en fed bil, selv foretrækker jeg en fed ild.
Ligesom dig gider jeg snart ikke høre en lyd mere om dioxin fra brændefyring før der kommer troværdige tal på, sat i relation til andre kilder, fortidige som nutidige. Der er andre faktorer som er mere væsentlige her og nu.

Ovenpå alt dette brok vil jeg gerne give udtryk for, at jeg synes det er godt at debatten er blevet mere nuanceret og det er svært at mobilisere en tåre over Ryan Lunds fornærmede bortgang fra debatten.
Der er bestemt grund til mere forskning i hvordan vores stadig større træresourcer forvaltes bedst muligt og til mindst mulig gene for omgivelserne.

Sammenligning af hvor mange der (måske) dør af brænderøg og dieselos er absurd.
Der er vist endnu ingen der blevet kørt over af en brændeovn.

Slutteligt - respekt og medfølelse med dem der er nabo til et miljøsvin, uanset om det er pesticider for at holde haven "ren" eller afbrænding af reklamer for at spare på varmeudgiften, men det hører ikke hjemme i en diskussion om træfyring.

Re: Re: Re: Re: Re: Intet nyt.

Jesper Vauvert:

Se nu at få perspektiv på den diskussion

Vi har netop perspektiv i diskussionen, det er derfor vi ikke sidder i en tiloset by som f.eks. Jakarta. Herhjemme er Hvidovre, Gundsømagle(Hele jordens navle) og Værløse hardcore nok :-)

Ja, ja, ja ;-) Jeg tager ikke stilling til problemets evt. farlighed i absolut forstand. Jeg observerer blot det interesante at mange danskere er utrolig optaget af relativt smaa problemer. Naar et problem som braendeovnsroegen er stort nok til saa stor opmaerksomhed siger det noget om hvor faa store problemer der egentlig er i Danmark - det skal vi da bare vaere glade for naturligvis. Men set i et mere holistisk og globalt problem er der mange problemer der er stoerre end lige dette. Det er helt klart at roegen ikke er ligefrem sund sioleret set, og der er da mange der lider af den slags rundt om i verden, men det er mere ukontrolleret afbraending end roeg fra (mere eller mindre) velkontrolleret afbraening i en dertil indrettet ovn.

Saa ser man paa det fra afstand - og ikke mindst fra hvor jeg bor nu - saa er det ikke lige braendeovnsosen der er problemet. Snarere biludstoedning, ukontrolleret afbraending af alt mellem himmel og jord, skrald og andet affald der ligger overalt og sviner alt til - fra sk. groenne omraader, til byens drikkevandsforsyning.
Jeg synes stadig det er interessant at sammenligne de problemer der er til diskussion i hhv Danmark og andre steder. Det giver perspektiv, og jeg synes stadig at det store billede er at braeneovnsproblematikken er en relativt lille problemstilling paa verdensplan :-)

Mvh
Jesper

"Flis har normalt et vandindhold > 50 %"

Når Lars skiver at "flis har normalt et fugtindhold på >50% d.v.s. uegnet til brændeovne" så har han kun delvist ret. Flis er gangske rigtigt ikke særligt interessant til mindre fyringsanlæg, men vandindholdet i flis er ikke normalt over 50 %.

Flis med 35 pct. vand har næsten 40 pct. højere brændværdi end flis med 50 pct. vand.
Hovedparten af den flis, der bruges til opvarmning i Danmark, bruges af fjernvarmeværker, men flis kan også være interessant som brændsel i mindre flisfyr til almindelige huse. Den mere simple fyringsteknik i husstandsfyrene gør imidlertid, at der bør stilles større krav til flisens struktur og vandindhold.

På fjernvarmeværkerne anvendes kondenserende kedler, det vil sige kedler som kan udnytte varmeenergien i vanddampen i røgen. Når et vådt brændsel brændes af, bruges en del af brændslets energi til at fordampe vandet. Energien i denne damp kan altså udnyttes i kondenserende kedler, hvorfor fjernvarmeværkerne effektivt kan afbrænde og aftager flis med et højere vandindhold. Værkerne vil dog stadig normalt helst have flis med et vandindhold omkring 35 % for bedst at kunne styre forbrændingsprocessen.

På grund af en relativt høj pris pr. kW effekt - en pris der stiger, jo mindre fyret er - etableres der normalt ikke kondenserende kedler i husstande. I stedet installeres der almindelige kedler, som ikke er i stand til at udnytte varmen i vanddampen.

Der er klart, at jo vådere flisen er, desto mindre er varmeudbyttet pr. kg brændsel. Flisen til de små flisfyr bør derfor være væsentlig tørrere end på større anlæg.

Brændværdien af flis der afbrændes i simple kedler (ikke-kondenserende) er for rent, tørt træ ca. 19,2 MJ/kg.
Vands fordampningsvarme er så vidt jeg husker omkring 2,4 MJ/kg, og denne varmeenergi går fra træets.

Re: Mens jeg byggede endnu en ovn

Lars helbro:

I samme ånd har Lars Andersen travlt med at få træresourcerne ind på centrale værker, som han mener har bedre styr på sagerne.
Selvom han åbenbart har god tid til at læse rapporter og ikke megen praktisk erfaring, så må det være undgået hans opmærksomhed, at der ifgl. den rapport han kraftigt læner sig opad, er et væsentligt større dioxinudslip fra flisfyring, som jo hovedsageligt anvendes i centrale værker end fra afbrænding af tørt træ.
(Hvad lugter der af i en svømmehal ? Klor !
Mon ikke det kunne tænkes, at en del af træets (eventuelle) klorindhold fordampede under tørringen af træ ?

Træflis, særligt det våde, har utvivlsomt en større mængde mikroorganismer levende på sig end tørt brænde. Mikroorganismerne anvender i stor stil organhalogene forbindelser til "kemisk krig" ligesom det sker i vores eget immunforsvar. Derfor er der god grund til at mene træflis kan udlede mere dioxin. Det understreger sådan set min påstand hele vejen igennem: Intet træbaseret brænde uden klor!

Det er ikke de centrale værkers skyld at deres mere avancerede fyringsteknik teknisk tillader dem at benytte dårligere brændsel. Hvis vi også fyrede det bedste brænde af i de større værker, ville vi få flest joule for færrest mængde forurening.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Intet nyt.

Jesper Vauvert:

Saa ser man paa det fra afstand - og ikke mindst fra hvor jeg bor nu - saa er det ikke lige braendeovnsosen der er problemet. Snarere biludstoedning, ukontrolleret afbraending af alt mellem himmel og jord, skrald og andet affald der ligger overalt og sviner alt til - fra sk. groenne omraader, til byens drikkevandsforsyning.

Mht dioxinforurening, så gør vi præcis hvad du beder os om. Vi kigger på hvem der forurener mest, hvem der har forbedret sig mindst de sidste par årtier og hvor det største potentiale er for at mindske forureningen yderligere. Svaret på alle tre er husholdningerne. Dette er perspektivet i Danmark, for her har de andre sketorer taget ansvar, med eller uden en arm vredet om på ryggen.

Se grafen på http://www.dmu.dk/Udgivelser/D....htm som reference.

Nu er turen så kommet til husholdningerne, og hold op hvor giver det ballade når læderlappen skal frem.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dårligt nyt til skorstensfejere.

Uffe Merrrils:

Slet ikke, det er røgen vi taler om, derfor kan normale ovne sagtens fyres rigtigt i og udsende så lidt røg at du ikke kan se den. Det ser jeg dagligt fra min egen skorsten.

For mig er en ordentlig fyring, når der forurenes mindst muligt, dvs. de små ovne fyrer ikek ordentligt.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dårligt nyt til skorstensfejere.

Til Lars Andersen
Hvad er det for en påstulat, at små ovne ikke er ordentlige. I perioden fra 2005 - 2008 lavede Teknologisk en undersøgelse af 49 brændeovne. Denne undersøgelse viser en tydeligtendens, til en fortløbende reduktion af partiklerne med helt op til 50%, generelt er 2008 niveauet nede på omkring 3-4 g/kg, Kravet i svanemærkningen er pt. 5g/kg medens kravet i bekendtgørelsen er 10g/kg. Producenterne arbejder hele tiden på at komme længere ned i partikkeludledningen fra den enkelte ovn.I 2008 testede Tænk & Test 271 brændeoven. Af disse ovne, har 106 ovne med en virkningsgrad på 80% eller derover,156 ovne var gorkendt efter den Østriske standard som er meget skrap, og 134 var svanemærkedet. Partikkel udslippet var ved alle ovne under 10g/kg, som den danske bekendtgørelse foreskriver. En enkelt var helt nede på 1,2g/kg.
Så kom ikke og postuler at brændeovne ikke kan brænde ordentlig.
Du påstår også at folk generelt ikke fyrer ordentlig, dette er heller ikke korrekt.
Jeg er skorstensfejermester i Odense, og her er tendensen den, at borgerne generelt er meget opmærksom på hvordan og hvad de fyrer med., Samtidig er det med de nye ovne meget lettere, at se om der fyres korrekt, da glasset i ovnen soder til såfremt der fyres forkert. Derfor kan der hurtig korrigeres for en eventuel forkert lufttilførelse til forbrændingen.

Der er ingen, som mener man skal/må genere naboen med røg, men debatten om røg hos naboen er en anden debat en den der handler om partikkeludslippet og farligheden af dette udslip.

Røgen er generende, uanset om den er farlig eller ej.
Derfor gør vi skorstensfejere en stor indsats, for at få de få syndere, som er, til at ændre adfær.
Ser vi antal af klager, må vi sige at denne mission lykkedes. Den Danske lovgivning (bekendtgørelsen) sammen med miljøministerites forskellige fyr korrekt kampanger er også med til at mindske problemerne.
Luften over danmark er blevet væsentlig renere inden for de sidste 20 -30 år.

Re: "Flis har normalt et vandindhold > 50 %"

Tak for korrektionen Jakob.
> tegnet burde have været udeladt.
Flis har den fugtighed det havde, da det blev skovet, da man ikke kan nedtørre det rentabelt.

Det jeg ville påpege var, at L.A.s postulat om, at centrale værker skulle være langt bedre end en hvilken som helst brændeovn, ikke er andet, end netop et postulat. Et ud af mange, som er træls at læse, da der fra hans hånd sjældent er kød på dem.

Mig bekendt har alle værker ikke kondenserende drift, slet ikke. Mine oplysninger er halvgamle, men ved at kigge på D.F.F.s statistik må jeg stadig konstatere, at det er svært at virkningsgrader som tyder på kondenserende drift.
Disse virkningsgrader ligner iøvrigt meget dem jeg måler på egne stenovne. Forskellen er procesenergiforbruget på værket og distributionstabet på vej ud til forbrugerne. Og så altså fugtigheden på brændslet. Hvilket alt sammen tæller negativt for værkerne i.f.t. en god individuel ovn.

L.A.s indlæg ville være betydeligt mere interessante, hvis han f.eks. fortalte hvad det er for en avanceret fyringsteknik værkerne har, som kan sortere dioxin fra. Jeg har aldrig hørt om et sådant på et flisfyret værk. Eller hvis han kunne sætte seriøse tal på mængden af udledt dioxin pr. kg træ afbrændt i h.h.v. det ene eller det andet, men det ville være for meget forlangt, da disse tal næppe findes, men det jo også nemmest at kloge sig på noget ingen ved noget om, for så kan det jo ikke modbevises.

Jeg synes der er god grund til at lytte til skorstensfejerne. De må om nogen have viden om hvad der foregår i lighed med folkene i bilsynshallerne.
Ærgerligt, at de ikke går ind i arbejdet med at sætte standarderne for grænseværdier og afprøvningsmetoder i DK og EU.

Re: Re: "Flis har normalt et vandindhold > 50 %"

At Lars Andersen vedbliver at fremsætte sit mantra, at brænde er bedre egnet i centrale værker, er ubegribeligt.

Så fat det dog! Værkerne vil ikke aftage brændet med mindre de får betaling for modtagelsen. Den forretningsplan er dødfødt.

Lars Andersen zigzagger i sin argumentation om dioxin. Ét sted indrømmer han - hårdt presset - at dioxin er et kompliceret emne som også Force er usikker på. Nu postulere han frejdigt at flis opfører sig på samme måde som stakket brænde.

Så lyt dog til skorstensfejerne. De står om nogen med fingrene i kagen. De kan heller ikke genkende Lars Andersen postulater. Alligevel fortsætter Lars Andersen sin tågesnak, som han betegner som virkelighedens verden.

Hvor mange døde og syge er OK?

Tankevækkende at skorstensfejere og andre folk med økonomiske interesser i brændeovnsområdet påstår de er så sunde - det er alm. lærebogsstof indenfor kræftområdet, at bestemte kræftsygdomme stort set kun findes blandt skorstensfejere - overhyppigheden af visse kræftsygdomme blandt netop skorstensfejere var tidligt så påfaldende at det forhold dannede grundlag for at man fandt frem til at kemiske stoffer kan forårsage kræft blandt mennesker. Disse ting har man vidst i flere hundrede år ...
Det er altså stoffer som man i flere hundrede år har vidst var kræftfremkaldende og sygdomsfremkaldende som man frit kan forurene massivt med, når man har en brændeovn.

Der er jo også rygere der påstår at rygning på ingen måde er skadeligt.
Den slags er jo ikke særligt interessant - der er meget i debatindlæggene fra folk med økonomiske interesser i brændeovnsområdet, der bygger på den samme "argumentationsform": "det jeg siger er rigtigt fordi jeg siger det". Man kunne tillægge sådanne holdninger værdi, hvis de kom fra en anerkendt ekspert indenfor sundheds- og forureningsområdet, men her består ekspertisen blot i at man har en brændeovn eller bygger dem eller lign.
I andre brændeovns-debatter her på ing.dk har nogle af disse folk med økonoimiske interesser i området ligefrem taget psedu-genetiske argumenter i brug - og påstået at menneskeheden er genetisk tilpasset til at tåle giftstofferne fra brændeovnene! Disse folk har også påstået at der ikke findes klor i rent træ - klor er et uundværlig næringsstof for al plantevækst (og indgår dannelsen af dioxin i brændeovnene). Osv.

Ikke ligefrem en oplysende og interessant argumentations- og "debatform". Nærmest trist.

I brændeovnsrøgen findes også nogle af de samme skadelige stoffer som har dræbt millioner af rygere og har gjort endnu flere alvorligt syge. Store økonomiske interesser og opfindsomme påstande og argumenter har også i den sammenhæng betydet at man ikke har en lovgivning der hindrer folk i at tjene penge på at forurene og ødelæggge livet for andre.

Det næsten absurd at hyggemotiver og store økonomiske interesser nu igen skal føre til død og sygdom i et civiliseret samfund.

Det vil være interessant at høre fra brændeovnstilhængerne mv hvor mange døde og syge man i de kredse synes det er OK forureningen fra brændeovnene må forårsage i Danmark.

På Astma-Allergiforbundets hjemmeside (http://dinhverdag.astma-allerg...egen) kan man læse om nogle af skaderne fra brændeovnene.

Forurening fra brændeovne koster om året Danmark
200 dødsfald,
160 hospitalsindlæggelser pga. luftvejssygdomme og
60 nye tilfælde af bronkitis
Når du bruger din brændeovn og -kedel bidrager du væsentligt til luftforurening med sundhedsskadelige partikler, dioxin og tjærestoffer. Dioxin og tjærestoffer er kræftfremkaldende.

Partikler fra brændeovnsrøg forværrer astma hos dem, der allerede er ramt af sygdommen. Desuden er der mistanke om, at røgen hos raske kan sætte gang i udvikling af astma.

Det er altså tilsyneladende sådanne ekstreme menneskelige omkostninger brændeovnstilhængere med økonomiske interesser i området accepterer for at tjene penge. Og nogle hygger sig ligefrem med det.

---

Hertil kommer skaderne fra de meget alvorlige forureningerger med den dioxin der dannes i brændeovnene. Dioxin som tilhører gruppen af de mest skadelige stoffer der overhovedet eksiterer på Jorden (dioxin er på FN's liste over det beskidte dusin - de 12 værste og mest uønskede stoffer der findes) - og som er millioner af gange mere skadeligt end f.eks. de fleste hormonforstyrrende stoffer som ellers optræder i miljøet.

Overraskende at nogen kan synes at det er hyggeligt ...

Re: Hvor mange døde og syge er OK?

@Finn Okkels.

Det almindelig lærebogsstof du hentyder til, formoder jeg stammer fra de engelske undersøgelser der blev publiceret så tidligt som i midten af 1800-tallet.

Undersøgelserne viste en markant dårligere helbredstilstand blandt engelske skorstensfejere, og opdagelsen af visse kræftfremkaldende stoffer blev gjort ved den lejlighed som du korrekt nævner.

Det bør i den forbindelse nævnes, at datidens skorstensfejere brugte drenge som blev firet ned i skorstenene for at feje dem rene. Hvad der blev brugt som åndedrætsværn må guderne vide. Det bør også nævnes at i London hvor undersøgelserne var koncentreret, blev der brugt kul som brændsel og ikke træ.

I Paris skriver svenske diplomater i slutningen af 1700-tallet hjem om de bemærkelsesværdige mange vognlæs brænde der blev bragt til byen dagligt i de usædvanlige kolde vintre. I samme periode er der beretninger om dødstilfælde som vi i dag ved skyldes kulilteforgiftning, dels fordi befolkningen ikke var forberedt på hvordan de skulle håndtere de kolde vintre og dels var de parisiske åbne kaminer ikke egnet til den form for fyring.

M.h.t. dioxinforurening fra brændeovne og klor i træ har jeg kun at sige, at misforståelser ikke bliver korrekt af at blive gentaget. Dannelse af dioxin er stort set ens uanset om træet afbrændes eller rådner op i skovbunden. Klor findes ikke naturligt i stammerne. Findes det skal det findes i stødene hvor også andre stoffer kan findes.

I dag er stødene ikke interessante, da de ikke røres for ikke at fremme erosion.

Alt dette skriver jeg ikke for at negligere gener ved brænderøg. Jeg skriver det for at få et nøjagtigt billede af de historiske og fysiske kendsgerninger så de rigtige tiltag kan tages.

Den hidtidige argumentation fra brændeovnsmodstanderne er ørkesløs og let at gennemhulle. Det hjælper heller ikke dem der beviseligt har gener af brænderøg. Europa er andet end Gundsømagle og et generelt forbud mod brændeovne er utopi.

Dioxinneutral ?

Johan

"Dannelse af dioxin er stort set ens uanset om træet afbrændes eller rådner op i skovbunden."

Dette ville være ret godt at få noget dokumentation på, så vi kan få stoppet alle de genudsendelser.

Re: Dioxinneutral ?

"Dannelse af dioxin er stort set ens uanset om træet afbrændes eller rådner op i skovbunden."

Mage til vrøvl skal man lede længe efter. Dioxindannelsen kan kun ske ved høje temperaturer, og i skovbunden kun ved en skovbrand.

Re: Re: Hvor mange døde og syge er OK?

Det bør i den forbindelse nævnes, at datidens skorstensfejere brugte drenge som blev firet ned i skorstenene for at feje dem rene. Hvad der blev brugt som åndedrætsværn må guderne vide.

Det var nu ikke overhyppigheden af kræftformer der havde forbindelse med luftvejene som var mest påfaldende - formodentlig fordi luften var tyk af røg i forvejen og kræft og sygdomme forbundet med luftvejene derfor var meget udbredte. Man kan vel sige at drengene der blev firet ned i skorstenene blev udsat for nogle af de samme stoffer som naboer til brændeovnsbrugere også bliver udsat for.

Det ville sikkert være fint/hæve sundhedstilstanden hvis naboerne brugte åndedrætsværn for at undgå den mest massive forurening fra brændeovnene, men er det rimeligt?

Det ville sikkert føre til massive bøder og lukning af arbejdspladsen hvis en arbejdsgiver udsatte ubeskyttede ansatte for røg på samme måde som naboer bliver udsat for brændeovnsrøg. Hvorfor skal en brændeovnsejer ikke leve op til de samme miljøregler som en arbejdsgiver - det er da underligt?

Brændeovnstilhængerne argumenterer med at man sparer en masse penge på at bruge træ og brændeovne som opvarmningskilde og det er hyggeligt. Tænk hvis en arbejdsgiver argumenterede på samme måde - man sparer en masse penge ved at forurene og f.eks. mente at det er ubehageligt og ineffektivt at bruge åndedrætværn - vi vil hellere meget effektive gå og hyggesnakke uden åndedrætsværn - så derfor gør vi ikke noget for arbejdsmiljøet ...

Det er jo tankevækkende at man i dag tillader en massiv forurening der svarer til den forurening man havde i en periode hvor levevilkårerne var horrible - det er jo de levevilkår som man i flere hundrede år har arbejdet på at forbedre - først var det reduktionen af røgen fra kakkelovnene o.lign., der gav et stor skridt frem i sundhedstilstanden og lige nu er det kampen mod tobaksrøgsdøden og alle de med tobaksrøg forbundne sygdomme man kæmper - for at forbedre livskvaliteten og -længden. Tobaksrøg kommer såmænd også fra en form for afbrænding af plantemateriale.

At man så samtidigt med at man har investeret massivt i at forbedre disse forhold tillader massiv forurening fra brændeovne, der i visse bykvarterer fører til forurening der har visse ligheder med forholdene i storbyslumkvaterer for mere end 100 år siden - det er et enormt sundhedsmæssigt tilbageskridt og det rene vanvid.

Det ville nu være rart om brændeovnstilhængerne kunne sætte lidt tal på det simple spørgsmål: Hvor mange døde og syge er det rimeligt at brug af brændeovne fører til i Danmark?

Re: fjenden griner i de fleste stuer

Derimod massiv partikkelforurening fra mine elskede fyrfads- og stearinlys. Så massiv, at jeg blev nødt til at droppe helligdommene.

Ikke alle fyrfads- og stearinlys giver synlig partikkelforurening. Men mange er i samme klasse som gamle dieselmotorer uden filter.

Efter jeg fandt ud af det, så brænder jeg stearinlys af måske 4-6 gange om året- og med åbent vindue ( nå ja- jul og nytår undtaget!).
Eller kun ude. Mine lys er i lanterner af hensyn til kattene (der altså ikke kan mærke, de svitser pels og følehår af i tide!), og lanterner kan sagtens bruges ude en lun sommeraften. :-)
---
Men jeg kunne godt lide at vide- om diverse udendørspejse/terrassevarmere og den slags er med nogen steder? De er trods alt ret populære- jeg har selv overvejet éen.

Mvh
Tine- i røg og damp! ;-D

Re: Re: Re: Hvor mange døde og syge er OK?

Det ville nu være rart om brændeovnstilhængerne kunne sætte lidt tal på det simple spørgsmål: Hvor mange døde og syge er det rimeligt at brug af brændeovne fører til i Danmark?

1, vi håber at det er dig :-)

Re: Re: Hvor mange døde og syge er OK?

M.h.t. dioxinforurening fra brændeovne og klor i træ har jeg kun at sige, at misforståelser ikke bliver korrekt af at blive gentaget. Dannelse af dioxin er stort set ens uanset om træet afbrændes eller rådner op i skovbunden. Klor findes ikke naturligt i stammerne. Findes det skal det findes i stødene hvor også andre stoffer kan findes.

Det er lidt underligt at du nu igen kommer med sådanne udokumenterede og forkerte påstande - du har tidligere deltaget i debatter her på ing.dk, hvor der er fremlagt dokumentation for at det du her skriver ikke er rigtigt. Og du kommer (af gode grunde) ikke selv med dokumentation for det du påstår ...

Så vi gentager lige :

Klor er som tidligere nævnt et helt essentielt/uundværligt næringsstof for planter. Planter kan ikke leve/vokse uden klor. Klor optages fortrinsvis som klorid via planternes rødder og transporteres op gennem vedkarene i træerne.

I lagene under barken foregår vandtransporten - og den dermed forbundne transport af næringssalte (herunder klor-forbindelser i form af kloridsalte) - op til de levende væv længere ude og højere oppe i stammen - så uden klor har man heller ikke noget træ. Det er også helt almindeligt lærebogsstof.


Indholdet af klor i tørt skovbrænde er analyseret mange gange og det ligger på 70 mg/kg for bøg, 60 mg/kg for birk og 112 mg/kg for gran (se bl.a. s. 22 i http://www2.mst.dk/Udgiv/publi....pdf
Det betyder at der er millioner af gange mere klor i alm. brændetræ end der indgår i den dioxinmængde, der sendes ud i omgivelserne.

Var dine påstande om at træ ikke indeholder klor iøvrigt rigtige er der mange andre steder rigeligt med klor i forhold til den mængde klor der er i den mængde dioxin der slipper ud fra brændeovnene - der er jo klor alle steder - f.eks. i rengøringsmidler -der er også klor i luften - især i nærheden af havområder.

Under alle omstændigheder vil der altid være et kæmpeoverskud af klor i forhold til den mængde dioxin der fra brændeovnene spredes ud over omgivelserne - i den mængde dioxin der fra samtlige brændeovne i Danmark i løbet af et år spredes ud over omgivelserne er der mindre end 10 g klor - eller ca. den mængde klor der er i en spiseskefuld kogsalt - eller i ca. 150 kg tørt og rent skovbrænde. Så små mængder klor er indbygget i den mængde dioxin der i løbet af et helt år spredes ud over omgivelserne fra brændeovnene i Danmark.

Din påstand om at dioxin kan dannes mens træet rådner er (også) det rene vrøvl. Hvis der sker noget med dioxin under en træforrådnelsesproces er det en meget meget langsom nedbrydning af dioxin. Bl.a. forbi dioxin-nedbrydningsprocessen er så langsom er der så enorme problemer med dioxinforureningen.

Hovedparten af det dioxin der sidste år blev spredt fra brændeovnene i miljø og fødevarer er også i miljøet og fødevarerne i år osv.
Disse ting betyder også at efterhånden som f.eks. træ forrådner kan koncentrationen af dioxin stige - men det er blot en følge af at dioxin (modsat f.eks. træ) nedbrydes meget meget langsomt.

Også hovedparten af det dioxin der blev optaget i mennesker sidste år er der stadigvæk i år.

Nogle kan reducere indholdet af dioxin i kroppen: kvinder der lige har født. Når kvinder ammer overføres noget af det dioxin kvinden har akkumuleret i løbet af sit liv fra moderen via modermælken til barnet.
http://www.altomkost.dk/Viden_....htm

Så på den måde videregives noget af bl.a. brændeovnenes dioxinforurening fra den ene generation til næste.

Spiser kvinden økologiske produkter - vil hun indtage ekstra-høje mængder af dioxin - fordi økologiske produkter indeholder højere koncentration af dioxin end konventionelle fødevarer - bl.a. fordi f.eks. økologiske køer går i længere tid på græs end konventionelle. Dioxin fra bl.a. brændeovne falder ned på græsset og dioxinet indtages så af de økologiske køer i længere tid/større mængde - på den måde sender brændeovnsejerne også lige en særlig "hilsen" til de økologiske forbrugere - og deres spædbørn.
http://www.miljoeogsundhed.dk/...4679
http://www.victim.dk/pop_up/di....htm

Dioxin er som tidligere nævnt et afde giftigste og mest skadelige stoffer som findes på jordkloden ...

Hvor meget klor

Er der i en flaske Klorin?
Det sjasker de rengøringsglade danskere jo om sig i pæne mængder.

Jeg bruger det ikke- siden jeg i en kemistudiekreds opdagede, at det faktisk er et kraftigt oxidationsmiddel. Det er ret usundt at indånde....

Det er nok mere end, hvad der findes i brænde, hvor røgen trods alt futter opad og spredes.

Konventionelle køer æder ensilage- der hentes på marken hele året! Mon ikke det så også indeholder nedfalden dioxin- eller vil dioxin ikke lande i lucerne og majsmarker?!

Mvh
Tine

Re: Re: Re: Hvor mange døde og syge er OK?

Lidt off-topic, men stadig om dioxin.

Hvis der findes klor i luften, så vil biler alt andet lige også omdanne kloren fra luften til dioxin, da bl.a turbo og udstødningsmanifold nemt bliver mellem 500 og 900 grader.

Derfor behøver man ikke at kunne måle dioxinudslippet fra udgangen på udstødningsrøret, men også på luften der passerer igennem motorrummet da den kommer i kontakt med den høje temperatur på metallet.

Re: Hvor meget klor

Konventionelle køer æder ensilage- der hentes på marken hele året!

Jeg tror ikke du er helt opdateret på det punkt ;-)

Det er ikke klor som sådan der er problemet i brændeovnsrøgen, men den dioxin som klor fører til dannelse af.

Brændeovnstilhængernes (korrekte) logik er: der er ikke klor i rent skovbrænde og derfor kan der ikke dannes dioxin ved afbrænding af rent skovbrænde.

Problemet er bare at der er masser af klor i rent skovbrænde - og alle mulige andre steder. Og desuden er det i massevis af danske og internationale undersøgelser vist at der dannes dioxin ved afbrænding af rent skovbrænde/rent træ.

Re: Re: Re: Hvor mange døde og syge er OK?

Spiser kvinden økologiske produkter - vil hun indtage ekstra-høje mængder af dioxin - fordi økologiske produkter indeholder højere koncentration af dioxin end konventionelle fødevarer - bl.a. fordi f.eks. økologiske køer går i længere tid på græs end konventionelle. Dioxin fra bl.a. brændeovne falder ned på græsset og dioxinet indtages så af de økologiske køer i længere tid/større mængde - på den måde sender brændeovnsejerne også lige en særlig "hilsen" til de økologiske forbrugere - og deres spædbørn.
http://www.miljoeogsundhed.dk/...4679
http://www.victim.dk/pop_up/di....htm

Dioxin er som tidligere nævnt et afde giftigste og mest skadelige stoffer som findes på jordkloden ...

Jeg citerer dig, Finn Okkels.

Vil du venligst påvise at konventionelle køer IKKE får ensilage eller andet foder fra de dioxinforurenede marker?

Mvh
Tine

Re: Re: Re: Re: Hvor mange døde og syge er OK?

Tine
Finn Okkels "dialog" er "go´dag mand - økseskaft".

Den fører kun debatten af sporet.

Brændeovne, dioxin og økologi

Vil du venligst påvise at konventionelle køer IKKE får ensilage eller andet foder fra de dioxinforurenede marker?

Jeg opfattede det du skrev som om du mente at konventionelle køer levede af ensilage - hele året eller at man høster græs mv. til ensilage hele året.

Jeg ved ikke om der er den store forskel på økologiske og konventionelle køers fodring med ensilage - her i Midt-Sjælland-området får de økologiske køer nok mere ensilage end de konventionelle - naboen, som er økologisk landmand, er lige ved at høste første slæt græs-helsæd til ensilage.

Jeg ved heller ikke om der er forskel i de forskellige afgrøders evne til at "opfange" dioxin, men det er jo værd at overveje - hvor meget dioxin en afgrøde "fanger" afhænger sikkert af bladoverfladens mv. beskaffenhed - er den voksagtig (hvori dioxin opløses), kruset (som på kruspersille) eller dækket med små (ikke synlige) hår der fanger støv og sodpartikler eller afviser overfladen dioxin, støv- eller sodpartikler? For roer og kartofler o.lign. er der sikkert risiko for at dioxin der falder på jorden optages i afgrøden (og det er specielt et problem når det yderste lag ikke skrælles af).

Formodentlig indeholder korn-, raps og sojabaseret foder væsentligt mindre dioxin end græs, hø og græsensilage osv., da korn, soja og rapsfrø jo er pakket ind i bælge, skulper og avner mens afgrøderne står på marken - dette lag om frøene beskytter frøene/foderet imod at komme i direkte kontakt med dioxinholdige støv- og sodpartikler - og disse lag fjernes under mejetærskningen hvorfor de ikke kommer i foderet.

Jeg gætter på at forskelle i anvendelsen af sådanne afgrøder i foderet (i stedet for græs o.lign. bladbaserede fodertyper) er årsagen til at der er mindre dioxin i konventionelle end i økologiske fødevarer.

Problemet med dioxin i de økologiske fødevarer er alvorligt:
"Undersøgelser for en del år siden fra USA og Tyskland viste tydeligt - og logisk nok - at økologiske kyllinger, svin og æg indeholder næsten dobbelt så meget dioxin som dyr og æg fra traditionelle landbrug. Disse antagelser blev i sin tid også bekræftet af Veterinær- og Fødevaredirektoratet herhjemme".
Kilde http://www.meals.dk/newsarticl...1019

En anden ting der fører til forøget dioxin-indhold i økologiske fødevarer er sikkert at det er tilladt at bruge fisk og fiskeprodukter til f.eks. høns og grise i det statsautoriserede økologiske jordbrug (hvor man ofte mangler proteinfoder mv.) Se bilag 6 i http://pdir.fvm.dk/Vejledning_...137.

Debatten vedr. dioxin-forureningen havde jo netop sit udspring i at man i medierne blev opmærksomme på at mange fiskeprodukter er så forurenede med dioxin at de overskrider den danske grænseværdi for dioxinindhold og derfor ikke må sælges i Danmark.

Der er formodentlig ikke ret mange økologiske forbrugere der ved at det indenfor netop økologisk jordbrug er tilladt at fodre f.eks. fjerkræ og grise med for de dyrearter noget så unaturligt/uøkologisk som fisk/kød og fiskeprodukter - og som stammer fra vilde fiskebstande - en fangst som f.eks. Greenpeace iøvrigt betegner som den største trussel mod vore fiskebestandene http://www.greenpeace.org/denm...oen.

Samtidigt med at mange forbrugere har en illusion om at de økologiske fødevarer er "naturlige"/ "økologiske" /"miljøvenlige" / "sunde" belastes de økologiske forbrugere markant mere end forbrugerne af konventionelle fødevarer med et af de allerværste giftstoffer på jordkloden: dioxin.

På baggrund af debatten her er der intet der tyder på at brændeovnsejerne eller andre folk med økonomiske interesser i brændeovnsområdet vil tage ansvar og gå ind og arbejde på at reducere forureningen fra brændeovnene. Dem der deltager i debatten arbejder på at benægte at forureningen fra brændeovne er et problem.

Så vi må fortsat regne med at spiser man godt med økologiske produkter vil forbrugerne og spædbørnene fra de økologiske mødre strutte(?) af ... dioxin og andre miljøgifte. Dioxin giver også fosterskader.

På den måde ligner problemstillingen med det statskontrollerede økologiske jordbrug jo også problemstillingen vedrørende brændeovne: man tror at brændeovne reducerer CO2-udslippet og derfor er det godt for miljøet med en brændeovn - men samtidigt dør hundredvis af mennesker af forureningen - og miljø og fødervarer tilføres dioxin fra brændeovnene.

Men simple beregninger viser at selv forureningen med CO2 ville blive reduceret hvis man i stedet for at brænde træ af i brændeovne brugte træet til elektricitetproduktion på centrale værker og hvis man så i de private hjem brugte el-varmepumper til opvarmning mv. jvf. Det Økologiske Råd (Se http://ing.dk/artikel/96573-kr...tuen)

Eksemplerne viser også at det ikke er nok at man tror og håber på at noget er godt for miljø og sundhed.

Hermed slutter jeg min deltagelse i debatten

Re: Brændeovne, dioxin og dialog !

Finn Okkels

Uanset om du vil svare eller ej, så er det utilstedeligt, at du vedvarende over en kam beskylder brændeovnsejere/fabrikanter/o.a. for at være ansvarløse og pengegriske.

Du kræver bestandigt dokumentation i talform og på de besynderligste ting (hvor mange døde og syge...), men når du selv bliver afkrævet en talstørrelse, så svarer du med "masser". "Masser af dioxin", "masser af dokumentation" m.v.

Med din baggrund (ifgl. Google) så burde du kunne hoste op med væsentligt bedre, hvis der var realiteter bag, men i stedet linker du til "dokumentation" fra nogle alt for kendte størrelser her på ing. dk. Nemlig Kåre Press og Ryan Lund.
Det forklarer måske hvorfor du ind imellem benævner dig selv i "vi"-form. Lars Andersen gør det samme, så er der noget at sige til, at nogen snakker om brændeovnshadermafiaen ?

"Tag ansvar" siger du gang på gang, men istedet for at være behjælpelig med fremskaffelse af de fortsat stærkt mangelfulde oplysninger om størrelsen af dioxindannelse fra brændefyring, så vælger du at lade alene muligheden for at dette sker, være nok til at hænge os (600.000 familier + fabrikanter) ud som uansvarlige miljøsvin.

Der er meget som er skrupforkert i det du fremfører.
Du vedbliver f.eks. at udnævne mig som værende talsmand for brændeovnfabrikanterne, selvom du er blevet gjort opmærksom på at det bestemt ikke er tilfældet.

Jeg har forsøgt at komme i dialog med dig, for at kunne få gavn af din viden om dioxin (ved at klikke på din profil her kan jeg jo se at det er noget der optager dig helt utroligt meget), men istedet oplever jeg, at du synes at netop jeg skal have en på hatten hver gang også andre begår den samme fejltagelse at tro, at klor ikke er en naturlig del af rent træ.
Jeg har erkendt for mange tråde siden, at jeg muligvis tog fejl her, men alligevel foretrækker du kampen fremfor reel vidensudveksling, hvilket ellers kunne være langt mere givtigt og ikke mindst - ansvarligt !
Hvis der ellers er et problem i en størrelsesorden som er værd at beskæftige sig med.

For lige at gribe det sidste i farten:
Jo selvfølgelig er der et alvorligt problem med dioxin og rigtig mange andre farlige stoffer, men hvilken anden vej til en bedre verden forestiller du dig, hvis vi ikke kan tage udgangspunkt i det mest nærliggende - økologisk drift og co2 neutral og rimelig partikkelfri energi for at holde op med at udsprede giftstoffer i luft og fødevarer ?
Fortidens synder må vi leve med og tage ved lære af.
Det sker kun ved dialog og vidensudveksling, noget ing.dk er et glimrende redskab til.
Anklager på meget løse grundlag fremmer absolut ingenting.

Kig lige tråden igennem og læg mærke til hvordan du får afsporet den oprindelige debat til kun at handle om dioxin. Jeg må anderkende, at du er rigtig god til at bevæge dig på kanten af "off topic".

Re: Re: Brændeovne, dioxin og dialog !

@ Finn Okkels.

Jeg har på intet tidspunkt forsøgt at bagatellisere de miljøforbedringer der i nyere tid er foretaget. Jeg kommenterer kun de undersøgelser du nævner som væsentlig for din kritik af brug af brændeovne. Det er dig selv der har hevet undersøgelserne frem fordi du anser dem for væsentlige.

Det bør derfor fastslås endnu engang at de personer der blev undersøgt, i perioden var eksponeret for røg fra brændsel af kul og koks. Vil du benægte dette?

Al hugst af gavntræ foretages i slutningen af træernes hvileperiode hvor forvedningen er tilendebragt. På der tidspunkt er alle næringsstoffer i vækstlagene for længst opbrugt - også klorid. Vil du benægte dette?

Du postulerer desuden at dioxin falder ned på græsset som efterfølgende ædes af køer. Vil du fortælle mig hvilken græs der vokser om vinteren mens vi andre fyrer i brændeovnen for at holde varmen? Jeg venter spændt på din forklaring om de fantastiske egenskaber dine elskede pesticider besidder.

Traditionelt skovdrift hvor vægten er lagt på produktion af gavntræ, foretages hugst udelukkende i skovens hvileperiode, da dette giver den bedste kvalitet og dermed de bedste priser. Samme krav stilles ikke til biobrændsel.

Når der findes dioxin ved afbrænding af rent træ, vil jeg i det følgende forsøge at beskrive nogle af følgerne og årsagerne ved sommerhugst for at skille skæg fra snot.

Flishugst til biobrændsel er den største årsag til sommerhugst, men også udtynding i vækstperioden for bedre udnyttelse af maskinpark og personel spiller en rolle ved produktion hvor gavntræ har prioritet. Produktion af juletræer og pyntegrønt spiller en ikke ubetydelig rolle i sommerhugsten af læ- og ammetræer som efterfølgende anvendes til flis.

Flis anvendes som bekendt ikke i brændeovne.

Tidligere brugtes asken fra flishugst som gødning i de danske skove hovedsageligt på de lette jorder med høj omsættelighed, hvilket er karakteristisk ved flisproduktion, men der er rejst tvivl om anvendeligheden efter utallige, hovedsageligt finske og svenske miljøundersøgelser som viste variabelt indhold af stoffer der bl.a. kunne danne dioxin. Træaske er interessant, da det kan bidrage væsentligt til reduktion af udpining af jorden ved flisproduktion som driftform.

Det skal for fuldstændighedens skyld nævnes, at der kun er foretaget én tilsvarende undersøgelse i Danmark.

Desuden må asken i Danmark kun anvendes efter Bioaskebekendtgørelsen som regulerer spredning af uønskede stoffer i miljøet.

Skov & Naturstyrelsen oplyser at de vil iværksætte undersøgelser angående træaske som gødning. Undersøgelsen forventes afsluttet 2010.

En stor del af det brænde der sælges i Europa stammer fra de nye EU lande i Østeuropa hvor der af økonomiske årsager drives helårshugst da kvaliteten af gavntræet generelt er ringe. Desuden er den samlede miljøpåvirkningen af de østeuropæiske skove fra kommunisttidens massive forurening fra industrien endnu ikke fuldt belyst, men det anses som en væsentlig årsag til den ringere kvalitet på gavntræet.

For at sætte DMU’s undersøgelser i det rette perspektiv, bør det derfor nævnes at undersøgelserne hverken tager højde for hugst i hvile- og vækstperioden eller brændet oprindelsessted.

Skulle jeg anvende ovenstående oplysninger på samme letsindige måde som brændeovnsmodstanderne anvender, kan jeg med samme logik påstå at hensynet til de centrale værkes afbrænding, tvinger skovejerne til en driftform der forårsager dioxin.

Så simpel er virkeligheden naturligvis ikke.

Klor i træ

Med fare for at blive inddraget i den "livlige" debat, vil jeg nu alligevel som fagmand (professor indenfor bl.a. træs kemiske sammensætning) give mit besyv med.
Der er meget lidt klor i træ. Jeg har tidligere af almindelig interesse søgt at efterregne en del af de tal der er publiceret omkring dioxin fra afbrænding af træ. I en hel del tilfælde er der tale om tal som ikke kan være rigtige, idet der udledes mere dioxin end der er klor tilstede i træet. I andre tilfælde kan det godt lade sig gøre, men det forudsætter en meget effektiv og næsten fuldstændig indlejring af det klor som er tilstede i dioxin. I nogle tilfælde er målemetoderne/udstyret formentlig ikke tilstrækkelig selektivt, der kan nemlig afgives MANGE forskellige organiske forbindelser når træ afbrændes.
Det beyder ikke at der ikke dannes dioxilignende forbindelser ved afbrænding af træ,der er blot god grund til at gå tallene efter og være opmærksom på at de oftest er behæftet med stor usikkerhed.

Re: Brændeovne, dioxin og økologi

Finn Okkels:

Jeg ved ikke om der er den store forskel på økologiske og konventionelle køers fodring med ensilage - her i Midt-Sjælland-området får de økologiske køer nok mere ensilage end de konventionelle - naboen, som er økologisk landmand, er lige ved at høste første slæt græs-helsæd til ensilage.

Finn!
Hvad i alverden har dét med brændeovnsrøg at gøre?

Finn!

Er der stadig gang i den på Pejsegården?

Re: Klor i træ

Tak Claus Felby
Jeg håber dit indlæg kan afslutte dioxindebatten i denne tråd, og at den kan blive taget op senere, når der kommer mere reel viden på bordet.

Du har været inde med de samme synspunkter tidligere, også i andre tråde om samme emne, men det er først nu det står klart for mig, at du har en seriøs vidensmæssig baggrund for dine synspunkter.

Angsten for det ukendte synes at være for voldsom for nogle, når netop det vi kunne ønske os mere viden om giver anledning til de mest hårdnakkede argumenter og skrækscenarier, istedet for sund nysgerrighed.

Re: Re: Klor i træ

Måske du, Lars Helbro, burde overveje at give Claus Felby en anbefaling hvis, naturligvis, du mener han har fortjent den!

- Han har fået én af mig!

Re: Re: Re: Klor i træ

John, det synes jeg da netop jeg har gjort.

Jeg må indrømme, at jeg kun sjældent lægger mærke til "SMS-afstemningerne" nedenunder. Jeg holder mere af, at man melder ud med hvem man er og hvad man mener.
Og evt. tager skraldet for dét ;-)
Men der er jo ikke noget i vejn for at begge dele kan supplere hinanden, så o.k. han får en af mig også på den måde.

Re: Re: Klor i træ

Tak Claus Felby
Jeg håber dit indlæg kan afslutte dioxindebatten i denne tråd, og at den kan blive taget op senere, når der kommer mere reel viden på bordet.

Lars - du ved lige så vel som jeg, at hvis det sker, så vil mafia'en slå til igen, ved at linke til DØR eller DMUs undersøgelser der viser at en gennemsnitlig brændeovn der bruges gennemsnitligt over en vinter vil forgifte 40.000 mennesker så voldsomt med dioxin at de bliver muterede, udvikler astma og helst dør af røgen.

Hvorfor skulle fakta fraholde brændeovnshaderpræsterne fra at prædike? Så har de jo ikke noget at give sig til længere.

Re: Klor i træ

Der er meget lidt klor i træ. Jeg har tidligere af almindelig interesse søgt at efterregne en del af de tal der er publiceret omkring dioxin fra afbrænding af træ. I en hel del tilfælde er der tale om tal som ikke kan være rigtige, idet der udledes mere dioxin end der er klor tilstede i træet. I andre tilfælde kan det godt lade sig gøre, men det forudsætter en meget effektiv og næsten fuldstændig indlejring af det klor som er tilstede i dioxin. I nogle tilfælde er målemetoderne/udstyret formentlig ikke tilstrækkelig selektivt, der kan nemlig afgives MANGE forskellige organiske forbindelser når træ afbrændes.
Det beyder ikke at der ikke dannes dioxilignende forbindelser ved afbrænding af træ,der er blot god grund til at gå tallene efter og være opmærksom på at de oftest er behæftet med stor usikkerhed.

Det er klart at der er usikkerhed forbundet med alle måleresultater. Det gælder også bestemmelsen af chlorid i træet. Hvis vi regner med et chloridindhold på 30 ppm i træet skulle der være nok til at danne dioxin svarende til ppt niveauer. Det væsentlige er forbrændingsbetingelser og tilstedeværelse af katalysatorer som kobberforbindelser.
Jeg kunne lide at se dit regnestykke, som er helt forskelligt for , hvad dioxineksperter i hele verden kommer til. Dioxinbestemmelser i ppt niveauer er rutine nu. Hvis dine indvendinger holder vand burde du publicere dem fx. i EST.

Re: Re: Klor i træ

Hej Allan,
Læs lige hvad jeg skriver. Der kan så absolut dannes dioxiner ved afbrænding, og det sker også. Men sørg for som ved alle andre data at have en fornuftig og kritisk tilgang til tallene. 30 ppm chlorid i træ er højt sat. Det grundlæggende problem er at der endnu ikke er foretaget tilstrækkeligt med (jeg har ihvertfald ikke kunne finde dem) systematiske undersøgelse af chloridindholdet i træ, hvorfor vi mangler grundlæggende viden i forhold til at kunne afdække mængden af dioxin som potentielt kan dannes ved afbrænding.

Problemet er vigtigt og det skal undersøges. Der mangler dog stadig en bid vej førend man reelt kan afgøre i hvor høj grad træ bidrager til dioxinemission.

Re: Klor i træ

Det beyder ikke at der ikke dannes dioxilignende forbindelser ved afbrænding af træ,der er blot god grund til at gå tallene efter og være opmærksom på at de oftest er behæftet med stor usikkerhed.

I den seneste opgørelse af dioxin emissioner (http://www.dmu.dk/Pub/FR602.pd....pdf) står der dog også:

The emission factor for dioxin from residential wood burning may, however,
be associated with substantial uncertainty. This has also been underlined
in previous dioxin inventories. In the Substance Flow Analysis
(Hansen & Hansen, 2003), the emission factor was set to be between 1
and 50 ng I-TEQ/kg wood..

Det var da en del, men dette faktum går man hurtig henover i sammendraget.
Rapporten angiver 8.5 g I-Teq i 2004 fra brændeovne.Skægt nok er der en anden rapport fra DMU med faktiske målinger fra Gundsømagle (aug 2003) (
Arbejdsrapport fra DMU nr. 212. Dioxin, PAH og partikler fra brændeovne)
Der finder man:

Udfra resultaterne kan det beregnes at der på landsplan emitteres 2-4 (mest sandsynligt 3,6) g I-TEQ/år fra brændeovne.

I betragtning af, hvor meget Gundsømagle har fokus når man snakker partikler, er det påfaldende at man ikke hører om dioxinmålingerne fra samme sted.

Re: Re: Re: Klor i træ

Claus Felby:

30 ppm chlorid i træ er højt sat. Det grundlæggende problem er at der endnu ikke er foretaget tilstrækkeligt med (jeg har ihvertfald ikke kunne finde dem) systematiske undersøgelse af chloridindholdet i træ, hvorfor vi mangler grundlæggende viden i forhold til at kunne afdække mængden af dioxin som potentielt kan dannes ved afbrænding.

Problemet er vigtigt og det skal undersøges. Der mangler dog stadig en bid vej førend man reelt kan afgøre i hvor høj grad træ bidrager til dioxinemission.

Jeg kunne også godt tænke mig en sammenligning af klorindholdet i træ der er fældet i hvilesæson og vækstsæson samt en sammenligning af træet som helhed kontra det afgrenede træ der anvendes til brænde.

Så vidt min forståelse er af flis, så inkluderer flis gerne grene og det hele, for at tage så meget træmasse med som muligt. Samtidig er det min forståelse at størstedelen af næringsstofferne (herunder klor) i træet sidder i grene og blade/nåle, samtidig med, at næringsindholdet er mindst i hvilesæsonen.

Udfra ovenstående ville jeg forvente et lavere indhold af klor i en vægt brænde taget fra et træ, fældet i hvilesæson og afgrenet, sammenlignet med samme vægt flis taget fra træ fældet i vækstsæson.

Det forudsættes at vandindholdet i de to vægte er sammenlignelige.

Re: Re: Re: Re: Klor i træ

Vi kunne vist alle godt tænke os noget mere viden om dette.
Måske bortset fra dem, som konsekvent håndplukker de værste tal her og der fra og fremstiller det som sandheden, sådan som Thomas Lund påpeger.

Det er ikke en fornuftig og kritisk tilgang til tallene, som Claus Felby anbefaler og det styrker ikke deres troværdighed.

Citater er iøvrigt noget farligt noget.
Nogle vil sikkert foretrække at citere de første 1,5 linje af Claus Felbys sidste indlæg, mens andre (incl. mig selv) vil foretrække de sidste 2,5 linje.

Re: Brændeovne, dioxin og økologi

Ok- tak for svaret.

Jeg kan oplyse dig om, at her på Fyn går konventionelle køer på stald hele året. Førhen kom de ud.
De fodres med lucerne- og majsensilage.

Min nærmeste kvægbonde opvevarede endda ensilagen på asfalt (det gør han ikke mere), det undrede jeg mig meget over- jeg kunne jo tage fejl. Men den er god nok. Så hans køers mælk har formenlig haft en god del kræftfremkaldende stoffer.
Det er IKKE lovligt at ensilere på asfalt- da asfalt og tjære netop kan være kræftfremkaldende- og så med dejlig sure foderemner oveni- namnam. En del blev wrappet- men der lå da nok en 60 kbm foder.

Jeg er glad for, at jeg drikker økomælk.

Man kunne kun se asfalten en gang om året- lige før den nye majsensilage kom på.
---
Lars Helbro: Tak for oplysningen!
Jeg plejer ikke at læse de lange tråde hvor hr. Okkels og hr. Hansen klapper hinanden på ryggen.

Jeg vil gerne informeres- ikke frelses.

Mvh
Tine