/energi

Danmarkshistoriens største havvindmøllepark sendes i udbud

I 2012 vil mellem 100 og 175 vindmøller ved Anholt alene dække 4 procent af Danmarks energiforbrug. Nu bliver den 400 MW store havvindmøllepark sat i udbud.

Af Birgitte Marfelt, fredag 01. maj 2009 kl. 14:07

Om bare tre år får sejlerne mellem Djursland og Anholt noget at se på, når mellem 100 og 175 havvindmøller står klar til at producere strøm nok til at dække 4 procent af Danmarks samlede energiforbrug.

Der er ingen grænser for, hvor store møllerne må bygges, men først når vindmølleparken har været i udbud, bliver det klart, hvor mange møller, der kommer op.

Med 400 MW bliver havvindmølleparken ved Anholt Danmarks største. Den kommer til at levere dobbelt så meget strøm som havmølleparkerne Horns Rev 2, der bliver færdig i år, og Rødsand 2, der bliver færdig til næste år.

Endnu er der ikke installeret så store havvindmølleparker noget steds i verden, og projektet vil befæste Danmarks ry som det land i verden, der dækker den største del af sit energibehov med vindkraft.

»Det er et stort skridt mod realiseringen af regeringens vision for Danmark om at blive uafhængig af fossile brændstoffer. Samtidig er det en vigtig foranstaltning på vejen til at nå vores ambitiøse mål for vedvarende energi og CO2-reduktioner,« siger klima- og energiminister Connie Hedegaard.

Kompromis-størrelse
Havvindmølleparken er en del af den energipolitiske aftale fra februar 2008 mellem den danske regering og alle partier i Folketinget undtagen Enhedslisten.

Størrelsen er et kompromis mellem regeringen, der sagde 200 MW og oppositionen, der ville have 600 MW.

Indtil videre har Danmark otte havvindmølleparker med en samlet kapacitet på 424 MW i drift.

Verdens første offshore vindmøllepark var Vindeby, der blev etableret i 1991. Seriøst store havvindmølleparker kom med Horns Rev 1 (160 MW) og Nysted (158 MW) havvindmølleparker.

Mindsker risikoen
I forhold til udbudet af Rødsand II og Horns Rev II har Energistyrelsen mindske risikoen for byderne og dermed, formentlig, fremskyndet processen. Nu bliver Energinet.dk, der står for forundersøgelserne, der både omfatter VVM og foreløbige geofysiske / geotekniske undersøgelser af havbunden.

Dét arbejde og en efterfølgende offentlig høring bliver afsluttet, og resultaterne offentliggjort, inden fristen for at afgive bud udløber 7. april 2010.

Energinet.dk har også ansvaret for at finansiere og etablere en offshore transformerplatform og søkablet til land.



01. maj 2009 kl 15:27

Mads Knudsen

Energiforbrug - øøøøhh ?

ER det nu helt sikkert at det er fire procent af Danmarks energiforbrug, som vindmøllerne kommer til at dække ? Eller er det fire procent af Danmarks ELFORBRUG ? Og er det fire procent set over en længere periode - eller er det fire procent, når møllerne kører på fuld kraft (og strømmen ikke bliver eksporteret til Tyskland). Jeg undskylder min kværulantiske holdning, men svaret blæser lidt i vinden...


01. maj 2009 kl 15:31

avatar

Peder Wirstad

Elforbrug - ikke energiforbrug!

Møllerne vil i gennemsnit producere ca. 4 % af landets elforbrug - nogle gange 0% - nogle gange 12 %.

Lær nu forskel på energiforbrug og el-forbrug. Alene enrgiforbruget, der skal til for at producere de 35 TWh med el er næsten 3 gange større end de 35 TWh.

Mvh Peder Wirstad


01. maj 2009 kl 16:08

avatar

Troels Halken

Re: Energiforbrug - øøøøhh ?

Mads, hvis du tager de 400MW installeret effekt og ganger med en sandsynlig kapacitetsfaktor på 28% (offshore) og ganger med 8600 timer eller deromkring, så får du hvad møllerne vil producere på et år i MWh. Hvis du så udregner hvor stor en procentdel det udgør af Danmarks samlede forbrug....

Vh Troels


01. maj 2009 kl 18:39

Peter Hansen

Re: Elforbrug - ikke energiforbrug!

nogle gange 0%

Det er snyd at udregne et gennemsnit. Værdien for samfundet er jo langt langt lavere, når leverancen er så ustabil. Det er ren sovjet-stil overhovedet ikke at tage hensyn til forbrugeren, men bare at proklamere, at nu har man produceret så og så mange ton af et eller andet. Værdien skal udregnes i kroner, og så er %-satsen meget lavere, for hvem gider betale (ret meget) for vindmøllestrøm?


01. maj 2009 kl 19:08

avatar

Jesper Ørsted

Danmarkshistoriens største pengespild

Man bruger en formue på vindmøller med en levetid på 15-20 år, hvor meget af den strøm de producerer ikke kan udnyttes, fordi man ikke har f.eks. et pumpelager. Jo mere vindkraft, desto større bliver problemet.
Problemet kunne løses med et kernekraftværk med tilhørerne varmelager.


01. maj 2009 kl 23:16

Søren Lund

Re: Danmarkshistoriens største pengespild

Jesper Ørsted:

Man bruger en formue på vindmøller med en levetid på 15-20 år,......Problemet kunne løses med et kernekraftværk med tilhørerne varmelager.

Det er jo den evindelige påstand! Har du selv et budget for hvad det koster at opføre og drive et nyt A-kraftværk i DK?

Levetiden på en ny Vestas 3.0MW er altså garanteret til 20 år, forventet 25 år, og formentligt 30 år, med mindre nye type vindmøller med højere effektivitet fordelagtiggør tidligere udskiftning.

Skal man tage udgangspunkt i noget sammenligneligt, må det være Finske Olkiluoto 3, som har været under opførelse siden 2003, og forventes nøgleklart i 2011! Areva's pris er Dkr. 23 mia, plus udenomsfaliteter, som Finland selv skal anlægge og betale. Kapaciteten er 1.600 MW.

Det vil nok koste mindst 10-15% mere at bygge i DK idag, og vil først være klar i 2017.

KOSTPRIS PR. KWh, VED 90% UDNYTTELSE: CA. 27 øre

Til sammenligning bliver prisen for havmølleparken kr. 3,5 mia, alt inklusiv, med en kapacitet på 400 MW. Den vil gradvist kunne begynde at producere strøm i 2010, og være på fuld kapacitet i 2012.

KOSTPRIS PR. KWh, VED AKTUEL UDNYTTELSE (57%): CA. 31 øre.

KOSTPRIS PR. KWh, VED 2020 UDNYTTELSE (77%): CA. 23 øre.

- ved økonomisk levetid på 20 år.

Så behøver vi vel ikke begynde at sammenligne temaer som affaldsdeponering, bæredygtighed, livsforsikring for tredje mand o.s.v.

Der er i ovenstånde taget udgangspunkt i REO's egne tal. Dermed skulle de i hvert fald være renset for pynt til vindkraftens fordel.

Jeg har dog m.h.t. udnyttelsesgrad taget udgangspunkt i vindmøllebranchens aktuelle energiplan for DK, i stedet for 35% som REO regner med.


01. maj 2009 kl 23:27

Niels Hansen

Re: Re: Danmarkshistoriens største pengespild

KOSTPRIS PR. KWh, VED AKTUEL UDNYTTELSE (57%): CA. 31 øre.

KOSTPRIS PR. KWh, VED 2020 UDNYTTELSE (77%): CA. 23 øre.

De der priser er alt alt for optimistiske. De gælder kun for særlige kystnærer områder i følge svar fra Windpower.dk til Conni Hedegård. Faktuelt betales de nye parker ved Rødsand med over 600 kr/mwh


02. maj 2009 kl 00:11

avatar

Jesper Ørsted

Re: Re: Danmarkshistoriens største pengespild



Man bruger en formue på vindmøller med en levetid på 15-20 år,......Problemet kunne løses med et kernekraftværk med tilhørerne varmelager.

Det er jo den evindelige påstand! Har du selv et budget for hvad det koster at opføre og drive et nyt A-kraftværk i DK?

Det har jeg ikke, fordi det afhænger af, hvilken løsning man vælger, den aktuelle rente på finansieringstidpunktet osv. Men du kan jo tage og kigge på hvad man betaler i for strømmen i lande som Frankrig, Sverige og Finland, hvor en betydelig del af elproduktionen stammer fra kernekraft. Der har man nogle af de laveste elpriser, når man fraregner skatter og afgifter.


Levetiden på en ny Vestas 3.0MW er altså garanteret til 20 år, forventet 25 år, og formentligt 30 år, med mindre nye type vindmøller med højere effektivitet fordelagtiggør tidligere udskiftning.


Og hvad skal der så til i vedligeholdelse for at de pgl. møller holder så langt tid? Lad mig give dig et hint: De danske elselskaber slider 60 biler op om året på at køre rundt for at tilse, reparere og vedligeholde deres landbaserede møller.


Skal man tage udgangspunkt i noget sammenligneligt, må det være Finske Olkiluoto 3, som har været under opførelse siden 2003, og forventes nøgleklart i 2011! Areva's pris er Dkr. 23 mia, plus udenomsfaliteter, som Finland selv skal anlægge og betale. Kapaciteten er 1.600 MW.

Det vil nok koste mindst 10-15% mere at bygge i DK idag, og vil først være klar i 2017.


Skal man så også tage udgangspunkt i DRs koncertsal i DR-byen, Ørestaden når man lægger budget for koncertsale, eller skal man indse at den bare var udsædvanlig dyr?
Faktum er, at Okiluoto 3 er usædvanlig dyr for bygherren (Areva), fordi det var den første af sin art, der blev hældt forkert cement i fundamentet og man blev ramt af leverandørsvigt. For Finland bliver det ikke dyrere, fordi de har købt et nøglefærdigt værk.


KOSTPRIS PR. KWh, VED 90% UDNYTTELSE: CA. 27 øre

Til sammenligning bliver prisen for havmølleparken kr. 3,5 mia, alt inklusiv, med en kapacitet på 400 MW. Den vil gradvist kunne begynde at producere strøm i 2010, og være på fuld kapacitet i 2012.

KOSTPRIS PR. KWh, VED AKTUEL UDNYTTELSE (57%): CA. 31 øre.

KOSTPRIS PR. KWh, VED 2020 UDNYTTELSE (77%): CA. 23 øre.

- ved økonomisk levetid på 20 år.

Hvad koster det så i vedligehold, hvis det ligger længere ude på havet? Hvad koster udbygningen af den fornødne el-infrastruktur for at kunne hente møllestrømmen på land og distribuere den? Hvad ville det koste ekstra, hvis ikke vindmølleejere var garenteret en mindstebetaling pr. kWh, som elselskaberne er tvunget til at betale og efterfølgende vælter over på forbrugerne?



Så behøver vi vel ikke begynde at sammenligne temaer som affaldsdeponering, bæredygtighed, livsforsikring for tredje mand o.s.v.

Jo da: Affaldshåndtering 2-3 øre/kWh, dekommissionering 1 øre/kWh der henlægges i fond. Bæredygtigheden er helt i top for kernekraften med en CO2 udledning på niveau eller bedre end vandkraft og vindkraft jfr. OECD/NEA, WNO, Royal Academy of Engeneering m.fl.
Livsforsikring af trediemand varetages i USA af staten: De opkræver et ørebeløb pr produceret kWh og det er den bedste forretning den amerikanske stat nogensinde har gjort.


Der er i ovenstånde taget udgangspunkt i REO's egne tal. Dermed skulle de i hvert fald være renset for pynt til vindkraftens fordel.

Jeg har dog m.h.t. udnyttelsesgrad taget udgangspunkt i vindmøllebranchens aktuelle energiplan for DK, i stedet for 35% som REO regner med.

Og du er helt sikker på at vindmøllebranchen ikke "pynter" deres tal?


02. maj 2009 kl 04:04

Thorkil Pedersen

Vedligehold

Hvorfor kun se på vedligehold af en vindmølle--?

som om A-kraft anlæg er vedligeholdelsesfri??

Et kernekraftanlæg der er 20 år gammelt hvad har det kostet i vedligehold?, mindst hvad en tilsvarende møllepark koster---
Rør-pumper, beton, vand, salte, div. metaller, ventiler, samt gammelt uran etc. rester mm. altsammen skal det lagres i mange år.
-
I Chernobyl sagen anslåes at der ikke kan leve mennesker i mindst 100 tusinde år på stedet i og omkring ulykken.
Det må siges at være u-overskueligt!
- Læs venligst historien: Russerne ville ikke fortælle noget og benægtede at noget var galt- helt normal fremgangsmåde--også i vesten.3 mile øen etc.
Indtil billeder fra USA`s spionsattelitter blev offentliggjordt--og disse var på forsiden af verdenspressens blade-- så var der ikke mere at benægte--- "men det var kun et lille uheld"--sagde man--- alle kunne se det var det IKKE.
Det anslåes af eksperter at det totale udslip fra ulykken er over eller ca. 8 x større end de 2 atombomber kastet i ww2 i de seneste dage over Japan.
---
Den nedsmeltede reaktor er IKKE under kontrol, men tildækket af tonsvis af beton mm. som frivillige navnlig Russere har præsteret, dels manuelt ovenfra, og via helikoptere, samt flere forsøg på at lave noget nedefra.
Tallene "officielt" over tilskadekommende / døde som følge af ulykken er totalt mørklagte / eller på dansk:de er fulde af løgn.
-
Til A-kraft tilhængere--- undersøg hvad der sker med en person der er "strålingssyg" etc.
-Økonomi: hvad koster det at lagre materiale i mere end 100 000 år ?
vi ved det ikke -------------kan det gøres sikkert
Vi ved det ikke
Hvad affaldshåndtering koster ved du efte flere 100000 år--- takfor kaffe.
-
Det radioaktive materiale er som grundregel så giftigt at det tilhører det mest giftige der kendes!
-
Konklusionen må være: dem der stadig gider beskæftige sig med A-kraft må være aldeles bims i bolden.


02. maj 2009 kl 07:28

Lars Andersen

Re: Vedligehold

Thorkild Pedersen:

Konklusionen må være: dem der stadig gider beskæftige sig med A-kraft må være aldeles bims i bolden.

Ja det er faktisk lidt bims. Ikke fordi der er noget galt med kernekraft, men fordi der er lang række debattører der endnu ikke er kommet ind i det 21. århundrede og over på den rigtige side af jerntæppet.

Du kan med fordel skåne dine sarte nerver ved at læse op på moderne vestlig kernekraft og hvilke resultater den har frembragt mht. CO2, forurening og produktionspris. Derefter kan du sætte det i en kontekst der hedder: Moderne verden med miljø- og arbejdsmiljølove, begyndende energiknaphed, øget miljøbevidsthed og klimaforpligtelser.


02. maj 2009 kl 07:42

Jakob Rasmussen

Hold så op med at spilde tid på kernekraft

Ja undskyld overskriften - der er mange tekniske og saglige gode argumenter for kernekraft.

Men faktum er at den danske befolkning IKKE vil have kernekraft. Der er snart lavet så mange meningsmålinger, og hver gang med samme resultat.
Der er overvejende flertal i befolkningen imod kernekraft.
Tiden er simpelthen forpasset i Danmark, så derfor må vi koncentrere vore kræfter om det der er muligt.
Derfor overskriften på mit indlæg


02. maj 2009 kl 09:17

Tyge Vind

Energiforbrug der vil noget

Hej Troels

Til: Re: Energiforbrug - øøøøhh ?
Af Troels Halken, 01.05.2009 kl 16:08
sm skriver:

"Mads, hvis du tager de 400MW installeret effekt og ganger med en sandsynlig kapacitetsfaktor på 28% (offshore) og ganger med 8600 timer eller deromkring, så får du hvad møllerne vil producere på et år i MWh. Hvis du så udregner hvor stor en procentdel det udgør af Danmarks samlede forbrug...."

Min beregning viser, at tilsvarende forbrug for at holde Østersøens vandstand H = 10 m lavere hele tiden bliver i middel dvs. hele tiden:

Nm=ro*V*g*H=1000*30000*9,81*10=3*10^9 W

med kapacitet for vind kv=0,28 behøver man installere næsten 30 gange mere end ovenstående 400 MW:

Ni=Nm/kv=3*10^9/0,28=11*10^9 W

med en virkningsgrad på ny=0,72 til el får landene ved Østersøen

Ne=Nm*ny=3*10^9*0,72=2,2*10^9 W

tilbage i form af vandkraft, ca 50% af dette altid tilgængeligt i Danmark også ved vindstille.

Dette stadigvæk uden garanti, hilser Tyge


02. maj 2009 kl 09:36

Lars Andersen

Re: Hold så op med at spilde tid på kernekraft

Jacob Rasmussen:

Men faktum er at den danske befolkning IKKE vil have kernekraft.

Faktum er at kernekraft er noget vi bevidst har undgået at blive klogere på. Uvidenhed fører til frygt. Frygt og uvidenhed er grundingredienserne i dårlige beslutninger.

Der bor ikke trolde i højene, HIV kurers ikke ved sex med en jomfru og sovjetisk 60er-teknologi med groteske sikkerhedsfejl bygges ikke igen.


02. maj 2009 kl 11:32

avatar

Troels Halken

Re: Re: Danmarkshistoriens største pengespild

KOSTPRIS PR. KWh, VED AKTUEL UDNYTTELSE (57%): CA. 31 øre.
KOSTPRIS PR. KWh, VED 2020 UDNYTTELSE (77%): CA. 23 øre.

Jeg er ikke lige med på hvad du i den forbindelse definerer som udnyttelse?

Vh Troels


02. maj 2009 kl 12:41

Niels Ole Holck

Levetid på kernekraftværk vs. teknologisk udvikling

Anlæggelsen af et kernekraftværk er forbundet med meget store udgifter, der forventes at tjenes hjem i løbet af driftsperioden på lad os sige 60 år.

Er der ikke en vis sansynlighed for at den teknologiske udvikling fører til energiteknologi med langt lavere produktionspriser indenfor de 60 år, f. eks. nye typer solceller?

Hvis det tager ca. 15 år fra man tager en beslutning om at bygge et atomkraftværk til det står driftsklart (vvm undersøgelser, godkendelser, projektering og byggeri), så afhænger kernekraftværkets økonomiske situation af udviklingen de næste 75 år.


02. maj 2009 kl 14:38

Søren Fosberg

Re: Levetid på kernekraftværk vs. teknologisk udvikling

Er der ikke en vis sansynlighed for at den teknologiske udvikling fører til energiteknologi med langt lavere produktionspriser indenfor de 60 år, f. eks. nye typer solceller?

Jo - endda grænsende til vished.

Mvh Søren


02. maj 2009 kl 14:45

avatar

Troels Halken

Re: Re: Levetid på kernekraftværk vs. teknologisk udvikling


Jo - endda grænsende til vished.

Spørgsmålet er hvor hurtigt det går. Her 30 år efter den første vindmølle er de stadigvæk ikke billigere end kul i direkte omkostninger.

Vh Troels


02. maj 2009 kl 15:05

avatar

Jesper Ørsted

Re: Vedligehold


Hvorfor kun se på vedligehold af en vindmølle--?

som om A-kraft anlæg er vedligeholdelsesfri??

Et kernekraftanlæg der er 20 år gammelt hvad har det kostet i vedligehold?, mindst hvad en tilsvarende møllepark koster---

Pr kWh produceret er et kernekraftværk ikke særligt vedligeholdelseskrævende. Hvis kernekraftværket er finansieret med et almindeligt amortiseret lån, så falder ydelsen i faste priser med det der svarer til inflationen. Ved en årlig inflation på 2% svarer det til at ydelsen falder med 32,7% og de penge kan bruges til den ekstra vedligeholdelse der måtte komme ad åre. Ved et 30 årigt lån falder ydelsen helt bort efter 30 år og der er masser af penge i kassen til vedligeholdelse. Faktum er, at økonomien i svenske, finske og franske kernekraftværker er fremragende.


Rør-pumper, beton, vand, salte, div. metaller, ventiler, samt gammelt uran etc. rester mm. altsammen skal det lagres i mange år.

Det er ikke altsammen højradioaktivt, det er faktisk kun en lille del af affaldet der er det. Ved oparbejdning kan mængden af højradioaktivt affald nedbringes med 95% og perioden det er farligt kan reduceres til 500 år. Det svarer til at hver person der får sin el og varme fra et kernekraftværk forårsager en mængde højradioaktivt affald igennem et helt liv der fylder det samme som en hockeypuck

-
I Chernobyl sagen anslåes at der ikke kan leve mennesker i mindst 100 tusinde år på stedet i og omkring ulykken.
Det må siges at være u-overskueligt!
- Læs venligst historien: Russerne ville ikke fortælle noget og benægtede at noget var galt- helt normal fremgangsmåde--også i vesten.3 mile øen etc.
Indtil billeder fra USA`s spionsattelitter blev offentliggjordt--og disse var på forsiden af verdenspressens blade-- så var der ikke mere at benægte--- "men det var kun et lille uheld"--sagde man--- alle kunne se det var det IKKE.
Det anslåes af eksperter at det totale udslip fra ulykken er over eller ca. 8 x større end de 2 atombomber kastet i ww2 i de seneste dage over Japan.
---
Den nedsmeltede reaktor er IKKE under kontrol, men tildækket af tonsvis af beton mm. som frivillige navnlig Russere har præsteret, dels manuelt ovenfra, og via helikoptere, samt flere forsøg på at lave noget nedefra.
Tallene "officielt" over tilskadekommende / døde som følge af ulykken er totalt mørklagte / eller på dansk:de er fulde af løgn.
-
Til A-kraft tilhængere--- undersøg hvad der sker med en person der er "strålingssyg" etc.
-Økonomi: hvad koster det at lagre materiale i mere end 100 000 år ?
vi ved det ikke -------------kan det gøres sikkert
Vi ved det ikke
Hvad affaldshåndtering koster ved du efte flere 100000 år--- takfor kaffe.

Skal vi holde os til fakta?
Sikkerhedsforanstalningerne ved TMI virkede, det radioaktive materiale blev indenfor, den nedsmeltende reaktor smeltede end ikke igennem forchromningen på indersiden af reaktortryktanken, så der er faktisk ikke belæg for at kalde TMI for andet end et haveri. Dyrt, men ikke noget der koster menneskeliv.
Tjernobyl: Russerne blev allerede 1 1968 advaret af vestlige eksperter om at RMBK reaktorer var farlige. De er vandkølede, men grafitmodererede. Det betyder at de ikke, som vestlige letvandsreaktorer stopper når de mister deres kølevand. Tjernobylreaktoren havde heller ingen reaktorindeslutning, der kunne standse et evt. radioaktivt udslip, som alle vestlige reaktorer har, incl TMI. For nu at gøre det rigtigt slemt slog russerne sikkerhedsforanstaltningerne på reaktoren fra, der skulle forhindre at reaktoren løb løbsk, for at eksperimentere med den og så gik det galt.

-
Det radioaktive materiale er som grundregel så giftigt at det tilhører det mest giftige der kendes!
-
Konklusionen må være: dem der stadig gider beskæftige sig med A-kraft må være aldeles bims i bolden.


Der er det gode ved højradioaktivt materiale, at det er selvdestruerende og nemt at spore. Det er ikke tilfældet for tungmetaller, dioxin, PCB, DDT etc.

Hvis man skulle følge din tankegang, så kunne man godt lukke hele den kemiske industri.


02. maj 2009 kl 15:17

Søren Lund

Re: Re: Re: Danmarkshistoriens største pengespild


Jesper Ørstad:

De danske elselskaber slider 60 biler op om året på at køre rundt for at tilse, reparere og vedligeholde deres landbaserede møller.

Typisk argument! Hvad skal vi med det?
Lad os regne lidt på det:

60 biler = ca. kr 8.000.000,- minus brugtpris ca. 2.000.000,-
Landmøllers bidrag til Dansk elforbrug = 6,0TWh
Ialt = ca. 0,1 øre pr. kWh!

Fakta:
Årlige driftomkostninger for en 2.0MW eller større, er i gs. 6 øre pr. kWt, og er selvfølgelig indregnet i kWh-prisen.

I de priser jeg nævner, har REO indregnet fuld livscuklus, for A-kraft, såvel som Vindkraft.

Faktum er, at Okiluoto 3 er usædvanlig dyr for bygherren (Areva), fordi det var den første af sin art, der blev hældt forkert cement i fundamentet og man blev ramt af leverandørsvigt. For Finland bliver det ikke dyrere, fordi de har købt et nøglefærdigt værk.

23 mia. + udenomsfaciliteter, er den pris Finland betaler, iflg. kontrakten!
Fejl og leverandørsvigt er Areva's hovedpine, og kommer dermed ikke sagen ved.

Hvad koster det så i vedligehold, hvis det ligger længere ude på havet? Hvad koster udbygningen af den fornødne el-infrastruktur for at kunne hente møllestrømmen på land og distribuere den?

Noget dyrere for havmøller end for landmøller, men det opvejes næsten af de bedre vindforhold på havet. Dog kun næsten. Landmøller er stadig de mest kosteffektive, men der er for mange brokkehoveder på land.

Og du er helt sikker på at vindmøllebranchen ikke "pynter" deres tal?

Det er de nok lige gode om. Men jeg tager jo udgangspunkt i A-kraft-sektens egne tal. Så burde jeg have ryggen fri for den side.

Jeg korrigerer blot udnyttelsesgraden efter de faktiske Danske data for 2008, samt den anbefalede udbygningsplan frem til 2020.


02. maj 2009 kl 15:28

Thorkil Pedersen

Fin ide

Jesper-
At lukke eks. det statsejede keminova ville passe mange godt. Og kom så ikke at påstå at de ikke laver numre idag-- for få år siden blev samme firma taget med bukserne nede, da nogle videbegærlige folk fik sat kemi klovnerne i forb. med fremst og salg af DDT i Indien og omkringliggende lande- smart! syntes de nok- der er penge i lortet.
Det virkelig underlige-- der skete ikker en dut med de såkaldt ansvarlige.
-
Ang sikkerheden i øst og vest A-kraft anlæg-- ja det er da heldigvis mere sikkert i vesten, man tænker sig virkelig godt om- indrømmet, prøver sit bedste YES, men er DET nok????, tør du løbe risikoen, når der findes alternative metoder til at begynde at reducere ikke bare CO2 hysterriet, men eks. de kedelige ting du også nævner sidst i dit indlæg eks. disse stoffer er, mener jeg de farligste for mennesket idag---- og hvis det skulle glippe, med møller, solceller--til 37 kr. / W--sgudagodtgået-foreløbig. så ka vi vel altid starte et A-kraft værk.
-
Hvorfor er Risøs A-forsøgs anlæg nedlagt
et politisk flertal har sikkert talt.
-
Iøvrigt er batterier med en helt vild energi lige udviklet, opfindsomheden vil ingen ende tage, og godt for det.
-- jeg ser alle disse tiltag som endnu et søm i den kiste vi forhåbentlig, for altid, skal begrave A-kraften i.


02. maj 2009 kl 15:37

Søren Lund

Re: Re: Re: Danmarkshistoriens største pengespild

Troels Halken:

KOSTPRIS PR. KWh, VED AKTUEL UDNYTTELSE (57%): CA. 31 øre.
KOSTPRIS PR. KWh, VED 2020 UDNYTTELSE (77%): CA. 23 øre.

Jeg er ikke lige med på hvad du i den forbindelse definerer som udnyttelse?

Vh Troels

Samlet kapacitet af vindkraft i DK 2008 = 12,25TWh
Vindkraft-andel af DK's elforbrug 2008 = 7,0TWh Udnyttelse = 57%

Kabacitet ifølge udbygningsplan 2020 = 22,5TWh
Vindkraft-andel af DK's elforbrug 2020 = 17,4TWh Udnyttelse = 77%

Se endvidere:
http://www.windpower.org/media....pdf


02. maj 2009 kl 15:53

Søren Lund

Re: Fin ide

Jesper-
At lukke eks. det statsejede keminova ville passe mange godt......Iøvrigt er batterier med en helt vild energi lige udviklet, opfindsomheden vil ingen ende tage, og godt for det.

Temmelig selvmodsigende! Hvad synes du selv?


02. maj 2009 kl 16:06

Søren Lund

Re: Re: Re: Levetid på kernekraftværk vs. teknologisk udvikling

Spørgsmålet er hvor hurtigt det går. Her 30 år efter den første vindmølle er de stadigvæk ikke billigere end kul i direkte omkostninger.

Vh Troels

Når man så tænker på hvad den første mølle kostede, så det er vel det mest enkle og klare argument, for at fortsætte udviklingen!


02. maj 2009 kl 18:39

avatar

Jesper Ørsted

Re: Fin ide

Jesper-
At lukke eks. det statsejede keminova ville passe mange godt. Og kom så ikke at påstå at de ikke laver numre idag-- for få år siden blev samme firma taget med bukserne nede, da nogle videbegærlige folk fik sat kemi klovnerne i forb. med fremst og salg af DDT i Indien og omkringliggende lande- smart! syntes de nok- der er penge i lortet.
Det virkelig underlige-- der skete ikker en dut med de såkaldt ansvarlige.
-
Ang sikkerheden i øst og vest A-kraft anlæg-- ja det er da heldigvis mere sikkert i vesten, man tænker sig virkelig godt om- indrømmet, prøver sit bedste YES, men er DET nok????, tør du løbe risikoen, når der findes alternative metoder til at begynde at reducere ikke bare CO2 hysterriet, men eks. de kedelige ting du også nævner sidst i dit indlæg eks. disse stoffer er, mener jeg de farligste for mennesket idag---- og hvis det skulle glippe, med møller, solceller--til 37 kr. / W--sgudagodtgået-foreløbig. så ka vi vel altid starte et A-kraft værk.
-
Hvorfor er Risøs A-forsøgs anlæg nedlagt
et politisk flertal har sikkert talt.
-
Iøvrigt er batterier med en helt vild energi lige udviklet, opfindsomheden vil ingen ende tage, og godt for det.
-- jeg ser alle disse tiltag som endnu et søm i den kiste vi forhåbentlig, for altid, skal begrave A-kraften i.

Hvad siger du til en teknologi, hvor der er risiko for at slå 40.000 danskere ihjel ved ét uheld? Den skal vel forbydes!
Jeg taler om luftfart. Lad os antage en Jumbojet med fuld brændstoftank letter fra Kastrup og styrter ned i Parken mens der sidder 40.000 bænket op til svenskerlandskamp. Parken forvandles til ét stort krematorium og 40.000 mennekser dør. Usandsynligt siger du, jamen kernekraftulykker på vestlige værker med stort antal døde er også usandsynligt, men alt kan ske, sandsynligheden for at det sker er bare uendeligt lille.

Angående solceller: Ikke relevant i et land med 0,5-1,0 PSH i årligt daggennemsnit.

Det betyder, at hvis du opsætter 1 m2 solceller med en effektivitet på 12% (fås op til omkring 20%, men det kræver en meget ren silicium. Og siliciumberigning er dyrt, både i kr og i CO2 udledning). Du skal nok ikke regne med at opnå mere end 2/3 af mulige maxindstråling på dine solceller (højt sat!), med mindre de sidder højt på et motorstyret panel der sørger for korrekt retning og vinkel til solen hele tiden, så derfor ser regnestykket sådan ud for 1 kvadratmeter solcellers elproduktion på 1 år (ved 1 PSH):

1 x (12/100) x (2/3) x 365 = 29,2 KWh/år

Ikke imponerende!

Batterier med "helt vild energi" . Til hvilken pris? Effektive batterier er ikke til at betale for menneskepenge. Det bedste du kan få til en rimelig penge, som er holdebart i dag er vanadium redux batterier, som du skal bruge beskedne 40.000 tons af for at lagre 1 GWh.

Tak for kaffe!


03. maj 2009 kl 09:51

Lars Christoffersen

Knowledge Gap

Som James Hansen sagde i sit indlæg i Ingeniørhuset eksisterer der et knowledge gap mellem dem der ved noget om drivhus effekt om dem der tager beslutningerne. Det samme kan sige om a-kraft og dem der tager beslutningerne. Når Margrethe Auken i fuldt alvor kan foreslå at vi skal erstatte naturgassen med biogas, uagtet at alt den biomasse der findes i DK maksimalt vil kunne producere 9% af vores energi, kan man se hvad vi er oppe imod. Total ignorance. Danmark har i 25 år optimeret vores energiforsyning enormt. Og alligevel brændes der kul og naturgas af som aldrig før. Hvis nogen tog klima truslen alvorligt, var vi i gang med at bygge de første kernekraftværker nu, uanset hvad de koster. Det er den eneste kendte og sikre teknologi, der kan levere varen, når der er brug for den. Endda direkte ind i den eksisterende infrastruktur. Alle andre optioner er baseret på nogle ideer og noget forskning som man tror kommer med et svar, før det er for sent. Well, wake up folks. Det er for sent allerede, og udbygningen med kernekraft kan ikke gå hurtigt nok, hvis vi skal sikre en fremtid for vores børn, der bare ligner vores egen nutid en smule. Der bliver gamblet med klodens fremtid, baseret på følelser og ignorance. De fleste der skriver ind her kender jo ikke engang forskellen på en cal. og en joule, endsige fatter hvad en virkningsgrad er. De fatter heller ikke hvor store mængder af energi der er tale om. Kunne vi genåbne Barsebäk og købe al energien i DK, ville vi spare 18.000 ton CO2 OM DAGEN. Det er noget der batter, iforhold til grisemøg der komposteres hist und pist. Tro mig, jeg syntes at vindmøller, elbiler, eltoge, solceller, biomasse osv er interessante teknologier, som sikkert er en DEL af løsningen, der er bare ingen der har stillet nogle realistiske regnestykker op, som viser at de løser vores grundlæggende problem: at få leveret stabil billig elektricitet i den mængde er er brug for, når der er brug for den.


03. maj 2009 kl 10:10

Lars Christoffersen

Re: Fin ide


for få år siden blev samme firma taget med bukserne nede, da nogle videbegærlige folk fik sat kemi klovnerne i forb. med fremst og salg af DDT i Indien og omkringliggende lande- smart! syntes de nok- der er penge i lortet.

Ja, det er også noget lort at få malaria. Eller du har måske en helt vild ny kur mod det, som du har fundet på Internettet. Sandheden er også at forbudet mod DDT har kostet millioner af mennesker livet, fordi de er døde af malaria. DDT er meget effektiv til at bekæmpe netop malaria myg, samtidig med at den er ugiftig overfor mennesker. Men det ved du jo alt om, ikke! Og vi er her i det kolde nord helt ligegalde med at afrikanere og sydamerikanere dør i hobe tal, for vi bliver jo ikke syge.


03. maj 2009 kl 10:25

avatar

Thomas Schoubye Poulsen

Re: Knowledge Gap

Takker Lars Christoffersen for et fint indlæg. Jeg har ikke kontrolleret de nævnte tal, men størrelsesordnerne er på plads.

I Danmark har vi desværre det problem, at der mangler viden om kernekraft. Dette i to plan:

1) Manglende viden i befolkningen, som stadigvæk i høj grad tror på de myter der er blevet - og fortsat bliver - spredt af modstandere med andre dagsordner. Resultat: "Dårlige meningsmålinger."

2) Manglende faktuel viden blandt forskere, ingeniører og ikke mindst undervisere. Der undervises ikke længere i teknologien på DTU (spørg selv Holger Skjerning & co.) hvorfor vi har fået os et alvorligt set-back, der reelt er det største problem for kernekraft i Danmark.

Ad 1) Mange af modstanderne er modstandere i bedste mening og tror på de fantastiske budskaber om vind- og solcellestrøm til alle, bare vi får udviklet teknologien tilstrækkeligt. "Grønne" bevægelser såsom NOAH og Greenpeace udviser en tilsyneladende pålidelighed (støttet af bl.a. DR, som benytter dem som sandhedsvidner på skærmen i bedste sendetid), så folk tror jo på dem langt hen ad vejen. Ærgerligt, at deres handlinger i praksis er med til at øge CO2-udslippet i Danmark voldsomt.

Ad 2) Man kunne mene, at det er for sent og dermed investere i svensk kernekraft ligesom italienerne investerer i fransk. Men vi kunne også gå den anden vej og opgradere undervisning og forskning i teknologien og give vores bidrag til udviklingen af 4. generations kernekraft, som vil være i stand til at brænde det man i dag kalder atomaffald. (Nævnt mange gange før, se tidligere.)

Endelig vil jeg påpege det væsentlige faktum som Lars Christoffersen anfører i sit indlæg: Der tales tit om store investeringer i kernekraftværker og at de er dyre, og at uranminer ødelægger landskaber osv.

Her til kan man kun sige: JA, det er pokkers dyrt og skadeligt på naturen, men det er INGENTING i forhold til andre teknologier, og man er NØDT til at sammenligne! Det hele skal nemlig holdes op imod de enorme energimængder et kernekraftværk producerer med enormt høj stabilitet og pålidelighed.

Jeg kan ikke lade være at gentage Jesper Ørsteds meget fine bemærkning fra et tidligere indlæg om 4. generation kernekraft:

Det svarer til at hver person der får sin el og varme fra et kernekraftværk forårsager en mængde højradioaktivt affald igennem et helt liv der fylder det samme som en hockeypuck

Venlig hilsen Thomas Schoubye Poulsen


03. maj 2009 kl 12:57

Lars Christoffersen

Re: Re: Knowledge Gap

Tak. Det er en svær kamp vi har foran os, når projekter som at sænke vandstanden Østersøen og lagre vind-energi på den måde (ved at lukke vandet ind i den igen gennem turbiner), lanceres som seriøse indlæg i dette forum!


03. maj 2009 kl 14:00

Jens Åge Holm

Re: Re: Re: Knowledge Gap

Tak. Det er en svær kamp vi har foran os, når projekter som at sænke vandstanden Østersøen og lagre vind-energi på den måde (ved at lukke vandet ind i den igen gennem turbiner), lanceres som seriøse indlæg i dette forum!

Med fare for at have misforstået, hvad du mener med dette, så sætter "Inddæm Østersøen" vel et meget godt perspektiv på, hvad omfanget er af nødvendige tiltag for at lave et samfund uden fossil- og kernekraft. Med Østersø projektet begynder størrelsesordenen af energiudjævningspotentiallet at ligne noget.
Så kommer spørgsmålet så, hvad der er nemmest gennemførligt - sænke vandstanden i Østersøen eller finde plads til 2-6 kernekraftværker (eller hvad tallet nu skal være). Resultatet forventes at være det samme - stabil energiforsyning.
Så mangler der kun erkendelse de rigtige steder af, at det er projekter af den størrelsesorden, der er nødvendige, og at det ikke er en mulighed at fravælge alle alternativer.


04. maj 2009 kl 02:38

Thorkil Pedersen

Teori og praksis

Jesper
Nu kan du vel selv regne ud at 40000 døde i parken er en engangsforestilling--! OK men 40000 ofre for et A-kraft uheld ikke er tallet, et sådant tal vil stige støt i mange år - set i lyset af de 100.000 års ubeboelighed, der beregnes-teoretisk- for et område.
Parken kan genopbygges på vel et års tid, så må du gerne komme op se lidt boldt. Din statestik hjerne vil sikkert regne ud at et fly der vil falde nøjagtigt det samme sted, nu er mange 100.000 gange mere usandsynligt- og dermed vil der i dine øjne være ganske sikkert, det var der også i forvejen.
Forskellen er de langsigtede virkninger.

Eks. lagringsproblematikken-- som du og dine, og jeg ikke kan garantere en dut for--du kan regne og regne, men du ved ikke noget.

Udbredningen af A-kraftmateriale:
hvor smart synes du selv det er at lande som Indien og Pakistan, og nu også Iran m.fl. får/har og vil benytte A-bomber?
Synes du det er et hyggeligt perspektiv?

De Engelske "A-kraft-hyggeværker" der har svinet helt op til Norges kyst----de har ikke udledt noget, siger de, hvem har så?
Det anvendte A-kraft materiale kan spores til deres værker, målingerne viser også klart hvor det kommer fra, men benægtelsen er åbenbart vejen frem, jo flere gange der siges nej, jo mere tror de selv på at DET er sandheden.
-
Ang. DDT og myg
Nu blev DDT brugt til alt fra aflusning af mennesker, roser, æbletræer, og meget andet, samt bekæmpelse af myg, hvor så lige alt andet røg med i samme omgang, incl. mennesker.
DDT var altså heller ikke lige måden at bekæmpe malaria på. OK
-
Tomas jo mere du ved--- jo mere ved du-- du ikke ved.
Ved du noget?
-Udover at synkefri skibe-- de synker--
mest fordi det stupide menneske tror at "det er sgu et synkefrit skib" teknologi manner- kom ikke her du. Der kan jo ikke ske noget--alt er helt fra starten udregnet-- jow -- det ER umuligt at fejle, der er taget højde for alt, i en lille beregnerknold,---
og så synker lortet i al sin menneskelige stupide enfold.


04. maj 2009 kl 03:58

Søren Lund

Re: Re: Re: Re: Knowledge Gap

Jens Åge Holm:

Med fare for at have misforstået, hvad du mener med dette, så sætter "Inddæm Østersøen" vel et meget godt perspektiv på, hvad omfanget er af nødvendige tiltag for at lave et samfund uden fossil- og kernekraft. Med Østersø projektet begynder størrelsesordenen af energiudjævningspotentiallet at ligne noget.

Foreløbig går det jo fint uden, og det kommer det jo nok også til fremover, med langt mere vindenergi, i og med at vi får etableret fleksibelt elforbrug, i form af elbiler og varmepumper. Foreløbig er planen for 2020 50% vindenergi. Uden nogen vanvittige Østersø-idéer!


04. maj 2009 kl 10:54

Tyge Vind

Magasin?


Søren mener det går fint, og skriver:
"Foreløbig er planen for 2020 50% vindenergi. Uden nogen vanvittige Østersø-idéer!"

Min mening:
Med den plan får man et EFFEKToverskud, når det blæser, på 100 - 200 %.
Hvad skal man gøre med det uden et tilstrækkeligt magasin?

Mvh Tyge


04. maj 2009 kl 11:22

Mads Knudsen

Brint ?

Man kunne vel bruge den ekstra el til at producere brint eller "brintpiller" - men desværre er økonomien bag dette vistnok ikke helt så god...


04. maj 2009 kl 11:39

Lars Christoffersen

Re: Brint ?

Og brintpiller er allerede en produktionsmoden kendt og færdig teknologi, vi kan anvende? Eller der det noget der måske en kommer, måske ikke. Jeg gætter på det sidste.


04. maj 2009 kl 12:10

Boe Carslund-Sørensen

Ikke brint med el-fjernvarme

Den overskydende el fra vindmøller bliver nok brugt til at skifte fra afbrændingsfjernvarme til fjernvarme via elpatroner og i mindre grad fjernvarme via varmepumper. Så kan de danske elforbrugere først give tilskud til at få produceret vind-el og bagefter betale tilskud for at få den fjernet igen via afgiftslempelser for el brugt til fjernvarme.

Hvor bliver den analyse af, der kan redegøre for hvordan 50 % vind-el kan indpasses i det danske elforbrug og hvad det koster?


04. maj 2009 kl 12:26

Chris Kjær

Re: Magasin?

Man kan måske spalte CO2 til C og O2 ved at tilsætte elektrisk energi, ligesom planternes fotosyntese? C'et kan man så brænde af i et kulkraftværk, der dermed bliver CO2-neutralt.

Hvordan ser energiregnskabet ud for sådan en omsætning? (Der er gået for lang tid siden jeg havde Kemisk Grundkursus...)


04. maj 2009 kl 12:57

avatar

Peder Wirstad

Re: Re: Re: Knowledge Gap

Tak. Det er en svær kamp vi har foran os, når projekter som at sænke vandstanden Østersøen og lagre vind-energi på den måde (ved at lukke vandet ind i den igen gennem turbiner), lanceres som seriøse indlæg i dette forum!

Ja - det kunne jo godt se sådan ud.

Nu er det - så vidt jeg kan se - støttet udelukkende af folk, der gerne ser kk indført.
Det er netop støttet, fordi man må sætte et realistisk alternativ op.

Tyges "Østersømodel" er ganske realistisk - og faktisk hvad er trænges for at forsyne Nordeuropa med VE, hvis man ikke skal regne kk til det.

"Inddæm Østersøen" har været en meget god illustrator af, hvorfor vi aldrig får taget os sammen til at gøre noget med forebygningen af "klimakrisen:
NIMBY

Folk vil have det bedre, og jo bedre de får det, jo sikrere vil de være mod forandringer.
Forsikring og forbedring kræver imidlertid forandringer. - Derfor skal alle forandringerne ske "ovre hos naboen".

Derfor er Lomborg 1000 gange sikrere end alle andre "spåmænd" at "spille på" - ikke fordi, han nogen sinde vil få tilslutning fra politikerne - men fordi, det vil gå, som han har foreslået:
CO2-udslippet vil fortsætte på globalt plan, og vi kommer til at bekæmpe virkningerne om 50-100 år i stedet for at forhindre årsagen.

- Mere end 90% sikkert - ifølge IPCC
- De resterende 10 % er for IPCC's angivne mulighed for, at GW ikke er menneskeskabt - og at temperaturen da sandsynligvis vil falde.


Med venlig hilsen

Peder Wirstad


04. maj 2009 kl 13:07

Thomas Vesth

Re: Re: Re: Re: Re: Knowledge Gap

Kære Søren Lund
Jeg har fulgt dine tal længe nu, og du har gentagne gange henvist til vindenergibranchens rapporter, der iøvrigt henviser til officielle rapporter. Og netop her beskrives forsyningssikkerhed kun med teksten "import af el" eller baseret på fossile brændsler. Allerede til efteråret vil vindenergien blive pålagt 1,70 kr i kritiske eloverløbs perioder, dette problem vil jo stige kraftigt ved yderligere 30%. Men hele vindstrategien mangler en vidensbaseret beskrivelse af forsyningssikkerhed og det skal ikke forklares med formodninger men bygges på eksisterende elleverende anlæg, en god skik man tidligere har anvendt og anset for den rigtige metode. Herunder skal der også tages hensyn til omkostningsfordeling, fordi den nuværende forsyningssikkerhed betales faktisk af slutbrugerne af el og kraftvarme. Disse slutbrugere skal nemlig betale vindenergigarantiprisen, afskrivning på kraftvarmeanlæggene samt øvrig elinfrastruktur, som blandt andet vindenergien medfører. Det må være rimeligt, at landets politiske beslutningstagere kan få nogle højvidens oplysninger og ikke blot er henledt til oplysninger fra 70erne. Derfor er kernekraft en mulighed, som også skal undersøges som en mulighed, idet den lige nu er den eneste der kan levere C02 fri, billig og rigelig energi. Men når modstandere af kernekraft tilsyneladende også vil gå imod konkret tilegnelse af viden, så er grænsen nået. Måske skulle vi kigge lidt på historien, vores naturgasprojekt blev af 3 muligheder valgt, bla. af frygt for kernekraft. Løsningen med naturgas var den økonomisk dårligste og er nu er naturgassen ved at rinde ud og vores nationaløkonomi vil lide stor overlast, idet hele vores økonomiske formåen siden 70erne primært er bygget på selvforsyning og eksport af fossile brændsler. Jeg synes det vil være en falliterklæring igen at tage forkerte energibeslutninger og husk lige på de økonomiske ofre i disse beslutninger, barmarksværkerne er et af områderne, hvor folk er stavsbundne og i økonomisk uføre efter varmeregninger op til 40000,- om året. Og sådan er der mange flere eksempler, lige nu er virksomhederne under kraftig beskydning og må flytte arbejdspladser til udlandet. Derfor den 11. maj debatterer Folketinget udfasning af fossile brændsler, herunder har Liberal Alliance rettet forespørgsel ved kernekraft i energiplanlægningen, kan ses på dr2.


04. maj 2009 kl 13:17

John Johansen

Klimaøkonomi langt billigere

Det bliver langt billigere end forventet at bekæmpe klimaforandringerne.

http://www.mm.dk/default.asp?i...hist


04. maj 2009 kl 13:17

Anders Jakobsen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Knowledge Gap

Men hele vindstrategien mangler en vidensbaseret beskrivelse af forsyningssikkerhed.

Jeg har nu stødt på en del arbejde i den henseende. F.eks. denne:

http://www.uni.edu.ni/PPP1/Arc....pdf


04. maj 2009 kl 13:46

Søren Lund

Re: Magasin?

Tyge Vind:

Min mening:
Med den plan får man et EFFEKToverskud, når det blæser, på 100 - 200 %.
Hvad skal man gøre med det uden et tilstrækkeligt magasin?

Ifølge planen bliver "effektoverskudet" 30%:
http://www.windpower.org/media....pdf

- altså langt mindre end idag!

Om det så var 100-200%, hvad betyder det så, udover at vindproducenten selvfølgelig gerne vil sælge strømmen?

Overskuddet skader jo ingenting. Det betyder i praksis blot, at nogle møller en gang imellem skal stoppes, hvormed levetiden forlænges.

Der er jo ingen der sætter møller op, uden det skønnes rentabelt, og det er jo vindmøllebranchens egen plan jeg henviser til.

Hvad vi skal gøre med overskuddet:

Først og fremmest vil det jo tjene til at sænke elregningen!

Dernæst er det jo bare at vrage og vælge, så længe der energi til meget billige penge til rådig, der ikke skader miljøet eller noget somhelst.

Dette gøres med en fornuftig prisdifferentiering og intelligente elmålere, hvilket burde være i kraft allerede nu.

Vi kan jo starte med at fjerne CO2-afgiften på vindenergi (som jo ikke udleder CO2).
Dernæst resten af afgifterne, som jo alle er indført for at begrænse forurening, og blot beholde momsen.
Så behøver vi ikke fortsætte med prisgarantien.

Så skal folk nok selv finde ud af hvornår det er smartest at bruge opvaskemaskine, vaskemaskine, tørretumpler, oplade elbil o.s.v., o.s.v...


04. maj 2009 kl 13:52

Søren Lund

Re: Ikke brint med el-fjernvarme

Hvor bliver den analyse af, der kan redegøre for hvordan 50 % vind-el kan indpasses i det danske elforbrug og hvad det koster?

Her:
http://www.windpower.org/media....pdf

Baggrund for analysen:
http://www.windpower.org/media....pdf


04. maj 2009 kl 13:56

Søren Lund

Re: Re: Ikke brint med el-fjernvarme

For ordens skyld: Husk at tilføje den del af ovenstående links, der står med sort tekst, til webadressen, efter at have klikket på linket.


04. maj 2009 kl 14:00

Thomas Vesth

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Knowledge Gap

Kære Anders
Denne rapport kender jeg godt og den beskriver jo kun noget om vindenergi som hovedmål. Hele forsyningssikkerheden er jo bygget på de andre elproducerende anlæg og dermed lægges disse afledte omkostninger over på slutbrugerne. I rapporten er også fejl i forudsætninger, når man eksempelvis beskriver 3-leds tariffernen som høj elpris. Der skal alle forudsætninger med, ex. er det typisk barmarksværker der anvender 3-leds tariffen, og med deres varmepriser kan det være mere end svært at genkende sådanne udtryk som høj elpris, der jo indikerer nærmest rigdom. Den rapport du henviser til er derfor på ingen måde udtryk for en samlet vidensrapport for danske energimuligheder. Jeg er dog glad for at rapporten beskriver de gode ellinjer vi har til udlandet, der viser at vi kan både importere eller endnu bedre eksportere store mængder el.


04. maj 2009 kl 14:05

Thomas Vesth

Re: Re: Magasin?

Kære Søren. Lad os se nogle regnestykker, hvor al energi uden C02 er friholdt for afgift. Vi skal nok finde en uvildig til udregningen, men vindkraften vil så få meget svære betingelser. Så derfor en overordnet viden om dansk energiplanlægning efterlyses stadig.


04. maj 2009 kl 14:20

avatar

Peder Wirstad

Re: Klimaøkonomi langt billigere

Det bliver langt billigere end forventet at bekæmpe klimaforandringerne.

http://www.mm.dk/default.asp?i...hist

Denne rapport viser, at det er muligt at bekæmpe klimaforandringerne for 82 kr. om året per verdensborger.

Jeg er ikke uening i det - tvært imod.
Ny teknologi i elbiler, tog, "virtuel RUF" osv. gør det ikke dyrere at rejse - derimod billigere.
"Intelligent produktion" koster penge som engangsbeløb, men selv ikke kineserne kan konkurrere hverken på kvalitet eller pris, når det først er igang.

Der kan dog næppe være mange, der kan være uenig i, at Danmarks VE-bestræbelser allerede koster hver dansker mere end 82 kr. om året? - Og så har det næsten ikke reduceret CO2-udslippet.

Frankrig har faktisk over 100 % selvforsyning af el fra kk - hvis man regner deres eksport med. De har i stedet Europas billigste el - med undtagelse af os nordmænd.

Personligt kan jeg da bare være glad for danskernes naivitet. Statkraft og statnet tjener hvert år 10.000 kr til mig og alle andre nordmænd. - Det skyldes ikke mindst de enorme beløb, der tjenes på at være "back-up" for danskernes naivt hovedløse ambitioner om at være "verdens ledende" indefor VE - og så ikke tænke helheden med.

Mvh Peder Wirstad


04. maj 2009 kl 14:28

Morten Vendelboe

endnu en hi-jack

[x] Synes det spændende at læse debatter om energi og klima

[x] Er uafklaret mht. om A-kraft er vejen frem

[x] Tror af bl.a. politiske/historiske årsager aldrig vi får det i DK

[x] Er træt af at alle debatter på ing.dk om energi afspores af A-klubben

Mon vi snart får lov at debattere energi/klima uden at den gamle garde skal overtage hver eneste debattråd?


04. maj 2009 kl 14:57

Søren Lund

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Knowledge Gap

Kære Thomas Vesth:

Men hele vindstrategien mangler en vidensbaseret beskrivelse af forsyningssikkerhed og det skal ikke forklares med formodninger men bygges på eksisterende elleverende anlæg, en god skik man tidligere har anvendt og anset for den rigtige metode.

Så må man jo også forlange en beskrivelse af forsyningssikkerheden, ikke mindst prissikkerheden, ved det alternativ du er så betaget af!

Jeg deler ikke de fleste A-kraftskeptikeres bekymringer om sikkerhed og miljøkonsekevnser. A-kraft er, i den udstrækning det kan tilpasses, langt bedre en kul- og gaskraft.

Det eneste der bekymrer mig er netop pris- og forsyningssikkerhed!

Jeg bruger derimod en del tid på at følge prisudviklingen på råstoffer. Uran er jo et ekstremt billigt brændstof, ENDNU.

Det er jo bemærkelsesværdigt at se, dengang A-kraft var på fremmarch under oliekrisen i 70'erne, hvordan Uran kunne stige fra 5-40$/pund, for at falde tilbage til 5$ da væksten af A-kraftudbygning i verden stagnerede ved 16%.

Dernæst igen i 2008, når verdens regeringer seriøst begynder at overveje alternativer til CO2-udslip og stigende oliepriser, fra 7-133$, PÅ FIRE ÅR!

Tallene lyver ikke:
http://www.stockinterview.com/...html

Så vil jeg godt se den der kan garantere energiprisen for fremtiden, hvis alle lande beslutter at skifte til A-kraft i stedet for vedvarende energikilder.

Og vær nu ikke så naiv at tro at 133$ er toppen af hvad man kan forvente.

Den bratte stigning er blot en lille smagsprøve på hvad vi kan forvente I fremtiden, hvis uran går fra at være et restprodukt ved minedrift af andre metaller, til at være verdens vigtigste råstof, præcis som vi så det med olie.

Når A-kraft har afløst hovedparten af alle andre energiformer, så kommer uran til at koste lige præcis det forbrugeren er villig til at betale, for at sin energi.

Derefter vil den stige I takt med at de lettest udvindelige uranreserver opbruges, og blusse op hver gang man begynder at gisne om hvor længe det måtte vare før man løber tør for udvindelige resourcer.


04. maj 2009 kl 15:20

Tommy Andersen

Re: Re: Danmarkshistoriens største pengespild

KOSTPRIS PR. KWh, VED 90% UDNYTTELSE: CA. 27 øre

Hvilket vil gøre, at vi vil komme fra asken til ilden, thi værkerne vil køre dag - og ikke mindst nat, hvor der næppe er mere brug for AEL end vindEL.

Kan de ikke det, er økonomien ved at køre A-kraft næppe bedre end vindkraft.

Samtigt vil disse værker kollidere med vindkraften, ja netop om natten, og altså underminere økonomien i hele ELforsyningen.

Det bliver endu mere forretningmæssigt tåbeligt af, at bruger vi 25 mia på A-kraft fiser pengene direkte ud af landet og skaber innovation og beskæftigelse i Frankrig, fremfor i vores valuta- og jobskabende VEindustri.

A-krafttilhængere kan altså hverken regne eller dividere og burde forlange deres skolepenge retur.

Tommy


04. maj 2009 kl 16:00

Thomas Vesth

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Knowledge Gap

Kære Søren Lund. Jeg har ikke nogen bestemt betagelse af kernekraft, vindkraft eller andet. Jeg har dog været med til at opstarte et barmarksværk med tilhørende biogasværk, formentlig verdens bedst fungerende. Derigennem har jeg fulgt hele energiområdet gennem 20-25 år, og jeg kan bare konstatere at den grundlæggende viden for de besluttende politikere ikke er tilstrækkelig. Og følgerne for de berørte beboere i barmarksområder, virksomheder mv. er så skræmmende og uanstændige, at det ikke er med mit samtykke, at vi endnu en gang skal tage beslutninger på manglende viden. Vedrørende brændstofpriser har du ganske ret i, at ingen kan forudsige dem, hvis jeg kunne det "gad jeg ikke skrive her" nede fra solsengen med lommen fuld af guld. Og jeg synes det er beklageligt at stille debatten op som kk eller vindmøller, det er helt i skoven.
Og til Tommy, 25 mia. fiser ud af landet, jeg kan forstå du hellere vil importere en masse strøm baseret på kk eller skabe det på fossilt brændsel, der også skal importeres. Jeg formoder, at du kan huske DKs situation under oliekrisen, en stigende uran-pris vil have meget mindre konsekvenser, idet brændselsudgiften udgør en meget lille andel. Men jeg efterlyser stadig en samlet viden om dansk energiplanlægning.


04. maj 2009 kl 17:50

Søren Lund

Re: Re: Re: Magasin?

Thomas Vesth:

Kære Søren. Lad os se nogle regnestykker, hvor al energi uden C02 er friholdt for afgift. Vi skal nok finde en uvildig til udregningen, men vindkraften vil så få meget svære betingelser. Så derfor en overordnet viden om dansk energiplanlægning efterlyses stadig.

God idé! Lad os gøre det enkelt:

Iflg. min elregning betaler jeg p.t. øre/kWh:

Til producent: 33,09
Abonnement og omkostninger: 1,50
Moms: 8,65
Ialt: 43,24

Til netselskab: 44,75

Afgifter 85,63

Afregningspris: 173,61

Idag får vindproducenter et merværdipristillæg på typisk:
For nye møller: 25 øre/kWh de første 22.000 timer.
Møller efter 2004: 10øre/kWh i op til 10 år.

Dette for at sikre vindproducenten en pris på min 20øre/kWh, over hele møllens økonomiske levetid.

Hvis jeg kan få min strøm med variabel afregningspris, helt ned til 80 øre/kWh, ved ren VE-strøm (min. 30øre til producenten), så skal jeg med glæde indrette mit elforbrug så jeg bruger mest muligt strøm mens den er billigst. Sådan gør jeg jo i forvejen når jeg tanker diesel på min bil, selvom udsvingene er langt mindre.

Sådan tror jeg faktisk der allerede nu er et stort marked for at disponere. Det gøres med en elmåler der kender blandingen af systemstrømmen og har et display der viser kWh-prisen time for time.

Så skal folk nok få sat timere på deres opvaskemaskiner, vaskemaskiner og tørretumplere, få lagt et ekstra lag isolering på varmtvandsbeholderen o.s.v...

Som prisen er skruet sammen idag, er der jo ikke noget somhelst økonomisk incitament for ikke at starte hele maskineriet op kl. 6 om aftenen.

Og så tænk dig når folk i stor stil skal bruge strøm til deres elbiler!

Især den energitunge produktionsindustri vil kunne øge deres konkurrenceevne betragteligt, ved at forskyde deres produktionstid udenfor spidsbelastningen.

Hvis man så lægger noget af den tidligere vind-elafgift over på kul-el, så batter det noget!


04. maj 2009 kl 18:28

Søren Lund

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Knowledge Gap

Thomas Vesth:
Jeg beklager også at debatten er blevet til en A-kraft eller vindkraft debat. Jeg synes netop det ville være langt mere interessant at diskutere den rigtige sammensætning af energikilder OG energiforbrug.

Deri vil jeg ikke udelukke at en begrænset del kunne bestå af A-kraft, hvis det blot var lidt nemmere at regulere.

Men du fortsætter jo selv:

Jeg formoder, at du kan huske DKs situation under oliekrisen, en stigende uran-pris vil have meget mindre konsekvenser, idet brændselsudgiften udgør en meget lille andel.

Det er jo netop det du selv medgiver ikke at kunne forudsige. Hvorfor påstår du det så 5 linier efter?

Er det fordi du ikke kan forestille dig uranpriser på eksempelvis 10.000$/pund eller mere?

Sagen er, at den dag 75% af verdens energiforsyning afhænger af Uran, og eksempelvis Danske forbrugere er villige til at betale 3-4 kr/kWh om nødvendigt (og det ved man jo de er), for at få den strøm de behøver, så gør efterspørgslen, at uran kommer op i sådanne priser. Sådan fungerer verden nu engang.

Mineselskaberne kan godt forestille sig sådanne priser. De kender jo ingen øvre grænse for prisen, før elproducenterne begynder at slå over i en anden energiform, så efterspørgslen falder.

Men vi kan jo ikke fortryde, når først vi har slået os på A-kraft. Kraftværkerne skal jo forrentes over 40 år!


06. maj 2009 kl 20:44

avatar

Jesper Ørsted

Re: Teori og praksis

Jesper
Nu kan du vel selv regne ud at 40000 døde i parken er en engangsforestilling--! OK men 40000 ofre for et A-kraft uheld ikke er tallet, et sådant tal vil stige støt i mange år - set i lyset af de 100.000 års ubeboelighed, der beregnes-teoretisk- for et område.

Det er kun de lette radioaktive stoffer der vil forurene, de er højradioaktive, men har en relativ kort halveringstid.

Kan du fortælle mig hvor længe Seveso vil forblive ubeboeligt pga dioxinudslip i 1978? Faktum er, at dioxin ikke nedbrydes, det er der til tid og evighed. Radioaktive stoffer er selvdestruererne

Parken kan genopbygges på vel et års tid, så må du gerne komme op se lidt boldt. Din statestik hjerne vil sikkert regne ud at et fly der vil falde nøjagtigt det samme sted, nu er mange 100.000 gange mere usandsynligt- og dermed vil der i dine øjne være ganske sikkert, det var der også i forvejen.
Forskellen er de langsigtede virkninger.

Eks. lagringsproblematikken-- som du og dine, og jeg ikke kan garantere en dut for--du kan regne og regne, men du ved ikke noget.

Ikke det? Svenskere og finner har løst "lagringsproblematikken". MIT betegner geologisk deponering som en effektiv måde at adskille affaldet fra biosfæren i rapporten The Future of Nuclear Energy og påpeger iøvrigt at i alle de deponeringsplaner der findes, opereres med "forsvar i dybden", hvilket betyder at værst tænkelige uheld er indregnet.

Udbredningen af A-kraftmateriale:
hvor smart synes du selv det er at lande som Indien og Pakistan, og nu også Iran m.fl. får/har og vil benytte A-bomber?
Synes du det er et hyggeligt perspektiv?

Der er ingen, gentager ingen eksempler på, at et civilt nukleart program har været anvendt som springbræt for fremstilling af kernevåben. I Iran har de en reaktor i Busheer, den forsynes med uranbrændsel af russerne, som også henter det brugte brændsel og fragter tilbage til Rusland. Det er standardprocedure i dag for alle nye kernekraftlande: De kan ikke købe deres atombrændsel, kun leje det. Det kommer der ingen atomvåben ud af.

De Engelske "A-kraft-hyggeværker" der har svinet helt op til Norges kyst----de har ikke udledt noget, siger de, hvem har så?
Det anvendte A-kraft materiale kan spores til deres værker, målingerne viser også klart hvor det kommer fra, men benægtelsen er åbenbart vejen frem, jo flere gange der siges nej, jo mere tror de selv på at DET er sandheden.

Mere vås fra din side: Det der kan spores ( og i øvrigt i uendeligt små mængder!), stammer fra Sellarfield oparbejdningsanlægget, da det fremstillede plutonium til det britiske militær, og det har intet med civil kernekraft at gøre.

-
Ang. DDT og myg
Nu blev DDT brugt til alt fra aflusning af mennesker, roser, æbletræer, og meget andet, samt bekæmpelse af myg, hvor så lige alt andet røg med i samme omgang, incl. mennesker.
DDT var altså heller ikke lige måden at bekæmpe malaria på. OK
-
Tomas jo mere du ved--- jo mere ved du-- du ikke ved.
Ved du noget?
-Udover at synkefri skibe-- de synker--
mest fordi det stupide menneske tror at "det er sgu et synkefrit skib" teknologi manner- kom ikke her du. Der kan jo ikke ske noget--alt er helt fra starten udregnet-- jow -- det ER umuligt at fejle, der er taget højde for alt, i en lille beregnerknold,---
og så synker lortet i al sin menneskelige stupide enfold.

Var den med den "menneskelige stupide enfold" noget selverkendelse fra din side?


06. maj 2009 kl 20:50

avatar

Jesper Ørsted

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Knowledge Gap

Thomas Vesth:
Jeg beklager også at debatten er blevet til en A-kraft eller vindkraft debat. Jeg synes netop det ville være langt mere interessant at diskutere den rigtige sammensætning af energikilder OG energiforbrug.

Deri vil jeg ikke udelukke at en begrænset del kunne bestå af A-kraft, hvis det blot var lidt nemmere at regulere.

Men du fortsætter jo selv:
Jeg formoder, at du kan huske DKs situation under oliekrisen, en stigende uran-pris vil have meget mindre konsekvenser, idet brændselsudgiften udgør en meget lille andel.

Det er jo netop det du selv medgiver ikke at kunne forudsige. Hvorfor påstår du det så 5 linier efter?

Er det fordi du ikke kan forestille dig uranpriser på eksempelvis 10.000$/pund eller mere?

Sagen er, at den dag 75% af verdens energiforsyning afhænger af Uran, og eksempelvis Danske forbrugere er villige til at betale 3-4 kr/kWh om nødvendigt (og det ved man jo de er), for at få den strøm de behøver, så gør efterspørgslen, at uran kommer op i sådanne priser. Sådan fungerer verden nu engang.

Mineselskaberne kan godt forestille sig sådanne priser. De kender jo ingen øvre grænse for prisen, før elproducenterne begynder at slå over i en anden energiform, så efterspørgslen falder.

Men vi kan jo ikke fortryde, når først vi har slået os på A-kraft. Kraftværkerne skal jo forrentes over 40 år!

Det siger sig selv, at når verdens største uranproducent må opskrive reserverne med 34% på ét år pga store nye fund der er blevet gjort, så er uran ikke ligefrem en mangelvare. Hvis den konventionelle uran løber tør, så er der den fosfatbundne, som kan udvindes til $60-100/kg iflg World Energy Council og der er 22 mio t af den. Nok til et par hundrede års forbrug med nuværende forbrug og teknologi.


Ny i debatten? Opret en brugerkonto

  • Seneste nyt
  • Mest læste
  • Topdebat
Populært på Facebook
 

Nyhedsbrev

Tilmeld dig vores nyhedsbrev.

Eksterne links om klima
Klimadebat.dk