Overhead på flyrejser

Selve flyveturen fra Aalborg til København tager 40 minutter. Men dertil skal man lægge transport til og fra lufthavn (ca. 45 minutter) og krav om boarding 20 minutter før afgang.

Den samlede rejsetid for Aalborg - KBH: 1 time og 45 minutter. Samtidig finder jeg tog langt mere behagelige at rejse med. (Og det er billigere.)

Men det selvfølgelig stadig hurtigere end dagens transporttid med IC3, som er 4 timer og 40 minutter.

Re: Overhead på flyrejser

Den samlede rejsetid for Aalborg - KBH: 1 time og 45 minutter. Samtidig finder jeg tog langt mere behagelige at rejse med. (Og det er billigere.)

Og den modsatte vej er det tættere på to en halv time...

Poul-Henning

Re: Overhead på flyrejser

ups.. jeg synes de 45 minutters transport til og fra banegårde forsvandt i regnskabet.

Min personlige er præference er fly fremfor tog.

Re: Re: Overhead på flyrejser

ups.. jeg synes de 45 minutters transport til og fra banegårde forsvandt i regnskabet.

Nu er det jo kun lufthavne som ligger uden for byen. Stationer har det med at ligge tæt på centrum.

Men med 3,5 timer til Kbh med tog herfra kan det ikke betale sig. Og Karup Lufthavn tipper yderligere i flyets farvør, da den er så lille at den er enormt effektivt. Billund er plus en halv time.

Derfor er timedrift mellem byerne også bare en limpind som regeringen har stukket oppositionen, som har slugt den uden de store kommentarer. Skam jer.

Vh Troels

Re: Re: Re: Overhead på flyrejser

Det er jo ikke lige sikkert man skal til centrum...

Re: Re: Overhead på flyrejser

ups.. jeg synes de 45 minutters transport til og fra banegårde forsvandt i regnskabet.

Min personlige er præference er fly fremfor tog.

Personligt rejser jeg ofte mellem Farum og Aalborg. Det tager lidt under en halv time at køre til Høje Taastrup og derfra 4 timer og 11 minutter at komme til Aalborg. I Aalborg er min destination 2 minutters gang fra stationen. Der er mange flere stationer end lufthavne.

Toget er klart overlegen med hensyn til komfort og mulighed for at arbejde. Hvis de dog bare ville indføre højhastighedstog så er det klart at flytrafikken vil dø.

Det er absurd at bussen er næsten ligeså hurtig som lyntoget. Den klarer at køre fra Valby til Aalborg på 4 timer og 45 minutter.

Fly til København hver time

Læste denne på http://www.dr.dk/Regioner/Born....htm :

Cimber: Fly til København hver time
25. apr. 2009 07.37 Bornholm

Cimber Sterlings direktør Jørgen Nielsen foreslår timedrift fra tidlig morgen til sen aften på flere indenrigsflyruter inklusive ruten til Bornholm.

Cimber Sterling er dog ikke klar til at løfte opgaven alene. Jørgen Nielsen foreslår, at staten investerer i 18 propelfly til de mange afgange.

Baggrunden er, at staten planlægger at investere mange milliarder i jernbanen, så man hurtigere kan komme fra København til Jylland, men Jørgen Nielsen mener, at staten i stedet skulle satse på at binde landet sammen med fly:

- Højhastighed handler ikke om tog, det handler om fly, og hvis vi blot kunne få en faktabaseret debat om emnet, ville fordelene ved flyløsningen stå klart for alle, mener Jørgen Nielsen i følge avisen Nordjyske.

Han mener ikke, at det behøver at føre til et større udslip af CO2.

Den skal vel skydes ned?

ha en god dag

Mikael Boldt

Re: Re: Re: Re: Overhead på flyrejser

Nej, men vi er vel enige om at jo tættere man kommer centrum i de fleste byer, jo højere er bygningstætheden, og herunder antallet af mennesker som bor der og antallet af virksomheder pr. geografisk enehd.

For en lufthavn, så er det de modsatte ting som er interessante, fordi der helst ikke skal være så mange naboer og da man skal bruge en del plads, har prisen pr. m2 noget at sige.

At mange lufthavne uden for Kbh så er anlagt af militærhistoriske årsager (Tirstrup, Karup mv) eller pga. enkeltvirksomheders foretagsomhed (Billund, måske Danfoss, jeg mener Sønderborg...), frem for en placering som ville være effektiv, gør det jo ikke bedre.

Når man dertil lægger det fuldstændigt paranoide sikkerhedstjek og de sædvanlige køer i lufthavnene, samt infleksibilitet på afgangstidspunkter, muligheden for at arbejde og at man ikke sidder som sild i en tønde, så har toget en del indbyggede fordele...

Men så længe at det tager 3,5 time, så er de ligegyldige...

Vh Troels

Re: Fly til København hver time

Der er vel ikke tvivl om at CO2 besparelse vil være højere med tog end med fly.

Hvis nu bare der kunne være ordentlig trafikplanlægning i Danmark, ville det være endnu mere attraktivt at tage toget. Et højhastighedstog, som starter i Frederikshavn, som stopper i Aalborg, Århus, Vejle/Frederecia, Odense og slutteligt i København, med ordentlig forbindelse - aka man ikke skal vente længe på et forbindende tog til nærliggende stationer -, så vil man jo nok få flere til at tage toget.

Re: Fly til København hver time

Han mener ikke, at det behøver at føre til et større udslip af CO2.

Ja, dét må han da gerne argumentere for!

Det er sikkert også mere vanskelig at få et fly til at flyve på VE.
- Svævepassagerfly!? ;-)

Re: Re: Fly til København hver time

Det er sikkert også mere vanskelig at få et fly til at flyve på VE.

Nej, det lader faktisk til at være ret nemt med biobrændsel.

Boeing, Virgin og DoD er alle på sagen og ingen har fundet nogle tekniske problemer.

Poul-Henning

fly og forurening

Der er få transportformer, der laver mere CO2 end fly, og hurtigfærger er en af dem.

Ud fra et miljøsynspunkt ville det være bedre, hvis alle de passagerer, der rejser med hurtigfærger til Bornhom og Jylland rejste med fly.

Timeplanen er et fornuftigt udgangspunkt, men højhastighed er det ikke. Det kunne være interessant, hvis de strækninger, der er planlagt til 250 km/t i den kunne justeres til fx 320 km/t. Selvom man måske bare skal glæde sig over de 250 km/t.

Re: Fly til København hver time

Den skal vel skydes ned?

Den skal da kun skydes ned hvis det ikke holder.

Re: Fly til København hver time

Nej, det lader faktisk til at være ret nemt med biobrændsel.

Ok! Dog kun rent teknisk, oder?
Men, hvis vi stadig skal have landbrugsjord til fødevarefremstilling, så er biobrændsel til transport vist ikke nogen god idé!?!

- Vel slet ikke når det gælder den forslugne luftfart!?

fly kontra hurtigfærger

Sammenligningen mellem fly og de eksisterende hurtigfærger til Bornholm og over Kattegat holder kun hvis man kan få bilen med i flyet.

Re: fly kontra hurtigfærger

Sammenligningen mellem fly og de eksisterende hurtigfærger til Bornholm og over Kattegat holder kun hvis man kan få bilen med i flyet.

Der findes passagerer, som tager toget til hurtigfærgen og busser, der føres med færgen over. Der holder sammenligningen.

Men tråden handler om at flypassagerer foretrækker højhastighedstog. Der er vist ikke nogen, der har foreslået højhastighedstog til Odden færgehavn :-)

Re: Re: fly kontra hurtigfærger

Men tråden handler om at flypassagerer foretrækker højhastighedstog. Der er vist ikke nogen, der har foreslået højhastighedstog til Odden færgehavn :-)

endnu. Hvis vi først får højhastighedstog så vil vi da have dem alle steder.

Personligt synes jeg at det ville give god mening med rigtig højhastighed, fx. ved at bruge maglev, så kunne der måske være et reelt alternativ til bilen når folk bor længere fra København. Fx. 3 arme ud fra København. En til Helsingør via Hillerød. En til Ringsted via Roskilde, og en til Vordingborg via Køge.

Bagud Land

Som sædvanligt trasker danmark rundt i sin egen blindgyde.
Tog er til enhver tid at foretrække.
Fra centrum til centrum i utallige byet.
Bedre sæder mindre tid.

Kun EN ting kan stoppe deres fremmarch - politikere og rige business folk.

At man ikke har forudset højhastighed på femarn forbindelsen beviser blot sløvsindet.

Og at man ikke for længst har startet på en højhastighed Ålborg - Århus - Fredericia - Odense - København & Fredericia - Hamborg
Er for mig bare endnu et bevis på syltekrukken.

Langsom beslutsomhed for landets fremtid er ikke med til at fremhæve Danmark.

Effektive tog?

Hvis tog er så effektive, kan det undre een lidt, at rejser med tog (DSB) sælges for et sted mellem 1 og 2 kr. /km; mens man kan finde flyrejser til mellem 0,2 og 0,4 kr. /km.

Ved kortere flyrejser, er afgifterne endda den største del af (hvis ikke hele) rejsens pris.

Indenrigsfly er selvfølgelig dyrere - de skal jo kun konkurrere med DSB.

I fx Spanien skal man igennem sikkerhedstjek ved toget - det bliver formodentlig også indført i Danmark på et tidspunkt.
De sikkerhedsmæsige overvejelser, der medfører, at hvemsomhelst har mulighed for at medbringe et håndvåben eller efterlade en "pakke" i et tog *uden* at rejse med, hvorimod man ikke kan medtage fx en lille neglerenser eller en deodorant i et fly, hvor man selv er til stede, virker ikke vildt gennemtænkte.

Jeg tror altså - på sigt - man bør medtage 20 min før afgang, sikkerhedstjekkøer etc. ved tog også.

Re: Bagud Land

Som sædvanligt trasker danmark rundt i sin egen blindgyde.
Tog er til enhver tid at foretrække.
Fra centrum til centrum i utallige byet.
Bedre sæder mindre tid.

Du glemmer at man også kan bevæge sig rundt, og ikke kun sidde spændt fast.

Kun EN ting kan stoppe deres fremmarch - politikere og rige business folk.

Jeg tror det er helt bevidst at politikerne stopper højhastighedstoget, for ved at gøre vælgerne til billister (og boligejere) så bliver de til individualister, og det fremmer deres lyst til at blive ved med at stemme på den eksisterende regering.

Re: Effektive tog?

Hvis tog er så effektive, kan det undre een lidt, at rejser med tog (DSB) sælges for et sted mellem 1 og 2 kr. /km; mens man kan finde flyrejser til mellem 0,2 og 0,4 kr. /km.

Ved kortere flyrejser, er afgifterne endda den største del af (hvis ikke hele) rejsens pris.

Betaler flyet afgifter på brænstoffet?

Der er desuden ikke konkurrence på togdrift, hvorimod der er masser af konkurrence på fly drift.

Jeg er iøvrigt ikke helt sikker på at din sammenligning er fair. Jeg kan finde en DSB orange fra København til aarhus fra 139,- og der er vel 300 km. Det giver en km pris på 0,46 pr. kilometer.

SAS vil derimod have 356 kroner fra københavn til århus.

Så jeg kan ikke helt følge din påstand om at tog er mere end dobbelt så dyrt pr. kilometer.

Men egentlig så burde vi jo tage prisen for et helt vognsæt imod et helt fly. Adskillige hundrede mennesker. Hvad bliver prisen så?

Indenrigsfly er selvfølgelig dyrere - de skal jo kun konkurrere med DSB.

Måske de her skal betale brændstof afgift.

I fx Spanien skal man igennem sikkerhedstjek ved toget - det bliver formodentlig også indført i Danmark på et tidspunkt.
De sikkerhedsmæsige overvejelser, der medfører, at hvemsomhelst har mulighed for at medbringe et håndvåben eller efterlade en "pakke" i et tog *uden* at rejse med, hvorimod man ikke kan medtage fx en lille neglerenser eller en deodorant i et fly, hvor man selv er til stede, virker ikke vildt gennemtænkte.

Jeg tror altså - på sigt - man bør medtage 20 min før afgang, sikkerhedstjekkøer etc. ved tog også.

Måske. Men hvis en lille bombe springer i et fly, så styrter hele flyet ned. Hvis det er i et tog så dræber den kun folk i samme kupe. Men man kan jo naturligvis have flere bomber som i Spanien.

Re: Effektive tog?

Hvis tog er så effektive, kan det undre een lidt, at rejser med tog (DSB) sælges for et sted mellem 1 og 2 kr. /km; mens man kan finde flyrejser til mellem 0,2 og 0,4 kr. /km.

To ting:

1. Flybranchen betaler ikke for deres forurening og er i stort omfang direkte og indirekte statsponsorerede via lempelig beskatning mv. Derfor afspejler deres priser ikke de reelle omkostninger ved transporten.

2. Man bør ikke extrapolere fra et datapunkt: tog kan sagens være omkostningseffektive uden at DSB er det.

Poul-Henning

Re: Bagud Land

Og at man ikke for længst har startet på en højhastighed Ålborg - Århus - Fredericia - Odense - København & Fredericia - Hamborg
Er for mig bare endnu et bevis på syltekrukken.

Jeg tror det skyldes at DJØF'erne inde på Slotsholmen har en rimelig nøjagtig model over hvordan transportmulighederne skal rationeres for at maksimere Provenuet ;-(

Re: Bagud Land

Som sædvanligt trasker danmark rundt i sin egen blindgyde.
Tog er til enhver tid at foretrække.
Fra centrum til centrum i utallige byet.
Bedre sæder mindre tid.

Kun EN ting kan stoppe deres fremmarch - politikere og rige business folk.

At man ikke har forudset højhastighed på femarn forbindelsen beviser blot sløvsindet.

Og at man ikke for længst har startet på en højhastighed Ålborg - Århus - Fredericia - Odense - København & Fredericia - Hamborg
Er for mig bare endnu et bevis på syltekrukken.

Langsom beslutsomhed for landets fremtid er ikke med til at fremhæve Danmark.

Ej heller at man ikke vil indse at højhastighed forudsætter bro over Samsø. Bro Sydfyn - Als, Lolland - Langeland, Falster - Tyskland ville også være godt, ligesom en fast HH-forbindelse.

DSB har da....

.....konkurrence....fra Arriva og konkurrerer med SJ i Skåne!

Re: DSB har da....

.....konkurrence....fra Arriva og konkurrerer med SJ i Skåne!

Det er jo slet ikke samme slags konkurrence som fly selskaberne har.

Re: Re: Effektive tog?

Jeg kan finde en DSB orange fra København til aarhus fra 139,- og der er vel 300 km. Det giver en km pris på 0,46 pr. kilometer.

Kan du også købe den?
Jeg har aldrig kunnet købe en Orange billet, jeg kunne bruge!

Men ellers er dine og PHK´s indvendinger relevante - jeg prøvede ikke på at bringe den ultimative sandhed, kun at påpege nogle mangler i debatten.

PHK, betaler togene for deres forurening?
Er togene ikke sponserede af staten?

Sikkerhedstjek er relevant for tog såvel som for fly, især når debatten går på højhastighedstog.
Et afsporet højhastighedstog, er mindst lige så farligt, som et fly der styrter ned - er min personlige mening.
En enkelt bombe kan skabe en katastrofe, og forbryderen behøver ikke engang at rejse med!

mvh
Preben

Re: Re: Effektive tog?

Jeg er iøvrigt ikke helt sikker på at din sammenligning er fair. Jeg kan finde en DSB orange fra København til aarhus fra 139,- og der er vel 300 km.

Jeg glemte at nævne, at afstanden mellem København og Aarhus ikke er mere end ca 125 km - toget kører en omvej ;o)

Re: Re: Re: Effektive tog?

Jeg kan finde en DSB orange fra København til aarhus fra 139,- og der er vel 300 km. Det giver en km pris på 0,46 pr. kilometer.

Kan du også købe den?
Jeg har aldrig kunnet købe en Orange billet, jeg kunne bruge!

Det ved jeg ikke. Det er jo heller ikke anderledes end de billige fly billetter, dem kan man heller aldrig få fat på.

Måske man skal se på business class imod business class.

Men ellers er dine og PHK´s indvendinger relevante - jeg prøvede ikke på at bringe den ultimative sandhed, kun at påpege nogle mangler i debatten.

Det er også fint nok, men man skal passe på ikke at fordreje debatten med forkerte "oplysninger".

PHK, betaler togene for deres forurening?
Er togene ikke sponserede af staten?

nej, det er togene ikke længere. Spørgsmålet er mere hvad med skinnerne, men der regner jeg da med at både DSB og Arriva betaler pr. km. Det gør de vel over broerne.

Sikkerhedstjek er relevant for tog såvel som for fly, især når debatten går på højhastighedstog.
Et afsporet højhastighedstog, er mindst lige så farligt, som et fly der styrter ned - er min personlige mening.
En enkelt bombe kan skabe en katastrofe, og forbryderen behøver ikke engang at rejse med!

Så vælg en tog teknologi som ikke kan afspores. Fx. maglev fra tyske Transrapid.
Desuden, i et tog så dør man ikke af at der sprænges et ordentligt hul i toget, da luftens tryk er det samme på begge sider. Det gør man på et fly.
Hvis flyet knækker over i 2 dele, så falder man ned og dør. I et tog så kører begge dele videre, muligvis afspores de, men så vælg en tog teknologi som ikke kan afspores.

Re: Effektive tog?

Jon Bendtsen:

[En enkelt bombe kan skabe en katastrofe, og forbryderen behøver ikke engang at rejse med!

Så vælg en tog teknologi som ikke kan afspores. Fx. maglev fra tyske Transrapid.

Så'ee, en bombe kan ikke afspore Transrapid??

Re: Re: Re: Re: Effektive tog?

Jernbaner er meget dyre, men en del betales ikke over biletten, men via statsstøtte.

Fly, er i sig selv ikke dyre. Det er relativt billigt, i både materiel og brændstof, at transportere en person f.eks. fra København til Århus.

Det dyre, er oftest lufthavn, og terminaler. Og trods denne pris, er tordnende høj, så er servicen minimal: Det tager masser af tid at komme igennem systemet og lufthavnene placeres så øde, og uden gode forbindelser med tog, at en flytur på en 3 kvarter tager 2 1/2 time.

Tager du til andre lande, f.eks. England, så er lufthavnene langt bedre integreret med transport til City. Lufthavnen, er tæt på city, og der er metro, undergrund, hurtigtog osv. direkte fra lufthavn til city og undergrund.

Vi har nu - langt om længe - fået tog mellem Kastrup lufthavn, og Københavns Hovedbanegård, samt Metro til Nørreport. Men de andre lufthavne, har ikke så gode forbindelser, og er placeret langt fra banenettet.

I stedet for, at investerer milliarder i infrastruktur til banen - burde vi så ikke investere i mere velplacerede lufthavne, bedre offentlige transportmidler og tog, fra lufthavn og til det centrale tognet. Og i at opnå hurtigere håndtering af bagage og check in / out tid, på lufthavnen. Det burde være en overkommelig investering, og være bedre end eksempelvis moderne hurtigtog.

I Kastrup Lufthavn, får man det indtryk, at hele lufthavnen er tilrettelagt med henblik på, at give en så ineffektiv transporttid som mulig. Derfor behøver lufthavnen at være stor. Kunne tiden kortes ned til en femtedel, så vil der være plads til 5 gange flere passagerer, eller lufthavnen kunne være 5 gange mindre...

Re: Re: Bagud Land

Jeg tror det skyldes at DJØF'erne inde på Slotsholmen har en rimelig nøjagtig model over hvordan transportmulighederne skal rationeres for at maksimere Provenuet ;-(

Jeg tror det var den model de brugte sidst de bestilte materiel :-)

Re: Re: Effektive tog?

Jon Bendtsen:

[En enkelt bombe kan skabe en katastrofe, og forbryderen behøver ikke engang at rejse med!

Så vælg en tog teknologi som ikke kan afspores. Fx. maglev fra tyske Transrapid.

Så'ee, en bombe kan ikke afspore Transrapid??

Hvis den springer inde i toget, så tror jeg den skal være MEGET stor. Hvis du placerer den på banen, så kan den måske godt.

Re: Effektive tog?

Jon Bendtsen:

Hvis du placerer den på banen, så kan den måske godt.

Hvis man vil afspore et tog, hvor mon man så anbringer bomben?
- Doooh!

Re: Re: Effektive tog?

Jon Bendtsen:

Hvis du placerer den på banen, så kan den måske godt.

Hvis man vil afspore et tog, hvor mon man så anbringer bomben?
- Doooh!

Jeg tror det ville være lige så oplagt at place bomben nær et hjul, gerne på nogle af de dele som bærer et hjul. Så bliver almindelige tog afsporet.

Desuden, hvor var terror bomben anbragt i Madrid? så vidt jeg ved inde i toget.

Jeg har ikke kendskab til nogen som i nyere tid har forsøgt at lave terror ved at afspore tog.

Re: Effektive tog?

Jon Bendtsen:

Jeg tror det ville være lige så oplagt at place bomben nær et hjul

Nu har transrapid jo ingen hjul!

Desuden, hvor var terror bomben anbragt i Madrid? så vidt jeg ved inde i toget.

Ja! Og togne holdt stille, så afsporing var nok ikke planenl!?

- Alle massetransportformer kan rammes af terror, om de så er til lands, til vands eller i luften.
Vi skal bare ikke indrette os efter en trussel som er statistisk langt, langt mindre, end faren for at blive dræbt i den almindelige, daglige trafik, eller bare ikke vågne op efter nattesøvnen!

Re: Re: Effektive tog?

Jon Bendtsen:

Jeg tror det ville være lige så oplagt at place bomben nær et hjul

Nu har transrapid jo ingen hjul!

Desuden, hvor var terror bomben anbragt i Madrid? så vidt jeg ved inde i toget.

Ja! Og togne holdt stille, så afsporing var nok ikke planenl!?

- Alle massetransportformer kan rammes af terror, om de så er til lands, til vands eller i luften.
Vi skal bare ikke indrette os efter en trussel som er statistisk langt, langt mindre, end faren for at blive dræbt i den almindelige, daglige trafik, eller bare ikke vågne op efter nattesøvnen!

Nej, men det har almindelige tog som stadig er langt de mest udbredte. Med transrapid så får man da fjernet den afsporings mulighed.

Det er bare det som samfundet har gjort. Og specielt på fly.

Re: Effektive tog?

Jon Bendtsen:

Med transrapid så får man da fjernet den afsporings mulighed.

Nej!

Re: Re: Effektive tog?

Jon Bendtsen:

Med transrapid så får man da fjernet den afsporings mulighed.

Nej!

Det gør du da. Du kan ikke springe hjulene eller hjul ophænget væk på en Transrapid, for de har ikke nogen.

Man kan så lige som på gammeldags tog springe skinnerne væk, men dels så kræver det nok mere end med gammeldags skinner, og dels så er det kun 1 mulighed, banen, hvor der i de gammeldags tog er 2 muligheder, både bane og hjul.

Re: Re: Re: Effektive tog?

I rest my case!

Knallert 45

Man fabler løs om højhastighedstog, men S-togene kører stadig med en gennemsnitsfart af 50km/h fra endestationerne til Kbh. Hvor er det lige at der er flest passagerer?

Metroen er i øvrigt en fin ting. Så kan man køre næsten helt til lufthavnen og parkere gratis i en uge og køre det sidste lille stykke til lufthavnen på et blåt klip per næse.

Re: Knallert 45

Man fabler løs om højhastighedstog, men S-togene kører stadig med en gennemsnitsfart af 50km/h fra endestationerne til Kbh. Hvor er det lige at der er flest passagerer?

Jo men de kan vel næppe nå en meget højere hastighed end de gør nu, uden det bliver ubehageligt at være passager - den relative korte hastighed mellem stationerne taget i betragtning (Kører selv Kbh H - Hellerup/Charlottenlund rimelig ofte og her ligger stationerne da på en perlerække). Nej der er problemet nok nærmere bare standard DSB planlægning, da alle linjer undtagen en skal forbi bl.a. Vesterport med et spor i hver retning.

Derudover er der vel ikke den store forskel i transport tid med S-tog i forhold til bil i en radius af 20 minutter fra Kbh centrum?

Re: Re: Knallert 45

Man fabler løs om højhastighedstog, men S-togene kører stadig med en gennemsnitsfart af 50km/h fra endestationerne til Kbh. Hvor er det lige at der er flest passagerer?

Jo men de kan vel næppe nå en meget højere hastighed end de gør nu, uden det bliver ubehageligt at være passager - den relative korte hastighed mellem stationerne taget i betragtning (Kører selv Kbh H - Hellerup/Charlottenlund rimelig ofte og her ligger stationerne da på en perlerække). Nej der er problemet nok nærmere bare standard DSB planlægning, da alle linjer undtagen en skal forbi bl.a. Vesterport med et spor i hver retning.

Det er bane danmark, ikke DSB som lægger sporerne. Jeg mener godt at man kunne køre hurtigere og accelerere lidt hurtigere. Metroen gør det fx.

Derudover er der vel ikke den store forskel i transport tid med S-tog i forhold til bil i en radius af 20 minutter fra Kbh centrum?

forudsat at du ikke skal vente alt for lang tid på s-toget, skal du vente 9 eller 19 minutter, så ødelægger det din statistik. Tilgengæld så skal du ikke cirkle rundt og lede efter en parkeringsplads, eller sidde i køen.

Næææh, må jeg anbefale en cykel. Ingen venten, ingen kø, ingen cirkluleren.

Re: Re: Re: Knallert 45

Man fabler løs om højhastighedstog, men S-togene kører stadig med en gennemsnitsfart af 50km/h fra endestationerne til Kbh. Hvor er det lige at der er flest passagerer?

Jo men de kan vel næppe nå en meget højere hastighed end de gør nu, uden det bliver ubehageligt at være passager - den relative korte hastighed mellem stationerne taget i betragtning (Kører selv Kbh H - Hellerup/Charlottenlund rimelig ofte og her ligger stationerne da på en perlerække). Nej der er problemet nok nærmere bare standard DSB planlægning, da alle linjer undtagen en skal forbi bl.a. Vesterport med et spor i hver retning.

Det er bane danmark, ikke DSB som lægger sporerne. Jeg mener godt at man kunne køre hurtigere og accelerere lidt hurtigere. Metroen gør det fx.

Men er det banedanmark som bestemmer hvilke linjer der skal køre i hvilken retning. Det var min pointe, undskyld hvis det ikke var så tydeligt

Derudover er der vel ikke den store forskel i transport tid med S-tog i forhold til bil i en radius af 20 minutter fra Kbh centrum?

forudsat at du ikke skal vente alt for lang tid på s-toget, skal du vente 9 eller 19 minutter, så ødelægger det din statistik. Tilgengæld så skal du ikke cirkle rundt og lede efter en parkeringsplads, eller sidde i køen.

Det er sandt nok. Lige så snart man skal skifte til et tog som ikke køre ofte er man absolut altid fortabt, men det er i grunden nok fuldstændig ligegyldigt i en højhastighedstogsdebat, da det antageligvis ville være det samme problem :)

Næææh, må jeg anbefale en cykel. Ingen venten, ingen kø, ingen cirkluleren.

Enig :)

Re: Re: Re: Re: Re: Effektive tog?

Af Jens Madsen, 27.04.2009 kl 18:32

Fly, er i sig selv ikke dyre. Det er relativt billigt, i både materiel og brændstof, at transportere en person f.eks. fra København til Århus.

Åh, mon dog. En Boeing 737-600/700 med ca. 120 sæder koster ~60 mill. USD [1] svarende til ~330 mill. kr.

En IC4 stamme med 208 sæder koster ~60 mill. kr. [2]. Og så er et tog altså billigere i service end et fly.

[1] http://en.wikipedia.org/wiki/B..._737
[2] http://nyhederne-dyn.tv2.dk/ba...html

Re: Re: Re: Re: Transrapid

Det gør du da. Du kan ikke springe hjulene eller hjul ophænget væk på en Transrapid, for de har ikke nogen.

Der har været et par uheld med Transrapid, og intet tyder på, at de er mindre farlige end normale tog. Placerer du en lastbil - eller måske bare en personvogn på banen, så vil toget have så høj hastighed, at den ikke når at bremse - og den vil have så høj energi, at der sker en stor ulykke. En tankvogn, med benzin, vil sikkert også kunne gøre det ud for en bombe.

På et transrapid tog, er det sandsynligvis ligegyldigt, hvor du anbringer en bombe. Beskades toget - eller skinnen, vil det med stor sandsynlighed, gå ligeså galt, som hvis du anbringer en bombe ved et hjul i et normal tog. Måske afspores den ikke - men den store hastighed, giver toget så stor energi, at den er en bombe i sig selv, og forstærker bomben. Energien, vil ved en beskadielse medføre at toget enten sammenkvases eller rives op. Dens skelet, er simpelthen for skrøbeligt, til at tåle stor modstand til skinne f.eks. på grund af skade, eller en skinne der flosser ud, og selvom det havde været kraftigere, havde det medført så hurtig opbremsning, at mange passagerer vil komme til skade ved en skade. Den er primært dimmensioneret, til at være kraftig nok til normal drift, hvor der er meget begrænset modstand mellem tog og skinne.

For et normal tog, er afsporingen en mulighed, der oftest medfører flere overlevende. Togets energi, absorberes ved afsporingen, under lavere deaccelleration (vognene aftager langsommere hastigheden meddens de eventuelt vælter), og muliggør derfor flere overlevne. Hastigheden er også lavere, og togene behøver ikke at glide så langt, inden de stopper. Vognene vælter måske, og personerne får knubs, men kun få vogne bliver sammenkvast og opflået. Et maglev tog, vil give mindre sandsynlighed for overlevne, hvis den støder eksempelvis ind i en lastbil på banelegmet, end et normalt tog. Og vognene, vil i højere grad blive beskadiet, og kræve omkomne, end et normal tog, hvor nogle oftest vil overleve i de vogne, som tager mindst skade ved afsporingen. Den kraftige maglev skinne, nærmest styrer togvognene ind i katastrofen, til at blive sammenkvast og flået itu.

Desuden er udgiften ved reparation af en maglev tog skinne og tog, langt højere end udgiften for et normalt tog. Det vil tage tid, og banen skal være lukket i lang tid, i forhold til en normal skinne. Det, som for normale tog, kan løses i løbet af få dage, vil for maglev tog tage måneder. Skinnerne er også så dyre, at det er usandsynligt med mange reservespor, og det er upraktisk med mange skiftespor, til at lede toget ind på reservespor.

Kort, har maglev toget alle ulemper, i forbindelse med sammenstød, og det har næppe været terror sikring, som har været udviklernes første tanke.

Et normalt højhastighedstog, med kurvestyring, på normale skinner, er et langt bedre valg. Skinnerne er billige, togene er billige og lagervare, og måske er endog mulighed for større hastighed, end de hurtigste tog af denne type, har idag. Overvejes omgivelserne, kan måske forhindres store ulykker, ved afsporing, ved at sikre togvognene ikke udsættes for terræn, der udsætter vogne for store ødelæggelser.

På grund af den lave sikkerhed for Maglev tog, vil de sandsynligvis kræve mindst ligeså stor sikkerhed som fly har idag, og en tur, vil minde i tid om en flytur, med tjek af bagage og sikkerhedstjek, for at undgå bomber. Enhver bombe, vil være utrolig dyr, og kræve lukning af skinnen i meget lang tid. Dette gør dem måske også til oplagte terrormål, sammenlignet med normale tog. Skaden er større, og samme med "sensationen".

Re: Re: Re: Re: Re: Transrapid

Åh, mon dog. En Boeing 737-600/700 med ca. 120 sæder koster ~60 mill. USD [1] svarende til ~330 mill. kr.

En IC4 stamme med 208 sæder koster ~60 mill. kr. [2]. Og så er et tog altså billigere i service end et fly.

Spørgsmålet er, om IC4 er det rette sammenligning. Omkring vedligeholdelse, er vist for tidligt at sige noget, om dette tog...
Og ved sammenligningen, skal du også medtage skinnernes pris. Du kan ikke forvente, at den bare leveres gratis af samfundet, inklussiv signalsystemer.
Skal du sammenligne med noget, skal du medtage udgiften til skinner og signalsystemer for at opnå stor hastighed, samt sammenligne med prisen for de hurtigtog.

Ved fly, vil jeg tro, der er optimeringsmuligheder med hensyn til transporttiden til og fra lufthavnen. F.eks. kan anlægges lufthavne tæt på togskinner og storbyer, så det er muligt på få minutter, at blive transporteret fra flyhavn til storby. Tjek af bagage, kan optimeres, så det ikke tager en evighed som nu - og ruten, igennem lufthavnen, kan optimeres, så passagererne kan befinde sig i kortere tid i lufthavnen. Måske kan tog optimeres, så de ikke kører til tiden, hvis fly ikke kommer til tiden, og derved undgås større opmargasinering i lufthavn. Passagererne går direkte ind i tog, og sættes af nærmest direkte ved flyet. Tjek af personer, og kufferter, kan foregå ombord på toget, så toget medtages i sikkerheden.

Jeg tror på hurtigtog, som kan køre på normale skinner, men desvære har vi ikke i danmark valgt at lave vores skinner så de umiddelbart kan anvende hurtigtog ved høje hastigheder. Men det er intet i vejen for, at der kan vælges et hurtigtog fra lufthavn til storby, hvor der så omskiftes. Toget, kan virke som metro, der kører ofte frem og tilbage, og sikkerhedstjek og bagagetjek, foregår i vogne ombord på toget.

Maglev tog, vil derimod altid være en urentabel løsning. Måske findes teoretisk nye muligheder for tog der kan køre hurtigt, men maglev tog, er ikke i sin nuværende form en af disse muligheder. Banen er for dyr, og vil altid være det. Og terrorsikkerhed er ikke overvejet nok.

Re: Re: Re: Re: Knallert 45

Men er det banedanmark som bestemmer hvilke linjer der skal køre i hvilken retning. Det var min pointe, undskyld hvis det ikke var så tydeligt

Jeg tror stadig det er Bane Danmark. Jeg kendte engang en pige hvis far arbejder i Bane Danmark og han lagde køreplaner. Det er vel snart en 4-5 år siden. Så jeg ved ikke om det har ændret sig.

Det er sandt nok. Lige så snart man skal skifte til et tog som ikke køre ofte er man absolut altid fortabt, men det er i grunden nok fuldstændig ligegyldigt i en højhastighedstogsdebat, da det antageligvis ville være det samme problem :)

Det kommer da an på hvor langt man kører. Kommer folk fra midt Sjælland med højhastighedstog, så vinder de tid der som kan bruges til at vente på s-tog eller bus. Vinder i forhold til at køre i bil hele vejen.

Re: Overhead på flyrejser

Den samlede rejsetid for Aalborg - KBH: 1 time og 45 minutter. Samtidig finder jeg tog langt mere behagelige at rejse med. (Og det er billigere.)

Jeg kommer fra Sydsjælland, og det koster mig omtrent 170 kr. at komme dertil på en billigdag med Wildcard. Flybilletten til CPH fra AAL koster mig i overmorgen alt i alt 149 DKK, og returbilletten mandag morgen koster mig 159 DKK. Denne weekend bliver jeg i København, men normalt vil det stadig kunne betale sig at fortsætte med toget til Sydsjælland.
Taget i betragtning hvor lang tid jeg sparer i forhold til at sidde i toget, hvor de af uransagelige årsager først har internet fra Århus (og så til 1 kr. i minuttet!?), hvor jeg skal skifte i Odense og Ringsted (og nogle gange Århus, afhængigt af køreplanen) for at ende på min sædvanlige destination; med mangel på siddepladser, forsinkede tog, og ventetider på kolde stationer, så er det ikke utænkeligt at jeg også i fremtiden vil flyve oftere, til trods for at det så koster lidt mere af mit SU-budget.

Re: Re: Re: Re: Re: Transrapid

]Der har været et par uheld med Transrapid, og intet tyder på, at de er mindre farlige end normale tog. Placerer du en lastbil - eller måske bare en personvogn på banen, så vil toget have så høj hastighed, at den ikke når at bremse - og den vil have så høj energi, at der sker en stor ulykke. En tankvogn, med benzin, vil sikkert også kunne gøre det ud for en bombe.

Ja, forudsat at lastbilen kan komme op på sporet. Alle Transrapids spor elementer er hævet over jorden, lige fra en meter til flere meter. Hæver vi dem flere meter er det ikke lige sådan at komme noget oven på.

På et transrapid tog, er det sandsynligvis ligegyldigt, hvor du anbringer en bombe. Beskades toget - eller skinnen, vil det med stor sandsynlighed, gå ligeså galt, som hvis du anbringer en bombe ved et hjul i et normal tog. Måske afspores den ikke - men den store hastighed, giver toget så stor energi, at den er en bombe i sig selv, og forstærker bomben. Energien, vil ved en beskadielse medføre at toget enten sammenkvases eller rives op. Dens skelet, er simpelthen for skrøbeligt, til at tåle stor modstand til skinne f.eks. på grund af skade, eller en skinne der flosser ud, og selvom det havde været kraftigere, havde det medført så hurtig opbremsning, at mange passagerer vil komme til skade ved en skade. Den er primært dimmensioneret, til at være kraftig nok til normal drift, hvor der er meget begrænset modstand mellem tog og skinne.

I transrapid sammenstødet så gik det kun ud over den første vogn. Hmm, hvis man nu lavede en vogn forest med aflåste bagage boxe, plads til cykler osv. så ville det være en deformerings zone. Med hensyn til sammenstød bagfra, så skulle det være teknisk umuligt pga. den måde skinnen er opbygget på.


[qoute]For et normal tog, er afsporingen en mulighed, der oftest medfører flere overlevende. Togets energi, absorberes ved afsporingen, under lavere deaccelleration (vognene aftager langsommere hastigheden meddens de eventuelt vælter), og muliggør derfor flere overlevne. Hastigheden er også lavere, og togene behøver ikke at glide så langt, inden de stopper. Vognene vælter måske, og personerne får knubs, men kun få vogne bliver sammenkvast og opflået. Et maglev tog, vil give mindre sandsynlighed for overlevne, hvis den støder eksempelvis ind i en lastbil på banelegmet, end et normalt tog. Og
Ja, men det gør den ikke. For der kommer aldrig en lastbil på et hævet spor. Hvordan skal den komme der op? Tåbe tilfældet fra testbanen var fordi vedligeholdelses køretøjet ikke var en del af sporings systemet.

vognene, vil i højere grad blive beskadiet, og kræve omkomne, end et normal tog, hvor nogle oftest vil overleve i de vogne, som tager mindst skade ved afsporingen. Den kraftige maglev skinne, nærmest styrer togvognene ind i katastrofen, til at blive sammenkvast og flået itu.

ja, afsporing tager nok en hel del af energien. Tilgengæld så kan det ske ret meget oftere.

Desuden er udgiften ved reparation af en maglev tog skinne og tog, langt højere end udgiften for et normalt tog. Det vil tage tid, og banen skal være lukket i lang tid, i forhold til en normal skinne. Det, som for normale tog, kan løses i løbet af få dage, vil for maglev tog tage måneder.

Det skal du ikke være så sikker på. Sporet er jo modul opbygget. Hvis et bane element bliver beskadiget, så fjerner man da bare det element og sætter et nyt op. Selv hvis man tror der er risiko for beskadigelse, så fjerner man vel elementet og undersøger det hjemme i laboratiet.

Skinnerne er også så dyre, at det er usandsynligt med mange reservespor, og det er upraktisk med mange skiftespor, til at lede toget ind på reservespor.

I følge UK Ultraspeed Factbook, http://www.500kmh.com/UKU_Fact....pdf, så koster anlæggelse af transrapid mindre pr. km end anlæggelsen af Englands højhastigheds tog linie fra London til kanaltunellen.

Et normalt højhastighedstog, med kurvestyring, på normale skinner, er et langt bedre valg. Skinnerne er billige, togene er billige og lagervare, og måske er endog mulighed for større hastighed, end de hurtigste tog af denne type, har idag. Overvejes omgivelserne, kan måske forhindres store ulykker, ved afsporing, ved at sikre togvognene ikke udsættes for terræn, der udsætter vogne for store ødelæggelser.

De kører også langsommere. Både acceleration og tophastighed er langsommere. Desuden så larmer de mere, og de slider skinnerne. Billigere ved jeg nu ikke. Se UK ultraspeed fact book http://www.500kmh.com/UKU_Fact....pdf

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Transrapid

Maglev tog, vil derimod altid være en urentabel løsning. Måske findes teoretisk nye muligheder for tog der kan køre hurtigt, men maglev tog, er ikke i sin nuværende form en af disse muligheder. Banen er for dyr, og vil altid være det. Og terrorsikkerhed er ikke overvejet nok.

Det tror jeg ikke på passer. UK ultraspeed har lavet en factbook hvor de sammenligner maglev prisen med englands traditionelle højhastighedstog fra London til kanaltunellen. http://www.500kmh.com/UKU_Fact....pdf

De fandt frem til at prisen for maglev er mindre end prisen for den traditionelle højhastighedstogbane.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Effektive tog?

Af Jens Madsen, 27.04.2009 kl 18:32

Fly, er i sig selv ikke dyre. Det er relativt billigt, i både materiel og brændstof, at transportere en person f.eks. fra København til Århus.

Åh, mon dog. En Boeing 737-600/700 med ca. 120 sæder koster ~60 mill. USD [1] svarende til ~330 mill. kr.

En IC4 stamme med 208 sæder koster ~60 mill. kr. [2]. Og så er et tog altså billigere i service end et fly.

[1] http://en.wikipedia.org/wiki/B..._737
[2] http://nyhederne-dyn.tv2.dk/ba...html

Nu skal vi også lige huske at flyet er ca. 5 gange så hurtigt, hvorfor flyet kan betjene 5 gange så mange sædekilometer som toget, hvilket bringer os op på 600 pladser.
Her er ikke medregnet, at flyet ikke må "køre en omvej", hvorfor man typisk skal dividere flyets pris med 2 eller 3 for lange rejser i Danmark. Lad os bare sige 2,5!
Hvis man flyttede indenrigslufthavnen til Københavns lufthavn i Tune eller måske høje Tåstrup?(der ligger bedre centreret i landet) ville besparelsen være endnu mere udtalt.
Så er flyet oppe på 1500 sædekilometer, på samme tid.

Flyet er altså billigere end toget pr. sædekilometer...og stadig uden at medregne landanlæg, der helt sikkert ikke taler til fordel for passagerbefording med tog.

En statskoncessioneret luftbro med halvtimedrift, vil altså være meget billigere for de rejsende end en tilsvarende togforbindelse.
Og mange gange hurtigere.

Det er min mavefornemmelse, at der også bruges mindre brændstof pr. sædekilometer (specielt selvfølgelig fordi flyet ikke skal tilbagelægge en nær så lang afstand).
Det vil altså også give en miljøbesparelse (mindre CO2)
CO2 udslippet har jeg ikke undersøgt - ret mig endelig, hvis jeg tager fejl!

mvh
Preben

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Effektive tog?

Nu skal vi også lige huske at flyet er ca. 5 gange så hurtigt, hvorfor flyet kan betjene 5 gange så mange sædekilometer som toget, hvilket bringer os op på 600 pladser.

Sludder. "Turn around" i en lufthavnen er væsentligt langsommere end ditto for et tog på banegården.

Her er ikke medregnet, at flyet ikke må "køre en omvej", hvorfor man typisk skal dividere flyets pris med 2 eller 3 for lange rejser i Danmark. Lad os bare sige 2,5!
Hvis man flyttede indenrigslufthavnen til Københavns lufthavn i Tune eller måske høje Tåstrup?(der ligger bedre centreret i landet) ville besparelsen være endnu mere udtalt.
Så er flyet oppe på 1500 sædekilometer, på samme tid.

Flyet er altså billigere end toget pr. sædekilometer...og stadig uden at medregne landanlæg, der helt sikkert ikke taler til fordel for passagerbefording med tog.

Ja, ja, for Kbh-Ålborg og måske Kbh-Århus holdet det pga. genvejen over vand.

Men toget er knusende mere fleksibelt. Lav lige dit regnestykke igen for Århus-Sønderborg eller Esbjerg-Odense eller Kbh-Odense/Esbjerg.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Effektive tog?

Sludder. "Turn around" i en lufthavnen er væsentligt langsommere end ditto for et tog på banegården.

Det skal selvfølgelig laves som en hel løsning.

Altså checkin for (indenrigs) fly foregår på Hovedbanegården og i Høje Taastrup evt. også på perronen på større stationer inden Høje Tåstrup. Nødvendig slusning indrettes de steder, hvor det er påkrævet.
Lufthavnen, der skal være en decideret luftbro, med faste afgange, placeres i Høje Tåstrup ved siden af Stationen. Folk der allerede har været igennem sikkerhedscheck etc. sluses/køres direkte til flyet, der afgår med det samme.
Her forudsættes, at lufthavnen fungerer som egentlig luftbro og der derfor ikke er behov for at afvente anden trafik.
Man lukker folk ud af den ene ende af flyet og ind af den anden. Der er ikke nummererede pladser, der sælges ikke flere billetter end siddepladser.

Ja, ja, for Kbh-Ålborg og måske Kbh-Århus holdet det pga. genvejen over vand.

Om det giver mening at have hele Danmark dækket med højhastighedstog/fly er selvfølgelig en anden sag. Ret beset er landet ikke ret stort.

Jeg forestiller mig at flyene fx kunne gå Kbh-Aarhus-Struer-Aalborg-Kbh-Aalborg-Struer-Aarhus-Kbh. Vi får så dækket hele Nordjylland.

Et andet fly kunne gå Kbh-Esbjerg-Sønderborg-Kbh-Sønderborg-Esbjerg.
Så er Sønderjylland også dækket.
Billeter sælges efter zonesystemet - folk kan fortsætte med IC4 :o( til deres endelige destination.

Endelig kunne man have en rute Sønderborg-Odense-Aalborg så er hele landet forbundet.

Jeg mener virkelig ikke det giver mening, at indføre højhastighedsforbindelse mellem Odense og KBh en rejse der foretages på under en time med almindeligt tog.

Mvh
Preben

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Effektive tog?

Artiklen forholder sig til højhastighedstog, og sammenligningen mellem flypris og togpris, skal naturligvis gøres udfra højhastighedstog inklusiv banelegme og installationer, og inklusiv vedligeholdelse.

Med hensyn til CO2, afhænger det af flytype, hvor meget benzinforbruget er per kilometer. De nye brændstoføkonomiske fly, opnår ca. 60 km/litter, per passager. Tog, kan opnå bedre brændstoføkonomi, men kører ikke linien direkte, og f.eks. direkte over vand. IC3-lyntog, har et dieselforbrug på ca. 63 km/litter per passager, og er altså marginalt bedre end de bedste fly. Men, vi skal tænke på, at fly flyver direkte over vand, og tog kører omveje.

Nu er brændstofsammenligningen gjort udfra IC3-lyn, som ikke er et decideret hurtig-tog. Hurtig-tog bliver sandsynligvis værre brændstoføkonomisk. Eneste mulighed for tog, synes at de kører på atomkraft.

Sammenlignes strækningen København - Ålborg, med henholdsvis IC3 lyntog, og et benzinøkonomisk fly, så er forbruget næsten sammenligneligt. Selvom flystrækningen kun er halv så stor, så er benzinøkonomien noget dårligere end de 60 km/litter per person, fordi at strækningen er relativ kort for flyet, og at flyet måske cirkler, inden der landes. Et godt gæt er, at forbruget er sammenligneligt, og samme med CO2 udslip.

Over lange strækninger, er flys forbrug tættere på de 60 km/litter per person, end på korte strækninger, som indenlands ruter i danmark. Men jeg vil tro at 30 km/litter kan opnås for fly, på de fleste strækninger. Ses på flyselskabernes opgørelse over CO2 udledning, er det per personkilometer lidt lavere end biler, der kører ca. 20 km/litter. Men, så er det en middelværdi, for både korte og lange distancer indenfor danmarks grænser.

Flyet, har bedst økonomi ved de længere distancer, og opnås samtidigt besparelse på grund af luftlinien, er forbruget sammenligneligt per passager.