Batterier belaster også miljøet

Batterierne kan lades et begrænset antal gange. Når de er slidt op, skal de recycles. Hvordan ser miljøregnskabet ud for batterierne? Det undrer mig, at jeg endnu ikke har set indlæg om dette!

Re: Batterier belaster også miljøet

Der mangler vel officielle tal fra reel produktion og genanvendelse.

Men de nye batterityper kan jo holde noget længere, fx målt i hvor meget energi man kan flytte ind og ud.
lithium-batterier med cobolt er meget udbredte til laptops, men falder hurtigt i kapacitet efter 300 fulde op- og af-ladninger.
Derimod holder dem med jernfosfat jo til ca. 2000 ladninger, og det kan godt strækkes til 300 000 km kørsel.

Desuden er lithium-batterier jo ikke særligt giftige ift. de bly-baserede start-batterier folk bruger i dag, og dem skifter man vel oftere end fx. 300 000 kr.

Emntet om mængen af let-tilgængelig lithium, muligheden for genanvendelse mm. er jævnligt oppe at vende op autobloggreen.com (og jeg husker konklusionerne som "det bliver ikke noget problem")

Positivt...

...at få en øvre grænse for CO2 udledningen. De 220 gr/km må antages at være worst case scenario, dvs hvis hver % af den strøm vi kommer til at hente til bilen, der ikke resultere i en tilsvarende mængde ekstra kulforbrænding vil nedsætte det tal med 2,2 gram. Så er der da noget at regne på og umiddelbart vil jeg mene at det ser positivt ud for elbilerne. Først kan det nedsættes med 20% alene fordi det er andelen af vedvarende energi (og omegn) vi har i DK og som vi åbenbart kan oppebære uden de helt store problemer. Dertil udjævnes forbruget over døgnet, hvorved grundlastværkerne kan dimensioneres mindre.

Det ser godt ud for elbilen.

Re: Positivt...

Dertil udjævnes forbruget over døgnet, hvorved grundlastværkerne kan dimensioneres mindre.

Du mener at vi kan udnytte deres kapacitet bedre ;-)

Vh Troels

Kulkraft er CO2 kvotebelagt

De ser ud til helt at overse pointen med at kulkraft er CO2 kvotebelagt mens at det er transport ikke.

Man kan derfor ikke bare udvide med nye kulkraftværker uden at finde tilsvarende CO2 besparelser et andet sted.

Effekten er at elbilen udleder 0 gram CO2 også selvom den kører på kulstrøm.

Hvem vrøvler?

I forbindelse med lanceringen af Project Better Place skrev Dong Energy på deres hjemmeside, at selvom en elbil kører på 100% kulproduceret el udleder den max. halvt så meget CO2 som en tilsvarende bil med forbrændingsmotor, idet elmotoren udnytter energien langt bedre end forbrændingsmotoren.

Så hvad er op og hvad er ned i denne sag?

Re: Positivt...

...at få en øvre grænse for CO2 udledningen. De 220 gr/km må antages at være worst case scenario, dvs hvis hver % af den strøm vi kommer til at hente til bilen, der ikke resultere i en tilsvarende mængde ekstra kulforbrænding vil nedsætte det tal med 2,2 gram. Så er der da noget at regne på og umiddelbart vil jeg mene at det ser positivt ud for elbilerne. Først kan det nedsættes med 20% alene fordi det er andelen af vedvarende energi (og omegn) vi har i DK og som vi åbenbart kan oppebære uden de helt store problemer. Dertil udjævnes forbruget over døgnet, hvorved grundlastværkerne kan dimensioneres mindre.

Det ser godt ud for elbilen.

Lige meget hvordan du vender og drejer det, så skal energien jo produceres på en eller anden måde, den kommer ikke af sig selv. Og hvor er det lige alt den "overskuds" strøm er? At forbruget udjævnes over døgnet har nogle investeringsmæssige fordele og muligvis medfører det en bedre virkningsgrad, men det forbedrer kun regnestykket marginalt. Så lang tid der ikke er en plan for stop af kulfyrede kraftværker, er elbiler ingen god ide.

Re: Re: Positivt...

Det skal vel også med, at kraftværkerne har en langt bedre røgrensning end biler, at de ikke udleder røgen i gadeplanshøjde, og at elbiler støjer mindre. Alt sammen gode nyheder, især for os der bor i byen. Det er ikke _kun_ CO2 det hele..

Re: Hvem vrøvler?

skrev Dong Energy på deres hjemmeside, at selvom en elbil kører på 100% kulproduceret el udleder den max. halvt så meget CO2 som en tilsvarende bil med forbrændingsmotor, idet elmotoren udnytter energien langt bedre end forbrændingsmotoren.

Måske fordi Dong ikke fyrer med brunkul i nogle forældede værker, som de gør i tyskland...?

Vh Troels

Re: Re: Hvem vrøvler?

Måske fordi Dong ikke fyrer med brunkul i nogle forældede værker, som de gør i tyskland...?

Vh Troels

Njah, der står godtnok i artiklen at der skal nye kraftværker til i Tyskland for at understøtte den nye efterspørgsel på strøm til elbilerne.

Kan man så ikke forvente at de vil bygge nogle moderne kraftværker og ikke kopier af deres gl. brunkulsværker?

Re: Re: Re: Hvem vrøvler?

Glem ikke at ideen med elbiler er at kunne øge loftet for udnyttelse af vedvarende energi.

Dong's pointe med at der kun udledes 50% CO2 til at drive en EV med ren kulkraft, er kun for at understrege, at det er langt mere effektivt at producere energien i et stort centralt kraftværk, end i de små primitive kraftværker vi har liggende under motorhjelmen på vores ICEV'er.

I stedet for at se elkraft og transport som to adskilte energibehov, skal vi se det som eet samlet energibehov.

Elkraft alene har jo den typiske døgnlastkurve med sine peaks dagen, og et lavt forbrug om natten, hvilket betyder at vi p.t. kun kan dække lidt over 20% af forbruget med vindkraft, før halvden af produktionen går til spilde. For hver Watt vindkraftkapacitet vi udbygger med i øjeblikket, går mere end 60% altså til spilde.

Ved at indføre elbiler, skal der godt nok produceres mere elkraft, men en langt større del kan produceres som VE, med langt mindre spild. Blot med en relativt lille andel af elbiler på gaderne, kan man dække 50% af elproduktionen med vind og flere elbiler jo mere VE kan udbygges og udnyttes.

I takt med det, vil den traditionelle døgnlastkurve jo også blive dækket, således at størstedelen af industri og husholdning også vil blive dækket af VE.

Tyskland burde nok modernisere deres forældede kraftværker under all omstændigheder, men det er ikke et spørgsmål om at forøge kapaciteten af disse. kapaciteten skulle gerne udbygges i form af VE.

Almindelige biler mere miljøvenlige

Almindelige biler af den mere miljøvenlige slags kører i dag over 20 km/l og udleder omkring 100g CO2/km. Hvis elbiler skal lades med den strøm der produceres i Danmark i dag vil de klart være mindre miljøvenlige. Den med at bilerne bare kan lade når der er overskud af vindmøllestrøm tror jeg ikke et øjeblik på. Better Place kan for gøre det for det meste, hvis de har nok byttebatterier. Men jeg tror af flere grunde ikke på Better Place projektet. Bl.a. kræver det en elbilstandardisering vi ikke kender i dag, det kræver tid og omveje at køre til batteriudskiftning. Det kræver opladning i derhjemme i carporten eller på arbejdet ikke. Og så skal man i Better Place projektet betale pr. kørt km, uanset hvor batteriet er opladt. Ikke smart.

Re: Almindelige biler mere miljøvenlige

Vi må så håbe andre udviser mere initiativ og fremsynethed. Med så megen skepsis, havde vi end ikke haft jernbaner ;-)

Surf du en tur rundt på bilindustriens hjemmesider med nøgleordet EV, og se hvor meget der sker på denne front i øjeblikket. Du vil nok opdage at man ikke deler din skepsis derude.

Her er blot et eksempel:
http://www.chryslerllc.com

Re: Almindelige biler mere miljøvenlige

Almindelige biler af den mere miljøvenlige slags kører i dag over 20 km/l og udleder omkring 100g CO2/km. Hvis elbiler skal lades med den strøm der produceres i Danmark i dag vil de klart være mindre miljøvenlige.

Danske elværker udleder i gennemsnit ca. 380g CO2 pr. KWh.

En elbil der modsvarer den mere miljøvenlige slags ICEV du henviser til, forbruger ca. 0,15 KWh pr. Km, altså ca. 57g CO2/km.

Re: Almindelige biler mere miljøvenlige

Almindelige biler af den mere miljøvenlige slags kører i dag over 20 km/l og udleder omkring 100g CO2/km. Hvis elbiler skal lades med den strøm der produceres i Danmark i dag vil de klart være mindre miljøvenlige

Effektiv afbrænding af 1L benzin forårsager iøvrigt 2.4Kg CO2.

20 km/l er altså 120g CO2/km!

Så det passer såmænd ganske godt med de 50% CO2 udledning for en EV, ved ren kulkraft, i.f.t. en ICEV, alt andet lige.

Misbrug af tal...

WWF-Deutschland har fundet ud af at hvis mellemklassebiler kører rådent så kan de i ekstreme tilfælde komme op på at udlede 220g CO2 pr kilometer, ihvertfald med Tysklands nuværende kraftværker.

Når det bliver almindeligt kendt at tesla kan gå fra 0-100 på 4 sek, mon så ikke chauføren bliver træt af at skulle blære sig med det hele tiden?

WWF-Deutschland har også en teori om at hvis markedet oversvømmes med el-biler, og alle pendlerne starter opladningen samtidigt, så vil el-nettet bryde sammen.

Det kunne vel også tænkes at nogen skulle ud at handle, eller køre til aktiviteter, eller for at vise samfundssind ville udskyde opladningen til de stille timer.

Jeg tror den øgede efterspørgsel er fleksibel og kan flyttes til lavlastperioden af døgnet.

Re: Misbrug af tal...

Nemlig!

Og for at forstå deres scenarium, skal man jo også forestille sig at elbilerne kommer i store tal, mens elproducenterne bare sidder og lader som ingenting.

Det lader sig jo slet ikke gøre i praksis!

Uden opbygning af infrastruktur for elbiler, bliver markedet i hvert fald ikke oversvømmet med elbiler. Det skal forbrugerne nok selv regulere.
Og opbygning af infrakstruktur lader sig ikke gøre uden elproducenternes medvirken.

Så der vil under alle omstændigheder finde en koordinering sted, som jeg har stor tillid til at man også evner i Tyskland.
Der er endda rigeligt med arbejdskraft til rådighed.

Re: Re: Almindelige biler mere miljøvenlige

Danske elværker udleder i gennemsnit ca. 380g CO2 pr. KWh.

Miljødeklarationen på energinet.dk siger 429g CO2/kwh for Østdanmark og 449g CO2/kwh for vestdanmark, så hvor kommer de 380g fra ?

Og Energinets tal er jo inkl el leveret fra importeret Akraft el, vindmøller, vandkraft og el fra affaldsforbrænding.

Uden at have en kilde, så mener jeg at en kwh produceret på et dansk kulkraftværk udleder ca 800g CO2 og det er jo lige kulkraft der er tale om i artiklen.

mvh Thomas

Re: Re: Re: Almindelige biler mere miljøvenlige

Det er vi nogenlunde enige om, bortset fra der hvor du mangler kilden.

Vi importerer 10TWh el, men eksporterer 11TWh.

Kun 28% af vores elproduktion er dækket af vind, vand og VE-brændsler. Resten er altså næsten udelukkende kul, så det kan jo aldrig komme op på 800g.

Re: Re: Re: Almindelige biler mere miljøvenlige

...og det er jo lige kulkraft der er tale om i artiklen.

Det er jeg ikke helt enig i.

Jeg kommenterer blot Jesper Ørsteds udtalelse:

Almindelige biler af den mere miljøvenlige slags kører i dag over 20 km/l og udleder omkring 100g CO2/km. Hvis elbiler skal lades med den strøm der produceres i Danmark i dag vil de klart være mindre miljøvenlige.

Vedr. Tysk elproduktion, så består denne jo heller ikke af ren kul, og udbygning af elkraft i Tyskland bliver jo nok heller ikke udelukkende med kulkraftværker.

De har jo allerede nu langt mere rum for udnyttelse af vindenergi end vi har i DK, i og med at de ikke har opstillet ret mange møller.

Re: Re: Re: Re: Hvem vrøvler?

Glem ikke at ideen med elbiler er at kunne øge loftet for udnyttelse af vedvarende energi.

Dong's pointe med at der kun udledes 50% CO2 til at drive en EV med ren kulkraft, er kun for at understrege, at det er langt mere effektivt at producere energien i et stort centralt kraftværk, end i de små primitive kraftværker vi har liggende under motorhjelmen på vores ICEV'er.

Nej den er ikke. Et kraftværk i kondensationsdrift har i dag en maksimal termisk virkningsgrad på 45%. Endvidere går der energi tabt ved transmission, ca. 5% En moderne lille dieselmotor har en termiskvirkningsgrad på 40%. Dertil kommer at diesel giver mindre CO2 end kul.

1 kWh produceret på kul

1 kg kul indholder ca 27 MJ og et moderne kulkraftværk har en virkningsgrad på ca 48 %.
Så 1 kg kul producere ca 12 MJ strøm = 3,6 kWh
afbrænding af 1 kg kul udleder ca 3,3 kg CO2.
Så en kWh produceret på kul giver anledning til produktion af ca 920 g CO2.
Jeg tror der også er medregnet et bidrag til den varme der også produceres fra kraftværkerne for at opnå en emmision på ca 430 g CO2 pr KWh.
Så en elbil der bruger 0,15 KWh pr km der forsynes med kulkraftel giver anledning til 137 g CO2 produktion.
Det er præcis det samme CO2 udledning min 4 år gamle WV præsterer!!
Så det er på høje tid at se at komme i gang med at få bygget noget elforsyningskapacitet der baserer sig på vedvarende energikilder!!

Re: 1 kWh produceret på kul - rettelse

Så 1 kg kul producere ca 13 MJ strøm = 3,6 kWh

Re: Re: Re: Re: Re: Hvem vrøvler?

Så må du jo kunne argumentere for, at vi ligeså godt kan producere vores eget el, med en lille dieselmotor-generator ude i redskabsskuret ;-)

Ved forbrændring af dieselolie udledes der 2,65 Kg/L

Een af de rimeligt økonomiske biler, der kører 20km/L udleder altså 132g/km.

En tesla Roadster har en rækkevidde på 400 km, på sit 53 kWh batteri, eller 0,132 kWh/km, ved normal kørsel.

Det er data du nemt kan google dig til.

Hvis den skal op på samme udledning af CO2, ved anvendelse af ren kulkraft, skal kraftværket altså udlede 1.050g/kWh, inkl. transmissionstab.

Det gør de heldigvis langtfra. Så det ER langt mere effektivt, i.f.t. CO2-udledning, at producere energien i et moderne kraftværk.

Re: 1 kWh produceret på kul

Jeg tror der også er medregnet et bidrag til den varme der også produceres fra kraftværkerne for at opnå en emmision på ca 430 g CO2 pr KWh.

Jamen fjernvarmen skal du selvfølgelig ikke medregne i elbilens forbrug, da denne jo udnyttes til andet formål.

Re: Re: 1 kWh produceret på kul

Søren - med lidt transmisiontab kommer et kulkraftværk op på 1000 g CO2 pr kWh - så jeg kan ikke se hvordan du konkluderer at et moderne kraftværk er langt mere effdektivt?

Re: Re: Re: 1 kWh produceret på kul

Søren - med lidt transmisiontab kommer et kulkraftværk op på 1000 g CO2 pr kWh - så jeg kan ikke se hvordan du konkluderer at et moderne kraftværk er langt mere effdektivt?

Endelig fandt jeg den:

http://www.dongenergy.com/NR/r....pdf

Se figur 6 på side 10. Ved en elvirkningsgrad på 45%, har et moderne Dansk kulkraftværk en udledning på 0,75t/MWh el (750g/kWh). Det er vel at mærke FØR fradrag for fjernvarme.

Re: Re: Re: Re: 1 kWh produceret på kul

Alt i alt lader det til at CO2 udledningen fra elbiler bliver mindre end for diesel/benzin biler, selv hvis al el'en kom fra kulkraft.
Men så kommer dertil fordelene: Elbiler kan bruge næsten al slags brændsel inklusive vind- og vand-kraft og de kan genbruge bremse energien.
Så elbiler vil give en meget større fleksibilitet i energiforsyningen, og alt tyder også på at de bruger mindre energi. Ellers kunne man jo fyre den diesel af i kraftværkerne som elbiler sparer i direkte forbrug.
Desuden er argumentet med mangel på effekt meget tyndt. I Danmark kunne de eksisterende kraftværker godt klare 1 til 2 millioner elbiler der lader om natten.
Artiklen ligner sensation uden særligt hold i virkeligheden.

Re: Re: Re: Re: Re: 1 kWh produceret på kul

Lige præcis! Det pointerede jeg også tidligere, inden debatten gik op i tal emissionstal om kulkraftværker!

I stedet for at se elkraft og transport som to adskilte energibehov, skal vi se det som eet samlet energibehov.

Når jeg tidligere i strengen påpegede at danske kraftværker udleder ca. 380g pr. produceret kWh, skal det jo ses i lyset af, at 15% smides ud om natten, p.g.a. overskudsproduktion fra vindmøller.

D.v.s. her og nu har vi altså 5,5 TWh "gratis" og fuldstændig CO2-neutral el til rådig, hvis denne udnyttes til opladning af elbiler, via intelligente elmålere. I det lys vil det jo være helt ude af propertioner at sammenligne CO2-effektiviteten af en EV med en ICEV.

Derudover giver det os frem for alt en mulighed for at øge loftet for udnyttelse af VE markant, så det bliver langt mere rentabelt at opstille en vindmølle, hvilket igen vil give kapacitet til endnu flere elbiler, og endnu større andel af VE i det samlede energiforbrug.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: 1 kWh produceret på kul

Men man kan jo også bare nøjes med at påpege, at en elbil koster 25 øre/km i brændstof, hvor en tilsvarende dieselbil koster 40 øre/km, eller sidste sommer 60 øre/km.

Helt off topic

Det der med at Tyskland har dårlige kulkraftværker og ikke så udbygget VE, så er det slående at de DK og GE har nærmest identisk CO2 udledning per capita.

Hmm...

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 1 kWh produceret på kul

Kære Søren Lund
Brændstofprisen afgør sagen, denne blog husker du sikkert. Du skriver her, at en elbil koster 25 øre pr. km. 0,15 kwh/km. Kwh 2,20 kr. Det giver altså 33 øre pr. km. Så henviser du til en tilsvarende dieselbil, her må det være de nye typer som Smart CdI, Lupo 3L osv. dvs. 30 km/l, literpris 8 kr. oprundet 27 øre, fordyrelse på 6 øre pr. km ved el. Hvorfor regner du forkert eller sætter forkerte forudsætninger ind? Den dieselbil du sammenligner med er jo en fuldvoksen mellemklassebil med 120-170 hk og kæmpemoment, mens de nuværende elbiler er små og begrænsede ydelser.
Men emnet her viser igen, at såfremt vi meget rigitigt elektrificerer yderligere, herunder elbiler, elbusser, eljernbane, elvarme, elvarmepumper, så er der kun en løsning, at lade a-kraft afløse kullet. Og jeg vil blive mere end meget overrasket, såfremt Tyskland ikke forlænger og udbygger a-kraften, idet vindkraft og andet VE aldrig ville kunne udfylde behovet alene. C02 udslip fra a-kraft produktion før, under og efter fjernvarme nul procent, kan det blive mere tydeligt. Pris på vindmøllestrøm 65 øre, uforudseelig levering og styrke, pris på biogasstrøm minium 74,5 øre, a-kraft el max. 23 øre, kan det være mere tydeligt. Jeg gentager gerne, at vindkraft har en stor rolle sammen med biomassen, men den grundlæggende produktion baseret på kul er asocial og helt uacceptabel, og vil medføre at vi aldrig selv når de opstillede C02 mål. Danmark foreskriver at være foregangsland, men hvorfor ligger så som nr. 35 på listen, her er der virkelig lavet spindoktorarbejde, så prøv lige at få armene ned i arbejdshøjde og se realiteterne i øjnene. A-kraft og VE kan spille sammen og er den eneste vej, hvis vi - ikke kun Danmark - skal have rigelig, ren og sikker energi. Og kære Søren, du har tidligere henvist til energistyrelsens rapport omkring elproduktion og vindkraft, når du nærlæser den vil du opdage store mangler i forsyningssikkerhed og kapacitet, det hele lægges til grund på import af el, og her nærmer vi os de 10% baseret på akraftel. Der er også et stort problem omkring ladehastighed, hvor lynladninger kan blive den rene gift for elsystemet, der er Better Place projektet med langsommere opladning samt udskiftning af batterier meget mere attraktiv, da elforbruget lettere kan reguleres og dermed lavere elpris.

Re: Re: Re: Re: Almindelige biler mere miljøvenlige

De har jo allerede nu langt mere rum for udnyttelse af vindenergi end vi har i DK, i og med at de ikke har opstillet ret mange møller.

Tjah 23.9GW er da også en sjat. Jeg tror du skal undersøge den slags før du kommer med sådanne påstande. Tyskland er det førende land i europa indenfor vindenergi!

http://en.wikipedia.org/wiki/W...owth

http://www.gwec.net/index.php?...d=11

Re: Re: Re: Re: Re: Almindelige biler mere miljøvenlige

Tjah 23.9GW er da også en sjat. Jeg tror du skal undersøge den slags før du kommer med sådanne påstande. Tyskland er det førende land i europa indenfor vindenergi!

Ja, og i Danmark har vi "kun" 3,2GW opstillet.

Nu er der jo lige 15 gange så mange indbyggere i Tyskland som i DK. Hvis vi regner pr. indbygger eller andel af elproduktion, så er Danmark stadig langt det førende land for vindenergi. Tyskland skal op på 48 GW for at være med der.

I forhold til landarealet, skal de op på ca. 29 GW

Hvis du blot regner med med kapacitet pr. land, er Tyskland for længst overhalet af USA, og vil snart blive det af Kina også.

Re: Batterier belaster også miljøet

95% genbruges. resten er skrald.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 1 kWh produceret på kul

Brændstofprisen afgør sagen, denne blog husker du sikkert. Du skriver her, at en elbil koster 25 øre pr. km. 0,15 kwh/km. Kwh 2,20 kr. Det giver altså 33 øre pr. km

Kære Thomas West,
Ifølge min elregning er prisen kr 1,67/kWh, inklusiv alle faste som variable afgifter, ved et årligt forbrug på ca. 4.000 kWh. Ved øget forbrug, f.eks. en elbil, falder prisen.

Så henviser du til en tilsvarende dieselbil, her må det være de nye typer som Smart CdI, Lupo 3L osv.

Jeg ved ikke hvor rimeligt det er at sammenligne en Tesla Roadster, med 245 hk, et moment på 375 Nm, og en vægt på 1.250Kg....med en Smart eller en Lupo!

Til din orientering: Tesla'en forbruger 0.132 kWh/km ved normal kørsel.

Til resten af din smøre:
Det er ikke nødvendigvis ambitionen at VE skal opfylde al elbehov alene. Men i første step vil det da være hensigigtsmæssigt at vi får udnyttet en del af den eksisterende overskudsproduktion af el fra EV, i stedet for bare at brænde olie af i gaderne.

Dermed for vi også mere rentabilitet på møllerne, hvilket giver vilje til udbygning, så vi kan udskifte endnu flere ICEV'er til EV'er.

På denne måde bliver en større og større andel af vort samlede energiforbrug forsynet med EV.

Derudover, hvadenten vi producerer energien til elbilerne som VE eller konventionelt, så bliver CO2-belastningen mindre, jo flere ICEV'er der erstattes af EV'er. Det er jo også derfor sammenligningen mellem disses CO2-udledning har været et varmt emne her i debatten.

Ambitionen må være: så meget VE som overhovedet muligt, nu hvor vi har teknologien på vej til at kunne udnytte det ordentligt.

Men der vil altid være behov for konventionel elproduktion, til at klare peaks og vinddøde perioder.

Denne kunne sagtens være i form af A-kraft, hvis der engang ude i fremtiden kan findes politisk vilje til det.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 1 kWh produceret på kul

Pris på vindmøllestrøm 65 øre

Ja, sålænge de må kassere næsten halvdelen af den strøm de producerer. Ved at etablere mere fleksibelt elforbrug, såsom elbiler, men også opkobling af stationære batterier på gridden, kan man reducere spildet til under 10%, alt efter den samlede kapacitet af batterier.

Så vil vind-el med dagens tal, samt de priser moderne møller efterhånden er kommet ned på, komme ned på ca. 40 øre/kWh.

a-kraft el max. 23 øre

Her glemmer du vist at medregne anlægsomkostninger m.m.!

Idag regner man med at et nyt A-kraftanlæg vil kunne udbyde strøm til en pris der ligger i niveauet mellem kulkraft og gaskraft, medmindre der er direkte adgang til fossile brændstoffer, hvormed A-kraft vil blive det dyreste.

Jeg medgiver gerne at A-kraft er en yderligere mulighed for at nedbringe CO2-udledningen, men økonomien i det skal altså ikke overdrives.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 1 kWh produceret på kul

I forbindelse med lanceringen af Project Better Place skrev Dong Energy på deres hjemmeside, at selvom en elbil kører på 100% kulproduceret el udleder den max. halvt så meget CO2 som en tilsvarende bil med forbrændingsmotor, idet elmotoren udnytter energien langt bedre end forbrændingsmotoren.

Så hvad er op og hvad er ned i denne sag?

Det kan også udlægges sådan, at der er noget at hente for benzinbiler endnu. De fleste biler på markedet, kører ca. 18 km/litter - og de bedste kører ca. 30 km/litter. Men der har været lavet almindelige biler, der kører op til ca. 100 km/litter. Og en bil, der kører ca. 50 km/litter, er sikkert intet problem at lave. Satses på bedre brændstoføkonomi, er relativt nemt at opnå bedre virkningsgrad end for elbiler - hvor der trods alt går noget tabt i elnettet, i batteriet, og i motoren.

Naturligvis, kan el produceres miljøvenligt med vindmøller. Men benzin, kan også produceres miljøvenligt, f.eks. udfra mikrobakterier i havet. Det gør i princippet havet, til verdens største solfanger, og får benzindrevne biler, til at køre på ren solenergi.

En del af vores transport, kan måske løses med mindre køretøjer, der kører op til 30 km/t. Disse biler, kan nemt komme over 300 km/litter benzin. Og de kører naturligvis også længere per opladning, hvis de er elektriske, og er langt billigere end en stor elbil at producere. Hvis vi gør infrastrukturen bedre for disse små køretøjer, så vil de sandsynligvis være attraktive for mange grupper. For ikke længe siden, så jeg en sådan "lille bil", der kørte max. 30 km/t, og var elektrisk, og som kørte på cykelstien. Den var faktisk ret smart. Og fordelen er, at der ikke kræves kørekort - bare man er fyldt 16 år, og har knallertkørekort, eller er fyldt 18 år, så må de køres. Sikkerhedsmæssigt, er de meget bedre end knallerter og scootere, fordi at føren er indkapslet. Og gøres plads - enten på cykelstien - eller laves specielle spor, så der kan køre små biler, så tror jeg de vil blive attraktive, og kan medføre langt lavere benzinforbrug - på måske op mod 300-400 km/litter.

Lovgivningsmæssigt, er derfor også en god idé, at favorisere disse køretøjer, fordi de er miljøvenlige, og kører langt per kilometer (f.eks. 300 km/litter), eller anvender el som brændstof, og samtidigt har langt lavere emissionstal end benzin, trods strømmen produceres på kulfyret kraftværk. De kan fremstilles til lav pris, selv med den gode benzinøkonomi, og vil også økonomisk være en fordel, for en stor del af befolkningen. Jeg synes selv, at knallerter og scootere, udsætter føren for store fare, og man ligeså godt kan lære de unge at køre en lille bil med op til 30-45 km/t, før de får normal bilkørekort. Så en lille bil, vil nok også være attraktiv for de 16 årrige - fremfor knallert - så de lærer at køre, uden at køre hurtigt, og alligvel langt mere miljøvenligt og sikkert, end kan opnås på en scooter eller knallert. En del, vil måske også foretrække den "lille bil", hvis de har et mindre kørselsbehov, end at gå ud og investere i en benzinsluger, der jo ikke kun koster mere i vedligeholdelse per kilometer, men også langt mere i benzin.

Jeg synes derfor, at vi skal investere i bredere cykelstier, hvor der er plads til små minibiler, eller måske helt nye baner, med plads til små minibiler, og op til knallert 45 scootere. Vi må så også håbe, at der bliver sat billige minibiler i produktion, med et superlavt benzinforbrug, og som kan køre op til 30, eller 45 kilometer i timen, og må føres af 16 årrige, på et "knallert kørekort", - eller det som nok i fremtiden bliver ændret til et "minibil kørekort", og som de fleste så vil få, før de får normal kørekort.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 1 kWh produceret på kul

Det var mange påstande på en gang!

...der har været lavet almindelige biler, der kører op til ca. 100 km/litter...

Det tvivler jeg stærkt på - med mindre naturligvis din opfattelse af "almindelige biler" er MEGET fleksibel?

...Disse biler, kan nemt komme over 300 km/litter benzin...

Det vil jeg også gerne se - en knallert/scooter køre 30-50 km/l hvis man kører meget pænt og efter loven - der er temmelig langt op til 300!?

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 1 kWh produceret på kul

Mine tal på a-kraft er inklusiv anlægsomkostninger, dvs. afskrivninger over 30 år. Efter 30 år og frem falder prisen til 13 øre. Vedrørende kul- og gaspriser er det korrekt, men det er uden C02-omkostninger, ved tillæg af disse er a-kraft den billigste og den eneste afløser for kul. Men ellers er vi jo enige om, at mange bolde skal i spil, men også at vindkraften skal indgå med nøje omhu.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 1 kWh produceret på kul

Det kan også udlægges sådan, at der er noget at hente for benzinbiler endnu. De fleste biler på markedet, kører ca. 18 km/litter - og de bedste kører ca. 30 km/litter. Men der har været lavet almindelige biler, der kører op til ca. 100 km/litter.

med "de bedste" mener du vel de snarere mindste!

Kan du ikke lige linke os til den "almindelige" bil, der kører 100km/l ?

Der er ikke for nyligt sket noget somhelst revolutionerende indenfor forbrændingsmotorer, der gør at man kan lave hestekræfter på under den halve brændstofmængde af idag. Det seneste har været at øge brændstoftrykket og presse små lette dieselmotorer til det yderste. Dermed er en almindelig mellemstørrelse bil kommet op på @ 20km/l. Ganske udmærket, men man kommer bare ikke meget længere ad den vej.

Det der med at forsøge at overbevise bilmarkedet om, at vi skal over i nogle små youghurtbægre med to, tre eller fire hjul, det har været forsøgt gennem årtier, uden succes. Hvis vi skal have noget somhelst til at lykkes, så skal vi imødekomme det behov markedet selv definerer.

Så kig ud på gaden og se hvor mange af bilerne der ligner en Mini-El, og hvor mange der snarere ligner en bil til en hel familie, plus bagage og kapacitet til daglig transport såvel som ferie.

De der fantasikøretøjer, som VW og andre demonstrerer at kunne køre 100km/l, blot for at tiltrække opmærksomheden, betegner VW jo selv som nærmest usælgelige.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 1 kWh produceret på kul

De der fantasikøretøjer, som VW og andre demonstrerer at kunne køre 100km/l, blot for at tiltrække opmærksomheden, betegner VW jo selv som nærmest usælgelige.

Naturligvis var det den jeg tænkte på - men om vi kan betragte den som en "almindelig bil", kan måske diskuteres. Endnu, er den jo ikke i almindelig handel, og vil næppe komme det. Skal vi holde os til normale biler i almindelig handel, er grænsen 30 - 50 km/litter.

Med hensyn til små biler på cykelstien (eller anden bane), så er det naturligvis tanken at disse skal erstatte elcykler, scootere, og handikap knallerter. De skal primært være for de 16 - 18 årrige, i stedet for knallert/scooter. Og de bliver deres første introduktion til bilen, og får derfor større erfaring i bil, og i at kunne køre, når de skal have deres rigtige bilkørekort, som 18 årrig. På grund af den gode benzinøkonomi, og den lave pris, er det samtidigt tanken, er dem med mindre økonomiske resourcer, skal have råd til en sådan bil, f.eks. studerende, og pensionister, og ligeledes dem uden kørekort. Det primære er, at det er muligt at transportere sig med lav hastighed (30 km/t), og op til 300 km/litter, uden brug af dyre materialer.

Bilen er ikke tænkt til dem, der ønsker en velvoksen benzinoser med plads til 8 børn, og bagage. De kan få en bil, der er 4-8 gange dyere, og bruger 4-8 gange mere i benzin.

Det er muligt, at du ikke ønsker at køre rundt i en yoghurtbære - men der er mange som godt vil. Enten, fordi de ikke har råd til bil, eller fordi de ikke må køre bil (16 - 18 år), og en yoghurtbære, er bestemt mere attraktiv end en knallert 25. Loven, er desuden på vej til at blive strammet, så kørekortet forsvinder, hvis du tages for ulovlig kørsel på en knallert 25, så det med tunede knallerter, er der ingen fremtid i. Og ellers, vil loven på dette område, være identisk for de små biler og knallerter.

Prismæssigt, vil jeg tro de kan laves til omtrent samme pris som en dyere knallert. Det vil sige under 25.000 kroner, og måske lavere. Samfundsmæssigt, er fordelen større sikkerhed for de unge, og et benzinforbrug der er 1/10 af en familiebil.

Endeligt, vil en billig bil, med lav benzinforbrug på 300 km/l, måske blive populær i de højt befolkede lande. Her er helt uacceptabelt, at tilbyde dem benzinosere - det vil ødelægge økosystemet på rekordtid.

Der er udviklet mange yoghurtbærer, f.eks. i forbindelse med Shell's økovædeløb. Disse er ikke kulfiberbiler, men biler, der i kvalitet og sikkerhed, overgår scootere.

Hvis man ikke kan lide at side så tæt på vejen, som i en yoghurt-bil, så kan den eventuelt monteres med flagstang der har kamera i toppen.

Den minibil jeg så på cykelstien for noget tid siden, var relativ høj, og pæn - og det var bestemt ikke en yoghurtbil. Dog tror jeg ikke, at den med dette design kan opnå et så lavt benzinforbrug.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 1 kWh produceret på kul

Lidt fjernt fra virkeligheden, men ganske underholdende :-)

Når du er kommet over knallertalderen, og skal til at leve et liv med en travl hverdag og familie, vil du nok begynde at focusere på andre ting ;-)

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 1 kWh produceret på kul

Jens, du vil gøre den fossile bil mere miljøvenlig ved at UDVIDE brugen til de 16-18 årige? Ganske vist i en light udgave, men det er sku stadig at gå den forkerte vej...

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 1 kWh produceret på kul

Det der med at forsøge at overbevise bilmarkedet om, at vi skal over i nogle små youghurtbægre med to, tre eller fire hjul, det har været forsøgt gennem årtier, uden succes.

Befolkningen overbevises af prisen - og intet andet. Hvis du laver en minibil, der koster 3-5 gange mere i indkøb end en fuldvoksen familiebil, så er det jo logik for burhøns, at du ikke kan sælge noget. Det er omtrent det koncept, der er prøvet. En ellert, sælges for 80 - 90.000 kroner og kører 20 km. på en opladning. Og du kan få helt nye benzinbiler til samme pris, der kører langt længere på en optankning. Hvor er sammenligningen?

Det siger sig selv, at hvis vi ønsker et forbrug på 300 km/litter, så kommer det ikke ud af ingenting. Du kan ikke bare lave en bil til nogen millioner, og så sætte den i masseproduktion, og forvente folk vil betale. Du bliver nød til, at gøre den billig - der skal produktudvikling til så produktionsprisen er i størrelsen højst 5.000 kroner. Nu kan du sælge den til 25.000 kroner på det danske marked med god fortjeneste. Problemet er skruen uden ende: Der er ikke nok produktudvikling til at gøre bilen billig, og det kommer ikke, fordi folk køber en dyr bil, da den billige ikke er sat til salg.

Det er ikke andet end et økonomisk problem. Med alle de milliarder der skal ofres på, at skære ned på CO2 budgettet, kunne sagtens afsættes nogle stykker, til at produktudvikle en lille minibil, der kan køre 300 km. per litter, og fremstilles for 5.000 kroner. Det vil fungere på CO2 regnskabet, og ikke være dyrt i miljøsammenhæng.

Opgaven er ikke at gå ud på markedet, og finde en bil der er i handlen nu og her. På den måde, får du ikke CO2 regnskabet ned. Det du skal, er at udvikle nye biler, med bedre CO2 regnskab, og du har 10 - 15 år til det. Samme år, som det tager at bygge et par a-kraft værker, indklussiv beslutning. Minibilen, vil for transport, sandsynligvis være en bedre investering end et A-kraftværk. Og måske er udviklingsprisen ikke højere end prisen for et enkelt atomkraftværk. Primært, er det et spørgsmål om, at opnå høj kvalitet, med billige materialer, og finde billige fremstillingsmetoder til materialerne, og sætte en masseproduktion igang. Prisen, regnes ud efter materialeudgiften, og ikke sættes 20% under familiebiler på markedet. Der skal satses på en pris, der er højst 25% en lille familiebil, og satses på fremstillingspriser på ca. 5.000 kroner.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 1 kWh produceret på kul

Jens, du vil gøre den fossile bil mere miljøvenlig ved at UDVIDE brugen til de 16-18 årige? Ganske vist i en light udgave, men det er sku stadig at gå den forkerte vej...

Nej! De 16-18 årige har allerede knallert, og den kører 20 km/litter. Selvom lidt flere får bil, vil den skulle udkonkurere knallerter og scootere totalt, og det vil give langt lavere CO2 udledning. Samtidigt, opnår du, at de unge får "kørekort" til bil som 16 årrig, uden at kunne køre mere end 30 km/t, og det betyder at de bliver dygtigere bilister, når de får rigtigt kørekort.

Endeligt, vil det at de får en 30 km/t urban bil, og hvis denne er lavet til at kunne holde uden stor vedligeholdelse, betyde at de bliver ved med at bruge denne bil, fremfor at købe stor "bil". Selvom de køber en rigtig familiebil, vil den lille blive brugt på småture, og som 2. bil. Resultatet bliver, at en vis del af privatbilismen går over på minibilen, og derved mindsker benzinforbruget. Men vi bliver sandsynligvis også nød til at gøre plads til den på vejene - så det kan aldrig blive helt billigt. Tælles antallet af cykelister i forhold til bilister på vejene, så er de nuværende cykelstier dog alt for dyre per person, og de bør måske laves om til minibiler, samtidigt med at alderen for kørekort til disse sænkes - måske ned til 14 år. Ialt, vil det give lavere CO2 udslip.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 1 kWh produceret på kul

Jamen så er her jo den rigtige bil til dig:

http://ing.dk/artikel/84632-he...ings

Med afgift kommer den nok op i nærheden af de 25.000,-.

Om end den ikke kører 300km/l, så er 20km/l dog temmelig miljøvenligt, især da den er på benzin og ikke diesel.

Hvis du er tilfreds med den, og tør bevæge dig ud i trafikken med den, så pøj, pøj da.

Men lur mig om du får overbevist det brede bilmarked om denne som idealbil ;-)

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 1 kWh produceret på kul

Bilen viser, at selv en "rigtig" bil nemt kan gøres billig nok.

Ved 30 km/t, vil det kunne gøres endnu billigere, trods benzinforbruget er oppe på omtrent 300 km/litter.

Selvom "nano" bilen, måske ikke er så sikker efter vore forhold, så viser den tydeligt, at selv en sikker 30-bil, kan laves til fornuftig pris.

Problemet med at sælge de små biler, har alene været prisen. Dette problem, er jeg sikker på kan løses med rette indsats. Samtidigt, vil en favorisering af biler med lavt benzinforbrug og CO2 udledning, også kunne gøre bilen attraktiv. Ialt, er realistisk at en del af privattransport foregår med 30 km/t, og 300 km/litter.

I storbyerne, er min erfaring at 30 km/t slår til. Gevindsten ved en bil, og 50 km/t i byen, kombineret med røde lysreguleringer og køer, er begrænset. Koster en 30-bil, nogle få tusind, så den konkurerer med cykler og knallerter, så vil den være attraktiv, med et lavt benzinforbrug, eller på el.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Almindelige biler mere miljøvenlige

Ja, og i Danmark har vi "kun" 3,2GW opstillet.

Nu er der jo lige 15 gange så mange indbyggere i Tyskland som i DK. Hvis vi regner pr. indbygger eller andel af elproduktion, så er Danmark stadig langt det førende land for vindenergi. Tyskland skal op på 48 GW for at være med der.

I forhold til landarealet, skal de op på ca. 29 GW

Hvis du blot regner med med kapacitet pr. land, er Tyskland for længst overhalet af USA, og vil snart blive det af Kina også.

Du sagde de ikke havde mange møller installeret, og det er forkert. Det her rygsvømning får du ikke noget ud af, for det var slet ikke det din kommentar lød på.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Almindelige biler mere miljøvenlige

Du sagde de ikke havde mange møller installeret, og det er forkert. Det her rygsvømning får du ikke noget ud af, for det var slet ikke det din kommentar lød på.

Hej Uffe,

Bekalger hvis jeg har udtrygt mig upræcist. Jeg kan godt se at ordene "ikke ret mange" er relativ og misvisende.

Min pointe var nu at Tyskland, som de fleste andre lande, har noget mere rum for udbygning end Danmark. Så vidt jeg ved ligger vind-andelen af Tysk elproduktion stadig pænt under 10% (endnu), og vi skulle jo gerne på sigt op på min. 50%.

Det skulle bestemt ikke forstås som kritik af de Tyske tiltag og målsætninger. Det var tværtimod min hensigt påpege at Tysk elproduktion ikke er så præget af gammeldags kulkraft og mangel på visioner, som jeg syntes det forinden i debatten var begyndt at lyde lidt af, uden jeg vil fremhæve bestemte citater.

Jeg nævnte vist også at jeg havde fuld tillid til Tysklands evner til at koordinere den nødvendige uvikling af moderne energi, med indfasningen af elbiler (dermed udbygningen af VE). De har med andre ord set lyset.

Skulle jeg nævne et eksempel på et Europæisk land, der ligefrem er fodslæbende vedr. vindenergi, så skulle det jo hellere være Frankrig. Men det var nu engang Tyskland der blev omtalt.

Jeg skal nok gøre mig mere umage med formuleringen herefter :-)