og det forekommer endda optimistisk

Hvad er f.eks antaget vedr olieprisens udvikling frem til 2020? Salget af hybridbiler er jo faldet voldsomt (også mere end for resten af markedet) i den nuværende økonomiske krise, hvor olieprisen er halvdelen af hvad den var 8 måneder tidligere.
F.eks har de amerikanske forbrugere vendt hybrider (og diesel og ethanol) ryggen igen efter at benzinprisen er faldet.

Er 1/3 for lidt eller for meget?

Rapporten kan læses her:
http://www.mckinsey.com/client....pdf
Der er ca. 2 mio. personbiler i Danmark, og købes ca. 150.000 personbiler om året. 1/3 er en hel del. Specielt hvis det er 1/3 i hele verden. Jeg må se at få læst rapporten.
Synes I det virker realistisk? Er der nogle bedre underbyggede senarier?

Re: og det forekommer endda optimistisk

Hvad er f.eks antaget vedr olieprisens udvikling frem til 2020?

Det kan man jo nok forudsige lige så godt som men kunne med finanskrisen for 3 år siden.

Mit gæt: Olieprisen vil følge den øvrige økonomi på kort sigt, da efterspørgslen vil stige især i Asien.
Derefter vil den falde i takt med at elbilerne skrider frem, samt at eventuelle miljøafgifter pålægges, som følge af at bilisterne har et reelt alternativ i elbilerne.

Olieprisen vil altså afhænge af elbilerne mere end omvendt, såfremt der er bred nok politisk og global opbakning til elbilernes udbredelse.

Hvis "kun" 2/3 stadig er ICEV'er i 2020, er det fordi infrastruktur og batteriudvikling ikke er gået som forventet allerede mellem 2010 og 2015, da mange åbenbart har valge at købe en ny ICEV, trods den meget billigere og miljøvenlige drift af EV'en.

Så meget afhænger altså hvilke politiske og teknologiske tiltag der falder på plads, og hvor hurtig, indenfor de kommende meget få år.

Brændstofpriser afgør sagen

Brændstofprisen er selvfølgelig afgørende for forbrugerens kalkule, men også andre variable kan have afgørende betydning. Roadpricing som forslået vil beskatte elbiler, det vil ihvertfald udelukke mange. Så har stort set ingen talt om selve elprisen, der i Danmark er "suveræn" høj. Det betyder, at brændstofprisen på el vil være højere end fossilt brændsel, dette til trods for elbilens bedtydelig bedre effektivitet. Det er derfor meget vigtigt at vi fremover får billige og C02-fri elproduktionsmetoder. Ligenu kan kun atomkraft og vandkraft levere denne vare, vandkraften kan dog have forsyningsproblemer, ligesom vi skal importere den. Personligt vil jeg ikke købe en elbil baseret på en tårnhøj elpris og jeg er næppe den eneste. Energipolitisk skal der derfor andre boller på suppen, såfremt man ønsker en fremtidig elektrificeret transportsektor. Atomkraftdebatten kommer vi bare ikke uden om i den forbindelse. Ellers synes jeg det er interessant, at hele 3 selskaber står klar med færdige projekter til det danske marked, så nu mangler vi mere politisk handlekraft og færre skåltaler. Endelig er elbiler ofte omtalt politisk som VE - vedvarende energi - men sådan er der jo så meget.

Re: Brændstofpriser afgør sagen

Endelig er elbiler ofte omtalt politisk som VE - vedvarende energi - men sådan er der jo så meget.

Det hedder nu EV - Electric Vehicle!

Måske forveksler du det med målsætningen om at udbrede EV'er og varmepumper for at udnytte overskudskapaciteten fra vedvarende energi (VE).

Selvfølgelig kan man da bruge debatten til at slå et slag for atomkraft. Min vurdering er, at du spilder din egen energi dermed.

Du overser også det delvise formål med at indføre elbiler, at man dermed får udnyttet disses batterier til oplagring af den vindenergi der ellers går tabt om natten.

Du undervurderer vist også kapaciteten i vindkraft. Iflg. vindmøllebranchens forslag til energiplanen frem til 2020, lader det sig gøre at opnå 50% vindkraft, blot ved at forøge antallet af landmøller med 1stk. pr kommune sammen med naturlig opgradering af de eksisterende, plus udbygning af havmølleparkerne. I denne plan indgår også en vis andel af elbiler og varmepumper, for at udnytte vindenergien.

Denne plan er blot hvad vindmøllebranchen finder nødvendig for at opfylde regeringens egne lyfter for udledning af CO2, og i grunden ret uambitiøs. Når først hjulene ruller på den nye generation af elbiler, og folk får smag for de kvaliteter disses fordele, vil der jo blive behov for mere elproduktion, og samtidig også langt bedre betingelser for at få fuld udnyttelse af vindenergi. Markedet for vindenergi/elbiler kan derfor meget vel akselerere.

Re: Re: og det forekommer endda optimistisk

Derefter vil den falde i takt med at elbilerne skrider frem, samt at eventuelle miljøafgifter pålægges, som følge af at bilisterne har et reelt alternativ i elbilerne.

Måske. Hvis forsyningssíden kan følge med. Det kunne den ikke op til krisen...

Eller måske vil den fortsat være høj, efterhånden som produktionen i modne felter som dem i Saudi Arabien og Nordsøen falder.

Læs iøvrigt Matthew Simmons glimrende bog Twilight in the Desert.

Vh Troels

Re: Re: Re: og det forekommer endda optimistisk

Der var ingen da problemer med at forsyningen kunne følge med op til krisen. Allerede inden prisen nåede 100$ for første gang sidste år, var de amerikanske olielagre over 70% fyldte, og man begyndte at tale om at 100$ var break even for at det kunne betale sig at udvinde enorme dybvandsreserver i den Mexikanske golf og andre.

Prisboblen på olie skyldes ren skær spekulation i oliefutures, da mange investorer forventede inflation som følge af FED's rentenedsættelser, og at de mange investeringsmidler der blev frigivet ved aktieudsalget på Wallstreet jo skulle sættes i noget inflationssikkert, d.v.s. guld, olie og andre råstoffer. Men spekulationerne gik amok og endnu en boble bristede. Inflationen udeblev jo også.

Jeg var mest bekymret for at man netop skulle begynde at tage hul på de store reserver, og dermed bare skrue op for udbuddet af fossile brændstoffer på verdensplan.

Hvad er "markedet"?

Da jeg først læste artiklen, læste jeg den som at i 2020 vil 1/3 af alle biler der kører være med EL-motor. Det synes jeg er endda en hel del optimistisk.
Men ved nærmere eftertanke, så tror jeg at der med 1/3 af "markedet" menes at 1/3 af alle nysalg er med EL-motor. Det tror jeg er mere realistisk, men måske lidt for pesimistisk.

Den sidste sætning i artiklen giver slet ikke nogen mening uanset om markedet betyder nysalg eller bilpark. Det vil jo betyde at bilfirmaerne må hæve deres indtjeningsmargin på fossiler (eller sænke deres samlede indtjeningsmargin voldsomt, og det tror jeg ikke det har råd til). Det tror jeg ikke på kommer til at ske.

-Mogens

Re: Hvad er "markedet"?

I USA - som eksempel - udgjorde det samlede salg af hybridbiler 315.688 stk ud af et nysalg på 13,2 mill i 2008. Det er 2,4% (i USA) som altså forventes at stige til 33% (på verdensplan) i løbet af bare 11 år. Og på det seneste er salget af hybrider styrtdykket.

Forbruger accepten af alternative teknologer er slet ikke til stede. Den almindelige forbrugers usikkerhed omkring driftssikkerhed, omkostninger, gensalgsværdi, adgang til infrastruktur osv er stadig alt for stor. Med rette vil jeg personligt mene.

Re: Hvad er "markedet"?

Men ved nærmere eftertanke, så tror jeg at der med 1/3 af "markedet" menes at 1/3 af alle nysalg er med EL-motor.

Jeg tror din eftertanke er korrekt, derefter går der yderligere 6-8 år før 1/3 af de kørte kilometer bliver kørt med EL-motor.

Jeg læser artiklen som at vi med den nuværende interesse fra politikerne skal helt frem til år 2028, før vi når første delmål.

Re: Brændstofpriser afgør sagen

Hej Søren
Det jeg mente med VE var blot at mange politikere kalder elbiler for VE, hvilket vi så er enige om er forkert. Vedrørende vindkraft kan jeg forstå at du også har ladet dig forføre af tallene. Lige nu har vi 20% vindkraft - oplyses det - i virkeligheden er der kun tale om 13%, resten eksporteres med kæmpe tab for den danske slutbruger af energi. Såfremt man udbygger til "50%" må det forventes at det reelle tal er markant lavere, måske kun 25%, og slutbrugerne skal igen betale en kæmpe overpris for energi. Derudover kører vindmøllerne kun på max. load under halvdelen af tiden, de vindstille dage er uoplyste i de officielle rapporter, så der vil være mange dage, hvor der man ikke kan køre på arbejde i sin elbil. Vedrørende elleverancen kan man IKKE på sigt pålægge en stor elaktør at købe et bestemt sted. Det betyder at en stor elaktør meget vel handler a-kraft el, der er markant billigst. Og A-kraft el kommer der masser af, idet EU er enige om denne strategi, Sverige, Norge og Finland ligeså, så vi er fuldstændig omgivet af bilig a-kraft. Derfor er debatten om brændstofpris meget passende i forhold til elbilens fremtid i Danmark.

Re: Re: og det forekommer endda optimistisk

Mit gæt: Olieprisen vil følge den øvrige økonomi på kort sigt, da efterspørgslen vil stige især i Asien.
Derefter vil den falde i takt med at elbilerne skrider frem, samt at eventuelle miljøafgifter pålægges, som følge af at bilisterne har et reelt alternativ i elbilerne.

Kan man så forestille sig at olien bliver brændt af andetsteds alligevel og forældet fossil teknologi ikke bliver udfaset, fordi oliepriserne falder pga. elbilerne, således at den fossile teknologi vil vedblive at være rentabel? F.eks. kunne olien blive brændt af i indiske Tada'er i millionvis.

Under alle omstændigheder bliver det vist nødvendigt med international regulering af olieforbruget og ikke lade markedet styre af de frie markedskræfter. I så fald varer det vist længe, inden vi kan komme af med den fossile teknologi.

Re: Re: Re: og det forekommer endda optimistisk

Under alle omstændigheder bliver det vist nødvendigt med international regulering af olieforbruget og ikke lade markedet styre af de frie markedskræfter.

Tja, der er masser af olie, men efterhånden som den nemme olie slipper op, så når vi frem til den lidt mere besværlige og dyrere olie som kun kommer på markedet pga politik eller fortjeneste, dvs den forudsætter en højerre pris

Re: Re: Re: Re: og det forekommer endda optimistisk

Selvfølgelig vil olien falde i pris, og det kan man kun regulere ved en total socialistisk revoloution, hvilket guderne må forbyde. Derfor er internationale og prisrigtige strategier helt afgørende, hvorfor man ikke kan gøre som Danmark, nemlig nærmest ensidigt at basere det på vindkraft og biomasse, hvis alle gjorde det ville energiprisen stige med faktor 10 og en masse biomasse vil blive fjernet fra jordens overflade, problemstillingen er faktisk ret enkel. Derfor skal al viden om alle energikilder i spil også a-kraft, det er simpelthen helt afgørende at samfundene gør brug af viden, og jeg glæder mig hver gang her på hjemmesiden, hvor det blomstrer af viden(næsten hele tiden).

Re: Re: Brændstofpriser afgør sagen

Hej Søren
Vedrørende vindkraft kan jeg forstå at du også har ladet dig forføre af tallene. Lige nu har vi 20% vindkraft - oplyses det - i virkeligheden er der kun tale om 13%, resten eksporteres med kæmpe tab for den danske slutbruger af energi. Såfremt man udbygger til "50%" må det forventes at det reelle tal er markant lavere, måske kun 25%, og slutbrugerne skal igen betale en kæmpe overpris for energi.

Hej Thomas,

Enten er dine oplysninger meget gamle, eller også har du misforstået dem. Her er en opdatering fra Vindmølleindustrien:
http://www.windpower.org/media....pdf

Idag er den samlede vindkraftkapacitet på 35% af det samlede forbrug. 20% af elforbruget dækkes af vindkraft. De resterende 15% (ca. 40% af vindkraftproduktionen) går altså til spilde.

Vindmølleindustrien budgetterer i 2020 med samme energiforbrug som idag + 2,8TWh til varmepumper + 1TWh til elbiler. Med disse beskedne forventninger til fleksibel energiforbrug, forventer man 65% vindkraftproduktion, hvor samme 15% går til spilde.

VE's kosteffektivitet vil dermed være vokset med ca. 35% i.f.t. andre typer kraftværker.

Ved at udnytte al den spildte energi til fleksibelt elforbrug som bl.a. elbiler, vil kan man altså gøre eksisterende og fremtidige møller 75% mere kosteffektive end de er idag, og dermed langt mere kosteffektive end selv A-kraft (hvis kosteffektivitet man heller ikke skal overvurdere).

Re: Re: Re: og det forekommer endda optimistisk

Kan man så forestille sig at olien bliver brændt af andetsteds alligevel og forældet fossil teknologi ikke bliver udfaset, fordi oliepriserne falder pga. elbilerne

Ja, det må man regne med. Den dag det lykkes os at gøre os helt fri af fossile brændstoffer, vil olie jo blive en meget billig råvare, som kun skal bruges til at smøre med.

Dertil er der nu længere vej end man kan skue. Men elbilerne, samt den udnyttelse af EV disse kan medføre, er et stort skridt på vejen, og den dag de udgør en væsentlig andel af transporten, vil olieprisen allerede blive nødt til at gøre sig til på prisen. Det vil selvfølgelig gøre at mange ikke vil ha så travlt med at skifte "Tada'en" ud, medmindre man politisk insistere ved at pålægge miljøafgift på olieforbruget.

Man skal dog ikke dømme de Asiatiske lande på forhånd. Både Indien og især Kina er godt fremme i skoene i udvikling af EV'er. De har opdaget at det er den vogn de skal med på, så de har jo også en både politisk og økonomisk interesse i at fremme deres egne elbilmarkeder. I disse lande er er forureningen fra fossile brændstoffer heller ikke kun nogle tal man hører om i pressen. Der er det helt normalt at sigtbarheden er under 1Km, alene p.g.a. smok.

Samtidig står Indien og Sydkina først i køen til at blive forvandlet til ørken, når den globale opvarmning skrider frem. Her i DK vil vi jo bare få middelhavsklima.

Re: Re: Re: Re: Re: og det forekommer endda optimistisk

Hej Søren
Nej mine tal er ikke gamle, tværtimod er det de sidste nye officielle tal, dog er der foretaget fradraget fra de 20% til 13%. Du må ikke forstå mit indlæg som en modstand mod vindkraft eller anden VE, jeg efterlyser blot at man afbalancerer sin produktion, idet vindkraft aldrig kan eller må blive eneste energikilde. Om procenten er 20% eller noget andet vil jo være meget individuelt fra land til land, men selve basisproduktionen af el og fjernvarme, som ex. a-kraft kan levere, kan vindkraften aldrig levere stabilt og sikkert, idet jeg gerne gentager, at over halvdelen af tiden er vindmøllerne under max load ligesom der er mange stilledage. Når jeg henviser til a-kraft er denne primært tænkt som basis og afløser for kul, hermed kunne vi løse vores C02-forpligtigelse over en kort årrække. Hvis vi ikke finder en afløser for kul når vi det således aldrig, medmindre altså vi vil brandbeskatte slutbrugerne af energi, dette vil dog medføre et meget stort tab af velfærd.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: og det forekommer endda optimistisk

Nej mine tal er ikke gamle, tværtimod er det de sidste nye officielle tal, dog er der foretaget fradraget fra de 20% til 13%.

I så fald har du bare misforstået dem. Tallene er 35%, hvoraf du skal fradrage 15% til 20%. Det er fakta, og det står klart og tydeligt i den rapport jeg linkede til.

Jeg er heller ikke fanatisk tilhænger af den ene energikilde frem for den anden. Jeg var modstander af A-kraft i 70-80'erne, fordi jeg syntes at besparelsen ikke stod mål med risikoen og affalds-problematikken. Havde jeg dengang kendt risikoen ved CO2-udledning, havde jeg set helt anderledes på det.

Hvis man kunne få vinden til at blæse i den takt vi forbruger strømmen, ville vindkraft være langt den billiste form for elproduktion. Det kan vi bare ikke, men med tilstrækkelig meget lagringskapacitit koblet til gridden, kan vi få alle fordelene ud af vindkraften.

Denne lagerkapacitet kommer bl.a med elbilerne, men vil også komme i form af stationære kæmpebatterier, som udover at være lagre også kan forsyne lynladestationer, så elbiler kan oplades på få minutter. Disse lagerkapaciteter kan så afgive el til de daglige spidsbelastninger, så vi i sidste ende kun behøver fyrede kraftværker som reservekapacitet.

Så bliver er det jo mindre væsentligt om denne er kul- eller A-kraft. I DK vil vi formentligt have biobrændsel nok til at dække dette formål, men det kan jo være at denne kommer i høj kurs for flytrafikken i stedet.

Det er altså kombinationen af EV og VE der skaber økonomien i det, men det kræver at vi seriøst tager EV til os, og samtidig udvider VE kraftigt, også langt mere end 50%, for at det hele går op i en højere enhed. Den nuværende dækning, samt planen frem til 2020, viser bare at det kan lade sige gøre, hvilket de færreste troede for bare 10 år siden.

Får man først skabt økonomi i det, kan det også komme til at gå meget hurtigere end det planen viser. Det globale EV/VE-projekt kan sagtens blive det næste årti's økonomiske lokomotiv.

Det er det politikerne skal medvirke til. Ikke ad socialistisk eller diktatorisk vej, men ved at hænge gulerødderne op de rigtige steder. Lidt styring og incitament skal der til, og især koordination.

Helt at overlade det til markedskræfterne medfører desværre kun kortsigtede løsninger på alle niveauer. Det vidner den nuværende krise jo alt for godt om.

Re: Re: Re: Re: og det forekommer endda optimistisk

Prisboblen på olie skyldes ren skær spekulation i oliefutures, da mange investorer forventede inflation som følge af FED's rentenedsættelser, og at de mange investeringsmidler der blev frigivet ved aktieudsalget på Wallstreet jo skulle sættes i noget inflationssikkert, d.v.s. guld, olie og andre råstoffer. Men spekulationerne gik amok og endnu en boble bristede. Inflationen udeblev jo også.

Øh? Hvor får du det fra? Der findes mig bekendt ikke noget reelt belæg for den argumentations række. Når man handler futures i olie, så skal man jo på et tidspunkt enten afhænde sine futures eller modtage olien. Guld er noget andet. I øvrigt blev netop dette forhold undersøgt, fordi mange politikere råbte op om sligt for de onde oliespekulanter er vi jo ingen som kan lide (og de udgør ikke en signifikant vælgergruppe). Der blev dog ikke fundet noget hold i påstanden.

Simpel markedsøkonomi siger at prisen og udbud følges ad. Hvis udbuddet ikke er stort nok, så stiger prisen og det bør så gøre at man skruer op forproduktionen. Efterspørgslen steg, drev prisen op, produktonen steg. Men på et tidpunkt steg produktionen ikke længere. Saudierne kunne ikke pumpe mere olie ud, selvom de lovede det flere gange. Felterne selv kunne være en a flaskehalsene. En anden kunne være det udstyr der bruges til at efterbehandle olien samt raffinaderikapaciteten. Alle store og kapitaltunge anlæg som ikke anlægges på kort tid.

Da det tager tid at udvikle et nyt oliefelt, specielt dem vi ser i dag e.g. deepsea eller oilsand, så tager det også tid og koster kassen.

Så prisen steg og steg, for udbuddet kunne ikke følge med. Jo, flere af de store selskaber begyndte at rampe investeringer i nye felter og efterbehandlingsfaciliteter op, men de dage hvor man kunne bore et hul i sandet og få ren olie op er gået.

At skyde skylden på spekulanter er for nemt. Og man bør sætte sig lidt ind i hvordan futures fungerer...

Vh Troels

Spørgsmål

Hvis vi afbryder alle de elektriske forbindelser til udlandet, vil det nuværende danske produktionssystem for el da være i stand til at dække det danske elforbrug minut for minut året rundt med den betingelse, at vindkraft har absolut prioritet?

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: og det forekommer endda optimistisk

I så fald har du bare misforstået dem. Tallene er 35%, hvoraf du skal fradrage 15% til 20%. Det er fakta, og det står klart og tydeligt i den rapport jeg linkede til.

Det er ikke fakta, og det står heller ikke klart og tydeligt i der linkede dokument. Misforståensen kommer bla. af (bevidst ?) manglende definitioner på bl.a kapacitet, i noget der må opfattes som et partsindlæg.

Fakta kan findes på Energinets webside:
://www.energinet.dk/da/menu/Klima....htm

Heraf fremgår tydeligt at vindandelen af elproduktionen i Danmark (2007) var ca 20%.

Hvor stor en andel af eleksporten der hidrører fra vindmøller er til dels en politisk vurdering, men er altså ikke medregnet i de 20%.

Vindkraft andel

"Heraf fremgår tydeligt at vindandelen af elproduktionen i Danmark (2007) var ca 20%.

Hvor stor en andel af eleksporten der hidrører fra vindmøller er til dels en politisk vurdering, men er altså ikke medregnet i de 20%".

Første sætning er korrekt. Nemlig, at vindkraftproduktionen svarer til ca. 20% af elforbruget. Den anden sætning forstår jeg ikke. Hvis man klikker på Aktuelt hos www.reo.dk, så kan man se Vindkraftens andel i dansk elforbrug i 2005-2007. Den er beregnet med den metode, som kan ses i "Analyse af vindkraft i dansk elforsyning" i samme menu.
Mere enkelt: dansk vindkraftproduktion fordeles på det nordiske marked. Hvorfor lige regne vindkraft produktionen ud i % af dansk elforbrug? Man kunne også have valgt at se den i % af elforbruget i region Vestjylland. Det ville være flot!