Det var utroligt smertefrit..

Det var utroligt smertefrit i forhold til hvad der var forventet af problemer. Brintbiler får nok ikke de store chancer i Europa.

Hvad vil olie/benzinselskaberne gøre 10-20 år ud i fremtiden, når det er elselskaberne der smider små billige elbokse+dankortautomater rundt omkring i landet?

Re: Det var utroligt smertefrit..

Det var utroligt smertefrit i forhold til hvad der var forventet af problemer. Brintbiler får nok ikke de store chancer i Europa.

Det bliver ikke afgjort på ladestikenes udforming. Det bliver en kamp på teknologi og brugernes præferencer.

Mængden af energi du kan lagre i batterier er selvsagt begrænset af batterimængden og deres kapacitet. Ved brintproduktion kan du lagre større mængder energi uden at omkostningerne vokser tilsvarende, du skal "kun" købe trykflasker. Hvis vi skal have en masse intermittentproducerende VE, skal vi have et tilsvarende fleksiblt forbrugsmønster, og her kan en tilpasset brintproduktion være et godt alternativ til at slide lagerkapaciteten af de meget dyre batterier.

Brintproduktion kan placeres lokalt og varieres efter behov, hvorimod de logistiske opgaver med batteribytning bliver en noget større opgave.

Med hurtigt brintpåfyldning, bliver rækkevidden på en brintbil væsentlig længere.

Re: Re: Det var utroligt smertefrit..

Jeg kan ikke forstå den kamp der er med el vs. brint, følgende scenarie vil ganske enkelt klare problemerne og bevare meget af den nuværende tankstation infrastruktur.

Både batterier/super-kondensatorer & brint-brændselsceller leverer el til bilens fremdrift og der er ikke noget til hinder for at begge systemer kan designes til at passe ind i samme størrelse af modulbokse.
Evt. et system der kan udskiftes fra bunden af bilen ved at køre hen over et computerkontrolleret felt der så udskifter modulet på under 2 minutter, her kan man så udskifte sine batterier til et brintmodul hvis man skal på ferie eller har behov for større kapacitet end dagligt behov og ens specielle dyre batterier kan så blive lagret, passet og plejet til man kommer hjem igen.
Har man så mod ringe betaling lånt brint modulet, kan der selvfølgelig fyldes på ved at køre over et tilsvarende felt igen (på en anden tankstation).
Betaling registreres automatisk.

ingen mulihed for at lade hjemme

så vidt jeg er underette er det de færreste hjem her i landet, hvor der er adgang til 63A. det bliver spændene at se om fremtidens bilerne også får en funktion så de kan lade med lavt effekt..
men et godt tiltag at fordele effekterne jævnt på alle faserne.

Re: ingen mulihed for at lade hjemme

så vidt jeg er underette er det de færreste hjem her i landet, hvor der er adgang til 63A.

Det skal vel forstås som op til 63A ?

Re: ingen mulihed for at lade hjemme

så vidt jeg er underette er det de færreste hjem her i landet, hvor der er adgang til 63A. det bliver spændene at se om fremtidens bilerne også får en funktion så de kan lade med lavt effekt..
men et godt tiltag at fordele effekterne jævnt på alle faserne.

Med et 3-benet stik er der vel kun to ben til faserne, i det jeg foventer at der skal være jord på sådan en installation. Så effekten bliver vel næppe fordelt ligeligt på faserne?

Mulighed for at lade hjemme

Man godt lade med f.eks. end 16A fra de 63A stik, og de smarte af bil-/opladerproducenterne laver nok en adapter så f.eks. et hustandsstik (~230V 10A) og CEE 400V 16A kan benyttes, som det f.eks. er tilfælde for AFUTURE EV.

Et samarbejde mellem de 20 ovennævnte er nok også lidt voldsomt at kalde en europæisk standard, da markedet rummer over 400 store og små spillere.

Re: Mulighed for at lade hjemme

Tror at stikket bliver udformet med tre ben, et til hver fase og så jord ud over det måske som et ekstra ben eller i soklen.

Hvis der er 63A på hver fase ved 400v har vi jo 75.600w til rådighed... (mellemregninger udelukket da vi ikke er små skolebørn)

Det er da nok til at give en del km på kort tid.

Re: Re: Mulighed for at lade hjemme

Hvorfor skulle der være jord (eller neutral) på? Hvis den kører i ren trekantskobling er det unødvendigt, man må vel gå ud fra at bilens ladekredsløb kan balancere faserne.

Bent.

Re: Re: Re: Mulighed for at lade hjemme

Hvorfor skulle der være jord (eller neutral) på? Hvis den kører i ren trekantskobling er det unødvendigt, man må vel gå ud fra at bilens ladekredsløb kan balancere faserne.

Jeg tvivler faktisk på at der kommer jord i stikket, men derimod kommer der muligvis en signalledning eller kode-tap der kan fortælle hvor stor en sikring der sidder i den anden ende af kablet.

Poul-Henning

AC eller DC ?

Er det ikke et DC stik ? Det må da være mest praktisk teknisk, men al den snak om faser gør mig forvirret.

At elmotoren muligvis er AC og der er en inverter imellem den og battteriet er vel underordnet.

(Hvorfor er der ikke et minimum af signalering, f.eks. bil-identifikation i stikket - eller det er der måske?).

Venlig hilsen

Claus

Re: AC eller DC ?

Er det ikke et DC stik ? Det må da være mest praktisk teknisk, men al den snak om faser gør mig forvirret.

Det kan jeg ikke forestille mig, at ensrette 400VAC i laderegulereingen er trivielt, både elektronisk og prismæssigt.

Poul-Henning

Re: AC eller DC ?

Hvis man går tilbage til den oprindelige Welt-artikel står der tydelig at det er trefaset forsyning.

Bent.

Utroligt hvad man kan gætte sig til

Fra originalartikel plukkes:
"Dreiphasig, mit einer Leistung von 400 Volt und bis zu 63 Ampere"

ALtså alm trefaset på 400 v og op til 63 A.

Men hvor kommer info om de tre ben fra? Man kan vel ikke udelukke flere kontaktmuligheder.

Med den forkærlighed for jord der eksisterer kan man vel ikke forvente nogen standard UDEN jord.

PHK's mening om nogen styreledning forekommer dog særdeles relevant

Jens

Re: Re: AC eller DC ?

Hvis man går tilbage til den oprindelige Welt-artikel står der tydelig at det er trefaset forsyning.

Bent.

Takker, Bent -

det er så det, vi i 'gamle dage' kaldte 380V/trefase.

Batterierne er vist ofte 400 V nominelt, det var det som forvirrede mig.

Venlig hilsen

Claus

Re: Re: Re: AC eller DC ?

PHK's styreledning lavest vel nemmest med lidt PLC (powerline communcation). Fornuftigt at holde stikket så simpelt som muligt.

Bent.

Re: Re: Re: Re: AC eller DC ?

Eller trådløst aht. pålidelighed (bluetooth el.lign).

Venlig hilsen

Claus

Re: Re: Re: Re: Re: AC eller DC ?

En 3-facet CEE kan jeg ikke forestille mig uden jordledning. Det kan næppe være lovligt. Dem jeg kender har en lille lidt kortere pin-stik i midten, der afbryder lidt før de andre, når stikket trækkes ud. Så kan der sendes signal til laderen, så den stopper ladningen hvis stikket trækkes ud, hvis man da ikke selv har stoppet den. At afbryde en strøm på 63A vil skade stikbenene.
Goe gamle fru Olsen får svært ved at trække stikket ud selv, da der skal tages ret godt fat, tihvertifald hvis der er tale om standard 63A stik.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: AC eller DC ?

Henning Sørensen,

Der laves højst sandsynligt et smart system, så fru Olsen også kan tage stikket ud.

Og jeg er sikker på at der også kommer jord på systemet, om ikke andet, bliver kransen lavet med jord, eller som shukustik som er standart i så mange andre lande en "LK patent samfundet" som vi lever i

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: AC eller DC ?

Der laves højst sandsynligt et smart system, så fru Olsen også kan tage stikket ud.

Eller et fuldautomatisk, som kan finde ud af placere stikket ved ankomst i garagen - og fjerne det næste morgen eller ved fuld ladning (Det kan være vi ser biler med 'Officielle' og 'Proprietære' stik i parallel).

Efter at have overværet RoboCup 2009 i torsdags virker det pludselig sandsynligt.

Venlig hilsen

Claus

Automatisk udtagning?

En eller anden form for automatisk udtagning af stikket ville være ønskeligt.
Jeg har repareret elektronisk udstyr til autobranchen, og det var almindeligt, at se apparater, der tydeligvis har været slæbt i kablet efter bilen.

Hvis ikke stikket kan udløses automatisk, skal det i det mindste være umuligt at starte bilen når stikket er monteret - ellers vil mange komme til at ærgre sig over ødelagte ladestandere og biler.
Men det er der forhåbentlig allerede tænkt på ;o)

Re: Automatisk udtagning?

Nu er bilen vel rimelig intelligent og - med et fornuft stik - kan den nægte at starte før det er væk (gælder selvfølgelig for både manuelle og automatiske stik).

Der må ligge en interessant produkt-ide (eller eksamensprojekt i konstruktionsteknik) her.

Venlig hilsen

Claus

Re: Re: Automatisk udtagning?

Nu er bilen vel rimelig intelligent og - med et fornuft stik - kan den nægte at starte før det er væk (gælder selvfølgelig for både manuelle og automatiske stik).

Der må ligge en interessant produkt-ide (eller eksamensprojekt i konstruktionsteknik) her.

Min elbil fra 1996 kan ikke starte, hvis laderstikket ikke er sat i sin holder i bilen.
Men der behøves ikke meget CPU kraft til at detektere om en ledning stadig sidder monteret - et relæ kan f.eks. gøre det meget billigt og effektivt.
Men faren for at køre afsted uden at bilen er frakoblet er reel - jeg har ved mere end en gang undret mig over hvorfor min bil ikke ville starte... ;-)

Martin.
http://www.citystromer.dk

Re: Re: Re: Automatisk udtagning?

enig, startspærren er ikke ny.

Det var mere automatikken med at plugge ind/ud som er sjov.

Jeg er nu ret sikker på at f.eks. Bosch allerede må have en prototype kørende. Hvis nogen har en link, vil jeg påskønne det.

Venlig hilsen

Claus

Re: Re: Re: Re: Automatisk udtagning?

Det var mere automatikken med at plugge ind/ud som er sjov.

Kan ikke helt se begrundelsen for at der skal være automatik til at isætte et stik - begrundelse ?

Kan godt se det kunne være en sjov opgave :)

Det er nemt at lave et stik ala det der bruges i CPU sokler (zero insertion force), hvor konnekteringen foretages når man vipper en arm. Herved kræves der ingen betydende kraft ved isættelse og udtagning af stikket. Den nødvendige lave kontaktmodstand fås når armen bevæges mod en låst position. Samme arm kan bruges til at starte og afslutte lade forløbet.
Det stik kan laves så selv en bedstemor med slidgigt kan benytte det.
I dag skal man jo også yde en betragtelig manuel indsats for at tanke sin bil.

Martin

Re: Re: Re: Re: Re: Automatisk udtagning?

Det er selvfølgelig komplet overflødigt, set fra en minimalistisk ingeniør vinkel (jeg er selv tilhænger af de enkle løsninger).

MEN - når det er sagt - bemærker jeg et vist salg af automatgear o.lign. til biler og jeg kunne godt forestille mig at en automatisk ladeplug vil være med til at fjerne præget af nørdethed fra el-biler.

For ikke at tale om dem som glemmer at plugge ind om aftenen - og kommer ud til en 'flad bil' om morgenen.

En lav 'balise' (f.eks.) som ligger i garagen, som kan stikke et stik op i bilen når den kommer, det må da have en kommerciel fremtid?

Venlig hilsen

Claus

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Automatisk udtagning?

<snip>...jeg kunne godt forestille mig at en automatisk ladeplug vil være med til at fjerne præget af nørdethed fra el-biler.

Skal du kalde mig "nørdet" ?!?! Tak ;-)

For ikke at tale om dem som glemmer at plugge ind om aftenen - og kommer ud til en 'flad bil' om morgenen.

Man kunne gøre noget i stil med lyden når du glemmer at slukke for lyset - en alarm når du forlader bilen om den lave ladetilstand. Men ellers må jeg sige at det hurtigt bliver en vane at sætte bilen i stikkontakten når man kommer hjem. Specielt hvis man er afhængig af en fuldt opladet bil om morgenen.

En lav 'balise' (f.eks.) som ligger i garagen, som kan stikke et stik op i bilen når den kommer, det må da have en kommerciel fremtid?

Virker kun ved de af os der har en garage til bilen. Ved ikke hvor stor en del af bilparken, der har det, men det er nok et fåtal. Hvilket bringer problematikken op med hvad man gør for folk, der bor i lejlighed og den meget højere tæthed af biler i bymiljøet. Det vil kræve en stor udbygning af el-infrastrukturen når alle vil tappe 45kW kl. 03:00 fordi strømmen er billig ;-) Specielt der hvor bilerne står kofanger ved kofanger eller side om side i et P-hus. 2% konverteringstab for 100 biler i en kælder.. regne, regne, regne... 90 kW varmetab, der skal ledes bort. Det kan såmænd varme en god del af lejlighederne op om vinteren. Lad os håbe det ikke blot ledes ud til fuglene.

Der er mange ting der bliver rigtig sjove at lege med, når vi skifter store dele af bilparken ud med el-biler.

Et andet af mine yndlingseksempler er hvis en stor del af bilerne på en P-plads skal bruge el på en gang. Tænk Bilka/IKEA/Fields og andre storcentre omkring i landet. Det er typisk 1000-vis af biler, der lørdag formiddag kommer til fra nær og specielt fjern - de vil gerne "tanke" 10-20 kWh mens de er inde for at handle.. Det er pænt store effekter vi taler om - så måske en 10kV distribution ud til lavvolts ladestandere bliver meget aktuelt. 45kW * 1000 biler er... 45MW og der skal vi op i 10kV før det er praktisk.
Ved godt de ikke nødvendigvis skal lade på samme tidspunkt og man kan begrænse dem til måske 12kW (3x230V/16A) eller mindre - men noget skal/bør man gøre, hvis folk forventer de kan tanke når de handler.

Martin.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Automatisk udtagning?

Virker kun ved de af os der har en garage til bilen. Ved ikke hvor stor en del af bilparken, der har det, men det er nok et fåtal

Well - der er måske en udfordring i, at lave en 'udendørs' version?

Undersiden på bilen er nok også temmelig 'snasket' (selv om der nok er mindre olie i en el-bil), så jeg kan se nogen klare udfordringer.

Det er klart at løsningsrummet er enormt, lige fra en beskeden 'nag'-bipper til min foreslåede robotarm.

Jeg var ikke gået så vidt at forestille mig IKEA oa. havde sådanne, men hvis man kunne få en standardisering af "under-body"-stik på plads er det helt klart en mulighed. De har også nogle store flade tage, med plads til rigtig mange sol-paneler

Man ville ved den slags installationer nok køre med en selektiv, intelligent, allokering af strøm imellem ladestationerne, så man ikke går over en vis max-belastning - endnu et sted hvor der må ligge nogle interessante produkt-ideer (ikke lige indenfor mine egne firmaers virkefelt, måske jeg skulle lave et til ?- njah, lad os lige se hvad regeringen har i posen mht virksomhedsbeskatning).

Venlig hilsen

Claus

Stikket har altså 7 ben :)

http://www.danskenergi.dk/~/me...ashx

Men da et nydeligt stik.
Nu står der at det er fra 16 - 63A, men håber da også at man kan bede om mindre. Mange steder man kommer hen, må man nøjes med det man kan få - ofte 230V / 10A eller mindre. Og lidt er bedre end ingenting ;-)
Man bør have en lille knap, hvor man kan begrænse laderens krav til en give øvre værdi. Ellers må man udvikle en lille boks, som kan snakke med bilen og fortælle den at den kun må bruge 8,3A fra fase 1 ;-)

Martin.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Automatisk udtagning?

2% konverteringstab for 100 biler i en kælder.. regne, regne, regne... 90 kW varmetab, der skal ledes bort. Det kan såmænd varme en god del af lejlighederne op om vinteren. Lad os håbe det ikke blot ledes ud til fuglene.

Sammenlignet med de TW der i forvejen udvikles som overskudsvarme i konventionelle køretøjer?

Som du selv nævner, så har denne varmeudvikling gode muligheder for at blive akkumuleret og indgå i boligens infrastruktur.
Så såvidt jeg kan se kommer fuglene til at gå en kold tid i møde.

Det 7-benede stik

Gad vide hvor meget lettere det føles at sætte sådan et bil-stiki ift. til et rødt fempolet CEE-stik til 63 A?
Det vinklede håndtag er måske lavet for at gøre det nemmere at ligge kræfterne i?

Og gad vide om man kan få sammenlignet hvor mange Newton der skal presses med, for at få følgende stik sat i:
* CEE, trepolet 16 A (blå, kendt af mange ingeniører)
* bil-stikket, 7-polet standard
* better Place-stikket (mindre end det 7-polede)

Gad vide om Better place vil gå over til at bruge disse standard-stik, eller om de synes det er for hårdt at bruge?

Angående det at styre hvor stor en strøm ens lader trækker, så burde det ikke være noget problem (bare producenterne husker at inkludere den feature).
Har der ikke allerede været fremvist biler og ladere, der let kan indstilles til den ønskede strøm?

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Automatisk udtagning?

2% konverteringstab for 100 biler i en kælder.. regne, regne, regne... 90 kW varmetab, der skal ledes bort. Det kan såmænd varme en god del af lejlighederne op om vinteren. Lad os håbe det ikke blot ledes ud til fuglene.

Sammenlignet med de TW der i forvejen udvikles som overskudsvarme i konventionelle køretøjer?

Det var ikke så meget her min pointe lå - mere det at der bliver afleveret 90kW i en kælder, der før ikke blev opvarmet. Det vil alt andet lige give et lokalt problem med varme - det kan jo være den kælder bliver for varm.

Martin.

Re: Det 7-benede stik

Gad vide hvor meget lettere det føles at sætte sådan et bil-stiki ift. til et rødt fempolet CEE-stik til 63 A?
Det vinklede håndtag er måske lavet for at gøre det nemmere at ligge kræfterne i?

Tror det er en del lettere - her kan du presse direkte ind bagpå stikket og lægge hele din vægt bag et tryk. På de "røde" skal man jo bruge en mere stikkende håndstilling.

Gad vide om Project Better Place vil gå over til at bruge disse standard-stik, eller om de synes det er for hårdt at bruge?

Vil mene at Project Better Place (PBP) om nødvendigt skal tvinges til at bruge en standard som producenterne støtter op om. Men tror ikke det er nødvendigt med tvang. Er sikker på at folkene ved PBP selv kan se fornuften i det.

Angående det at styre hvor stor en strøm ens lader trækker, så burde det ikke være noget problem (bare producenterne husker at inkludere den feature).
Har der ikke allerede været fremvist biler og ladere, der let kan indstilles til den ønskede strøm?

Intet problem på den tekniske side - det er standarden, der er et problem. Men det kunne jo evt. blive PBP's bidrag.

Martin.

Kabel

Det er da et nydeligt stik. Men har I nogensinde haft et kabel på blot 4x16 kvadrat i hænderne? Det er tykkere end en ½" haveslange og meget tungt og uhåndterligt. Den pæne afbildning på billedet fra Menneskes er helt ude af proportioner. Er der ikke en, der kan få nogle flere oplysninger? Så vidt jeg ved er det dimensionen til 63A.

Re: Stikket har altså 7 ben :)

@Martin Zacho
Tak for henvisningen. Jeg synes det lyder godt at det kan bruges både som 1 og 3 faser, med 16A og opefter.

Det skulle også gøre det muligt at få standarden ind passet i USA's svagelige husstandsforsyninger, hvor det er muligt at få en 220V ud af en to-faset 110V forbindelse.

Med hensyn til de tre ben der var nævnt i artiklen er det vist resultatet af kun at læse dårligt oversatte engelske Internet artikler i stedet for at læse den tyske artikel i Die Welt. Det er skuffende hvis danske journalisterner ikke længere kan tale tysk.

Re: Re: Stikket har altså 7 ben :)

Det skulle også gøre det muligt at få standarden ind passet i USA's svagelige husstandsforsyninger, hvor det er muligt at få en 220V ud af en to-faset 110V forbindelse.

Tesla's nyeste skud på stammen får mulighed for at lade på 110/120, 208 og 480V. De 480V er den normale industristandard i USA. Men det er rigtig at deres kabler har det med at blive lidt tykke... ;-)

Martin.

Svar til flere !

Hvis det er det stik jeg regner med, er det en rigtig god beslutning.
Der har hidtil været stor forvirring på dette område, og der findes adskellige forslag til "standard" stik der alle lider af forskelllige begrænsninger. "Mennekes" stikket er en foreslået IEC standard der indtil videre er lavet i prototype af denne fabrikant, men i øvrigt er en åben standard, der har mange fordele :
Belastningsevnen op til 63 A svarer til ca. 44kW. Elbiler pt. opererer med batteristørrelser op til 40-60KWh hvilket betyder en total opladetid ned til 1- 1½ time hvis batteriet er helt tomt, hvilket i øvrigt vil være sjældent ved disse størrelser.
Stikket er selvfølgeligt forsynet med Jord og Nul, men også med en PP (plug present) pin der tilsluttes sidst/brydes først og der herved kan benyttes til at sikre at et kabel skal være tilsluttet i begge ender før der sættes spænding på.
Der er yderligere en mulighed for mekanisk låsning med en pal, så utilsigtet afbrydelse undgås.
Strømtrækket er for alle forbindelser en udfordring.
Der skal sidde en sikring der populært sagt forhindrer at kablet smelter ved for stor strøm og afbryder en pludselig kortslutning. Dette skal enten løses med "omskifter" i bilen, men hellere med det 7. ben. Via dette kommunikerer den faste installation ("ladestikket") blandt andet max. strømmen til bilen. Bilens ladeelektronik skal så indstille sig til kun at trække denne strøm.
Hjemme i den private garage vil der typisk være 16 A (11kW) til rådighed, hvilket ikke er en alvorlig begrænsning i forhold til at biler typisk står der en nat på 8-14 timer og i denne periode blot skal oplades 1 time med et typisk gennemsnits kørselsbehov. Der er således rigelig mulighed for, med passende intelligent styring, at udjævne belastningen overfor nettet.

MVH Anders
Se i øvrigt www.edison-net.dk