Molbohistorie...!

At droppe efterisolering i huse med fjernvarme er tæt på at være en kortsigtet molbohistorie.
"Grøn fjernvarme" er et nyt begreb, som bør defineres, før det kan diskuteres. 99% af al fjernvarme kommer - mig bekendt - fra centrale og decentrale kraftvarmeværker, og hverken kul, olie eller naturgas er grøn energi!
Så jo bedre, husene er isoleret, jo mindre kul, olie og gas skal brændes af.
Jamen så skulle huse med brændeovn jo heller ikke isoleres og have termoruder, for de brænder bare lidt mere CO2-neutralt brænde, der (50%) ellers ville rådne i haverne, parkerne og skovene.
PS. Og så konstateres det, at de lovgivende myndigheder endnu ikke er klar over, at el-produktion + varmepumper er tæt på at have højere total virkningsgrad end el + fjernvarme! - Og efterhånden som urentable fjernvarmesystemer udskiftes med varmepumper, bliver det i højere og højere grad elbesparelser, der opnås ved bedre isolering, - og det er vel godt nok???

Molbohistorie for hvem ?

At isolere et hus er som udgangspunkt ganske fornuftigt. Problemet kommer først når man forsøger at regne på hvor meget isolering der er samfundsmæssig fornuftigt !
Flere har forsøgt at lave beregninger på dette område og indtil videre er konklusionen mig bekendt altid blevet, at det i flere områder med fjernvarme, samfundsøkonomisk IKKE kan betale sig at lave isolering og indbygge den i huse for at opnå et klasse 1 hus efter det nuværende bygningsreglement.
Men måske er det bygningsreglementet der er den egentlige molbohistorie ? Med dets krav om "energi på matriklen"
Og så lige en korrigering af Holger´s udsagn om at 99 % af al fjernvarme kommer fra kulkraftværker.
Det er ikke i overensstemmelse med de faktiske forhold.
Et par enkelte eksempler fra store fjernvarmeværker kunne være f.eks. fjernvarmen fra Københavns Energi som er ca. 60 % CO2 neutral, eller fjernvarmen fra Fjernvarme Fyn som er ca. 50 % CO2 neutral - og altså ikke kulbaseret.

Re: Molbohistorie for hvem ?

Jeg ser at der i denne debat IKKE omtales det ca. 60 % spil fjernvarmenettet "koster" til at varme fortove (bare de var lagt der - så gavnede de da noget). Bor i Slagelse og kan STADIG se ledningsnettets "smeltevej" - gennem byen og over græsarealer.

Re: Re: Molbohistorie for hvem ?

Ethvert veldrevet fjernvarmeværk kan holde et reelt ledningstabet på 20-25 %
De 60 % der referes til eksisterer kun ved enkelte "barmarksværker" med relativt få kunder, og disse værker er det jo nu åbentlyst aldrig skulle have været etableret.
Derfor kan jeg ikke se det er repræsentativt at henvise til måske 2-3 % af de danske fjernvarmekunder.
Men selvfølgelig har fjernvarmeværkene en opgave med at reducere ledningstabet.

Re: Re: Re: Molbohistorie for hvem ?

Korrekt fjernvarme er den bedste form for vinterbekæmpelse, selv 25 år gamle ledningsnet er effektive til glatførebekæmpelse. Fjernvarme er samfundsøkonomisk den dårligste opvarmningsform. Der er ingen logik i at sende varmt vand rundt i kilometer lange rørsystemer. Fjernvarme er en håbløs forældet opvarmningsform som kun overlever på politiske tilskudspuljer.

Samfundsøkonomisk vinterbekæmpelse

Jeg synes debatten er ved at "løbe af sporet"
Korrekt udførte 25 år gamle fjernvarmerør i normale boligområder kan ikke fungere som "vinterbekæmpelse" Det er simpelthen nogen vrøvl og vidner om manglende viden om teknologien eller enkeltstående dårlige eksempler.
Med luftbaseret termografi kan sådanne rør ikke engang ses.

Vi skal tilbage til trådens indgangsvinkel - er det samfundsmæssigt fornuftigt at droppe de sidste millimeter af isoleringen i fjernvarmeområder ?
Og ud fra de forudsætninger man kan anvende i dag (Energistyrelsens forudsætningsskrivelse) så er det faktisk sådan at regnestykket kommer til at se ud.

Re: Samfundsøkonomisk vinterbekæmpelse

Det er da utroligt hvad man skal lægge ører til fra diverse fjernvarme lobbiister. Det er da en kendsgerning at utallige meter boligveje og stier i vinterperioden bærer præg af nedgravede fjernvarmerør, dette kan ved selvsyn konstateres. Men Ok lad da bare fjernvarme kunderne betale regningen for glatføre bekæmpelse.

Re: Re: Samfundsøkonomisk vinterbekæmpelse

Ja ikke nok med, at du Leif Jeppesen bliver nødtil at lægge øre til det. Det er dælme også sandt.
Jeg ser årligt ca. 1900 km fjernvarmenet, og der er ikke smeltning af sne på kørebanen med mindre der er fejl på rørene !!! med mindre da det endnu er gamle betonkanaler eller store transmissions- ledninger. Selvfølgelig er der en temperaturforskel men den er så lille at den ikke kan smelte et snelag.
Og forøvrigt har Energistyrelsen tilgængelige tal der viser at kun 3 % af de danske fjernvarmeforbrugere betaler mere for deres fjernvarme end i forhold til individuel opvarmning med oliefyr. Så det er vist en regning at kunderne gerne betaler.

Re: Re: Molbohistorie for hvem ?

Bor i Slagelse og kan STADIG se ledningsnettets "smeltevej" - gennem byen og over græsarealer.

Re: Re: Re: Samfundsøkonomisk vinterbekæmpelse

Ja der er da et problem når der kan konstateres optøning på veje og stier i boligområder hvor der ikke saltes. Så uanset om det er betonkanaler eller transmissions-ledninger der er årsagen så er det et problem. Men fjernvarme kunderne betaler gerne regningen...

Vildledende overskrift

Igen må vi lægge øjne til vildledende overskrifter, også her på ing.dk.

Det der helt fornuftigt er essensen er at man sænker kravene lidt til bygninger med fjernvarme, så der ikke bliver behov for lokal ENERGIPRODUKTION i form af solceller, solvarme eller tilsvarende.

Jeg er med i flere projekter, hvor vi ikke kan opnå energiklasse 1, uden at der installeres solceller eller solvarme på matriklen.

Med andre ord er mulighederne for reduktion af energibehovet opbrugt.
Nu skal der så produceres energi på matriklen for at tilfredsstille en vis energiklasse.

Når vi kommer dertil, må det være rimeligt at sammenligne denne energiproduktion på matriklen med hvordan vi ellers kunne producere den samme mængde energi. Og her taber solceller og små solvarmeanlæg med flere længder til alternativerne, som kan være vindmøllestrøm, centrale solvarmeanlæg, biomasse, vandkraft fra Norge eller hvor vi ellers kan skaffe co2 nutral el og varme fra.

Med andre ord ja; til passive foranstaltninger og nej til dyr energiproduktion i lille skala.

Glemte grøn affalds-forbrænding...!

Jakob Rasmussen: En væsentlig korrektion:
Du skrev:
"Og så lige en korrigering af Holger´s udsagn om at 99 % af al fjernvarme kommer fra kulkraftværker".
men jeg skrev faktisk:
"99% af al fjernvarme kommer - mig bekendt - fra centrale og decentrale kraftvarmeværker, og hverken kul, olie eller naturgas er grøn energi"!
Jeg så først nu din ret alvorlige fejl-læsning.
Indrømmer, at jeg glemte det udmærkede kraft-varme-bidrag fra affalsforbrænding, der er nogenlunde "grøn"! - Er det så kun 97% fra kul, olie og gas??
Og ellers vil jeg ikke lige nu blande mig i den udmærkede debat, - blot glæde mig over, at jeg ikke selv er tvunget til at have fjernvarme!!!

Re: Glemte grøn affalds-forbrænding...!

Hvordan kan det være at de eneste som argumenterer for fjernvarme, er dem som arbejder for et fjernvarmeselskab? Det bekymrer mig lidt.

Hvad der bekymrer mig endnu mere, er at de bruger sagesløse kunders penge til at drive lobby virksomhed for deres planøkonomiske stavnsbånd af en forretning. Er der ikke en lov imod den slags? Kan sådan en post virkeligt puttes ind under at varetage sine kunders interesser?

Det er skræmmende at man er tvangsindlag til at betale til den slags.

Regnskabskravene til fjernvarmeselskaberne er åbenbart ikke strenge nok, eller også er der nogen som bogfører kreativt.

Vh Troels

PS: Holger, der er flere af de store elværker som samfyrer med halm, træflis etc, så måske er fjernvarmen 10-15% grøn og 85-90% sort.

Flatrate fjernarme

Med EON's kreative bogføring, der overfører mere og mere af betalingen til faste afgifter må tiden være kommet til at indføre flatrate fjernvarme, dog med loft som på mobile internet abonnementer. Overforbruget skal naturligvis afregnes til marginalomkostningen.

På den måde vil ledningstabet i % også falde drastisk.

Re: Re: Re: Re: Molbohistorie for hvem ?

...Fjernvarme er en håbløs forældet opvarmningsform som kun overlever på politiske tilskudspuljer.

Samfundsøkonomien skal være i orden

Det står jo enhver frit at søge de utrolige mængder af oplysninger der er tilgængelige på internettet - også debatanterne i denne tråd - derfor er det også så enerverende at være vidne til åbentlyse forkerte udgangspunkter for indlæg.
Prøv at verificere jeres udsagn lidt inden de bliver lagt frem i debatten.

Vi har i Danmark valgt forskellige måder at fremstille energi på, og uanset hvilken måde vi ser på forekommer der tab af en vis størrelse.
F.eks. har vi også valgt at afbrænde vort husholdningsaffald ( i modsætning til flere steder i tyskland, hvor det deponeres i store "bjerge" langs motorvejene) afbrændingen af husholdningsaffald kan nyttiggøres til bl.a. produktion af fjernvarme.
F.eks. kan man let på internettet finde at på årsbasis kommer ca. 25 % af energien til fjernvarmeforbuget i Odense fra affaldsforbænding.
Eller f.eks. at Energi Randers i lange perioder i år har været over 70 % CO2 neutral fremstilling af fjernvarme på biomasse. (i kortere perioder endda 100%)

Det vi overordnet skal se på er hvordan anvender vi vores energiressourcer mest optimalt. Her anvender vi de samfundsøkonomiske beregninger, der er baseret på forudsætninger fra Energistyrelsen.
Vi kan sikkert (også i denne debat) diskutere mange af forudsætninger, men det er den beregningsmodel der p.t. er grundlaget.

Re: Samfundsøkonomien skal være i orden

ikke desto mindre maa det vaere mere effektivt at varme op med varmepumper baseret paa groen el end med fjernvarme....for slet ikke at tale om at det ville vaere en befriende afskaffelse af (dansk) planoekonomi som kun fungerer hvis folk er tvunget til at foelge den....!?

mvh
Jesper

Regeringens idé?

"Alle nye bygninger skal være plusenergibygninger, som producerer mere energi, end de forbruger.
Sådan lyder en del af regeringens ambitioner, når det gælder energiforbruget i bygninger."

Jeg havde ellers opfattelsen, at regeringen var de eneste der ikke havde ambitioner i den retning!?
- Er der da ikke mange der, ikke mindst gennem dette forum, og gennem flere år, har agiteret for dette, uden at vinde gehør hos regeringen?

Men, det lyder jo meget godt, at det nu er "regeringens ambition"!

http://politiken.dk/indland/ar....ece

Re: Samfundsøkonomien skal være i orden

Til Jesper Vauvert

Jeg har jo i en tidligere "tråd" om Mikrokraftvarmeværker overfor næstformanden i foreningen for Dansk Energiforbrugere dokumenteret at tvangstilslutning er ikke = forblivelsespligt.
Så den debat skulle være lukket.

Hvis man kan få vindmøllestrøm eller grøn el til ethvert tidspunkt når man har brug for det, lyder det jo rigtigt at anvende varmepumper.
Men - elnettet er absolut ikke alle steder dimensioneret til det, og der er ikke altid grøn el til rådighed, når behovet er der.
Derfor kunne en god kombination være fjernvarme kombineret med varmepumper på værket eller i enkelte tilfælde også hos slutbrugeren.
Rambøll har imidlertid for efterhånden 3-4 år siden lavet en rapport om et nyt udstykningsområde i Støvring, som kunne forsynes med fjernvarme. Her kunne varmepumper ikke konkurrere med fjernvarme.
Samme konklusion kan findes i Varmeplan Danmark udarbejdet af netop Rambøll og Ålborg Universitet i år.

Re: Re: Samfundsøkonomien skal være i orden

varmepumper på værket eller i enkelte tilfælde også hos slutbrugeren.
Rambøll har imidlertid for efterhånden 3-4 år siden lavet en rapport om et nyt udstykningsområde i Støvring, som kunne forsynes med fjernvarme. Her kunne varmepumper ikke konkurrere med fjernvarme.
Samme konklusion kan findes i Varmeplan Danmark udarbejdet af netop Rambøll og Ålborg Universitet i år.

Tilbage til emnet

Som jeg læser artiklen, var emnet: Overordnet energiforbrug (kontra lokalt (på en enkelte matrikel)).

For min skyld er det fint, hvis regeringen ser overordnet på energiforbruget og konkluderer, at "Enhver bolig skal være energineutral. Hertil medregnes energiforsyningen", hvilket ville betyde, at energineutral /CO2 neutral fjernvarme* også var en valgmulighed, hvis det også var økonomisk rentabelt.

Men hvis det, der beskrives i artiklen, blot er et forsøg på at puste økonomi i årtiers fejlinvesteringer i visse fjernvarmeanlæg og tilhørende tilslutningspligt, er jeg varmt imod.

MVH
Jan - der stadig mener at bygningsreglementet 2011 burde kræve energineutralitet.

* PS: Jeg ved ikke om der findes energi/CO2 neutral fjernvarme, men det burde da være det første krav, før man stiller krav til forbrugerne af det, ikke?

Re: Re: Samfundsøkonomien skal være i orden

Og forøvrigt har Energistyrelsen tilgængelige tal der viser at kun 3 % af de danske fjernvarmeforbrugere betaler mere for deres fjernvarme end i forhold til individuel opvarmning med oliefyr. Så det er vist en regning at kunderne gerne betaler.

Rambøll har imidlertid for efterhånden 3-4 år siden lavet en rapport om et nyt udstykningsområde i Støvring, som kunne forsynes med fjernvarme. Her kunne varmepumper ikke konkurrere med fjernvarme.

Tilbage til emnet - samfundsøkonomien skal være i orden

Debattens udgangspunkt er byggeri i lavenergiklasse 1. Og her er tilslutningspligt til fjernvarme urelevant at debattere fordi der netop i Bygningsreglementet (BR08) angives at der ikke er tilslutningspligt for lavenergibyggeri.
Men bygningsreglementets nuværende krav til klasse 1 byggeri forhindrede at der kunne ske tilslutning til fjernvarme.
Også EA Energianalyse er nået til samme konklusioner som jeg tidligere har refereret Rambøll og Ålborg Universitet for, men jeg ved sørme så ikke hvem der har betalt dem ?

Re: Re: Re: Samfundsøkonomien skal være i orden

På fjernvarme er afgiften mellem 0 og 18 øre pr. kWh!!!! Er der nogen her, der kan omregne hvad den er på el, olie, kul, gas o. s. v.

Re: Re: Re: Re: Samfundsøkonomien skal være i orden

Tak for tallene Boe.

Når nu tallene er lavet for nogen tid siden, er de 57,6000/309,04% så med eller uden de 9 ører pr. kWh el, som blev vedtaget for nylig (og er de 9 ører trådt i kraft)?
Den kraftige forskel på el og andre energikilder, betyder at der ikke er økonomi i jordvarme i fjernvarmeområder med de nuværende afgifter. Ren konkuranceforvridning/planøkonomi.

Re: Re: Re: Re: Re: Samfundsøkonomien skal være i orden

De er uden de 9 øre.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Samfundsøkonomien skal være i orden

Den kraftige forskel på el og andre energikilder, betyder at der ikke er økonomi i jordvarme i fjernvarmeområder med de nuværende afgifter. Ren konkuranceforvridning/planøkonomi.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Samfundsøkonomien skal være i orden

Til Boe og andre lign.

Jeg bor i fjernvarmeområde uden tilslutningspligt og har friviligt skiftet FRA jordvarme og TIL fjernvarme og sparet ca. 2000 kr. plus årlig eftersyn af jordvarmeanlægget, derudover har vi fået den varme som vi har brug for!!! og ingen støj i huset !!

Dårlig jordvarme...?

Thomas: Kan du uddybe, hvorfor din jordvarme var dyr og støjende. Mærke, alder, ydelse. - Jeg anbefaler generelt jordvarme i nye enfamiliehuse - og luft/luft-varme i eksisterende huse.- Så jeg er interesseret i at kende problemerne.

Valg/fravalg af jordvarme

På Energitjenestens hjemmeside (www.energitjenesten.dk) kan man finde et rimeligt opdateret regneark, hvor man selv kan ændre forusætninger.
På Energistyrelsens hjemmeside (www.ens.dk) kan man finde priser på div. fjernvarmeværker.
Så er det jo bare at gå i gang med at sætte sine egne forudsætninger ind.
Som de ovenstående indlæg også beskriver så er der store forskelle på priserne i Danmark.

Desværre kan jeg til Holger også oplyse at jeg i år har haft kontakt til 2 familier, som har beskrevet dårlige erfaringer med varmepumper.
I det ene tilfælde havde man skiftet fra et gammelt oliefyr til luft/vand varmepumpe (producenterne reklamerer jo lystigt med "halver din varmeregning" uden at angive i forhold til hvad - før end nederst på siden og med lille skrift) men faktisk viste regnskabet for denne familie, at man nu brugte mere på el end man tidligere havde brugt på el og olie tilsammen. !!!
Det var selvfølgelig ikke hensigten, men selvom de påstod at have fået serviceret og efterset anlægget flere gange, så vil jeg dog stadig regne sådanne tilfælde som undtagelsen.

Re: Dårlig jordvarme...?

Hej Holger
Huset vi flyttede ind i havde fået lavet jordvarme i 1993 og der boede 2 ældre mennesker der før.
Vores (2 voksne med 2 små børn) forventninger til varme var tilsyneladende større end de tilligere ejere.
Det betød at en 8kW varmepumpe med 150m slange, i 2 lag, ikke var nok til at varme 250+ m2 op plus varmt vand til 4 personer. Derfor var elpatron ofte i drift om vinteren.
Samtidig koster fjernvarme hvor vi bor ca. 43 øre/kWh.
Fjernvarmens faste afgift vil nok ca. gå lige op med årlige lovpligtige eftersyn, afskrivninger og reservedele på varmepumpen!
Varmepumpen var en "Combi Compact dcc4" med et nyere Vølund kompressor modul.
Fjernvarme er næsten lydløst, det er en varmepumpe slet ikke. Varmepumpen stod i fyrrummet centralt i huset. Start/stop og drift kunne høres i hele huset. "varmpropper" når den skiftede fra varm brugsvands produktion og til rum opvarmning, det gav støj i rør og radiatorer (udvidelse og sammentrækning)

Men du får mig ikke til at sige at jordvarme dårligt.
Jordvarme er en fantastisk løsning, hvis at man bor på en stor grund, uden for fjernvarme.

Re: Tilbage til emnet - samfundsøkonomien skal være i orden

Men bygningsreglementets nuværende krav til klasse 1 byggeri forhindrede at der kunne ske tilslutning til fjernvarme.

Re: Re: Samfundsøkonomien skal være i orden

Jeg har jo i en tidligere "tråd" om Mikrokraftvarmeværker overfor næstformanden i foreningen for Dansk Energiforbrugere dokumenteret at tvangstilslutning er ikke = forblivelsespligt.
Så den debat skulle være lukket.

Hvad er lavenergiklasse 1

For lavenergi klasse 1 er energirammen 50 % mindre end energirammen for er "normalhus". Det vil sige at en bolig, hvis samlede behov for tilført energi til opvarmning, ventilation, køling og varmt brugsvand ikke overstiger 35 kWh/m² pr. år tillagt 1100 kWh pr. år divideret med det opvarmede etageareal, kan klassificeres som et lavenergihus klasse 1.

Energiforbruget i et lavenergiklasse 1 hus må altså ikke overstige:

(35+1100/A) kWh/m 2 pr. år
hvor A er det opvarmede etageareal.

Et nyt hus med fjernvarme kunne ikke før den nu gennemførte ændring ikke opnå lavenergiklasse 1 andet ved f.eks. at installere mekanisk ventilationsanlæg med varmegenvinding, 100 mm ekstra vægisolering i forhold til "normalhuset", solvarme, 3-lags lavenergivinduer og en forbedret lufttæthed af klimaskærmen samt foranstaltninger som sikrer en mere effektiv naturlig ventilation på varme, solrige sommerdage.
Alt dette ud fra Bygningsreglementets betragtning om tilført energi på matriklen.
Til Boe - Jeg må desværre korrigere dig - igen.
Jeg skrev tvangstilslutning er ikke = forblivelsespligt
Du skriver tilslutningspligt = tvang af tilslutning til fjernvarme.
Det er IKKE de samme udsagn.
Der kan udmærket være tilslutningspligt uden at der er forblivelsespligt og der er ikke nogen lovmæssig sammenhæng.

Re: Re: Samfundsøkonomien skal være i orden

Til Jesper Vauvert

Jeg har jo i en tidligere "tråd" om Mikrokraftvarmeværker overfor næstformanden i foreningen for Dansk Energiforbrugere dokumenteret at tvangstilslutning er ikke = forblivelsespligt.
Så den debat skulle være lukket.

.....

Re: Hvad er lavenergiklasse 1

Til Boe - Jeg må desværre korrigere dig - igen.
Jeg skrev tvangstilslutning er ikke = forblivelsespligt
Du skriver tilslutningspligt = tvang af tilslutning til fjernvarme.
Det er IKKE de samme udsagn.
Der kan udmærket være tilslutningspligt uden at der er forblivelsespligt og der er ikke nogen lovmæssig sammenhæng.

Re: Re: Re: Samfundsøkonomien skal være i orden

Det er faktisk ikke noget EON kan bestemme.
Men den respektive kommune kan pålægge tilslutningspligt. (Tilslutningsbekendtgørelsen, BEK nr. 32, §2)
Men EON er jo allerede under tilsyn af Energitilsynet pga. EON´s mærkværdige opfattelse af varmeforsyningsloven. Så må vi jo håbe at Energitilsynet kan magte opgaven.

Re: Re: Re: Samfundsøkonomien skal være i orden

De steder hvor EON huserer er det ikke muligt at udtræde.

Re: Forblivelsespligt

I Frederikssund er det kommunen der skal give tilladelse til udtrædelse, og den giver de ikke.

Og de tør nok ikke give den af frygt for erstatningskrav fra EON, der har en hær af jurister, hvorimod Frederikssund har tradition for at overse paragraffer med store økonomiske konsekvenser.

Re: Re: Forblivelsespligt

Energistyrelsen har på dette link www.ens.dk/sw13713.asp en beskrivelse af tilslutningspligt og forblivelsespligt.
Så kan læserne jo selv vurdere.

Mht. betaling for udtrædelse så skal man normalt rydde op efter sig selv dvs. betale for afbrydelse af stikledning, skyldige forbrugsafgifter og evt. også i en forud fastsat periode faste afgifter.
Men med Højesterets dom af april 1986 er der taget stilling til adgangen til at udtræde og muligheden for eventuelt at opkræve udtrædelsesgodtgørelse.
Og Energitilsynet har også lavet et notat om forholdet.
http://www.energitilsynet.dk/a...ing/