/energi

Private brændeovne skyld i dioxin i fiskefoder

Rettet: Danskernes trang til pejsehygge er nu den største årsag til, at dioxinholdigt fiskemel skal sælges til ulandene, hvor der ikke findes skrappe grænseværdier.

Klik for at se billedet i stort

Nutidens brændeovne - og i høj grad også fortidens synder - forgifter fisk og fiskefoder i mange, mange år frem. For dioxinet fra de mange små, dårligt forbrændte bål flyver gennem atmosfæren, synker ned på havbunden. Og der bliver de, indtil bunddyr og fisk har spist det altsammen.


Dokumentation

Af Kent Krøyer, fredag 17. apr 2009 kl. 14:55

Hovedårsagen til den kræftfremkaldende dioxin-forurening af Østersøens fisk skyldes parcelhusejere.

Det er nemlig villaejerne, som fyrer med træ i brændeovnen, der i dag udgør den vigtigste kilde til dioxinforurening, fortæller Danmarks Miljø Undersøgelser (DMU).

Dioxin er et ekstremt giftigt kemikalie, som selv i nanoskopiske mængder skader menneskers immunforsvar og arveanlæg. Derfor er der indført en grænseværdi af dioxinindhold for foder og fødevarer i EU. En grænseværdi, som Plantedirektoratet i sidste uge ændrede til ikke længere at gælde eksport til lande udenfor EU.

»Problemet er, at brændeovne ikke forbrænder ordentligt,« siger kemiingeniør Ole Kenneth Nielsen, DMU.

Udleder 28 gram rent dioxin om året

DMU vurderer løbende Danmarks samlede dioxinudslip. En opgave, som EU har pålagt alle medlemslande. Hvert land skal sideløbende offentliggøre aktuelle planer for at reducere befolkningens eksponering over for den farlige gift.

Det har dog ikke været muligt at få oplyst af Miljøstyrelsen præcist, hvad Danmarks aktuelle planer er.

Men landets samlede, årlige udslip af dioxin beløber sig ifølge DMU til 28 gram rent dioxin. Heraf kommer hovedparten - 18 gram - fra villapejsene og brændeovne. Den næststørste del kommer fra opståede brande i bygninger, biler og lossepladser. To elementer er væsentlige, tilstedeværelsen af klor og en ufuldstændig forbrænding.

Giften er meget vanskelig at nedbryde i kroppen, når den først er trængt ind. Vi får det meste gennem maden, og giften sætter sig permanent i fedtvævet.

Fødevarer storskurk i dioxin-forurening

Miljøstyrelsen skriver i sin seneste statusredegørelse for indsatsen mod dioxiner fra 2005:

"Med den belgiske dioxinskandale i 1999, hvor forurenet fedt iblandet foder førte til en uacceptabel dioxinforurening af fødevarer, kom der international fokus på fødevaresikkerheden med hensyn til dioxiner og lignende stoffer. På baggrund af skandalen blev der, både i Danmark og i andre EU lande, taget initiativ til en forstærket indsats for at reducere befolkningens belastning med dioxiner. Det anslås, at over 90 % af dioxinbelastningen hidrører fra fødevarer, heraf 80 % fra animalske fødevarer. "

Det vil sige - fra dyr, som har spist dioxinforurenet foder. Præcis den slags foder, som Plantedirektoratet netop har givet grønt lys for at eksportere til ulandene.

Ifølge Miljøstyrelsen er der i perioden op til 2004 sat dioxinfiltre på både kraftværker og affaldsforbrændingsværker, hvor den sidste store dioxin-undersøgelse fandt sted.

Men det går ikke fremad alle steder.

Danmarks Miljøundersøgelser (DMU) skriver på sin hjemmeside, at industrien reducerede sit dioxin-udslip med 99 procent i perioden 1990-2004. Men DMU fortæller også, at størstedelen (80 procent) af industriens forbedring skyldes, at der i 2002-2004 ikke blev genindvundet stål i Danmark.

Bliver igen genindvundet stål

I dag genindvindes atter stål fra skrotjern. Det sker i virksomheden Vorskla Denmark i Frederiksværk. Firmaets miljøansvarlige har dog ikke kunnet træffes.

»Vorskla forgænger, Det Danske Stålvalseværk, udledte et halvt gram dioxin årligt, da produktionen var på sit højeste i 2003,« siger Ole Kenneth Nielsen, DMU.

Værre er det med fiskene i havet. Her er slet ingen bedring:

»Det største depot af dioxin ligger på havbunden. Det er lidt paradoksalt, når nu det opstår ved forbrænding og spredes gennem atmosfæren. Men det skyldes, at solens ultraviolette lys, som kan nedbryde det, ikke når ned til havbunden. Fra havbunden kommer dioxinet i fiskene, og fra fiskene til os,« siger civilingeniør Jørgen Vikelsøe, som i dag er pensioneret, men som var med til at udføre den sidste, store dioxinundersøgelsen i Danmark.


Rettelse: Direktøren for firmaet Morsø Ovne har protesteret mod brugen af et billede af en Morsø brændeovn, hvilket ifølge ham kunne give det indtryk, at Morsø ovne forbrænder træ dårligere end andre brændeovne.



17. apr 2009 kl 15:36

Finn Okkels

De "moralsk forkastelige" dioxin-forurenere ...

Dejligt at se at en artikel der handler om dem der forurener med dioxin.

Fiskerne og deres industri er jo ofrene for dioxin-forureningen og ikke skurkene i denne sag.

Principielt bør det være forurenerne der skal betale for den forurening de forårsager- og for rensning og fjernelse af dioxin-foreningen.

Hvad med om de politikere der har været fremme i medierne og anklaget fiskerne og deres fiske-industrien mv. for at optræde moralsk forkasteligt i stedet går efter dem der forurener med dioxin?

Men det er jo deres egne vælgere - og så er det selvfølgelig nemmere at have syndebukke og kræve lovgivning mod dem der er ramt af forureningen.

Det eneste moralsk acceptable er selvfølgelig at lave lovgivning der forbyder massiv forurening med dioxin - også når det er ens egne vælgere der står bag forureningen.


17. apr 2009 kl 15:46

Torben Sønnichsen

Forbyd brændeovne

Hvilken politiker tør stille sig op mod brændeovnsbefolkningen og forbyde afbrænding af dioxinproducerende brændsler?
Svenskerne har i årevis kritiseret os danskere for at producere dioxin, der med vestenvinden føres over Sverige og Østersøens fiskebestand.
I begyndelsen var det vore kraftværker, de svenske miljømyndigheder var sure over.
Men hvis dioxinen ingen skade gør for miljøet kan vi bare fortsætte med at afbrænde gamle telefonpæle og andet skrammel træ med maling osv.
Der er jo ingen konsekvens ved at opføre sig forkert alligevel.


17. apr 2009 kl 15:49

Peter S.sørensen

Private brændeovne skyld i dioxin i fiskefoder

Nå,så skal vi igen køre had på brændeovnene.

Undrer mig over, at DMU's superprogram til beregning af emission endnu ikke medtager brændeovne når problemet fra selvsamme institut altid omtales at være så stort.


17. apr 2009 kl 16:29

Torben Skov

Re: Private brændeovne skyld i dioxin i fiskefoder

Det kan jeg ikke helt forstå. Brændeovne fyrer vel med træ og dette brændsel indeholder så vidt jeg ved ikke klor. Så kan der vel heller ikke dannes dioxin??
Derimod er det så vidt jeg husker gammelkendt, men i dk fornægtet viden, at dioxin dannes i luften over skorstene på forbrændingsanlæg. Skurken er her alle de klorforbindelser der anvendes i husholdningerne. Når man byggede høje skorstene var det for at sprede giftstofferne mere så de spredte sig over store dele af bl.a. østersøen. Her opmagasineres det så i fede fisk som laks. Når man så fanger disse og laver dem til foder må det jo indeholde dioxin.
Hvis dioxinen kom fra brændeovne med lave skorstene må dioxinen vel hovedsageligt findes i nærområdet. Altså på land.
Er jeg helt forkert på den???


17. apr 2009 kl 16:32

Leif kjærsgaard Andersen

Re: Private brændeovne skyld i dioxin i fiskefoder


Jeg skal ikke tage del i debatten om brændeovnes forurening og størrelsen heraf, da jeg selv ejer en sådan som supplement til mit jordvarmeanlæg, når gulvvarmen på en kold vinterdag ikke reagerer hurtigt nok på vejrskiftene.

Men jeg undrer mig over at ingen andre indtil videre har funde anleding til at kritisere uanstændigheden ved at vi tillader at eksportere vores egen forurende fiskemel til udlandet. Det vil formodentligt betyde udviklingslande, som det også nævnes i en kommentar ovenfor.

Er der ikke lige lovlig meget hykleri på det her miljøområde? Der synes meget lidt handling bag de fine politiske visioner undtagen når det kommer til mulighedef for staten til at øge sine indtægter fra div. miljøafgifter.

Læg dog så miljøafgift på brædeovnene på grundlag af den enkelte brændeovns effekt og som et plaster på såret og undskyldning for vores egen egoisme: send provenuet til u-landene sammen med fiskemelet, så de får bedre mulighed for at købe mindre forurenet fiskemel andre steder fra.

Findes der egentligt andre arter end mennesket, som selv forurener det, som de sidenhen skal putte i munden?






17. apr 2009 kl 16:36

Rolf Czeskleba-dupont

Private brændeovne skyld

Tak for oplysningen om deponering af dioxin på havbunden, hvor det jo så må akkumuleres år for år, når nedbrydning via sollys ikke finder sted.
Sennepsgassen fra 2.Verdenskrig er jo også et problem, men mon ikke det med brændeovnene er lettere at håndtere?
Vi fra LOB eller den nystiftede Landsforening til Oplysning om Brændeovnsforurening (p.a. sd@cnas.dk) ser dermed vores advarsler bekræftet. Hvad der gælder havbunden, gælder i øvrigt nok også jordbunden, bortset fra en vis nedbrydning gennem sollyset - men det trænger jo ikke altid lige intenst frem på deponeringsstederne. Som Finn Okking oplyste i går, må der jo også regnes med brændeovnene, som de økologiske landmænd formodentlig elsker, som årsag til dioxinoptag i den jord, deres høns m.m. går rundt i. Hvem sagde OMTANKE?


17. apr 2009 kl 16:40

Leif kjærsgaard Andersen

Re: Forbyd brændeovne

Forbyd brændeovne
Af Torben Sønnichsen, 17.04.2009 kl 15:46

Svenskerne har i årevis kritiseret os danskere for at producere dioxin, der med vestenvinden føres over Sverige og Østersøens fiskebestand.
.

Er der andre end svenskarna og måske vores øvrige skandinaviske brødre som brænder mere træ af til opvarmning og madlavning?

Mange svenska hus har udover kronspisen også et brændeovns komfur som næsten døgnet rundt ulmer for at være klar til brug.

Har svenskerne fået klager fra finnerne og russerne som de blot har viderekspederet vestover?


17. apr 2009 kl 16:50

Uffe Merrild

Re: Re: Private brændeovne skyld i dioxin i fiskefoder

Det kan jeg ikke helt forstå. Brændeovne fyrer vel med træ og dette brændsel indeholder så vidt jeg ved ikke klor. Så kan der vel heller ikke dannes dioxin??
Derimod er det så vidt jeg husker gammelkendt, men i dk fornægtet viden, at dioxin dannes i luften over skorstene på forbrændingsanlæg. Skurken er her alle de klorforbindelser der anvendes i husholdningerne. Når man byggede høje skorstene var det for at sprede giftstofferne mere så de spredte sig over store dele af bl.a. østersøen. Her opmagasineres det så i fede fisk som laks. Når man så fanger disse og laver dem til foder må det jo indeholde dioxin.
Hvis dioxinen kom fra brændeovne med lave skorstene må dioxinen vel hovedsageligt findes i nærområdet. Altså på land.
Er jeg helt forkert på den???

Er du sikker på, at du har ret i din påstand om dioxinens opstandelse?

Jeg ville nemlig meget gerne vide om det er rigtigt, at dioxin stammer fra afbrænding af træ, og dermed udelukkende brændeovne og husbrande.


17. apr 2009 kl 17:16

avatar

Lars Helbro

Hadekampagne igen igen

Nej Torben, du er ikke forkert på den.

Dioxinfremstilling kræver klorforbindelser, som ikke naturligt optræder i alm. skovbrænde.

Det var jo heller ikke bilerne i sig selv, som forurende med bly. Det var den benzin man hældte på dem, indtil man fandt et alternativ.

Man skal være mere end almindelig opmærksom når man læser artiklen, for at opdage, at man sammenligner udledningen fra stålvalseværket "da produktionen i 2003 var på det højeste" (produktionen af hvad ? - ikke oparbejdet skrot, som netop ikke foregik imellem 2002 og 2004 !!!),
med en mildest talt usikkert anslået udledning fra private brændeovne.

Der er ingen som helst styr på, hvad danske brændeovne udleder, da man ikke har styr på hvad der fyres med og, bortset fra i en enkelt kommune, heller ikke har tænkt sig at gøre noget ved dét.

Det er fortsat tilladt at anvende et brændsel, som er værre end den bunkerolie containerskibene anvender, nemlig petrokoks.
Det er ikke ovnene i sig selv, men brændslet man bør gå efter. Derfor kategoriserer jeg også denne artikel som del af en "hadekampagne".

Dioxin er overordentligt svært nedbrydeligt og blev produceret i store mængder ved afbrænding af PVC (Poly Vinyl Clorid) inden man blev opmærksom på problemet.
Det er disse fortidens synder vi nu mærker konsekvensen af.

At lægge nutidens brændeovne til had, for hvad industrien (incl. stålvalseværket) har udledt igennem mange mange år, er at rette bager for smed og en fuldstændig tåbelig slingrekurs imellem Co2 forskrækkelse og dioxinforskrækkelse.

Begge dele er alvorligt og skal tages alvorligt.
Hensigten med ovenstående artikel ses ikke at være at finde årsagen/løsningen til/på problemet, men snarere at skabe frygt, forargelse og forvirring.

(Og så selvfølgelig, at finde en nutidig syndebuk. De fortidige kan vi jo ikke piske og nogen skal det jo gå ud over).

Ekstrablads journalistik af værste skuffe.
"Private brændeovne" !
Hvad med de offentligt ejede - hvis sådanne eksisterer ?


17. apr 2009 kl 17:58

Lars Andersen

Re: Hadekampagne igen igen

Lars Helbro:


Dioxinfremstilling kræver klorforbindelser, som ikke naturligt optræder i alm. skovbrænde.

Vil du dokumentere den påstand?


17. apr 2009 kl 17:59

Svend Erik Hendriksen

2200 gange EU's grænseværdi

I Grønland er der forbrændingsanstalter (små) der giver et udslip på 2200 gange EU's grænseværdi for dioxin i røggasserne, et af anlæggene ligger tæt ved laksenes eneste yngleplads på Vestkysten.


17. apr 2009 kl 18:23

Brian Wengel

Problemet med brændeovne og hvorfor de skal forbydes!

Problemet med brændeovne er at de stort set aldrig kan og vil blive brugt "rigtigt".
For at få en høj nok temperatur i brandkammeret til at man får en ren afbrænding skal luftspjældet står HELT åbent. Det betyder at ovnen bliver meget varm i en relativ kort periode, hvilket som regel giver en for høj temperatur i huset.
Og da folk gerne vil have en mere jævn varmeafgivning fra sin brændeovn, lukker de mere af for luften, hvilket giver en giftig røg.

Summa summarum er det ikke i praksis mulig af få en acceptabel lav forurening fra brændeovne i danmark, og derfor skal de helt forbydes!
Det kan godt være en ovn er "god nok" i en laboratorietest, men det vil den ikke være i praksis, da ingen vil fyre i den optimalt!


17. apr 2009 kl 18:25

Jens Arne Hansen

Ingeniøren

Såvidt jeg kan se er forureningen når jeg afbrænder et nummer af "Ingeniøren" i min brændeovn faldet med ca. en trediedel indenfor få måneder, så der er måske håb om at den forureningskilde snart har elimineret sig selv helt?


17. apr 2009 kl 18:28

avatar

Lars Helbro

Re: Re: Hadekampagne igen igen

Lars Helbro:

Dioxinfremstilling kræver klorforbindelser, som ikke naturligt optræder i alm. skovbrænde.

Vil du dokumentere den påstand?


Vil du venligst dokumentere det modsatte ?

Det er ikke mig der kommer med påstanden om, at rent træ giver anledning til dioxin !!!
At det kan forekomme vil jeg dog ikke afvise, men hvor stammer det fra og hvad er mængden i.f.t. hvad en menneskekrop indeholder p.g.a. fortidens synder ? Vi er sidste led i den fødekæde hvor dioxin ophobes, det er et træ ikke.

Uden at kunne dokumentere det, vil jeg antage, at fedtholdig mad (især fede fisk) indeholder mere dioxin end skovbrænde.
Skal vi så forbyde mennesker, fedtholdig mad, eller bare tage fat om nældens rod og begynde at opføre os fornugtigt og acceptere at vi har kvajet os og må tage konsekvensen af det ?

Et træ kan naturligvis optage klorforbindelser under væksten, men hvor stammer de fra ???

Gå efter synderen, ikke budbringeren.


17. apr 2009 kl 18:38

avatar

Lars Helbro

Re: Problemet med brændeovne og hvorfor de skal forbydes!

Brian Wengel - jeg er helt enig når det drejer sig om nybyggeri og andre boliger med lavt varmebehov. Det er dog stadig brændslet det drejer sig om.
Dårlig afbrænding af rent træ giver PAHer, men - den teknologiske løsning har eksisteret i mere end 100 år og det er ikke ovne fremstillet af jern.

Ovne af sten "lokker" ikke på samme måde brugeren til at "trække chokeren ud" for at køre langsomt, så teknologien eksiterer og det er praktisk muligt - også at tilgodese Co2 problematikken.

Mere info om dette på www.stenovne.dk


17. apr 2009 kl 19:00

Lars Andersen

Re: Re: Re: Hadekampagne igen igen

Lars Helbro:


Vil du venligst dokumentere det modsatte ?

Det er ikke mig der kommer med påstanden om, at rent træ giver anledning til dioxin !!!

Hvis jeg påstod noget så uhyrligt som du har gjort, så ville jeg lige google "skovbrænde dioxin" inden jeg prøvede at liste den igennem.

Sidste sommer kom det som en overraskelse for dig, at træpaller kunne være behandlet med kemiske stoffer der intet har at gøre i en brændeovn. Din troværdighed er ved at være lidt skrammet Lars Helbro!


Skal vi så forbyde mennesker, fedtholdig mad, eller bare tage fat om nældens rod og begynde at opføre os fornugtigt og acceptere at vi har kvajet os og må tage konsekvensen af det ?

Lad os endelig tage konsekvensen af at vi idag ved at næsten alle forbrændinger er utroligt komplekse rent kemisk. Det er ikke bare så simpelt som i folkeskolen hvor aerob respiration tog alle C- og H-forbindelsene og lavede CO2+H20+energi. Simple ovntyper uden kontrol af brændsel, fyring og filtrering kan aldrig tilfredsstille de forventninger vi har til forureningsminimering. Jeg kan slet ikke forestille mig at deres findes en fyringsteknik i simple ovne der kan minimere partikel-, PAH- og dioxinforuening på een gang.

Gå efter synderen, ikke budbringeren.

Synderne er dem der har en veludviklet resistens imod lettilgængelig viden om miljøproblemer ved forbrændinger. Jeg tæller dig med her.

En modificeret udgave af den slidte "skomager bliv ved din læst":

Sodmager find dig en anden læst -inden det bliver dig en kæphest.


17. apr 2009 kl 19:59

avatar

Lars Helbro

Re: Re: Re: Re: Hadekampagne igen igen

Jeg kan kun anbefale at man følger Lars Andersens opfordring til at google "skovbrænde dioxin". Det bekræfter kun hvad jeg tidligere har fremført.
Fanden læser jo biblen på en bestemt måde.
Hvem fanden så er må i selv afgøre.

Ja - LA, det kom som en overraskelse for mig, at man kemibehandlede engangspaller - tåbeligt, men hvad har det med rent skovbrænde at gøre ???

Hvad du ikke kan forestille dig om simpel fyringsteknik i reelt komplicerede ovne skal jeg ikke laste dig. Det kræver mere fagkundskab end hvad man lærer i folkeskolen.

Kontrol af brændsel - jamen dér er vi jo helt enige !!!
Det var netop min pointe.

En anden modificeret udgave kunne være "skomager - lær lidt om sko"


17. apr 2009 kl 20:13

avatar

Lars Helbro

Re: Re: Re: Re: Re: Hadekampagne igen igen

Det sidste smuttede - sorry.
"Skomager - lær lidt om sko, inden du brokker dig over, at nogen bruger sundhedsskadelig medicin imod vabler".


17. apr 2009 kl 20:22

Finn Okkels

Askeproblemet og dioxinen i økologien

Udover forureningen af luften med dioxin - og det dermed forbundne nedfald af dioxin i vandmiljøet og på de dyrkede afgrøder udgør asken fra afbrænding af biomasse også et enormt forureningsproblem

Aske fra afbrænding af træ og anden biomasse indeholder således også store mængder dioxin.

Hvor mon asken fra brændeovnene deponeres?

Her i området udspreder folk det i køkkenhaven, imellem frugtbuske og -træer, bruger det til lappe huller i grusvejen - hvorefter det dioxinholdige støv driver henover boliger, køkkenhaver og landbrugsafgrøder ...

En anden "deponering" foregår ved at de statsautoriserede økologiske jordbrug bruger den dioxinholdige aske som gødningsstof til produktion af økologiske grøntsager og landbrugsprodukter. I det statsautoriserede økologiske jordbrug er anvendelse af træaske som gødningsstof tilladt, se http://www.netpublikationer.dk...m#b1
I de økologiske jordbrug har man ofte problemer med at skaffe gødningsstoffer nok og så må man altså bruge dioxinholdig træaske i stedet. Man undgår altså brug af kunstgødning som ikke frembyder væsentlig sundhedsfare og introducerer et gødningsstof som forurener med et verdens tolv farligste giftstoffer (dioxin er på listen over det beskidte dusin - verdens mest farlige og forhadte stoffer). Dette er formodentlig en af grundene til at økologiske fødevarer har et højere indhold af dioxin en konventionelle fødevarer (se f.eks. http://www.miljoeogsundhed.dk/...4679 ).

At også asken fra afbrænding af biomasse udgør et enormt miljø- og sundhedsproblem fremgår af at alene fra halmfyr produceres ifølge Danmarks Miljøundersøgelser (DMU) en million tons aske, se f.eks. http://www2.dmu.dk/1_Viden/2_P....PDF

Det er iøvrigt ikke tidligere tiders synder der er problemet i forbindelse med forurening af landbrugsprodukterne med dioxin. Problemet er det daglige nedfald. Det dioxinholdige støv/aske fra bl.a. brændeovne afsættes på afgrøder - jo længere tid f.eks. en ko græsser i det fri, jo mere dioxin akkumuleres i koen og mælken - og i de forbrugere der drikker mælken og spider kødet ...


17. apr 2009 kl 20:35

Niels Abildgaard

Kat om Varm Grød?

Dioxin kommer i nogen grad ,overhovedet ikke eller udelukkende fra affaldsforbrænding og brændeovne som begge er VE.
Hvis ikke VE katastrofen i 1985 var sket ville vi idag ikke have brændeovne og affaldet ville blive tørret først,formalet etc hvorved temperatur/tid i ovnen kunne styres langt bedre og Dioxin være en by i Rusland.
Dioxinfisk idag er prisen for råddenskab i vore hoveder i firserne,men det er ikke helt fint at eksportere problemet.


17. apr 2009 kl 20:39

Finn Okkels

Klor i rent træ - en dioxinforureningskilde

Klor er et essentielt næringsstof for planter. Stoffet er således et uundværligt stof i alle planter og alm. biomasse. Indholdet i træ er ca. 100 mg/kg.
Man kan altså ikke påstå at rent træ ikke fører til dannelse af dioxin fordi rent træ ikke indeholder klor, som nogle debatører ellers er inde på.

Det er selvfølgelig muligt at forurene endnu massivt med dioxin ved at afbrænde træ, der er behandlet med gammeldags træimprægneringsmidler, men her har man allerede forbud (som dog næppe virker særligt afskrækkende - jeg deltog for nylig i en børnefødselsdag hvor snobrødet bagt og pølserne blev ristet blev over et bål lavet af gamle imprægnerede brædder). Det gamle plankeværk blev desuden brugt i brændeovnen.

Selvom den sundhedsmæssige påvirkning fra sådanne kilder formodentlig er meget alvorlig, vedrører de fleste videnskabeligt baserede problemstillinger med dannelse af dioxin i brændeovne nu mest den massive forurening der sker med dioxin når rent træ eller andre former for ren biomasse afbrændes.

Se mere om dannelse af dioxin ved afbrænding af træ og biomasse i http://www2.dmu.dk/1_Viden/2_P....PDF


17. apr 2009 kl 20:40

avatar

Lars Helbro

Re: Kat om Varm Grød?

Dioxin kommer i nogen grad ,overhovedet ikke eller udelukkende fra affaldsforbrænding og brændeovne som begge er VE.

Jeg kaster håndklædet i ringen og fortrækker til den varme stue med masseovnen og fjernsynet og ser en (mindre) dum film.


17. apr 2009 kl 20:42

Claus Madsen

Re: Hadekampagne igen igen

Dioxinfremstilling kræver klorforbindelser, som ikke naturligt optræder i alm. skovbrænde.

Alt plantemateriale vil indeholde noget klor. Det er et mikronæringstof. Miljøstyrelsen skriver:

"Rent træ har et meget lavt indhold af klorid, mellem 0,003 og 0,01 %. Højere klorid indhold kan ofte findes i resttræ fra træ- og møbelindustrien på grund af anvendelse af ammoniumklorid som hærder i limen i primært MDF- og spånplader. "

http://www2.mst.dk/common/Udgi....htm

Om dette såkaldt lave indhold (op til 100g pr ton) kan give anledning til dannelse af væsetlige dioxin mængder på landsplan... Skal jeg ikke kunne sige.

Jeg gad godt vide hvordan man beregner brændeovnenes emmision.
Antager man ordentlit, tørt, skovtræ?
Eller antager man en hvis andel bras, affald og spånplader?


17. apr 2009 kl 20:43

Claus Madsen

Re: Klor i rent træ - en dioxinforureningskilde

Klor er et essentielt næringsstof for planter. Stoffet er således et uundværligt stof i alle planter og alm. biomasse. Indholdet i træ er ca. 100 mg/kg.

Finn skrev hurtigere ned jeg :)


17. apr 2009 kl 20:59

Jens Chr. Andersen

enheder!!!

Men landets samlede, årlige udslip af dioxin beløber sig ifølge DMU til 28 gram rent dioxin. Heraf kommer hovedparten - 18 gram - fra villapejsene og brændeovne. Den næststørste del kommer fra opståede brande i bygninger, biler og lossepladser. To elementer er væsentlige, tilstedeværelsen af klor og en ufuldstændig forbrænding.

Kære journalist:

Glemmer I ikke det er I-TEQs??? Det er vel 28g I-TEQ? Eller hvordan?


17. apr 2009 kl 21:26

avatar

Lars Helbro

Re: Re: Klor i rent træ - en dioxinforureningskilde

Hvis de naturlige klorforbindelser i træ var hovedårsagen til den voldsomt stigende forekomst indenfor de sidste tiår, hvordan har vi så overlevet 1,5mill. år hvor træfyring har være hovedvarmekilden ?

Mængden af klorforbindelser og dioxiner i luft og vand, som naturligvis også optages af andre vækster end de menneskelige, har været voldsomt stigende af alle mulige andre årsager end afbrænding af rent træ og indtagelse af fisk fra havet som føde.

Jeg fristes til at sige; "spis lige brød til", men der er ganske sikkert også dioxin i !

Forbyd brændeovne fordi nogle brænder paller af, så må vi også forbyde folk at have tænder i munden, fordi nogle spiser fisk der er fodret med andet end hvad der naturligt findes i havet.

Vi løser altså ikke et problem ved at bortforklare dets opståen og derved problematisere løsningen af et andet nok så væsentligt problem - Co2.

Claus, jeg er fuldstændig enig med dig i den problemstilling du fremhæver: "Jeg gad godt vide hvordan man beregner brændeovnenes emmision.
Antager man ordentlit, tørt, skovtræ?
Eller antager man en hvis andel bras, affald og spånplader ?"


17. apr 2009 kl 21:46

Johan Thomasson

Klor i rent træ - en dioxinforurenig i DMU's hoveder

Det er utroligt vi skal høre det samme vås igen og igen. DMU kender intet til træ. At være kemiingeniør er ikke ensbetydende med kendskab til træ. Bevares - Ole Kenneth Nielsen kan muligvis se forskel på et juletræ og en blikspand. Det er åbenbart kravet for at blive miljøforsker i Aarhus.

DMU har aldrig leveret bare en nogenlunde ædruelig undersøgelse af afbrænding af rent og tørt træ. Rent og tørt træ udvikler ikke dioxin ved afbrænding. Set i lyset af hvad der gennem tiderne er afbrændt af træ, specielt i Sverige under deres voldsomme jernproduktion i 16- og 1700 tallet, sammenholdt med nedbrydningstiden for dioxin, burde vi i dag vade i dioxin til knæene.

Det er fuldstændigt vanvittigt at sammenligne rent og tørt brænde med al det skrammel folk kan finde på at brænde af. Dér dumper DMU med glans fordi de blander begreberne.


17. apr 2009 kl 22:20

avatar

Lars Helbro

Re: Klor i rent træ - en dioxinforurenig i DMU's hoveder

Tak Johan
Jeg trængte til en seriøs kritik af DMU.

Selv skrev jeg følgende i samme ombæring:

”Danskernes trang til pejsehygge”
Underoverskriften til artiklen.

Undskyld at det undgik min opmærksomhed, men vi er faktisk en hel del mennesker som har baseret hele vores opvarmning incl. varmt vand på træfyring.

Min gamle far på snart 85 har 1 til 2 gange årligt trang til pejsehygge og som gammel spejder bruger han selvfølgelig vellagret tørt pejsebrænde og ikke affald eller opskårne engangspaller, for så er der jo ikke noget hygge i det.

Som søn af en gammel spejder bruger jeg selvfølgelig heller ikke andet end godt skovbrænde.
Pris/kvalitets forholdet og arbejdet med at klargøre giver ikke fornuft i andet.

Jeg spørger mig selv (og jer andre), hvor mange hygger sig med at brænde affald/engangspaller af i i en ineffektiv pejs hvor det primære er netop hyggen og ikke varme og hvor meget dioxin kan det give anledning til i det store billede ???

Tilbage er os der baserer vores opvarmning på Co2fri brændefyring på fornuftig vis, fordi vi ikke gider slæbe mere træ end højst nødvendigt og derfor gør det mest effektivt muligt.
Hvorfor skal vi lægges til had for fortidens synder med afbrænding af pvc m.v.. ???

Der forskes i mange måder at omsætte solens energi til hvad vi har brug for i vores dagligliv.
Brænde har i århundreder været så ligetil, her og nu og som lagervare.
Vågn nu op og se realiteterne i øjnene.
Problemerne er ikke skabt af hvad vi har gjort i årtusinder, men af hvad vi har gjort de sidste hundrede år.

Pejsehygge er et nyt fænomen, skabt af at varme kommer andetsteds fra.


17. apr 2009 kl 22:53

Jørgen Henningsen

Forureningsdebatten er på vildspor

Vi producere vel i DK mindst 500000 sække affald hver uge. Det smider vi rask væk i store ovne og futter hele skidtet af med mælkekartoner, plastik, brugte bleer, gamle batterier og skidt og møg.

Jeg ved ihvertfald fra vores husholdning at mængderne af husholdningsaffald er enorme og med den ustoppelige vækst, som er den vestlige verdens mantra er affaldsmængderne bare støt stigende. Mængden af afbrændt affald var. f.eks. 3mio tons i år 2000: http://www.mst.dk/Nyheder/Pres....htm

For ikke at tale om de ufattelige mængder kul vores kraftværker futter af. Stenkul er en ufattelig giftig cocktail. Stort set alle de gamle gasværksgrunde er giftbomber.

Selvfølgelig røgrenser man, men en rensning er aldrig 100% effektiv. Desuden er det vel først for nyelig at man er begyndt at rense for ting som dioxin. Forureningen i vores del af verden skyldes udelukkende vores umættelige grådighed efter energi og resourcer, men det er flertallet 100% blinde for...

NÆ det vi KAN se er en smule røg op fra naboens skorsten og... Det var da dejligt, så behøver vi ikke gøre noget ved de problemer, som virkeligt betyder noget.


17. apr 2009 kl 23:30

Jens Arne Hansen

Re: Forureningsdebatten er på vildspor

Det jeg savner lidt er en faktabox ved siden af artiklen så man lige har styr på de elementære ting omkring dioxin.
Ingeniøren skrev en masse dengang efter Seveso-katastrofen og burde let kunne grave de vigtigste data frem.

Så vidt jeg husker dannes dioxin ud fra visse klorforbindelser ved forbrænding, der dannes mere jo højere temperaturen er, indtil 900°C - bliver temperaturen højere, destrueres dioxinen.
Derfor har EU stillet krav om at forbrændingsanlæg skal sikre så høj forbrændingstemperatur at dette sker.
Det er meget længe siden, men det tog lang tid inden det var implementeret nationalt fordi det var dyrt, men mon ikke det er på plads de fleste steder idag?

Når man skriver:

Men landets samlede, årlige udslip af dioxin beløber sig ifølge DMU til 28 gram rent dioxin. Heraf kommer hovedparten - 18 gram - fra villapejsene og brændeovne. Den næststørste del kommer fra opståede brande i bygninger, biler og lossepladser. To elementer er væsentlige, tilstedeværelsen af klor og en ufuldstændig forbrænding.

så forekommer det meget teoretisk, der skal ihvertfald ikke mange driftsforstyrrelser eller undladelsessynder til på landets affaldsforbrændinger før der nok bliver tale om helt andre tal.

Men som sagt, hvis man forsøgte at ledsage sådan en artikel med nogle fakta, så ville man samtidig få et check på om artiklens påstande holdt, så man kunne nå at moderere dem inden artiklen røg på nettet.



17. apr 2009 kl 23:35

Finn Okkels

Tag ansvar !

Hvis de naturlige klorforbindelser i træ var hovedårsagen til den voldsomt stigende forekomst indenfor de sidste tiår, hvordan har vi så overlevet 1,5mill. år hvor træfyring har være hovedvarmekilden ?

Problemet er jo at der blot skal dannes og spredes ekstremt små mængder af dioxin før man har en alvorlig forurening. Dvs. afbrænding af flere millioner tons biomasse, skal blot føre til dannelse og spredning af få gram dioxin pr år før man har massive problemer. Dioxindannelsen i forbindelse med afbrænding af rent træ er altså en særdeles ineffektiv proces, men alligevel et problem.

Dioxin er kræftfremkaldende ved indtagelse i en koncentration på 0,00000025 mg/kg legemsvægt/dag, hvis der overhovedet kan sættes en nedre grænse. Se http://www.wolsing.dk/biologi/...html

At menneskeheden i tusindvis af år har været udsat for en forureningskilde eller sundhedskadelig belastning er ikke ensbetydende med at der ikke er problemer med den pågældende forureningskilde.

F.eks. har naturfolk røget tobak (altså et helt naturlig og rent planteprodukt) i tusindvis af år og disse naturfolk er ikke uddøde af den årsag. Skulle det være et modbevis mod at tobaksrygning er skadeligt eller betyde at tobaksrygning ikke kan være årsag til den alvorlige og ødelæggende epidemi af lungekræftsygdomme vi ser for tiden ...

Ligeledes har mennesket, klimaet og miljøet jo tilsyneladende ikke været påvirket af menneskeskabt CO2-forurening i millioner af år - betyder det så at forurening med CO2 ikke kan give problemer i dag?

Der er selvfølgelig også en helt anden tæthed af bål/brændeovne i nutidens parcelhuskvarterer mv. end der var i urtiden. Din argumentation i denne sammenhæng svarer jo til at påstå at blot fordi menneskeden har overlevet biltrafikken indtil nu eller fordi næsten ingen blev dræbt i trafikken for 100 år siden, så kan biltrafik ikke være farlig ...

Den måde brændeovnsfabrikanter og brændeovnsbrugere optræder på i forhold til dioxinproblemstillingen minder om den måde tobaksindustrien har optrådt på - og har forårsaget millioner af menneskers død.

En af de alvorligste lokaliserede industrielle kemiske forureninger i Danmark er sket ud for Cheminova på Harboøre Tange. Der er tale om en forurening der har ødelagt stranden og fiskeriet i et lille område ud for høfde 42.

Forureningen med dioxin er størrelsesordner mere massiv, påvirker enorme havområder (f.eks., Østersøen) og påvirker formodentlig samtlige mennesker i Europa - allerede under fostertilstanden påvirkes barnet af dioxin og også i modermælken er der høje koncentrationer af dioxin.

En lang række fiskebestande er så påvirket af dioxinforurening at fiskene ikke må bruges som fødevarer eller foder. Østersøens bestande af store laks er således så forurenede med dioxin at de ikke må anvendes til konsum. Ligeldes advarer nogle sundhedseksperter mod at spise fede fisk pga. forureningen med dioxin. Fisk som ellers skulle være noget af det sundeste man kan spise ...

Der er tale om en enorm forurening af enorme arealer. Hvor den hidtil værste industrielle enkelt-forurening (ved Harboøre Tange) er mikroskopisk i sammenligning.

Til brændeovnsfabrikanterne, brændeovnsejerne og de apatiske politikere kan man kun sige: tag ansvar!



18. apr 2009 kl 00:52

Rasmus Elmelund Nielsen

Re: Tag ansvar !

http://www.dmu.dk/Samfund/Kemi...vne/

Desværre giver linkroderi hos DMU ikke adgang til verificering af test/metode samt konklusion:

Citat:
"Der er målt en stigning af dioxinkoncentrationen i luften i et område med mange brændeovne i fyringssæsonen. Der er ingen tvivl om at dette skyldes udslip fra brændeovnene. Ikke desto mindre viser en overslagsberegning, at dioxinudslippet fra brændeovne på landsplan kun udgør nogle få procent af det samlede landsudslip. Der er ingen grænseværdi for dioxin i røg fra brændeovne. Med hensyn til at indånde luft med den fundne dioxinkoncentration, kan det beregnes, at en normal person i løbet af et døgn kun ville indånde en dioxinmængde, der er forsvindende i forhold til den tolerable daglige dosis (TDI) som fastsat af WHO.
"

Vel i grunden en ret klar og kontant udmelding omkring brændeovnes rolle i forbindelse med dioxinforurening.

R


18. apr 2009 kl 03:48

Anders Lydom

Den altid ilde hørte sandhed

Med så mange kloge mennesker på denne dette site. har det virkeligt slået mig at ingen har en objektiv holdning til hvor dioxinen kommer fra.
Ved monopol undervands højspændings ledninger er det kendt at der dannes klorin samt vandets kemiske sammensætning ændres, herunder bliver der produceret dioxin !
Det er jo lidt iøjnefaldende at Østersøen er det område der har flest højspændings undervands linier pr. km2, både mellem forskellige lande men også regionalt i flere lande.
For en dygtig journalist er der vist lidt at grave i. At brændeovnene er den store synderen skal i længere ud på landet med.
Måske der er nogle interesser i samfundet der vil udlægge tingene, for egen vindings skyld.
Og vedr. bi- og monopol ledninger, så er den dioxin der blev skabt før flere ledninger blev omlagt stadig tilstede.
Følgende link kan bruges for mere information.
http://en.wikipedia.org/wiki/H...sion


18. apr 2009 kl 07:15

Johan Thomasson

Re: Tag ansvar !

@ Finn Okkels

Biomasse er ikke en ensartet størrelse. Afbrænding af biomasse giver heller ikke ensartede problemer.

Mange af de problemer du nævner er bestemt relevante, men at blande tobaksrygning, CO2 og biltrafik ind i argumentationen, løser ikke det grundlæggende problem, at der findes huse og områder der ikke er egnet til brændeovne, og det løser slet ikke det problem at der findes folk der aldrig burde komme i nærheden af en brændeovn.

Brændeovnsejere kan tage ansvar ved at anvender rent og tørt brænde og bruger ovnene efter de anvisninger skorstensfejeren giver. Så simpelt er det.


18. apr 2009 kl 07:54

avatar

Peder Wirstad

Mere dioxin i jord end aske

@ Finn Okkels og andre
Nu må I ikke gå helt i selvsving.

Af den undersøgelse af dioxin i aske, som du henviser til Finn, så fremgår der en interessant måling:
Det eneste private brændefyr, der er målt på, har (næsten) det laveste dioxinindhold.
Det mest interessante er dog, at der kun er brugt træ fra egen have, og kompost fra grene og blade i den have har et dioxinindhold på det 10-dobbelte af asken !!!!!

Da man må regne med, at ikke brændbart tørstofindhold i asken (altså forskellen i reduktionen af masse i kompostering kontra afbrænding) er fra 10 til 50 gange større end i komposten, da må det betyde, at afbrændingen af træet i brændeovnen har reduceret dioxidindholdet i træet mellem 100 og 500 gange!!!!

Nu er der imidlertid normalt mellem 10 og 100 gange mere dioxin i flyveasken end i bundasken, så noget af dioxinen er nok gået den vej, men at mængden af dioxin mindst er decimeret - og altså ikke vokset ved afbrændingen - er sikkert. (At så dioxin i luften er farligere end dioxin i jorden, er en anden sag)

Det stemmer også med målingerne af dioxin i jord fra parker og haver, der viser nogenlunde samme indhold af dioxin - og samme variation - som indholdet i dioxin fra de undersøgte halm-, brænde- og flisfyr.

Jeg arbejdede meget med disse ting for 10-15 år tilbage, da vi skulle overbevise lovgiverne om, at kompostering og materialegenvinding var langt at foretrække frem for forbrænding.
Et par enkelte prøver på kompost viste altså langt større indhold af dioxin - hvilket simpelthen blev fortiet!!! (men nævnes så vidt den rapport fra DMU, som du linkede til)

Når der således er en, der nævner, at afbrænding af enorme mængder træ i forbindelse med jernfremstilling må have forurenet Sverige, så er det sikkert også netop det, der er tilfældet (og også Danmark og Norge er forurenet både gennem det, afbrænding af halm og tørt græs på jorden, skovbrande osv.)

Da jeg arbejdede med forholdet, kostede en enkelt dioxinanalyse 22.000 kr.
Når budgetterne var på omkring 200.000 kr., så var der ikke råd til mange analyser, og mange af konklussionerne er ren gætning.

Der var en, der nævnede noget om at "dioxinen dannedes over skorstenen". Det er nok ikke tilfældet, men der er "noget om snakken".

Ved ulmebrande dannes der næppe særligt dioxin da temperaturen er for lav (til gengæld dannes der enorme mængder farlige tjæreforbindelser og nanopartikler)
Ved god frobrænding, hvor temperaturen når over 1000 grader, destrueres dioxinen, men den gendannes igen under afkøling af røggassen. Hvis det da sker for langsomt - hvilket er tilfældet, hvis der fyres for hårdt i et halmfyr eller en brændeovn, så dannes dioxinen altså i skorstenen.

Til trods for, at Lars Helbro således ikke har ret i, at en god forbrænding i ovnen ikke skaber dioxin, så kan han roligt fyre med brænde:
En god forbrænding vil godt nok skabe lidt dioxin, når røgen køles, men den vil sandsynligvis også destruere mindst 10 gange så meget dioxin, der er budnet i det træ, der fyres med.

Dioxinforureningen er således et gammelt problem. Der er dog næppe nogen tvivl om, at afbrænding i små forbrændingsanlæg af bygningsaffald med PVC-rør, PVC-gulvbelægning osv. samt metalgenvinding i små anlæg af PVC-belagt metal osv. tidligere havde udslip af dioxiner, der var millioner af gange over dagens grænseværdier. (Dette ikke mindst, fordi der ikke var varmegenvinding, så tiden, røggassen var mellem 600 0g 900 grader var meget lang)

(Jeg er dog ikke så opdateret på, hvilke temperaturer, der er farligst, så der findes måske bedre data i dag?)

Mvh Peder Wirstad


18. apr 2009 kl 08:31

avatar

Lars Helbro

Re: Re: Tag ansvar !

Tak Rasmus !
Lige det citat fra MST ledte jeg selv forgæves efter.
Undersøgelsen i Gundsømagle, foretaget af Force tecnologi, var ikke ligefrem pro-brændeovne. Den nævnte dog også, at der var overordentig stor forskel på udledningen af partikler fra de enkelte brændeovne, så mon ikke der også har været stor forskel på udledningen af dioxin, netop p.g.a. forskellen på brændslet.

Peder - jeg påstår ikke, at der ikke kommer dioxin fra en træfyring. Tværtimod har jeg anført, at der er dioxin overalt og derfor naturligvis også i røgen fra en brændeovn.
Som vi dog er meget enige om, så handler det om, hvor det stammer fra og hvordan det er blevet til de mængder som giver os problemer idag.

Skal der manes til ansvarlighed i denne tråd, så må det være journalisten og redaktøren der tillader en skyldkastende overskrift rettet imod en af de mindst sandsynlige syndere.

Finn Okkels - din sammenblanding af hvad mennesker har gjort i mange tusinde år og hvad vi har gjort i voldsomt stigende grad de sidste hundrede er himmelråbende stupid.


18. apr 2009 kl 08:58

John Johansen

Re: Den altid ilde hørte sandhed

Anders Lydom:

Ved monopol undervands højspændings ledninger er det kendt at der dannes klorin
Øhm!?
"Klorin" er altså et registreret varemærke!


18. apr 2009 kl 09:16

Niels Abildgaard

Re: Den altid ilde hørte sandhed


Ved monopol undervands højspændings ledninger er det kendt at der dannes klorin samt vandets kemiske sammensætning ændres, herunder bliver der produceret dioxin !


Der dannes mig bekendt klor ved den ene ende af undersøiske HVDC forbindelser,men er der ikke et stykke vej og energi til dioxin fra klor?


18. apr 2009 kl 10:15

Finn Okkels

Re: Re: Re: Tag ansvar !

Finn Okkels - din sammenblanding af hvad mennesker har gjort i mange tusinde år og hvad vi har gjort i voldsomt stigende grad de sidste hundrede er himmelråbende stupid.

Jeg kan give dig fuldstændig ret for jeg lavede kun den sammenligning fordi du selv argumenterede på den måde - jeg argumenterede altså netop for at den argumentationsform ikke var brugbar ...

Du skrev :
"Hvis de naturlige klorforbindelser i træ var hovedårsagen til den voldsomt stigende forekomst indenfor de sidste tiår, hvordan har vi så overlevet 1,5mill. år hvor træfyring har være hovedvarmekilden ?"

Måske er vi så enige om at det forhold at mennesker har anvendt træfyring i 1,5 millioner år ikke er et argument for at brændeovne ikke forurener med dioxin.


18. apr 2009 kl 10:20

avatar

Lars Helbro

Re: Re: Den altid ilde hørte sandhed

Finn Okkels link højere oppe (hvis kopien herunder ikke virker) er interessant læsning i denne forbindelse.

http://www2.dmu.dk/1_Viden/2_P....PDF

Omend grundlaget er overordentligt sparsomt, så tyder denne undersøgelse på, at der dannes væsentligt mere dioxin i halmfyr og flisfyr, end i brændeovne !
Der angives ikke nogen årsagssammenhæng, men det giver anledning til nogle tanker.

I de udtagne prøver (af bundaske), havde flisfyrene det højeste indhold af dioxiner, mens langt hovedparten af dioxinerne var under detektionsgrænsen fra brændeovnen.
Der er selvfølgelig forskel på forbrændingsforholdene, men der er også forskel på brændslet, selvom begge dele er træ.
Flis har et betydeligt højere fugtindhold og vil under lagringen hurtigt udvikle massive forekomster af giftige svampesporer.
Om det har nogen reel indflydelse på dioxinindholdet er jeg alt for lidt kemiker til at kunne udtale mig om, men det er min uvidenskabelige erfaring, at når noget umiddelbart virker ubehageligt, så bliver det ikke nødvendigvis bedre af at blive brændt af.
Svampesporene i en flisdynge er meget stærkt ubehagelige at komme i kontakt med.

Hvad halm angår, så er der vel clorforbindelser i nogle af de sprøjtemidler landbruget anvender ?
(Dette er et spørgsmål !!!)


18. apr 2009 kl 10:27

avatar

Lars Helbro

Re: Re: Re: Re: Tag ansvar !

[quote
Måske er vi så enige om at det forhold at mennesker har anvendt træfyring i 1,5 millioner år ikke er et argument for at brændeovne ikke forurener med dioxin.
Ja det kan vi godt blive enige om, men det var heller ikke min påstand.
Jeg skrev omhyggeligt, at de ikke kan være hovedårsagen, sådan som overskriften på artiklen mildest talt antyder.


18. apr 2009 kl 10:40

Jens Arne Hansen

Hvor giftigt er dioxin?

Måske er giftigheden lidt overvurderet?

Det kunne ihvertfald se ud til at i et russisk-ukrainsk eksperiment for nogle år siden havde russerne fejlkalkuleret giftigheden og Jusjenko overlevede og er vist stadig præsident.
Måske kan han takke vestligt miljøhysteri for det, hvis nogle amatører har troet på det og brugt for lidt?

Ikke noget argument for at vi skal svine med dioxin, men måske nok et eksempel på at viden kan være en mangelvare visse steder?

Siden gik man som bekendt over til atomteknik i stedet hvor man tilsyneladende havde bedre styr på virkningen!



18. apr 2009 kl 11:37

Finn Okkels

Klor - tag ansvar

Hvad halm angår, så er der vel clorforbindelser i nogle af de sprøjtemidler landbruget anvender ?
(Dette er et spørgsmål !!!)

Der er klor i alt levende (det er et uundværligt næringsstof), i visse pesticider, i rengøringsmidler, i vand, i PVC, i vejsalt, i maden, i gylle og kunstgødning, i jord, i luften (især ved fjord- og havområder).

Som tidligere nævnt er der ca. 100 mg/kg klor i træ.

Jeg efterlyser fortsat at brændeovnsfabrikanter, brændeovnsbrugere og politikere tager ansvar i stedet for at optræde på samme måde som kemikalieindustrien gjorde i midten af det tidligere århundreder. Dengang påstod kemikalieindustrien jo f.eks. at det dioxinholdige Agent Orange var harmløst - et indvielsesritual blandt nogle amrikanske soldater i Vietnam bestod ligefrem i at man drak stoffet. Skaderne fra den dioxinforurening kender vi alt for godt.
Skal vi virkelig alt det igennem igen?

Man kan ikke fjerne en forurening ved at benægte dens eksistens, men ved at tage ansvar og arbejde på at fjerne kilden til forureningen.

Det mindste man kan gøre fra brændeovnsfabrikanternes side er at finansere store pålidelige undersøgelser og analyser af emissionen af dioxin fra forskellige brændeovnstyper under forhold der svarer til dem de bliver anvendt under i praksis.

Det koster penge og dem vil man sikkert hellere have i egen lomme, men det er altså den form for dokumentation og ansvarlighed alle andre skal leve op til nutildags. Vi lever ikke i den sorte middelalder eller i den tidligere industrialiseringsfase hvor røg, sod og kulstøv lå som en svøbe henover byerne! Eller gør vi?

Måske kan man benægte at den måde brændeovne anvendes på i praksis fører til dannelse af dioxin, men at der sker en massiv forurening fra brændeovne kan enhver forvisse sig om ved at opholde sig i et parcelhuskvarter - man skal jo lukke både øjne og lugtesans for undgå at lægge mærke til den massive forurening der sker, men det kan nogle af debatørerne åbenbart her.

Vi ved der er en klar sammenhæng mellem forbrændingstemperatur og dioxindannelse. Der må nødvendigvis også være en sammenhæng mellem klorindhold og dioxindannelse - i hvert fald indenfor et bestemt koncentrationsområde - kan man påvirke disse ting så man hindrer dioxindannelse - og dannelsen af alle de andre sunhedsskadelige stoffer fra brændeovnene? F.eks. afdampe kloren eller binde kloren under forbrændingen?
Er der bestemte stoffer i træet eller mellemprodukter under forbrændingen, der fremmer eller hindrer dannelse af dioxin?

Tag ansvar!


18. apr 2009 kl 11:52

Finn Okkels

Økonomiske interesser?

Tak Johan
Jeg trængte til en seriøs kritik af DMU.

Hvorfor nu det?

Det er interessant at en række debatører angriber sagligheden af DMU's undersøgelser. DMU har jo ingen økonomisk eller anden interesse i at forfølge brændeovnsfabrikanterne mv. Tværtimod.

Det kunne være interessant at få oplyst om nogle af debatørerne her har økonomiske interesser i brændeovnsområdet. F.eks. Lars Helbro?

Det kunne måske forklare nogle af de holdninger der gives udtryk for. Måske ønsker man kritik af DMU fordi man selv har økonimiske interesser i brændeovnsområdet?

Personligt har jeg ingen økonomiske interesser i området - hverken som brændeovnsejer, brændeproducent eller fabrikant af brændeovne. Faktisk har jeg fravalgt at bruge brændeovn til opvarmning på grund af den sundhedsskadelige forurening, der kommer fra brændeovnene.

Hvad med at oplyse om sådanne forhold?


18. apr 2009 kl 12:36

Uffe Merrild

Re: Re: Hadekampagne igen igen


Om dette såkaldt lave indhold (op til 100g pr ton) kan give anledning til dannelse af væsetlige dioxin mængder på landsplan... Skal jeg ikke kunne sige.

Vildt, jeg alene har udledt 400g dioxin sidste fyringssæson iflg. dine tal. Mens andre data påpeger at hele landets udledning er 28g, så forstår jeg ikke noget mere :(

Men hvis dioxin "forbrænder" ved 900c, så burde indholdet af dioxin fra en ordentlig træafbrænding i en ordentlig ovn være begrænset til optændingsperioden og antændingsperioden ved genpåfyldning, ikke?

De hvide flammer i brændeovnen er ca. 1200c, mens de mørkegule er 800c. Hvide flammer -> mindre dioxin?


18. apr 2009 kl 12:55

Niels Abildgaard

Re: Re: Re: Den altid ilde hørte sandhed



Hvad halm angår, så er der vel clorforbindelser i nogle af de sprøjtemidler landbruget anvender ?

(Dette er et spørgsmål !!!)

Nej.Det er når regnen får jord med salt til at slå op på halmen.Det er også noget svineri at bønderne ikke først breder afdækningsplastic ud men heldigvis kan det klares ved at vaske halmen først.Snavset halm i kedler er rigtig ulækkert og var med til at ødelægge en iøvrigt velfungerende kedel i Jylland.


18. apr 2009 kl 13:09

avatar

Peder Wirstad

Re: Økonomiske interesser?

Finn Okkels:


Det kunne være interessant at få oplyst om nogle af debatørerne her har økonomiske interesser i brændeovnsområdet. F.eks. Lars Helbro?


Jeg tillader mig at antage, at der ligger en god del ironi bag denne formulering - grundet de uendelige antal gange, både du og andre kritikere af den statsautoriserede økologiske produktion er blevet beskyldt for at være købt og betalt af kemikalie- og bioteknologiindustrien. :-)

@ Lars:
Jeg tror ikke, du kan uddrage noget af de undersøgelser om dioxinindholdet af asken.
Indholdet i hamfyr varierer 60 gange, men selv om indholdet i flisfyr er gennemsnitligt højere, så varierer den altså 350 gange!!!

Undersøgelsen har en utrolig dårlig kvalitet - hvilket ligner det, jeg var med i mht. kvalitetsundersøgelser af kompost. Det tyder på, at grunden igen er økonomi - men også metodik:
Det anføres f.eks. at halmfyrerne brændte på vidt forskellig måde. Nogle var bare en ulmebrand, mens andre brændte periodisk og med åben flamme, men også med nedkøling imellem. Desuden varierede mængden af trækul i asken.

Hvis forskerne bare havde taget sig tid til at registrere, mængden af aske i "asken" og havde registreret fyringsteknikken i forhold til dioxidindholdet, så havde vi måske kunnet lære lidt mere om, hvilken fyringsteknik, der danner mindst dioxin. - Dioxid i røgen burde jo også have været registreret.

@ Jens Arne Hansen:
Der er næppe nogen tvivl om, at dioxin er farligt - og langtidsvirkningerne er langt farligere end de akutte. (se Seveso og Vietnam). - Faktisk tyder det på, at det er dioxin og ikke radioaktivt affald, man har grund til at være bange for. Dioxin har en uregistreret lang halveringstid, hvis det ikke får sollys, og optages let i fødekæden, hvilket tunge raidoaktive isotoper næsten ikke gør.

Meget tyder dog på, at påvirkningen af dioxin i fortiden har været langt langt højere, end vi har antaget. Det skyldes nok, at der er en stærk tendens til at antage, at moderne teknik er årsagen til de giftstoffer, vi i de senere år har registret i vort miljø - Modstanden mod pesticider og GMO og kærligheden til "økologiske" produkter er f.eks. efter min mening udelukkende et resultat af denne faktor.

NB: Denne enormt voksende registrering af miljøgifte er - udenom DDT, PCB og nogle få andre - næsten udelukkende et resultat af udviklingen af måleteknikker og - ikke mindst - den eksplosive øgning af teknikkere, der leder efter dem.

Mvh Peder Wirstad


18. apr 2009 kl 13:51

Finn Okkels

Re: Re: Økonomiske interesser?

Undersøgelsen har en utrolig dårlig kvalitet - hvilket ligner det, jeg var med i mht. kvalitetsundersøgelser af kompost. Det tyder på, at grunden igen er økonomi - men også metodik:
Det anføres f.eks. at halmfyrerne brændte på vidt forskellig måde. Nogle var bare en ulmebrand, mens andre brændte periodisk og med åben flamme, men også med nedkøling imellem. Desuden varierede mængden af trækul i asken.

Hvis forskerne bare havde taget sig tid til at registrere, mængden af aske i "asken" og havde registreret fyringsteknikken i forhold til dioxidindholdet, så havde vi måske kunnet lære lidt mere om, hvilken fyringsteknik, der danner mindst dioxin. - Dioxid i røgen burde jo også have været registreret.

Peder Wirstad: Jeg værdsætter dine fine indsigtsfulde kommentarer - også når jeg ikke er enig. Det er altid godt at blive klogere.

Mht DMU og hvad de laver dioxinanalyserne på er DMU vel i et dilemma: skal man analysere på et fyr som brænder helt optimalt - eller skal man analysere på den aske der dannes under de forhold som anvendes i praksis.

Hvis man gør det sidste er det svært at udlede noget som helst om de processer og årsager der er forbundet med dioxindannelsen, men vil man vide noget om hvor meget dioxin der er i asken mv. under de forhold hvorunder fyrene kører i praksis må man vel lave analyserne på den måde som DMU gør. Deraf kan man jo netop udlede hvor meget dioxinforurening der kommer fra afbrænding af biomasse i fyr/brændeovne - under de forhold hvorunder de i praksis anvendes.

At forsøgene i forbindelse med dioxinindholdet i asken ikke har været tilstrækkeligt store, men har karakter af stikprøver er vel ikke nødvendigvis DMU's problem.

Den slags undersøgelser og dokumentation skal fabrikanterne/brugerne normalt finansere. Sådan er det i alle andre sammenhænge: en bilfabrikant skal selv betale for emissionsundersøgelser osv - og garantere at de overholdes, og det er bilejerens ansvar at sikre sig at bilen overholder de emissionsgrænser der er gældende for kulite mv., en pesticidproducent skal godtgøre at det anvendte kemikalie ikke er sundhedsskadeligt, en foderproducent skal stå inde for at grænseværdierne for dioxin og f.eks. mykotoksiner overholdes osv. Nogle af disse undersøgelser koster flere hundrede millioner af kroner, men derfor er der alligevel krav om at de bliver gennemført.

Det vil da være rimeligt at en brændeovnsfabrikant pålægges at levere den tilsvarende dokumentation mht. de relevante forureningskilder, bl.a. dioxin.
Har den enkelte fabrikant ikke ressourcer til at gennemføre undersøgelserne må man gå sammen med andre om at få lavet undersøgelserne. Det kan små erhvervsdrivende som f.eks. landmænd finde ud af i forbindelse med analyser af foder.

Det kan da ikke være rimeligt at man bare i strid med virkeligheden kan påstå at rent træ ikke indeholder klor og derfor dannes der ikke dioxin eller at den måde "jeg "fyrer på/den måde min brændeovn virker på ikke fører til dioxindannelse.

Det er jo det rene plattenslageri.

Helt skørt bliver hvis man på det grundlag begynder at beskylde andre/DMU for at være uduelige - bare fordi man ikke kan lide de resultater de når frem til. Måske fordi det truer ens forretning?



18. apr 2009 kl 14:03

Finn Okkels

Forgiftet af dioxin?

Uffe Merrild:


Om dette såkaldt lave indhold (op til 100g pr ton) kan give anledning til dannelse af væsetlige dioxin mængder på landsplan... Skal jeg ikke kunne sige.


Vildt, jeg alene har udledt 400g dioxin sidste fyringssæson iflg. dine tal. Mens andre data påpeger at hele landets udledning er 28g, så forstår jeg ikke noget mere :(

Læs de pågældende indlæg igen, så vil du sikkert forstå at det er klorindholdet der er på ca. 100 mg/kg rent træ - og at det er ekstremt lidt af det klor der er til stede der bliver omdannet til dioxin.

Alt det fremgår klart af debatindlæggene.


18. apr 2009 kl 14:22

avatar

Peder Wirstad

Re: Re: Re: Økonomiske interesser?

Finn Okkels:



Peder Wirstad: Jeg værdsætter dine fine indsigtsfulde kommentarer - også når jeg ikke er enig. Det er altid godt at blive klogere.

Mht DMU og hvad de laver dioxinanalyserne på er DMU vel i et dilemma: skal man analysere på et fyr som brænder helt optimalt - eller skal man analysere på den aske der dannes under de forhold som anvendes i praksis.

1. Mht. mine kommentarer: I lige måde.

2. Hvis DMU havde taget de tillægsprøver og registreringer, havde man ikke mistet noget - man havde i tillæg fået nogle oplysninger, der kunne give et fingerpeg om, hvordan dioxinen dannes og destrueres (det ved man faktisk alt for lidt om).

3. Selv om du ikke nævner det, så ser jeg jo tydeligt dit perspektiv, når du vil have, at producenterne af brændeovne skal dokumentere røggassernes ufarlighed:
Bioteknologiindustrien er jo nærmest blevet kastreret af sådanne krav, der jo næsten ikke er mulige at dokumentere, og hvor udgifterne slet ikke står i forhold til, hvad der kan tjenes på det. - Men hvor så til gengæld værdien for menneskeden af GMO'er kan være en million gange større!!

Spørgsmålet bliver da, om det er producenten af brændeovne eller producenten af brænde, der skal betale undersøgelsen osv. osv.
- Når det gælder pesticider, så har vi dog i de sidste år fået en lov, der påbyder brugeren af pesticider om at gennemgå kursus, så helt unødvendige skader (der ellers blev krediteret pesticidproducenten) af pesticider kan undgås.

En anden vinkling på dine synspunkter - som jeg også har stor sympati for - er den, at det altid er sprøjtemidler og andre kemiske stoffer i madproduktionen, der fokuseres på som (næsten) eneste ophav til vore miljøgifte.
Al objektiv information tilsiger dog, at der er tusindvis af andre miljøgifte - menneskeskabte i nutid og fortid og naturlige - der hver især medfører langt flere for tidlige dødsfald og lidelser.

Ud over at blive brugt i en diskussionstaktisk sammenhæng, så mener jeg imidlertid, det er meget farligt at bruge de argumenter, du her bruger:
Det er denne vedvarende skræmselspropaganda mod alt nyt, der ligner nye kemikalier og ny teknologi, der er grunden til den massive modstand mod GMO og "konventionelt landbrug" (det er i hvert fald ikke objektivt registrerede skader), og en øget frygt for dioxin i maden - hvad enten den stammer fra brændeovne eller industrien - vil også øge frygten for GMO'er, "kunstgødning" og pesticider.

Mvh Peder Wirstad


18. apr 2009 kl 14:25

avatar

Lars Helbro

Re: Re: Økonomiske interesser?

Peder, næ jeg skrev vist også, at det var et noget sparsomt grundlag (1 brændeovn bl.a.).
Men alligevel synes jeg det var interessant, al den stund at det var Finn Okkels der havde linket til den.

Dårlige undersøgelser, som resulterer i store overskifter er der desværre rigeligt af.
Heldigvis har vi jo så debatten her på ing. som jeg synes jeg selv lærer betydeligt mere af, end artiklerne.
Derfor går jeg aktivt ind i disse debatter Finn !
Det er for mig at se også en måde at tage ansvar på. Jeg har ikke aktier i brændeovnsfabrikationen, men jeg lever af at bygge stenovne og har således ikke kun økologisk, men også økonomisk interesse i hvad der kommer ud af skorstenene.
Det forklarer ikke holdningen, men interessen.
Og så har det iøvrigt aldrig været nogen hemmelighed. Du kan jo bare google mig Finn.

De ovne jeg bygger reducerer udledningen af Co2, partikler og PAH meget voldsomt. Uanset om dioxinudledningen fra brænde er ude af proportion eller ej, så bliver også dette reduceret alene af det faktum, at der bruges mindre brænde da den reelle effektivitet er væsentligt højere.

Hvis du mener at man som "fabrikant" kun kan tage ansvar, ved at holde op med at producere noget, bare der er den mindste mistanke om noget uheldigt, så ville vores verden hurtigt blive et meget fattigt sted at opholde sig.

Peder jeg forstår ikke helt hvad du mener med "fortiden". Udledningen af dioxin kan vel næppe have været højere, end da vi ukritisk afbrændte kollosale mængder af bl.a. PVC.
Jeg var selv i mine unge dage ansat på stålvalseværket og så hvilke enorme mængder af både dansk og importeret skrot (bl.a. biler) som røg i smelteovnene, hvor røgen aldeles ufiltreret steg til vejrs over byen med en grum hørm af bl.a. svovl.

I Montreal diskuterer man ihærdigt et forbud imod brændeovne for at gøre noget ved smog´en. Bilerne vil man under ingen omstændigheder af med.
Der bliver rettet bager for smed mange steder, så jeg synes der er grund til at mane til besindighed.


18. apr 2009 kl 14:51

avatar

Peder Wirstad

Re: Re: Re: Økonomiske interesser?

Lars Helbro:


Peder jeg forstår ikke helt hvad du mener med "fortiden". Udledningen af dioxin kan vel næppe have været højere, end da vi ukritisk afbrændte kollosale mængder af bl.a. PVC.


Nej, hvis vi ser det år for år, så har du åbenbart ret: I de år, du nævner - og før man fik analysemetoder til at registrere dioxin i de små mængder, der er farlige - har vi nok udledet tusindvis gange mere end i fortiden.

Mennesket har imidlertid levet i over 100.000 år, hvoraf det har lavet jern i de sidste godt 1000 år.
Jern er altid i fortiden lavet af myrmalm, der - i hvert fald i Skandinavien indeholder meget klor - og fyres med træ og tørv i en proces, der med garanti har udviklet meget dioxin.
I tillæg var fortidens landbrug - og tilmed jagt - meget stærkt præget af afbrænding. - Svedjebrug, brandjagt, lyngbrand, græsbrand, bålbrænding osv. der var helt nødvendigt for at dyrke landbrug og tilberede mad og redskaber.

Vi ved faktisk meget lidt om, hvor meget af den dioxin, vi i dag f.eks. kan finde i overfladejorden og på havbunden, der stammer fra tiden efter PVC osv. , og hvor meget af den, der stammer fra fortiden. - "Fortiden" er nok en meget større synder, end vi umiddelbart antager. - Som jeg før har skrevet, så er der en meget klar tendens til, at vi uberettiget antager, at miljøgifte stammer fra industriel produktion.

Mvh Peder Wirstad


18. apr 2009 kl 15:40

Jens Chr. Andersen

der er altså

Noget galt med de dér 28 gram på landsplan.

I alle de rapporter jeg har kunnet finde måler man i (nano)gram I-TEQ.

Tjek selv kilderne.

Og for dem der ikke ved hvad I-TEQs er:

I-TEQ is a unit of measurement. 2,3,7,8-TCDD is considered the most toxic of the dioxins and furan family. By convention it is assigned a toxicity rating (called a Toxic Equivalency Factor, or TEF) of 1.0. The toxicity of a mixture of PCDDs and PCDFs can be expressed by multiplying the concentrations of the congeners present in the mixture by their respective TEFs. The resulting products are called toxicity equivalents (TEQs). TEQs are expressed in the same concentration units as the individual congeners. A number of toxicity rating schemes have been developed (WHO, EADON, NATO/CCMS. Since 1988, the term .international TEFs. or I-TEFs, which is the sum of the toxicity equivalents for all congeners is the preferred unit.

og fra DMU: http://www.dmu.dk/Udgivelser/F...=Dmu



Annual national deposition
The measurements of bulk deposition at the background stations are used to estimate an annual load to the Danish land area. The load is estimated to 4.5 pg/m2*day I-TEQ, corresponding to a total annual bulk deposition over the Danish land area of 72 g/year I-TEQ. The Danish atmospheric emissions are estimated to be in the range 11-148 g/year I-TEQ.

...


18. apr 2009 kl 16:16

Uffe Merrild

Re: Forgiftet af dioxin?


Læs de pågældende indlæg igen, så vil du sikkert forstå at det er klorindholdet der er på ca. 100 mg/kg rent træ - og at det er ekstremt lidt af det klor der er til stede der bliver omdannet til dioxin.

Alt det fremgår klart af debatindlæggene.

Indlæggene er læst igen, og det eneste indlæg hvor jeg kommer frem til det du skriver, er af Rasmus der har søgt på DMUs rapporter og har vist et citat der mere eller mindre fratager brændeovne for dioxinforureningsansvar, da den daglige dosis selv i brændeovnsinficerede områder er under grænseniveau/så lav at det næsten ikke kan måles.


18. apr 2009 kl 16:41

Claus Madsen

Re: Re: Forgiftet af dioxin?

Uffe Merrild:

Indlæggene er læst igen, og det eneste indlæg hvor jeg kommer frem til ...

Det indlæg du citerede 18.04.2009 kl 12:36 og åbenbart ikke havde forstået var mit af 17.04.2009 kl 20:42.

Håber det hjælper.


18. apr 2009 kl 17:54

Finn Okkels

Re: Re: Re: Økonomiske interesser?

De ovne jeg bygger reducerer udledningen af Co2, partikler og PAH meget voldsomt. Uanset om dioxinudledningen fra brænde er ude af proportion eller ej, så bliver også dette reduceret alene af det faktum, at der bruges mindre brænde da den reelle effektivitet er væsentligt højere.

Det vigtige er jo at man kan basere sine påstande på facts. Du kritiserer DMU's undersøgelser og siger de ikke kan bruges til noget. De præsenterer ellers en del facts.

Hvilke pålidelige og seriøse undersøgelser har du der viser det du påstår:

1. At dioxin-udledningen fra dine stenovne er mindre end fra alm. brændeovne (pr produceret og brugbar varmeenhed). Varme frigivet fra ovnen når der ikke er brug for varmen må anses for at være spildvarme. Der er jo en grund til at man normalt skruer op og ned for varmen.
Hvilke pålidelige og seriøse målinger har du der viser at der ikke dannes dioxin ved brug af dine stenovne?

2. Hvilke pålidelige og seriøse måleværdier har du på dine ovne vedrørende de øvrige forureningskilder?

DMU har i det mindste lavet målinger og et større analysearbejde, men de er ifølge dig useriøse. Hvad er du?

Mener du ikke at det må være forureneren der skal betale for forureningen, den ødelæggelse af nærmiljøet som røg, os og møg medfører, og at det må være producenten der skal dokumentere at hans ovne lever op til det han påstår mht. dioxinudledning mv.?
Eller mener du bare vi SKAL have tillid til dig og tro på alt hvad du påstår. I givet fald hvorfor?

Faktisk er det en overtrædelse af markedsføringsloven at påstå at ens produkt er bedre end konkurrentens hvis man ikke kan dokumentere det ...

Det du gør ville jo svare til at en bilfabrikant bare påstår at hans bil ikke forurener eller at forureningen fra hans bil er mindre og benzinøkonomien i hans bil er meget bedre end konkurrenternes fordi den f.eks. har en særlig aerodynamisk form, der nedsætter luftmodstanden.

Den slags lyder jo meget godt, men de ting man påstår skal altså kunne dokumenteres.

Hvis du har måleresultater der underbygger dine påstande synes jeg det ville være fint hvis du reklamerede lidt for dit produkt - og gad nok vide om der ikke ville være stor politisk opbakning til at udfase de konkurrerende ovne, så markedet for dine ovne ville blive kæmpestort ...

Forureningsfri brændeovne er jo lige det vi har brug for.

Brændeovne er meget udbredte og forurener uomtvisteligt massivt med en lang række sundhedsskadelige stoffer. Her er tale om en enorm energiproduktion, hvor man kan lukke næsten hvad som helst urenset ud i den luft og det miljø vi alle er afhængige af. Det ville være rimeligt at stille meget skrappe krav til hvor store mængder forureningstoffer der må udledes - og simpelthen kræve udførlig dokumentation for at den enkelte brændeovn lever op til kravene- under de forhold hvor brændeovnene i praksis anvendes.

Hvorfor skal en brændeovnsproducent ikke dokumentere at hans produkt ikke forurener med et af verdens farligste stoffer, dioxin, når f.eks. en køleskabsproducent skal dokumentere hvor stort energiforbrug(forurening), der er forbundet med brug af køleskabet?

Det er jo det glade vanvid ...


18. apr 2009 kl 18:12

avatar

Lars Helbro

Forsøg på en konklussion

Udfra Peder Wirstads indlæg, som jeg opfatter som noget af det mest troværdige her, så har mennesket altid udledt dioxin, ligesom vi altid har udledt Co2.
Industrialiseringens ubetænksomme vanvid (fordi vi ikke vidste bedre) har accelereret ophobningen af såvel dioxin som Co2 til uacceptable størrelser.

Det skal vi naturligvis gøre noget ved !

Forbyder vi brændefyring generelt p.g.a. et tilsyneladende meget minimalt dioxinbidrag, går vi glib af muligheden for en betragtelig reduktion i Co2 bidraget (for nuværende 6% på landsplan).

Ingen tvivl om, at vi på mange områder er ude af ballance med vores livsbetingelser og det må vel være den ballance vi skal søge at finde igen ?

Hysterikere søger ikke ballance, så følger vi dem, ryger vi bare i den modsatte grøft, hvilket kan vise sig at være værre. Der var engang en vis herre som løste arbejdsløshedsproblemet i Tyskland.

Ligesom Uffe savner jeg i den grad mere konkret viden om de forbrændingsforhold der øger/minimerer udledningen af dioxin og alt muligt andet.
"Alt muligt andet" har vi rimeligt godt styr på, da måleudstyr efterhånden er til at betale for rimelige penge. Det øger naturligvis vores viden og uden viden kan vi ikke agere fornuftigt.
At forlange, at brændeovnsfabrikanterne skal stille med mere seriøs dokumentation for at tilbagevise en løs påstand, end miljøstyrelsen kan stille op med synes jeg er skudt langt over målet.

Gamle erfaringer er somme tider mere værd end ny viden og i det mindste bør disse ting kombineres, inden man drager til forhastede konklussioner.

Vi har fyret med træ siden vi kravlede ned af de selvsamme træer og blev "humane".
Siden har det udviklet sig og i de sidste hundrede år mildt sagt dramatisk.
Dem der vil forbyde brændefyring på det grundlag, vil ikke bare have os tilbage til jordhulerne (hvor der også var bål).
De vil have os helt tilbage til abestadiet.

Måske ville vi også være lykkeligere dér ?!?!?!?!


18. apr 2009 kl 18:35

avatar

Lars Helbro

Re: Re: Re: Re: Økonomiske interesser?

Finn - vi sad åbenbart og skrev samtidig, men alligevel synes jeg mit indlæg besvarer en del af det du spørger om.

Mange ting er vi faktisk rørende enige om.
Selvfølgelig skal man dokumentere alt hvad man formår på det produkt man sender på markedet.
Det har jeg også gjort (Elab 0151) kan downloades fra min hjemmeside. Derudover laver vi i dag røggasanalyse på stort set hver eneste ovn vi bygger, på effektivitet og PAH. Skal vi også måle på dioxin må vi lukke vi biksen p.g.a. omkostningerne, og dermed forsvinder de meste effektive ovne fra verdensmarkedet.
Er det ønskeligt på et så tvivlsomt grundlag ???

Du linker selv til en undersøgelse hvor der indgår en (1) brændeovn, hvor det ikke fremgår hvad der blev fyret med eller hvordan og som alligevel kommer ud som den absolut mindste synder.
Alligevel tager du det til indtægt for din påstand (måske i den tanke at ingen gider klikke på linket).

Jeg har ingen pålidelige eller seriøse målinger der viser at mine ovne ikke udleder dioxin.
Ifgl. ovenstående er det heller ikke nødvendigt, da du tydeligvis ikke kan brænde noget som helst af uden udledning af dioxin, eller for den sags skyld spise noget som helst fedtholdigt ude at indtage dioxin. Men spise skal vi jo , også fedt eller hvad ???

Vores næste projekt går på at fremstillle en kondenserende stenovn, hvorved vi dels får virkningsgraden op på 120% (europæsik standard) og dels får både partikler og alt andet samlet sammen i en spand, hvis indhold man så kan tage stilling til hvad der skal gøres ved.

Kom ikke og fortøl mig, at jeg er uansvarlig !
Hysteri er uansvarligt, for det løser ikke problemerne, men flytter dem et andet sted hen så man kan bevare sit hysteri.


18. apr 2009 kl 18:39

Claus Madsen

Re: Forsøg på en konklussion

Jeg vil også forsøge med en konklution:

Privatpersoners forurening med gammelkendt teknologi forarger langt mindre end firmaers forurening med ny teknologi.


18. apr 2009 kl 18:48

avatar

Peder Wirstad

Brændeovne og forurening

Selv om det kan lyde, som Finn Okkels og Lars Helbro er meget uenige, så kan jeg faktisk godt være enige med begge to.

Det er rigtigt, at producenten af et produkt skal stå ansvarlig i forhold til lovgivningen. Den lovgivning er stærkt forskellig fra produkt til produkt, afhængig af, hvordan lovgivningen opfatter nytten deraf. - Der er f.eks. ikke nogen regler for en cykels sikkerhed fra fabrikantens side, mens der er strenge regler for en bil.

Producenter af pesticider har f.eks. også strenge regler at følge mht. dokumentation, men der kommer nu stadigt strengere regler for brugen - hvilket vel kan overføres til brugerne af brændeovne.
Sprøjterne til udbringning af pesticider findes der ikke regler for, når det gælder producenten, men indirekte, når det gælder brugen, idet brugerne må tilfredsstille visse krav, der er afhængig af sprøjtens kvalitet. - Også overførbart til brændeovnsproducenten.

I Norge er der nu for øvrigt krav til nye brændeovne fra producentens side, men det kan i høj grad diskuteres, om det gavner noget, da filtre og katalysatorer, der kræves, hurtigt kan sættes ud af spil ved forkert brug - som der i praksis ikke er kontrol med.

Finn Okkels har ret i, at der burde være regler for indretning og brug af brændeovne og andre fyringsanlæg for biobrændsel, da de udgør en meget stor "enhed" mht. forurening af mange skadelige stoffer. - Blot skal man her - som ved alle andre regler - sætte regler og evt. forbud i forhold til nytten af det, man laver regler om.

Problemet med brændeovne på nuværende tidspunkt er, at man ved alt for lidt til at kunne lave regler. - De få prøver, der er, peger i alle retninger.
Derfor må man også give Lars Helbro ret i, at for øjeblikket er god gammel erfaring den bedste vejledning.

Hvis vi igen skal sammenligne med pesticider, så hviler der et tungt dokumentationsansvar på producenten, men det er ikke et absolut ansvar for alle skadevirkninger. Det er kun et ansvar overfor de skadelige effekter, myndighederne har detekteret.

Det er myndighederne, der skal afholde udgifterne til den forskning, der detekterer skadelige stoffer og metoder. Således må det også være myndighederne, der afholder udgifter til at detektere, hvorvidt brændefyring kan være farlig - og i hvilke situationer. - Dernæst kan man pålægge ovnproducenterne dokumentationskrav.

- Lars Helbros "reklame" for hans egenproducerede masseovn, må komme i kategori med en håndværkers påstand om at håndværksarbejde er en kvalitet i sig selv, og er således lidt på siden af reglerne om dokumenterbare påstande i salgsreklame.

Mvh Peder Wirstad


18. apr 2009 kl 19:23

avatar

Lars Helbro

Re: Brændeovne og forurening

Peder - jeg påstår bestemt ikke, at håndværksarbejde er en kvalitet i sig selv i denne sammenhæng. Min "salgsreklame" er fremtvungen af Finns efterspørgsel af økonomiske interesser, hvilket selvfølgelig er relevant. Andre interesser som indædt galle over en osende nabo kunne være ligeså interessant, men åbenbart mere legalt.

Fiskere har i mange årtier tjæret deres garn med stenkulstjære på samme plads år efter år. Det var ikke smart.
Jeg har ikke brugt hele dagen idag foran computeren, men også bundmalet min båd med noget som skulle være mindre giftigt, end hvad vi har brugt tidligere. Om det virker ligeså godt ved jeg ikke, men gør det ikke skal der brændes mere diesel af i den gamle Buhk-motor, så pest eller kolera ? Jeg bor på en lille ø, så en båd er et must og jeg bruger selvfølgelig sejlene når vinden er til det.

Der er tusindvis af både i Danmark, så selvfølgelig skal undersøgelsen af konsekvenserne af at gøre det ene eller det andet foretages kollektivt og reglerne sættes derefter. Dokumentationen skal ikke pålægges hver enkelt bådejer/brændeovnsfabrikant.

Claus kan det undre dig, at du når til den konklussion ?
Vores erfaring med ny teknologi er jo netop, at det går temmeligt hurtigt, og somme tider har nogle fatale konsekvenser vi ikke lige havde nået at opdage i tide.

For en del år siden læste jeg i kedsomhed en bog skrevet af en svensk husholdningslærerinde i 1930.
Hun skrev, at problemet for vore tiders husmødre (i 1930) var, at alting er nyere end os selv. Vi skal tage stilling til så simple ting som en grydeske, for den vores bestemoder brugte kan ikke købes mere.


18. apr 2009 kl 20:03

Claus Madsen

Re: Re: Brændeovne og forurening

Lars Helbro:

Claus kan det undre dig, at du når til den konklussion ?
Vores erfaring med ny teknologi er jo netop, at det går temmeligt hurtigt, og somme tider har nogle fatale konsekvenser vi ikke lige havde nået at opdage i tide.

Jeg er klar over at mange har den oplevelse.
Den skyldes selvfølgelig også nogle alvorlige fejl særligt i perioden ~1940-1970.

Hvad den offentlige mening glemmer er alle de problemer der i tidens løb er afsløret hos gammel teknologi.

Tag f.eks. salpeter som konserverings middel. Brugt i århundreder, men kræftfremkaldene.
Tobak. Brugt i århundreder, men...
Blyholdige pigmenter i maling. Brugt i århundreder, men giftige.

Man kunne blive ved. (og måske sætte brændeovne på listen)

Det er trist at så mange ikke kan at den teknologiske udvikling overordnet set er et stort gode.

Det er et problem at den offentlige mening risikovurderer udfra stereotyper om "griske firmaer" med "farlig ny teknologi" som "man jo må forvente fører noget skidt med sig".
I stedet for saglige kriterier.

Det har i den forbindelse været interessant at følge dioxin debatten de senste dage.

Først ville forargelsen ingen ende tage over fiskeindustien der øjensynlig ville forgifte de stakkels fattige i den tredje verden.
Så fandt vi ud af at fiskeindustrien slet ikke er interesseret i at få denne eksporttilladelse fordi de allerede har købt udstyr til at fjerne dioxinen. Debatten drejede så til at handle om hvor dioxinen kom fra. Der måtte da være nogle griske firmaer?
Nej, det var brændeovnene. Ejet af helt almindelige, måske ligefrem miljøbevidste, mennesker.
Så blev debatten pludselig meget nuanceret. Kan vi stole på målingerne? På DMU? Er dioxin overhovedet så farligt? Har det altid været her? Kan man ligefrem kalde det naturligt?

Vi må nok acceptere dioxin. Som Lars Helbro skrev:

"da du tydeligvis ikke kan brænde noget som helst af uden udledning af dioxin, eller for den sags skyld spise noget som helst fedtholdigt ude at indtage dioxin. Men spise skal vi jo , også fedt eller hvad ???"

Kontrasten til debatten efter de første artikler skærer i øjnene.


18. apr 2009 kl 20:25

Uffe Merrild

Re: Re: Re: Forgiftet af dioxin?

Uffe Merrild:
Det indlæg du citerede 18.04.2009 kl 12:36 og åbenbart ikke havde forstået var mit af 17.04.2009 kl 20:42.

Håber det hjælper.

I det indlæg står der ikke at det er meget lidt af kloren der bliver omdannet til dioxin, som var den pointe JEG ledte efter.

Jeg har ikke læst dit link, fordi du mente at det jeg ledte efter stod i linkene. Nuvel, det er en bagatel, men jeg kunne ikke have siddende på mig at jeg var SÅ forvirret :)


18. apr 2009 kl 20:35

avatar

Lars Helbro

Re: Re: Re: Brændeovne og forurening

Claus "Kontrasten til debatten efter de første artikler skærer i øjnene."
Præcis derfor er jeg så glad for debatten her, for det giver mig langt bedre mulighed for at tage ansvar for det jeg laver, end bare at "rende med vinden".

Jeg håber inderligt, at en rimelig håndfuld ansvarsfulde politikere læser lige så interesseret med, for her får de noget at vide, som rager langt op over hvad journalistikken åbenbart kan frembyde i dagens Danmark.


18. apr 2009 kl 22:39

avatar

Peder Wirstad

Re: Re: Brændeovne og forurening

Lars Helbro:

Peder - jeg påstår bestemt ikke, at håndværksarbejde er en kvalitet i sig selv i denne sammenhæng.

Jeg tror, du misforstod min mening med den formuleringen:

Det var Finn Okkels, der angreb dig for ulovlig markedsføring, fordi du kom med "påstande" om, at masseovne var bedre end andre.

Du havde tidligere skrevet:

At forlange, at brændeovnsfabrikanterne skal stille med mere seriøs dokumentation for at tilbagevise en løs påstand, end miljøstyrelsen kan stille op med synes jeg er skudt langt over målet.

Gamle erfaringer er somme tider mere værd end ny viden og i det mindste bør disse ting kombineres, inden man drager til forhastede konklussioner.

Hvilket jeg da tillagde samme betydning som den "reklameværdi", der ligger i arbejde, der er udført af en håndværker: Erfaring, der må antages at give en bedre kvalitet. - En sådan reklame er det ikke nødvendigt at dokumentere.

Mvh Peder Wirstad


18. apr 2009 kl 23:56

avatar

Tine Andersen

Re: Re: Re: Brændeovne og forurening

Når jeg nu brænder en del haveaffald af.
Må jeg så spørge- må jeg bruge asken?

Og hvis ikke- bør jeg så have køkkenhave et andet sted?

Jeg brænder tit bål- især af "brombærhelvede".

Mvh
Tine


19. apr 2009 kl 08:37

avatar

Lars Helbro

Re: Re: Re: Re: Brændeovne og forurening

Nå sådan Peder.
Så må jeg erkende at jeg har udtrykt mig upræcist.
Det jeg mente med gamle erfaringer og ny viden, var mere i retning af, at ny viden (f.eks. om at der er dioxin i røgen fra et bål (uanset om det er i en ovn eller ej)) måske kan foranledige Tine til at starte bil og trailer, for at køre på lossepladsen med sit brombærhelvede. Gamle erfaringer tilskriver at brænde det af på et bål hjemme, hvilket jeg bestemt vil mene er det mest fornuftige, når det store regnskab skal gøres op.

A pro pos dokumentation, så forekommer det mig efterhånden at være et noget tyndslidt begreb.
Alene i denne tråd bliver der, som dokumentation, linket til adskillige undersøgelser af tvivlsom værdi.
Selv en af de mest brugte former for dokumentation, nemlig DS/EN/Svanemærket m.v. må siges at være af stærk tvivlsom værdi for forbrugerne, da det i høj grad er fabrikanterne selv der bestemmer betingelserne for hvad der skal dokumenteres og hvordan der skal måles.

Lederen i ing.dk "Standarder i seng med industrien" er fuldstændig korrekt og gælder i den grad også i udvalget for brændeovne, hvor jeg selv har siddet det sidste års tid. Ingen representation fra Forbrugerrådet, Skorstensfejerlauget eller andre uvildige.
Du nævner selv partikkelfiltre, som er under afprøvning i Danmark p.t., men der er ingen planer om at afprøve dem med petrokoks, som er et stærkt giftigt brændsel og som givetvis meget hurtigt vil tage livet af de fleste filtre.
Brænderøgspartikler ved vi reelt uendelig lidt om. Alligevel laves der standarder, som kræver måleudstyr vi ikke har.
En overskrift som over denne artikel, kunne nemt foranledige, at der også for dioxin blev lavet tilsvarende dyre og nytteløse afledningsmanøvrer for at berolige offentligheden.
Hvis det nu viser sig at være korrekt som det er fremført, at afbrænding under visse forhold faktisk reducerer mængden af dioxin, så kan man jo nemt lave tiltag som gør mere skade end gavn ved at bruge en (mangelfuld) ny viden, istedet for sine gamle erfaringer.

Reklameværdien ved at være en brokrøv her på ing.dk anser jeg iøvrigt for noget tvivlsom.
Det behøver jeg vist ikke at dokumentere ;-)


19. apr 2009 kl 11:27

Finn Okkels

Re: Re: Re: Re: Re: Brændeovne og forurening

A pro pos dokumentation, så forekommer det mig efterhånden at være et noget tyndslidt begreb.

Man skal ikke kaste med sten når man selv bor i glashus ...

Jeg er i den heldige situation at jeg bor ude på landet og ikke har en eneste osende brændeovn/halmfyr i nærheden, så mit engagement i denne diskussion er alene drevet af de meget alvorlige generelle sundhedsmæssige aspekter/problemer mht. dioxin-forureningen.

Situationen er fuldstændig grotesk. I Sverige faråder man gravide og kvinder, der påtænker at blive gravide, at spise fede fisk som laks og sild. Disse fisk er nogle af hovedkilderne til animalske n-3-fedtsyrer, som er essentielle/uundværlige næringsstoffer og hvorom man ved at indtager gravide ikke disse fedtstoffer bliver børnene mindre intelligente og får meget større risiko for at få adfærdsproblemer senere hen i livet - og desuden beskytter disse fedtstoffer mod de nogler af de mest udbredte og mest alvorlige sugdomme/dødsårsager såsom blodpropper, visse kræftsygdomme, visse diabetesformer osv. osv.

Det er altså ikke kun dioxinforureningen og giftvirkningen af dioxin, der er problematisk, men også konsekvenserne af forureningen, der er problematisk - dioxinforureningen giver enorme problemer på mange forskellige områder - og vil gøre det mange år fremover.

Det er veldokumenteret at den dioxin der forekommer i landbrugs-fødevarerne stammer fra dagligt nedfald ( se f.eks. http://www.ditaffald.dk/artike...d=29 ) - en af årsagerne til at f.eks. økologiske mejeriprodukter har et væsentligt højere indhold af dioxin skyldes at der dagligt afsættes dioxinholdigt støv på kløvergræsset og køerne indtager så dette dioxin, som akkumlerer i dyrene - og i de økologiske forbrugere (selv i modermælken). Grunden til at økologiske køer optager mere dioxin er at de går og græsser ude i det fri i længere tid end de konventionelle. Se noget om dette i f.eks. http://www.greenpeace.org/denm...pops

Jeg ønsker ikke denne situation. Derfor siger jeg: tag ansvar og dokumenter det du/I påstår: at du har ret mht. at brændeovne ikke er hovedkilden til dioxinforureningen og at DMU ikke har ret.

Den DMU-undersøgelse, du bl.a. siger ikke er god, handler om dioxinindholdet i aske, er en stikprøveundersøgelse. Det er jo ikke den undersøgelse/dioxin i aske, der ligger til grund for DMU's beregninger af at brændeovnene er ansvarlige for hovedparten af den ekstremt problematiske dioxinforurening. Problemet med asken fra brændeovnene er jo blot (efter min mening) et andet kæmpeproblem.

Jeg har stor sympati for små erhvervsdrivende som laver godt håndværk - eller de erhvervsdrivende landmænd, som skal dokumentere ufatteligt meget forskelligt så en stor del af deres tid bruges til bogholderi eller de små købmænd, som ikke eksisterer længere. Landmændene leverer dokumentationen - de slår sig sammen i andelsselskaber osv. så de bærer omkostningerne til de estremt dyre analyser sammen. Hvis en landmand kan dokumentere at hans foder overholder grænserne for bl.a. dioxinindhold (og meget meget andet) kan en brændeovnsfabrikant selvfølgelig også.
Analyserne er i hvert fald nødvendige.

Det går altså ikke at du bare påstår, at du har ret og det har DMU eksperterne ikke - påstår der ikke er klor i rent træ (når der er det) og nu henviser du til at en rapport om dioxinholdigt aske fra biomasse ikke er god - den er slet ikke relevant for den problemstilling det hele handler om - forening af havområder med dioxin.

Det er altså problematisk at anklage en neutral institution som DMU for ikke at være troværdig i denne sammenhæng, når du selv kommer med den slags påstande, der er fuldstændigt meningsløse.


Energiforsyning baseret på brændeovne hvor røgen urenset udledes i naboens hoved eller køkkenhave svarer jo til situationen i det attende århundrede hvor man bare udledte klaokvandet i rendestenen - den kunne man i det mindste hoppe over. Urenset "spildevand" har man faktisk også "udledt" i millioner af år - og menneskeheden har overlevet ! Skulle det betyde at urenset spildevand ikke er en alvorlig forureningskilde - eller sygdomskilde?

Røgen og asken fra brændeovnene kan naboen ikke undgå. Og har han først fået dioxinen ind i kroppen bliver den der stort set resten af livet. Det er urimeligt.

Det gennemsnitlige (!) indtag og indhold af dioxin ligger lige på den grænse man har sat som acceptabel. Tænk på hvordan man straks griber ind hvis der blot er MISTANKE om at et stof i fødevarer eller shampoo KAN have hormonforstyrrende virkninger- eller hvis der er MISTANKE om at et stof KAN være kræftfremkaldende: det bliver straks forbudt at sælge disse varer som formodentlig er millioner af gange mindre belastende for vores sundhed end de dioxinmængder vi udsættes for.

Hele den indsats er fuldstændig meningsløs, hvis man så bare tillader forurening med et stof hvis skadevirkninger er størrelsesordner mere belastende i praksis - der er ikke tale om en mistanke om at dioxin er farligt (hormonforstyrrende, fosterskadende og kræftfremkaldende), men et faktum (her kender man desværre effekten/skadevirkningerne på mennesker- det er ikke data fra forsøgsdyr). Mange mennesker udsættes for koncentrationer der er højere end den grænse WHO har sat på 1-4 picogram/dag Et picogram er en milliardedel af et milligram).
Brændeovnene udleder 18 g pr år. Der er altså tale om en dioxinmængde som kan føre til overskridelse af den acceptable daglige indtagelse i millioner af menneskers føde, hvis det ender i fødekæderne - dioxin akkumulerer i fødekæderne, så selv lave koncentrationer i miljøet kan give meget høje koncentrationer i animalske fødevarer.

Det er helt indlysende at der er et kæmpeproblem med denne forureningskilde og det er også helt indlysende at sådanne forhold vil man selvfølgelig ikke acceptere nutildags.

Der er ingen vej udenom. Mit gæt er at det ikke er tilladt at udlede urenset røg fra privat varmeforsyning/brændeovne om få år.

Ellers er alle andre tiltag med henblik på at fremme sundheden ved at eliminere betænkelige eller farlige stoffer i hvert fald fuldstændigt spild af ressourcer.


19. apr 2009 kl 11:33

john jørgensen

Re: Re: Re: Re: Brændeovne og forurening

Når jeg nu brænder en del haveaffald af.
Må jeg så spørge- må jeg bruge asken?

Og hvis ikke- bør jeg så have køkkenhave et andet sted?

Jeg brænder tit bål- især af "brombærhelvede".

Jeg kan varmt anbefale en kompostbunke.
Efter et år eller 2 er dit affald blevet til den fineste gødning.
I mellemtiden har den sandsynligvis fungeret som vinterly for snoge pindsvin og andet småkravl....


19. apr 2009 kl 11:46

john jørgensen

Elvarme tak

Der er ingen vej udenom. Mit gæt er at det ikke er tilladt at udlede urenset røg fra privat varmeforsyning/brændeovne om få år.

Ellers er alle andre tiltag med henblik på at fremme sundheden ved at eliminere betænkelige eller farlige stoffer i hvert fald fuldstændigt spild af ressourcer.

Det er jo tragisk at det er så vanskeligt at undgå dioxin. Og at vi evt må droppe brugen af private ovne.
Jeg har selv fyret med brænde i 25 år.
Aldrig i masseovn, men jeg har tit tænkt/lugtet/mærket at det ikke var iorden, det der kom ovenud af skorstenen.

Jeg har selv droppet oliefyr og træfyring.
Kører på el, dels varmepumpe, dels elradiator.
Bygger lavenergihus med genvinding.

Og til forskel fra mine naboer, (jeg bor længst mod vest), kan jeg stort set hver eneste dag gå ud af min dør og trække den rene friske luft ned i lungerne.

Efter 25 år med brændefyring er det helt suverænt og en daglig nydelse.
Ikke mindst fordi min knægt på 5 år gerne vil ud.


19. apr 2009 kl 12:22

Jens Arne Hansen

Re: Re: Re: Re: Brændeovne og forurening

Når jeg nu brænder en del haveaffald af.
Må jeg så spørge- må jeg bruge asken?

Og hvis ikke- bør jeg så have køkkenhave et andet sted?

Jeg brænder tit bål- især af "brombærhelvede".

Mvh
Tine

Hvis du tør spise brombærrene skulle der vel ikke være større risiko ved at afbrænde grenene og strø asken ud?

Det er en risiko vi må leve med når vi mangler viden. Her finder jeg det ærgerligt at foretagender som DMU tilsyneladende går mere op i at lave underlødig propaganda end at generere viden.


Risikoen er nok mindst hvis man bor langt ude på landet, men ellers kan man checke hvad der tidligere har været på sin grund her:
http://kmswww3.kms.dk/kortpaan....htm

For mit eget vedkommende har der ligget et teglværk indtil for 100 år siden der hvor jeg bor og en blyfabrik og et gasværk i nabolaget indtil for 25 år siden.

Derfor burde jeg nok helst købe frugt og grønt fra Israel, som indtil for 50 - 100 år siden nærmest var ubeboet så der må det være meget begrænset hvad industrialderen har efterladt.

Mit eget synspunkt, som naturligvis er farvet af at være ingeniør, er at jeg naturligvis stopper med at brænde haveaffald af og fyre i brændeovn, hvis jeg engang finder konkret viden om at det er uhensigtsmæssigt eller farligt, men heller ikke før.


19. apr 2009 kl 16:53

john jørgensen

Undersøgelser der kan af/bekræfte...

Ku man ikke ret nemt tage et par grupper mennesker langs vestkysten og bruge som kontrolgruppe.
En grp der spiser overvejende økologisk, en der spiser overvejende lokalt produceret og en grp der spiser gennemsnitligt.


19. apr 2009 kl 23:05

Lars Andersen

Re: Elvarme tak

John Jørgensen:


Det er jo tragisk at det er så vanskeligt at undgå dioxin. Og at vi evt må droppe brugen af private ovne.
Jeg har selv fyret med brænde i 25 år.
Aldrig i masseovn, men jeg har tit tænkt/lugtet/mærket at det ikke var iorden, det der kom ovenud af skorstenen.

Jeg har selv droppet oliefyr og træfyring.
Kører på el, dels varmepumpe, dels elradiator.
Bygger lavenergihus med genvinding.

Og til forskel fra mine naboer, (jeg bor længst mod vest), kan jeg stort set hver eneste dag gå ud af min dør og trække den rene friske luft ned i lungerne.

Efter 25 år med brændefyring er det helt suverænt og en daglig nydelse.
Ikke mindst fordi min knægt på 5 år gerne vil ud.

Det er sådan en tankegang vi mangler, forbrænding er alt for ofte noget svineri. Men det er en sej kamp at stoppe det, når det er blevet en folkesport. Det så vi med tobak og tunge dieselkøretøjer i miløzoner. Om 10 år, når det her problem nok er løst med lov, vil de fleste af os glædes over sundhedsgevinsterne ligesom med rygeloven og spørge: "Hvorfor gjorde vi det ikke for 20 år siden?"


19. apr 2009 kl 23:42

Lars Andersen

Re: Re: Re: Re: Re: Hadekampagne igen igen

Lars Helbro:

Jeg kan kun anbefale at man følger Lars Andersens opfordring til at google "skovbrænde dioxin". Det bekræfter kun hvad jeg tidligere har fremført.
Fanden læser jo biblen på en bestemt måde.
Hvem fanden så er må i selv afgøre.

Hos mig bekræfter sådan en søgning at skovbrænde indeholder klor. Er du enig i at skovbrænde naturligt indeholder klor?

Ja - LA, det kom som en overraskelse for mig, at man kemibehandlede engangspaller - tåbeligt, men hvad har det med rent skovbrænde at gøre ???

Du har en alt for optimistisk tilgang til forbrænding. Hvis du ikke har kontinuerte prøver der viser forbrændingen ikke indeholder andet en C,H og O i optimale mængder ved rette temperatur, ja så kan du roligt regne med at der kommer myriader af kemiske forbindelser ud af skorstenen, og det bliver ikke mindre kompliceret når røgen afkøles. En del af dem er ikke sunde, og dem undgår vi ikke med optimisme og spejdernes duelighedstegn i båltænding.

Hvad du ikke kan forestille dig om simpel fyringsteknik i reelt komplicerede ovne skal jeg ikke laste dig. Det kræver mere fagkundskab end hvad man lærer i folkeskolen.

Hvorledes sikre det nuværende mix af "reelt komplicerede ovne" at dioxin- PAH- og partikelforuening minimeres?

Kontrol af brændsel - jamen dér er vi jo helt enige !!!
Det var netop min pointe.

Hvordan skulle denne kontrol drives? En hurtigtreagerende dyneløfterpatrulje med måleudstyr på en lang pind, der kan nå frem til synderens skorsten inden husaffaldet er brændt af? Forbud og bøder så store at kontrollen er selvfinansierende?

Nej vel?


20. apr 2009 kl 00:16

Lars Andersen

Re: Re: Klor i rent træ - en dioxinforurenig i DMU's hoveder

Lars Helbro:


Jeg spørger mig selv (og jer andre), hvor mange hygger sig med at brænde affald/engangspaller af i i en ineffektiv pejs hvor det primære er netop hyggen og ikke varme og hvor meget dioxin kan det give anledning til i det store billede ???

I sommerhuset har jeg som barn brændt ufattelig mange kasserede kageruller af i en åben brændeovn, hvor lågen var erstattet med et gitter. Aviser til optænding, så en håndfuld kasserede kageruller og på toppen lå mælkekartonerne + andet brændbart affald.

Der var tre regler: Kom ikke til skade, brænd ikke ting der lugter (for) fælt og ryd selv asken op efter dig.

Kagerullerne har utvivlsomt fået en masse kemiske behandlinger og mælkekartonerne var fyldt med alt muligt kemisk farvestof. Der har jeg så siddet og stirret ind i et bål så tæt man kan komme uden at få øjenbrynene brændt af. Det er nok blevet til en del dioxin mv.

Min far var glad for at vi kun brændte rene ting. Det var heldigvis ikke som dengang han var dreng, da var brændet såkaldt "tyskertræ". Det var DDT-behandlede brædder efterladt fra anden verdenskrig. Det skulle efter sigende give en sær hovedpine når man i ly af skorstenrøgen har bygget huler i det.

Gad vide hvilken kemi min generation giver videre? For det her kommer til at fortsætte, hvis vi ikke finder en mere forsigtig tilgang til afbrænding af ukendt kemi.


20. apr 2009 kl 01:15

avatar

Peder Wirstad

Ædruelighed nu - tak

Der er noget, der ikke stemmer i denne artikel
Rapporten, som der citeres fra, siger godt nok, at den største forurener med dioxin nu er afbrænding af træ og affaldstræ, men den siger også, at det udgør tilsammen 8 g – mod angivet 18 i ing.dk’s artikel for bare brændeovne.

Nævnte rapport er en konkluderende rapport fra målinger fra 1999 til 2004.
Senere er der kommet en grundigere studie af bare brændeovne (Gundsømagle) fra 2005-2006, der angiver det samlede udslip fra brændeovne til 3,6 g og ellers har denne konklusion:

>> Der er målt en stigning af dioxinkoncentrationen i luften i et område med mange brændeovne i fyringssæsonen. Der er ingen tvivl om at dette skyldes udslip fra brændeovnene. Ikke desto mindre viser en overslagsberegning, at dioxinudslippet fra brændeovne på landsplan kun udgør nogle få procent af det samlede landsudslip. Der er ingen grænseværdi for dioxin i røg fra brændeovne. Med hensyn til at indånde luft med den fundne dioxinkoncentration, kan det beregnes, at en normal person i løbet af et døgn kun ville indånde en dioxinmængde, der er forsvindende i forhold til den tolerable daglige dosis (TDI) som fastsat af WHO. <<

Finn Okkels link om analysen om aske i alle typer biobrændselanlæg er også interessant – og vel også grunden til den langt lavere ansættelse i 2006:

>> Asken fra villa-brændeovnen indeholder 0,03 ng/kg WHO-TEQ, hvilket er det samme som det lavest fundne indhold i aske fra et af varmeværkerne (Græsted), og lavere end for de undersøgte halmfyr.
Denne brændeovn er fyret udelukkende med træ fra samme villagrund.
Komposteret haveaffald fra samme villagrund havde et indhold på 4,8 ng/kg I-TEQ, hvilket er betydeligt højere end indholdet i asken. <<

Dioxinindholdet i asken er altså 150 gange lavere end i komposten (der stammer fra samme have)
Da asken er mindst 50 gange mere koncentreret end komposten, må en brændeovn være en særdeles effektiv dioxindestruktør. – Så hvis det er dioxin, Tina er bange for, da må hun brænde i stedet for at kompostere. – Nu er partikler og PAH sikkert farligere end den smule dioxin, der her er tale om, så kompostering er nok at foretrække.

Her i Norge er der i de senere år installeret over 100.000 træpelletsfyr (med et statsligt miljøtilskud), der uden tvivl har mindst samme udslip af dioxin som en gennemsnitlig brændeovn. Hvis denne artikels skræmmebillede skulle få de konsekvenser, Finn Okkels spår, så vil det være det mest grotekse ”miljøtiltag, historien kan vise.

Med venlig hilsen Peder Wirstad


20. apr 2009 kl 07:14

john jørgensen

Re: Ædruelighed nu - tak

Med hensyn til at indånde luft med den fundne dioxinkoncentration, kan det beregnes, at en normal person i løbet af et døgn kun ville indånde en dioxinmængde, der er forsvindende i forhold til den tolerable daglige dosis (TDI) som fastsat af WHO. <<

Tak til Wirstad.
Det her er giftige sager, og det kan være svært at bevare overblikket.
Men du er god til at bore lidt dybere.
Bliv ved med det.


20. apr 2009 kl 08:44

Uffe Merrild

Re: Re: Elvarme tak


Det er sådan en tankegang vi mangler, forbrænding er alt for ofte noget svineri. Men det er en sej kamp at stoppe det, når det er blevet en folkesport. Det så vi med tobak og tunge dieselkøretøjer i miløzoner. Om 10 år, når det her problem nok er løst med lov, vil de fleste af os glædes over sundhedsgevinsterne ligesom med rygeloven og spørge: "Hvorfor gjorde vi det ikke for 20 år siden?"

Jeg tror at de nye brændeovne, kombineret med en ordentlig fyringsteknik kan forbedre situationen i sådan en grad, at det bliver akademisk at diskutere om der reelt er nogen forurening som er skadelig, udover partiklerne.

Alle målingerne der er foretaget på landsplan inkluderer også meget gamle brændeovne som man sagtens kan fyre forkert i uden man selv opdager det, medmindre man fører streng kontrol med sin røg (og det er vist de færreste der gør det...). En udskiftning af samtlige brændeovne til de nye svanemærkede/EN/DIN/IAT mærkede vil forbedre de målinger meget.

Partiklerne kan man komme til livs ved at sætte filtre på private skorstene. Det kræver videreudvikling og lovgivning. At ødelægge træafbrænding nationalt er jeg ikke meget for, der er mange positive effekter af at have en brændeovn i sit hjem - især når man fyrer korrekt kan man se på sin røg med god samvittighed (eller, det kan man egentlig ikke, for røgen er usynlig...).

Jeg tror vi kommer til at se samme lovgivning for brændeovne som vi ser for biler, med strengere krav som tiden går. Et reelt forbud imod brændeovne vil være meget svært at gennemføre og opretholde, hvis man ønsker at gøre det med tilbagevirkende kraft (således at opstillede brændeovne skal kasseres).

Forhåbentlig når den slags "fakta" som angives her omkring dioxin ikke ud i "meningsdannernes" hænder, da grundlaget er forkert, jævnfør Peter Wirstads indlæg ovenfor.


20. apr 2009 kl 09:23

Allan Astrup Jensen

Dioxin i fiskemel fra Østersøen kommer ikke fra brændeovne

Hele denne omfattende debat bygger på en forkert antagelse. Dioxin i østersøens fisk stammer ikke fra udledninger fra danske brændeovne, men stort set kun fra mange års udledning af dioxin fra papirindustrier i Sverige, Finland, Rusland og de baltiske lande. Så vidt vides er der fortsat papirfabrikker i Kaliningrad området, som bruger chlorblegning af papirmassen. Østersøen sediment er så forurenet, at dette havområde aldrig bliver godt igen. De bidrag vi udsender nu betyder meget lidt i forhold til det, der allerede er derude. Se fx. min rapport fra 2003: Jensen AA. Kortlægning af dioxinforurening samt kilder til dioxinforurening i Østersøen. Miljøprojekt 796. København: Miljøstyrelsen, 2003.


20. apr 2009 kl 09:36

avatar

Peder Wirstad

Re: Re: Re: Elvarme tak


Alle målingerne der er foretaget på landsplan inkluderer også meget gamle brændeovne som man sagtens kan fyre forkert i uden man selv opdager det, medmindre man fører streng kontrol med sin røg (og det er vist de færreste der gør det...). En udskiftning af samtlige brændeovne til de nye svanemærkede/EN/DIN/IAT mærkede vil forbedre de målinger meget.

Det er nu højst tvivlsomt:
Alle godkendingsprocdurer for brændeovne går først og fremmest for udledningen af PAH og partikler - dernæst i et vist omfang på virkningsgrad.

PAH og partikler øger voldsomt ved lav forbrændingstemperatur, mens dioxinmængden dannes ved lang tids nedkølingstid.
- Betingelserne for dannelse af dioxin og PAH/partikler er derfor delvis modsatte.

Nu nævnedes der et enkelt sted i DMU's undersøgelser temperatur for dannelsen af dioxin, der er væsentligt lavere end det, jeg normalt har lært, så de forhold er nok heller ikke afdækket ordentligt.
Desværre er måling af dioxin så dyrt og besværligt, at man ikke kan foretage kontinuerlige målinger af røggassen, hvorfor man heller ikke kan lave en forsøgsopstilling, der sikkert og hurtigt kan fastslå, hvilke betingelser, der danner mindst dioxin - sådan som man f.eks. vældigt enkelt kan gøre mht. monooxid-dannelse i en benzinmotor.

DMU's rapporter om aske- og røggasanalyser af forskellige biobrændselanlæg (små og store anlæg med flis, halm og brænde) mht. dioxin, er beroligende.
Som det fremgår af mit forrige indlæg, så har brændeovne det mindste udslip. Det svarer til det forventede, idet røggassen naturligtvis nedkøles hurtigere i små anlæg. - Desværre danner det nok da mere PAH/partikler.

Med venlig hilsen

Peder Wirstad


20. apr 2009 kl 09:46

avatar

Peder Wirstad

Re: Dioxin i fiskemel fra Østersøen kommer ikke fra brændeovne

Hele denne omfattende debat bygger på en forkert antagelse. Dioxin i østersøens fisk stammer ikke fra udledninger fra danske brændeovne, men stort set kun fra mange års udledning af dioxin fra papirindustrier i Sverige, Finland, Rusland og de baltiske lande. Så vidt vides er der fortsat papirfabrikker i Kaliningrad området, som bruger chlorblegning af papirmassen. Østersøen sediment er så forurenet, at dette havområde aldrig bliver godt igen. De bidrag vi udsender nu betyder meget lidt i forhold til det, der allerede er derude. Se fx. min rapport fra 2003: Jensen AA. Kortlægning af dioxinforurening samt kilder til dioxinforurening i Østersøen. Miljøprojekt 796. København: Miljøstyrelsen, 2003.

Fuldstændigt korrekt. - Jeg havde tænkt mig at nævne det i mit tidligere indlæg, men det blev så langt.

Det er jo alligevel interesssant at undersøge, hvilke kilder vi har lokalt i Danmark.
Min kommentar skulle da have gået på, at det igen!! var en misvisende overskrift, men redaktionen sletter jo snart alle indlæg, der er kritisk til den redaktionelle behandling - eller påtaler dem ved en mail.

DMU's undersøgesle af dioxin i jord er dog beroligende, idet det synes, som om al væsenlig dioxinforurening stammer fra slamspredning, hvor indholdet af dioxin er op mod 100 gange større end dyrket jord, hvor der ikke er brugt slam.

Med venlig hilsen

Peder Wirstad


20. apr 2009 kl 10:21

avatar

Peder Wirstad

Hvor giftigt er dioxin?

Jeg har lige undersøgt lidt om dioxinundersøgelser i Norge.
I forhold til Danmark er de meget sparsomme og går kun på forbrændingsanlæg og forholdene rundt Frierfjorden, hvor Norsk Hydro havde en magnesiumfabrik.

Magnesium fremstilles ved elektrolyse af magnesiumklorid, så før rensetiltagene i midten af 70erne var udslippet på over 12 kg dioxin til lokalmiljøet om året.

Først i 1990 begyndte man at måle dioxinindholdet i fisk fra området, og fandt da f.eks. indholdet i ørred på over 10.000 ng/kg fillet!!! og op til over det dobbelte i hummer!!!

De lokale fiskere solgte lokalt og fik selv det meste af deres mad fra egen fangst.

Det er muligt, at de har en dårlig statistik mht. dioxinskader, men det er i hvert fald ikke kendt.

Slutbemærkning:
Danmark har altid haft en høj "miljøprofil" i forhold til andre lande, og det skal man være glad for,
Imidlertid kan engagementet engang imellem blive lidt for stort, så faren ved livet bliver vildt overdrevet.

- Det kan jo i den sammenhæng være interessant at nævne, at udvalget til "danskerne 3 år længere levetid om 10 år" lige har udgivet en rapport.
Den siger ikke noget om dioxin, pesticider, GMO'er og økologiske produkter, som der debatteres så meget af her på siden.

- De virkeligt store problemer er tobak, fedt (med eller uden dioxin :-)) alkohol og mangel på motion.

Mvh Peder Wirstad


20. apr 2009 kl 10:37

avatar

Karsten Neve Petersen

Re: Økonomiske interesser?

[quotePersonligt har jeg ingen økonomiske interesser i området - hverken som brændeovnsejer, brændeproducent eller fabrikant af brændeovne. Faktisk har jeg fravalgt at bruge brændeovn til opvarmning på grund af den sundhedsskadelige forurening, der kommer fra brændeovnene.

Hvad med at oplyse om sådanne forhold?
Du har økonomisk interesse i salg af sprøjtemidler, hvorfor du til stadighed angriber økologien. Hvor sagligt er det lige...


20. apr 2009 kl 10:41

avatar

Lars Helbro

Re: Re: Dioxin i fiskemel fra Østersøen kommer ikke fra brændeovne

Det var helt rart med nogle ædruelige indlæg fra folk som forstand på det de snakker om.

Jeg synes at jeg, som ansvarlig fabrikant, har følt mig ret groft angrebet ind imellem, bare fordi jeg ikke er alvidende, men tillader mig at stange nogle påstande ud, for bl.a. derigennem at blive klogere.
Absurd har det været ind imellem synes jeg, når "angriberen" linker til dokumentation han åbenbart ikke selv har læst eller forstået.

Min fornemmelse for, at et evt. dioxinudslip fra brændeovne fyret med rent træ må være forsvindende lille, synes bekræftet.

Hvordan vi så sikrer at der kun bliver fyret med rent træ, er for mig at se ret enkelt og koster ingen penge.
Vi har allerede en ganske effektiv kontrolinstans i kraft af skorstensfejerne. De ved ganske udmærket hvad folk fyrer med.
Det der mangler, er forbud imod at fyre med andet, og så den fornødne kompetance til skorstensfejerne til enten at give en indberetning til kommunen, eller mere enkelt, at de kan nedlægge et fyringsforbud ved gentagne overtrædelser.

PAH og effektivitet er rimeligt enkelt og billigt at kontrollere for. Det nødvendige udstyr koster under 30.000,- så selv et lille firma som mit har mulighed for kontinuerlige målinger.
Vi har det og vi bruger det flittigt, da det jo også er med til at gøre os dygtigere.

Partikler er en ganske anden kompliceret sag at måle på.
Dels findes der ikke udstyr, som ikke er meget afhængig af røgtemperaturen, dels kan det bedste udstyr (som kan fortælle noget om sammensætningen af de forskellige partikkelstørrelser) ikke måle kontinuerligt, men går i "overload" efter få minutter. Dette udstyr er tillige rasende dyrt og aldeles ikke mobilt.
Endelig, så er det fastslået gang på gang, også her på debatten, at vi reelt ved alt for lidt om brænderøgspartiklers reelle skadevirkninger.
En af vores fremmeste forskere indenfor området, Anne Gry Hemmersam DTI giver mig ret i, at vi laver standarder (og lovgivning) på områder vi reelt ved alt for lidt om, og det skyldes efter min mening skræmmekampagner.

Selv Astma og Allergiforbundet stod af overfor den skræmmekampagne der bl.a. kørte sidste forår.
De ønskede mere seriøsitet, hvis de skulle deltage i en henvendelse til de politiske udvalg.
Deres vurdering bør man vel tage som seriøs snak ?

Det er altså ikke kun mig der mangler viden. Det gør vi alle sammen og det skal vi naturligvis gøre noget ved.
Hvad vi til gengæld har, er erfaring - 100.000vis af års erfaring. Dermed ikke sagt at brænderøg er sundt, men det udrydder ikke livet på jorden.


20. apr 2009 kl 11:31

Finn Okkels

Brændeovnenes rolle ikke god

Jeg har heller ikke kunnet få de tal DMU opgiver i deres ældre publikationer til at passe med oplysningerne i artiklen, men jeg antager selvfølgelig at man kan regne med de oplysninger der er i artiklen.

Tilsyneladende er der dog nogenlunde enighed om at udledning af 18 g dioxin om året er katastrofalt - og så er udledning af 8 g dioxin det selvfølgeliig også. Eller mener brændeovnsbrugerne og -fabrikanterne bare at det er noget befolkningen må leve med ...

Det eneste mulige usikkerhedselement er om brændeovnene skal have "æren" af at stå øverst på listen over kilderne til den daglige dioxinforurening, der belaster os allesammen. Andenpladsen er heller ikke glorværdig ...

Vi er stadigvæk ude i noget der svarer til at lukke urenset kloakvand direkte ud i rendestenen eller at lukke urenset kloakvand ud i åer og søer.

Det urensede spildevand er endda ikke nær så problematisk:
Urenset spildevandet og de sygdomsfremkaldende virkninger forsvinder - dioxin forsvinder kun meget langsomt og akkumulerer dag for dag i fødekæderne og i menneskene.

Derfor siger jeg : tag ansvar. Dokumenter at jeres brændeovne ikke producerer dioxin af nævneværdig mængde.
Ellers må I altså leve med at ofrene for jeres dioxinforurening opfatter jeres produktion og brug brændeovne som "moralsk forkasteligt" (en betegnelse en kræftforsker og afdelingsleder fra Kræftens Bekæmpelse brugte, da man ville eksportere dioxinholdigt fiskemel) se http://ing.dk/artikel/97812-kr...igt.

Fiskeindustrien er jo et offer for dioxinforurenerne i denne sag, mens det må være dem der forurener med dioxin, der er skurkene og de amoralske.


20. apr 2009 kl 13:19

Bjarke Mønnike

Re: Brændeovnenes rolle ikke god

Jeg er både enig og uenig Finn!

Jeg er enig i, at de som er årsag til forureninger bør stoppes og det er der som Lars Helbro på peger en hel del tvivl om hvem er.

Men heller ikke han kan pege på de skyldige, for de som forårsager, at deres brændeovne producerer dioxin, gør det oftest af nød og uvidenhed, og kan som sådan ikke betragtes som skyldige, men som et resultat af en politik ført af et embedsværk og politikere som burde vide bedre.

For det første, er der ikke altid ild i hyggepejsen og denne type af pejs fodres heller ikke med affaldstræ og andre mærkelige brændbare materialer.

De der skal fremhæves, det er dem som fyrer hver dag, med alt hvad de kan få fat i, af brændbare materialer. Gamle sveller, paller, trykimprægneret træ, pap og papir. Og hvorfor gør de det.

For at spare penge, fordi der er skat og afgifter på andre former for opvarmning og da de nævnte brændbare materialer ofte er gratis ja...så!

Førhen var det jo affaldsforbrændings anlæggene der var de store syndere.

De praler godtnok med, at de har reduceret deres udslip med 98%. men jeg ville nu hellere have at vide hvor meget de sidste 2% udgør i tons, sammenholdt med, hvad mener de private udleder i tons, for at få den reelle støkiometri til at gå op!!!

Hvis private er årsagen dioxin udledningen, så burde skorstensfejeren have pligt til, at indberette observationer om brændestabler af brændbare materialer, der ikke hører hjemme i privatregi som fyringsmaterialer i et brændefyr.

Da det ikke er tilfældet, må ansvaret tillægges myndigheder og politikerne.



Dioxiner” er en kort betegnelse for polychlorerededibenzo-para-dioxiner (PCDD)

Træs normale bestanddele er:

50% C (= carbon, kulstof)
6% H (= hydrogen, brint)
43% O (= oxygen, ilt)
0,2% N (= nitrogen, kvælstof)
0,8% andre stoffer

Disse sidst 0,8 % er almindeligt forekommende uorganiske forbindelse: K2O, SiO2, Na2O, SO3, MgO, CaO, P2O5.

Bemærk venligst ingen KLOR.

OG MANGLENDE KLOR INGEN DIOXIN !!!


Det kan derfor slås fast, at brændeovne der kun fyrer med rent træ, næppe kan være leverandører af dioxiner.

Derfor må overskriften betegnes som vildledende.

Specielt hvis man går ind på DMU´s hjemmeside under brændeovne og luftforurening.

http://www.dmu.dk/Nyheder/Nyhe....htm





20. apr 2009 kl 14:09

Finn Okkels

Problemet er den lokale dioxinforurening

Hele denne omfattende debat bygger på en forkert antagelse. Dioxin i østersøens fisk stammer ikke fra udledninger fra danske brændeovne, men stort set kun fra mange års udledning af dioxin fra papirindustrier i Sverige, Finland, Rusland og de baltiske lande.

Dette har jeg nu ikke bygget min del af debatten på. Det er vel klart for stort set enhver at Østersøen ikke kan være forurenet af de danske brændeovne. Ellers ville de danske lokale vandområder jo være mindst lige forurenede ...

Og eftersom det er forbudt at sælge de dioxinforurenede fisk (laks) fra Østersøen er det ikke fisk, der overskrider grænseværdien for indhold af dioxin der udgør sundhedsproblemet.

Den lokale forurening i parcelhuskvarterer er sikkert langt den værste og spiser man sin egen frugt fra frugtræer og - buske samt sine hjemavlede grøntsager i de områder lever man sikkert livet farligt - det er disse mennesker - og især børn og gravide i brændeovnskvartererne, der er i farezonen.

Når DMU beregner hvor meget dioxin der produceres fra brændeovnene er det selvfølgelig nærområderne der forurenes mest med denne dioxin.

Dioxinkatastrofen i Østersøen viser blot lidt om hvor alvorlige konsekvenser forurening med dioxin kan have på alle leder og kanter: for folkesundheden, for gravide, for fiskerierhvervet, for økonomien/velfærden på f.eks. Bornholm, for lystfiskere osv. osv.

Og som det nævnes - forureningen forsvinder kun meget langsomt når den først er sket - uanset hvad man gør.

Udover den lokale dioxinforurening i nærheden af brændeovnskvartererne er der nok også tale om en generel dioxin-forening (som især stammer fra atmosfærisk nedfald):
Kortlægningen af hvor den dioxin vi indtager kommer fra viser, at eksponeringen med dioxin fordeler sig med 39% fra fisk, 45% fra mejeriprodukter, 13% fra kød og 3% fra æg (se http://www.miljoeogsundhed.dk/...4679 )

Som nævnt flere gange stammer hovedparten af den dioxin der skader os (dvs. den dioxin som indtages) fra landbrugsprodukter og den forurening stammer hovedsaligt fra dagligt nedfald af dioxin.

Det er altså indlysende at f.eks. brændeovne vil kunne være ansvarlig for denne brede forurening af landbrugsprodukterne - men værst ramt er formodentlig dem der vil leve sundt og avler deres egen frugt og grøntsager hjemme i parcelhushaven ...

Der er på ingen måde tale om forkerte antagelse i den sammenhæng.

Så kære Lars Helbro: du kan trygt regne med at mine indlæg også er "ædruelige".

Hvorfor mon det kun er folk der er enige med dig der har forstand på det de snakker om?

Dioxinforskerne i DMU har forskningsresultater du ikke kan lide, så deres undersøgelser er ikke gode nok.

Argumenter af den art er altså ikke særligt interessante.





20. apr 2009 kl 14:30

Finn Okkels

Re: Re: Økonomiske interesser?

Du har økonomisk interesse i salg af sprøjtemidler, hvorfor du til stadighed angriber økologien. Hvor sagligt er det lige...

Hvorfor dog denne påstand?

Jeg beskæftiger mig på ingen måde med salg af sprøjtemidler, har aldrig gjort det og har slet ikke økonomisk interesse i det område.
Jeg har tidligere været økologisk landmand, men er det ikke længere, fordi jeg ikke mener at der er tale om miljøvenligt jordbrug, der fører til sunde produkter ...

Jeg har også en gang haft en brændeovn, men har det ikke længere - af indlysende årsager, hvis man læser mine indlæg.


Min hovedbeskæftigelse i dag er traditionel planteforædling - udvikler sorter og dyrkningssystemer til en vild dansk planteart, som skal blive en ny grøntsag i supermarkedernes grøntsagsafdelinger - og udvikler nye frugtsorter, der har særligt højt indhold af de sunde bioflavanoider o.m.a. - jeg har mit eget en-mands-firma, hvor jeg også arbejder med opgaver ved universiteterne og har en stor interesse i at man arbejder seriøst med forskning og videnskabelige problemstillinger, herunder at man ikke bare kan påstå ting uden at underbygge dem ...

Det sidste har svære vilkår i en række sammenhænge, hvor man tror alt er godt blot fordi man tror man arbejder på "det gode" ...


20. apr 2009 kl 15:18

Claus Felby

Re: Brændeovnenes rolle ikke god

Der er klor i træ, men det sidder primært i barken, og kommer fra regnvandet. Indholdet er dog MEGET lavt. Fjerner man barken er indholdet at betragte som nul, formentlig også i denne henseende.


20. apr 2009 kl 15:58

Finn Okkels

Kendte skader fra brændeovne

Lars Helbro:

Hvad vi til gengæld har, er erfaring - 100.000vis af års erfaring.

Nu bruger du det argument igen - før har du kaldt den slags argumenter for stupide.

Mener du virkelig at man kan bruge disse 100 000vis af års "erfaring" [med afbrænding af træ] til noget som helst? Hvad er erfaringen iøvrigt - at man ikke døde eller blev syge af dioxin/røg førhen - det er ellers veldokumenteret at røg er årsag til både sygdom og død i fattige og primitive samfund som varmer med bål idendørs og laver mad over åben ild.

Vi har levet uden rensningsanlæg og kloakker i lige så lang tid - betyder det at kloakvand ikke udgør en miljøtrussel eller sundhedsfare?

Mht. dine/brændeovnsfabrikanternes udgifter til at lave dioxinanalyser: mener du at bare fordi det er dyrt at lave en dioxin-analyse, så behøver man ikke lave den?

Vil det ikke være mere logisk at tilgodese sundhedsinteresserne end fabrikanternes økonomiske interesse?

Hvorfor skal landmænd og fødevareproducenter dokumentere de ting du/I ikke vil/kan dokumentere mht. indhold af dioxin?
Landmænd, fiskere og fødevareproducenter er jo ofre for forureningen med dioxin - og ikke dem der forurener - men skal alligevel lave og betale for dioxin-analyserne.

Jeg har sjældent set en fabrikant være så ligeglad med andres sundhed, betvivle et seriøst forskningsinstuts analyseresultater, komme med fuldstændigt forkerte påstande, og blot argumentere med at det man har på fornemmeslen nok er det rigtige.

Det er altså useriøst.

Du skriver "Selv Astma og Allergiforbundet stod af overfor den skræmmekampagne der bl.a. kørte sidste forår".

Her er Astma-Allergi Forbundets fakta om skaderne fra brændeovne :

Forurening fra brændeovne koster om året Danmark
200 dødsfald,
160 hospitalsindlæggelser pga. luftvejssygdomme og
60 nye tilfælde af bronkitis
Når du bruger din brændeovn og -kedel bidrager du væsentligt til luftforurening med sundhedsskadelige partikler, dioxin og tjærestoffer. Dioxin og tjærestoffer er kræftfremkaldende.

Partikler fra brændeovnsrøg forværrer astma hos dem, der allerede er ramt af sygdommen. Desuden er der mistanke om, at røgen hos raske kan sætte gang i udvikling af astma.
Kilde: http://dinhverdag.astma-allerg...egen

Astma-Allergi Forbundet er måske heller ikke troværdige, når foreningen ikke ligefrem er enige med dig i dine synspunkter?

Dioxin-problemerne som er emnet i denne debat kommer oveni al den elendighed som Astma-Allergi Forbundet her lister forårsages af brændeovnsrøgen.

For nylig skrev folk fra Det Økologiske Råd følgende:

"Ifølge Danmarks Miljøundersøgelser og Force Technology står landets brændeovne for ca. 90 pct. af forureningen med giftige tjærestoffer, ca. 60 pct. af den sundhedsskadelige partikelforurening (PM2,5) og ca. 50 pct. af den skadelige dioxinforurening. Brændeovne er derved en af de dominerende kilder til skadelig luftforurening i Danmark.

Forureningen udledes ofte i lav højde i boligområder, hvorved ude- og indeluften i nabolaget ofte forurenes til sundhedsskadelige niveauer. I dag er det således helt legalt at udsætte naboens have, hus og lunger for sundhedsskadelig røg.

Hjerte-kar-sygdomme, luftvejslidelser og lungekræft er veldokumenterede effekter af forureningen. Ifølge Miljøprojekt nr. 1235 er antallet af dødsfald grundet forureningen fra brændeovne af samme størrelsesorden som antallet af trafikdræbte. I dette estimat er dog ikke taget højde for, at røg fra brændeovne er koncentreret i villaområder og har et højt indhold af giftige tjærestoffer, dioxiner og ultrafine partikler, hvorfor det må forventes, at antallet af dødsfald i praksis er betydeligt større.

Dertil kommer de mindre alvorlige, men mere udbredte akutte symptomer som svie og hævelser ved øjne og næse, vejrtrækningsproblemer, hoste, hovedpine m.v. Alene sygdom og død pga. af partikelforureningen fra brændeovne koster samfundet et milliardbeløb årligt.

Vildledende markedsføring
Men hvad så med klimaregnskabet for brændeovne? Træ er jo vedvarende energi og pr. definition CO2-neutralt, hvis det da stammer fra bæredygtig skovdrift. For at besvare dette spørgsmål er det vigtigt at holde tungen lige i munden.

Ethvert valg af én energiteknologi er i realiteten et fravalg af en anden. Træet kan nemlig enten omdannes til varme i en brændeovn, eller det kan omdannes til el og varme på et kraftvarmeværk. Den producerede el kan - via en varmepumpe på kraftvarmeværket eller hos forbrugeren – omdannes til varme med en høj virkningsgrad.

Resultatet er, at der kan opnås den dobbelte varmeenergi, ved at afbrænde træet i et centralt kraftvarmeværk ved samtidig brug af varmepumpe, som der kan opnås ved afbrænding i en brændeovn. Derfor har brændeovne ikke en fremtid i et energieffektivt samfund, så længe biomasseressourcerne er begrænsede".
Kilde http://ing.dk/artikel/96573-kr...tuen


20. apr 2009 kl 16:39

avatar

Lars Helbro

Re: Kendte skader fra brændeovne

Du må vist snakke videre med dig selv Finn.

Jeg hygger mig noget bedre ude i det dejlige vejr med et godt havebål ;-)


20. apr 2009 kl 17:31

avatar

Tine Andersen

Kompostering af haveaffald

Jeg kan varmt anbefale en kompostbunke.
Efter et år eller 2 er dit affald blevet til den fineste gødning.
I mellemtiden har den sandsynligvis fungeret som vinterly for snoge pindsvin og andet småkravl....

Jeg har 7 år gamle bunker liggnde- som godt nok er faldet sammen, men det tager nok 7 år mere- før de er komposteret. ;-) Jeg har også forsøgt med at lave "kvashegn"- men jeg har ikke PLADS til at det kvas- og desværre ELSKER sneglene det. Og bænkebiderne....

Vi har nylig købt en kompostkværn- og jaeh:
Det er tidkrævende. (Kan kun tage en pind ad gangen).
Større grene hakkes- men er stadig lange stykker.
Småt affald (og jeg mener SMÅT), kan derimod strøs ud straks. Dog IKKE brombær. (Jeg har just jokket en torn op i gennem sko og i foden...).
Også bruger den strøm.

Så min løsning med at klippe op i "trillebørsstørrelse"- er nemmere- men stadig MEGET arbejdskrævende. Det er en 400 km brombær vi snakker om...

Jeg komposterer skam glad og gerne, men der er ikke god balance i komposten, hvis det meste er "tørt"/grenaffald. Der skal også noget "vådt" til- og så meget kan haven ikke levere.

Stammestykker og grene- kan man altså kun vanskeligt komme af med- uden at futte det af.

---

Men tak for svarerne. Aske (ren træaske) er nemlig guft til porrer og selleri og den slags. :-)
Jeg solder asken gennem en stump nethegn. Og så bruges den i et tyndt lag.
---

Mvh
Tine



20. apr 2009 kl 17:45

Finn Okkels

Mere om klor

Der er klor i træ, men det sidder primært i barken, og kommer fra regnvandet. Indholdet er dog MEGET lavt. Fjerner man barken er indholdet at betragte som nul, formentlig også i denne henseende.

Klor er som tidligere nævnt et helt essentielt/uundværligt næringsstof for planter. Planter kan ikke leve/vokse uden klor. Klor optages fortrinsvis som klorid via planternes rødder og transporteres op gennem vedkarene i træerne.

Det betyder naturligvis ikke at indholdet af klor ikke kan være ubetydeligt inde under barken, men i lagene under barken foregår vandtransporten - og den dermed forbundne transport af næringssalte (inkl. klorid-salte) til de levende væv længere ude og højere oppe i stammen - så noget klor er der til stede inde under barken.

Har du nogle referencer til videnskabelige artikler/analyser, der viser at der ikke er klor i afbarkede stammer/brænde ?

Sidder al brændets klor i barken, vil afbarkning jo være en både genial og simpel måde at fjerne forureningen med dioxin på - og man kunne sikkert hurtigt mekanisere afbarkningen på træarter som f.eks. bøg, hvor barken ikke så let kan fjernes, men gad nok vide hvor mange brændeovnsejere der i praksis vil afbarke det træ de selv fælder - det er jo meget problematiske ting uover rent træ, der ryger i brændeovnene allerede i dag ...

Indholdet af klor i tørt skovbrænde er analyseret mange gange og det ligger på 70 mg/kg for bøg, 60 mg/kg for birk og 112 mg/kg for gran (se bl.a. s. 22 i http://www2.mst.dk/Udgiv/publi....pdf )
Det betyder at der er millioner af gange mere klor i alm. brændetræ end der indgår i den dioxinmængde, der sendes ud i omgivelserne.

Det er klart at er der overhovedet ikke er klor til stede kan der ikke dannes dioxin, men der er jo klor alle steder - også klor i luften - især i nærheden af havområder, men denne kilde til klor kan måske forholdvis let fjernes med et simpelt filter?

Under alle omstændigheder vil der altid være et kæmpeoverskud af klor i forhold til den ganske lille mængde dioxin der spredes ud over omgivelserne - i den mængde dioxin der spredes ud over omgivelserne er der mindre end 10 g klor - eller ca. den mængde klor der er i en spiseskefuld kogsalt - så lidt klor fra alt det brænde man bruger i løbet af et helt år i samtlige danske brændeovne er indbygget i den mængde dioxin der spredes ud over omgivelserne fra brændeovnene.

Spørgsmålet er så i hvilket koncentrationsområde klor er begrænsende for dioxindannelsen.


20. apr 2009 kl 18:20

Finn Okkels

Re: Re: Kendte skader fra brændeovne

Jeg hygger mig noget bedre ude i det dejlige vejr med et godt havebål ;-)

Den form for hygge er vi enige om ;-)


20. apr 2009 kl 18:34

avatar

Lars Helbro

Re: Kompostering af haveaffald

Tine gør du blot som vi mennesker har gjort i årtusinder.
Jeg har også et "brombærhelvede" som skal holdes i ave og der er ikke meget andet at gøre.
Hvis bålet er stort nok, får du også en tilstrækkelig høj temeperatur til at det brænder rent.
En dag som idag er perfekt, da den smule lugt (duft - vil jeg kalde det) stiger lodret til vejrs.

Ifgl. DMU meget sparsomme undersøgelser, så giver halmfyr tilsyneladende mere dioxin end træfyring.
Rygeost, som vi nyder i vildskab, er oftest lavet på halmrøg. Skal vi forbyde rygeost, eller eksportere det til 3.verdenslande ???

Stålskorstene afgiver væsentlig mindre dioxin end murede skorstene ifgl de få målinger. Kunne det skyldes hvad der er blevet brændt af tidligere som har sat sig i skorstenen ??

Jeg opfatter mig selv som ret så miljøbevidst (for nogle af mine venner iriterende miljøbevidst). Alligevel skal man se sig selv hængt ud som et svin af nogle som er gået totalt i selvsving over en eller anden aldeles udokumenteret detalje.

Dioxiner er ikke nogen detalje vil jeg skynde mig at tilføje, men DMUs sparsomme undersøgelser stiller flere spørgsmål end de besvarer i denne sammenhæng. Du er selv kemiker så vidt jeg har forstået, og ved derfor sikkert mere om dette end jeg.

DMUs estimater af den årlige udledning på landsplan er baseret på et estimat af det årlige brændeforbrug som er mindst en faktor 10 forkert - det er i hvert fald noget jeg har forstand på.
Det bliver det reelt ikke bedre af, men det siger noget om kvaliteten af estimaterne.

Der er brug for mere reel viden på området og mindre "selvsving" fra selvretfærdige asketer som tørrer ansvaret af på andre ved ty til kollektiv forsyning som ikke nødvendigvis er bedre.


20. apr 2009 kl 19:54

Finn Okkels

En opsummering

Der er klor i træ, men det sidder primært i barken, og kommer fra regnvandet.

Nogle af de ting vi har diskuteret er omtalt i helt kort form i denne præsentation : http://www.bipro.de/dioxin-dom....pdf

Det er åbenbart undersøgt om afbarkning påvirker dioxindannelsen.
Tilsyneladende er dioxindannelsen væsentligt lavere når brændet afbarkes (et indhold på 15% bark kan forøge dioxindannelsen 10x), men for afbarket bøgebrænde dannes dog stadigvæk 1,9 ng dioxin pr kg (slide 20).
Det bliver jo desværre stadigvæk til udledning af alt for meget dioxin (19 g dioxin/ 10 000 tons brænde). Kan det virkelig passe eller er der noget jeg har overset - det giver jo meget større dioxinforurening fra brændeovne end den DMU kommer frem til.

Lars Helbro: det hjælper altså ikke noget at du påstår at DMU regner en faktor 10 forkert mht. det samlede brændeforbrug i Danmark (og derfor også i den forbindelse regner forkert på dioxin-forureningen fra brændeovnene) - du må komme med nogle referencer til kilder der viser de ting du påstår.

Det anføres iøvrigt at mange undersøgelser af brændeovne laves med standardiseret brænde uden bark. Dvs. de målinger der laves på brændeovne under sådanne forholde er måske ikke særligt retvisende.

Undersøgelsen viser desuden at jo mere CO (kulilte), der dannes jo mindre dioxin dannes. Dvs. jo mindre luft der tilføres brændeovnen, jo mindre dioxin dannes (se f.eks. slide 20-23).

Gad nok vide hvor meget dioxin der så dannes i et almindeligt bål ude i det fri - f.eks. et bål som det Lars anfaler til Tine - og som jeg også ville have gættet på ud fra de forureningsstoffer man kan se og lugte ser ud til at være renest?

Tilsyneldende er lige præcist den måde det anbefales at man IKKE skal fyre på - af hensyn til andre forureningskilder - dem der giver mindst dioxin.
Og at i ovnsystemer eller fyringsmetoder, hvor der er masser af luft til stede dannes ekstra-meget dioxin ...

Det kunne ret kraftigt antyde at man ikke ud fra designmæssige forhold og måling på andre forureninger bare kan påstå at f.eks. en stenovn fører til dannelse af mindre dioxin end konkurrende brændeovnssystemer ...
Måske er det lige omvendt.

Det anføres iøvrigt at man har sammenlignet en ny certificeret ovn med en gammel model og der ikke var den store forskel på dioxinforurening fra de to ovntyper - og der er heller ikke den store forskel på om det er det ene eller det andet materiale skorstenen er lavet af.

Undersøgelsen viser iøvrigt også at nogle brændeovne/fyringsmetoder kun giver en dioxinforurening på 0,03 ng/kg (0,3 g dioxin/10 000 tons brænde) - og hvorfor skulle man ikke kunne komme længere ned?

Det kan altså lade sig gøre at bringe denne katastrofale dioxin-forureningskilde ned.
Det er det jeg forstår ved at være miljøbevidst - eller ved at tage ansvar.

Spørgsmålet er så bare om brændeovnskartererne/ parcelhuskvartererne bliver kvalt i andre alvorlige forureningskilder (inkl. røg, stank og os) fra brændeovnene under de forhold hvor der dannes mindst dioxin?


20. apr 2009 kl 20:04

Bjarke Mønnike

Når vi nu er igang.....

.......hvormeget dioxin udledes der fra krematorier, når mennesker bændes.

For til forskel fra træ så indeholder vi dels dioxin, men også en del klor, blandt andet natriumclorid,
så hvormeget kommer derfra?


20. apr 2009 kl 20:22

Finn Okkels

En rettelse

et bliver jo desværre stadigvæk til udledning af alt for meget dioxin (19 g dioxin/ 10 000 tons brænde). Kan det virkelig passe eller er der noget jeg har overset - det giver jo meget større dioxinforurening fra brændeovne end den DMU kommer frem til.

Har lige opdaget fejlen (en regnefejl): det giver jo 19 mg dioxin pr 10 000 tons brænde - og så bliver den samlede dioxinudledning jo også meget lavere end den DMU når frem til - som man jo også måtte forvente.

Samme regnefejl her :
"Undersøgelsen viser iøvrigt også at nogle brændeovne/fyringsmetoder kun giver en dioxinforurening på 0,03 ng/kg (0,3 g dioxin/10 000 tons brænde) - og hvorfor skulle man ikke kunne komme længere ned?"

Det rigtige tal er 0,3 mg dioxin / 10 000 tons brænde.

Så tror jeg også det er tid at holde en pause her ... ;-)


20. apr 2009 kl 20:33

avatar

Lars Helbro

Re: En rettelse

Det sidste kan jeg kun give dig fuldstændig ret i Finn ;-)
Forhåbentlig har vi lært noget begge to.

Jeg har i hvert fald, men der er utroligt mange andre aspekter i miljødebatten end dioxin som vi altså også skal tage hensyn til.


20. apr 2009 kl 20:57

avatar

Tine Andersen

Re: Re: En rettelse

Ah- skønt- så synker jeg spyttet igen.

Men- jeg spekulerer på- nu brombærhelvedet jo vokser hurtigt- og holder 3-4 år max. Det omsætter CO2- men det optager også. Jeg kom til at skive 400 KM- men jeg mente kvm- og dog- en god brombær vokser 6-10 meter på en sæson- og laver sideskud i flere meters længde, der også slår rod. Så 400 km er måske ikke overestimeret.

Der hvor min have ikke er energineutral er- at vi har fået fældet mange træer. Og den store kastanje- anslået 70-80 år.

Men jeg har så plantet træer- og der er en efterkommer af kastanjen (skal lige finde et sted til et stort træ) på vej.

(Og så skal jeg ud og pensle med gift. Men Round-up er jo nærmest sundt. Det er bare ikke effektivt for andet end små berombær- og græsser)

Mvh
Tine


20. apr 2009 kl 23:47

avatar

Karsten Neve Petersen

Re: Re: Re: Økonomiske interesser?


Jeg beskæftiger mig på ingen måde med salg af sprøjtemidler, har aldrig gjort det og har slet ikke økonomisk interesse i det område.
Jeg har tidligere været økologisk landmand, men er det ikke længere, fordi jeg ikke mener at der er tale om miljøvenligt jordbrug, der fører til sunde produkter ...

Okay, så du mener det konventionelle alternativ er MERE miljøvenligt?!?

Jeg har også en gang haft en brændeovn, men har det ikke længere - af indlysende årsager, hvis man læser mine indlæg.

Jamen det er da dejligt for dig du kan leve så frelst...


21. apr 2009 kl 07:46

john jørgensen

RoundUp

(Og så skal jeg ud og pensle med gift. Men Round-up er jo nærmest sundt. Det er bare ikke effektivt for andet end små berombær- og græsser)

Jeg har selv en kamp kørende, med Bynke, og har lånt en ukrudtsbrænder med gasflaske. Det ser ud til at virke.
Tricket er efter sigende, at kun give så lidt varme at bynke-bladene blancheres. Ikke forkulles.
Den er nem at styre, brænderen, planter og dyr der skal skånes, rammes nærmest ikke. Til gengæld er det lidt farligt nu hvor der er ekstremt tørt.


21. apr 2009 kl 09:29

Uffe Merrild

Re: En rettelse


Har lige opdaget fejlen (en regnefejl): det giver jo 19 mg dioxin pr 10 000 tons brænde - og så bliver den samlede dioxinudledning jo også meget lavere end den DMU når frem til - som man jo også måtte forvente.

Samme regnefejl her :
"Undersøgelsen viser iøvrigt også at nogle brændeovne/fyringsmetoder kun giver en dioxinforurening på 0,03 ng/kg (0,3 g dioxin/10 000 tons brænde) - og hvorfor skulle man ikke kunne komme længere ned?"

Det rigtige tal er 0,3 mg dioxin / 10 000 tons brænde.

Så tror jeg også det er tid at holde en pause her ... ;-)


Jeg har lige vha. Matlab regnet efter, og er kommet frem til samme tal som dig, 0,3mg/10.000tons.

Hurraa - så vil jeg gå hjem og kløve et par rummeter gran mere til vinteren, der ligger mellem 10 og 15 rummeter der skal stakkes op :)

Til alle andre: Tak for jeres mange gode indlæg der indrammer udledningen af dioxin fra træafbrændingen. Nu har jeg et tal som jeg kan forholde mig til, så må vi spørge Dr. Xyl (du ved hvem du er) om hvor meget brænde vi futter af her i DK, så vi kan lave vores eget tal, og sammenligne med DMU's, for dioxinudledningen fra de forhadte brændeovne (som jeg selv er forkæmper for at beholde og anvende dem korrekt).


21. apr 2009 kl 10:19

Claus Madsen

Re: Re: Re: Re: Økonomiske interesser?

Karsten Neve Petersen:

Finn Okkels:

Jeg beskæftiger mig på ingen måde med salg af sprøjtemidler, har aldrig gjort det og har slet ikke økonomisk interesse i det område.
Jeg har tidligere været økologisk landmand, men er det ikke længere, fordi jeg ikke mener at der er tale om miljøvenligt jordbrug, der fører til sunde produkter ...

Okay, så du mener det konventionelle alternativ er MERE miljøvenligt?!?

Det er der mange gode grunde til at mene.
Men i stedet for at tage hul på den debat i denne tråd hvor den er ved siden af emnet... Synes jeg ærligt talt at du skulle underbygge din oprindelige beskyldning mod Finn Okkels vdr. hans påståede økonomiske interesser i sprøjtemidler. Eller undskylde.


21. apr 2009 kl 10:52

Uffe Merrild

Lidt regneri

Efter min umiddelbare lettelse over at læse udledningen kom jeg bagefter til at se på den daglige tolerable dosis på 1-4 picogram dioxin, og dividerede den med udledningen af 0,03ng/kg brænde. I resten af indlægget tager jeg udgangspunkt i 1 picogram dioxin.

Jeg kom ret hurtigt frem til at 0,04kg brænde fremstiller dioxin nok til at overskride den daglige tolerable dosis.

Dernæst tænker jeg at vi alle er muterede som konsekvens af de 18g dioxin der er udledt i DK årligt.

Har jeg regnet forkert, eller er der andre faktorer der gør sig gældende her? Vi burde være døde for længst i Bryrup med den træfyring der foregår i byen (naturgasfyr er obligatorisk, derfor sparer rigtig mange husstande penge ved at købe billigt træ fra de omkringliggende skove).

Hjemme hos os brænder vi ca. 13-15kg træ af på en aften (fra egen skov), og vi burde dermed kunne overstige 450 menneskers daglige dosis, alene vores hus! Dvs. til at give varme til 2 mennesker, forurener man 450 mennesker. Det lyder så vanvittigt som noget kan blive. Dvs. hvis hvert 2. hus i bryrup har brændeovn og anvender den ligesom os (det er der noget der tyder på at dømme efter brændestakkene rundt omkring) så bliver vores daglige dioxin dosis oversteget med en faktor 112 hver dag i fyringsæsonen.

Hvordan kan der have boet mennesker i 36 år i den by????


21. apr 2009 kl 11:05

Finn Okkels

Fortsat en dioxinkatastrofe

Jeg har lige vha. Matlab regnet efter, og er kommet frem til samme tal som dig, 0,3mg/10.000tons.

Hurraa - så vil jeg gå hjem og kløve et par rummeter gran mere til vinteren, der ligger mellem 10 og 15 rummeter der skal stakkes op :)

Jeg tror du har misforstået situationen: regnefejlen og rettelsen har ikke betydning for den generelle diskussion om dioxinforureningen fra brændeovnene -rettelsen betyder kun noget for tolkningen af lige det ene forsøg vedrørende den positve effekt af afbarkning i den pågældende præsentation - du må tilbagelevere dit gran-brænde, skaffe noget afbarket bøgebrænde i stedet og brændeovnen skal stå og "ulme" med lav lufttilgang ;-)

Det mærkelige er jo at dioxinproduktionen er lavest når den øvrige (synlige og lugtbare) forurening er værst - så du bliver nu nok ikke populær i nabolaget hvis du vil fyre på den måde.

Godt at der nu er nogle/en mere, der har tillid til DMU's/Forces resultater - selvom om det måske kun er når de viser at nogle brændeovne/fyringsmetoder faktisk kun forurener helt ubetydeligt med dioxin ...

Problemet er bare at det ikke er klart hvad det er for en brændeovnstype og hvordan man har fyret i de brændeovne, der producerer mindst dioxin - og i dem der producerer mest dioxin (i Gundsømagle-målingerne). Har man overhovedet fyret med alm. brænde i alle brændeovnene - har man brugt briketter o.lign.? Det anføres at det man hidtil har troet gav den reneste forbrænding ikke er det mht. dioxinudledningen. Nye ovne forurener formodentlig mere med dioxin end gamle brændeovne ...

Det betyder jo at forureninger fra brændeovnene fortsat vil være på 18 g dioxin om året - hvilket er en sundhedsmæssig katastrofe - især for de mennesker der bor i brændeovnskvartererne. Det er i de områder det meste af de 18 g dioxin afsættes.

I virkelighedens verden er tallet for dioxinforureningen fra brændeovnene nok meget større, for mon husstandene der har deltaget i forsøgene (i Gundsøgmagle mv.) har puttet den sædvanlige "lillebittesmule" skrammel i brændeovnen i den periode hvori de er blevet "overvåget"/målt på?

Se http://www.bipro.de/dioxin-dom....pdf

Det positive er at det kan lade sig gøre at mindske forureningen med dioxin fra brændeovnene til et ubetydeligt niveau, men vi ved bare ikke hvordan det kan gøres. Det er i hvert fald ikke med nye brændeovne eller fyringsmetoder, der fører til mindst forurening med de øvrige forureningsstoffer fra brændeovnene.


Det haster med at få løst problemerne !



21. apr 2009 kl 11:31

Finn Okkels

Re: Lidt regneri

Efter min umiddelbare lettelse over at læse udledningen kom jeg bagefter til at se på den daglige tolerable dosis på 1-4 picogram dioxin, og dividerede den med udledningen af 0,03ng/kg brænde. I resten af indlægget tager jeg udgangspunkt i 1 picogram dioxin.

Jeg kom ret hurtigt frem til at 0,04kg brænde fremstiller dioxin nok til at overskride den daglige tolerable dosis.

Dine udregninger er rigtige. Grænsen for indtagelse af 1-4 picogram dioxin er dog pr kg legemsvægt. Dvs. man rundt regnet kan tåle ca. 100 picogram dioxin i føden om dagen (svarende til afbrænding af 3-4 kg brænde under de mest optimale forhold).
Det er ikke for ingenting at dioxin er på listen over "det beskidte dusin" - de 12 mest giftige og uønskede stoffer i verden.

Dit held er at du sender dioxinen op igennem skorstenen og det derefter falder ned som dioxinholdigt støv/sod over et stort areal. Det er det dioxin, der sidder på grøntsagerne/frugten der er mest problematisk, mens det dioxin der falder på jorden ikke er så tilgængeligt - bortset fra det der optages i grøntsager i jorden - gulerødder, kartofler osv. (jeg kunne ikke drømme om at sprede dioxinholdig aske i imellem planterne i køkkenhaven, hvor støvet med dioxin og tungmetaller (cadmium) let kan sætte sig på planterne).

Mest dioxin fra de lave brændeovnsskorstene falder dog ned i lokalområdet - spiser du så en portion hjemmeavlet grøntkål høstet en kold efterårsdag hvor der fyres godt i brændeovnene får du masser dioxin - for ikke at nævne hvad et barn der spiser et efterårsæble lige fra træet får.
Er der en nabo der brænder gammelt imprægneret træ af får I måske en 100 000 gange højere koncentration af dioxin i nærområdet ...


21. apr 2009 kl 11:42

Uffe Merrild

Re: Fortsat en dioxinkatastrofe


Jeg tror du har misforstået situationen: regnefejlen og rettelsen har ikke betydning for den generelle diskussion om dioxinforureningen fra brændeovnene -rettelsen betyder kun noget for tolkningen af lige det ene forsøg vedrørende den positve effekt af afbarkning i den pågældende præsentation - du må tilbagelevere dit gran-brænde, skaffe noget afbarket bøgebrænde i stedet og brændeovnen skal stå og "ulme" med lav lufttilgang ;-)

Åndssvagt, så bliver det brændt af af en anden, og det er mig der har lavet al arbejdet, så det duer ikke :)


Det mærkelige er jo at dioxinproduktionen er lavest når den øvrige (synlige og lugtbare) forurening er værst - så du bliver nu nok ikke populær i nabolaget hvis du vil fyre på den måde.

Næ det er forkert, dioxin nedbrydes ved temperaturer over 900c, det står der højt og tydeligt i et af indlæggene - og det er derfor at høj forbrændingstemperatur er et af kravene fra EU.


Problemet er bare at det ikke er klart hvad det er for en brændeovnstype og hvordan man har fyret i de brændeovne, der producerer mindst dioxin - og i dem der producerer mest dioxin (i Gundsømagle-målingerne). Har man overhovedet fyret med alm. brænde i alle brændeovnene - har man brugt briketter o.lign.? Det anføres at det man hidtil har troet gav den reneste forbrænding ikke er det mht. dioxinudledningen. Nye ovne forurener formodentlig mere med dioxin end gamle brændeovne ...

Omvendt, nye brændeovne forbrænder ved en højere temperatur end gl. ovne (fordi der stilles større krav til effektivitet og skorstenstræk, går ilden ud ved lav temperatur, det gjorde det ikke i min gl. ovn i hvert fald) og har derfor større chance for at forbrænde dioxinen. Ydermere er luftflowet igennem en moderne ovn meget mindre end en gammel ovn.


Det betyder jo at forureninger fra brændeovnene fortsat vil være på 18 g dioxin om året - hvilket er en sundhedsmæssig katastrofe - især for de mennesker der bor i brændeovnskvartererne. Det er i de områder det meste af de 18 g dioxin afsættes.

Ja, det er det egentlig. Men har du forsøgt at regne ud hvor meget brænde det egentlig drejer sig om? Ved 0,03ng/kg brænde, så bliver det til 600.000.000.000 kilo brænde for at opnå 18g. Det lyder altså lidt usandsynligt synes jeg.


Det positive er at det kan lade sig gøre at mindske forureningen med dioxin fra brændeovnene til et ubetydeligt niveau, men vi ved bare ikke hvordan det kan gøres. Det er i hvert fald ikke med nye brændeovne eller fyringsmetoder, der fører til mindst forurening med de øvrige forureningsstoffer fra brændeovnene.


Det haster med at få løst problemerne !

Enig! Men hvad skal der til for at løse problemet? Dioxin filter er åbenlyst umuligt at realisere, hvad skal man så gå efter?


21. apr 2009 kl 12:53

avatar

Lars Helbro

Re: Re: Fortsat en dioxinkatastrofe

Et rimeligt bud på det årlige forbrug af træ til opvarmning, er 300.000 tons.
Heraf bliver en ikke ubetydelig del afvendt i fjernvarmeværker, flisfyr og pilleovne.

Når man tager et temmelig usikkert tal (bl.a. meget stor spredning på resultaterne af dioxinmålingerne) og ganger dette op med et endnu mere usikkert tal.
Så kan man jo stort set selv vælge, om man vil nå til en katastrofe, eller en ubetydelighed.

En interessant detalje ved Gundsømaglemålingerne er, at der var meget stor forskel på resultaterne fra h.h.v. murede skorstene og stålskorstene uden at man kunne give nogen forklaring på det.
En mulig forklaring kunne måske være, at der var et større restindhold af sod i gamle murede skorstene, end i stålskorstenene som dels er glattere og dels må formodes at være nyere.
Man har derfor muligvis ikke kun målt på den aktuelle fyring med rent træ, men også registreret rester fra tidligere fyringer med alt muligt andet.

Hvis der er noget der haster, så må det være, at finde problemets reelle størrelse.
Ellers risikerer vi at skyde gråspurve med kanoner.

Hilsen
Dr. Xyl


21. apr 2009 kl 13:03

Finn Okkels

Re: Re: Fortsat en dioxinkatastrofe

Ja, det er det egentlig. Men har du forsøgt at regne ud hvor meget brænde det egentlig drejer sig om? Ved 0,03ng/kg brænde, så bliver det til 600.000.000.000 kilo brænde for at opnå 18g. Det lyder altså lidt usandsynligt synes jeg.

Jeg forstår udmærket dine indvendinger. Konklusionen i præsentationen er bare at de hidtidige antagelser ikke holder. Se http://www.bipro.de/dioxin-dom....pdf

Din udregning ovenover er baseret på at alle har den rigtige brændeovn mv. og fyrer på den rigtige måde. Man ved bare ikke hvad der er de rigtige forhold og derfor kan mange ikke nå ned på de lave værdier - ifølge præsentationen vil man få mere dioxin hvis man optimerer forbrændingen efter hvornår de øvrige forureningskilder er lavest.
Men din beregning viser jo at problemet tilsyneladende kan løses, når har de rigtige brændeovne og den nødvendige viden om fyringsteknikken - og den nødvendige disciplin/kontrol hos brændeovnejerne.

De 18 g dioxin er den mængde dioxin der dannes når man fyrer som man gør i dag (og som nævnt er tallet nok for lavt for folk fyrer jo i praksis med en del "småting" der aldrig skulle have været i brændeovnen - og det er nok ikke sket i de brændeovne der er målt på).

Fordeler man de 18 g dioxin jævnt ud over Danmarks ca. 40 000 kvadratkilometer får man 450 picogram dioxin pr kvadratmeter. Hvis vi antager at en enkelt person årligt lever af de afgrøder der er på ca. 1000 kvm (inkl. de afgrøder der går til mælke- og kødproduktion o.lign.) er der altså et dioxin-nedfald på 450 000 picogram/år på dette areal. Der er desværre "gode" muligheder for at komme i nærheden en indtagelse der nærmer sig WHO's grænseværdi (36 500 picogram/år/person).

I praksis fordeles de 18 gram jo ikke jævnt og det største nedfald optræder i vinterhalvåret. Arealerne/folk i brændeovnskvartererne får måske 10-100 gange så meget dioxin fra brændeovnene som falder pr arealenhed på de øvrige områder i Danmark, men heldigvis for brændeovnsejerne/ naboerne lever de jo nok ikke udelukkende af hjemmeavlede produkter - og der importeres jo også foder og fødevarer til de danske husdyr og forbrugere.


21. apr 2009 kl 15:01

Uffe Merrild

Re: Re: Re: Fortsat en dioxinkatastrofe

Et rimeligt bud på det årlige forbrug af træ til opvarmning, er 300.000 tons.
Heraf bliver en ikke ubetydelig del afvendt i fjernvarmeværker, flisfyr og pilleovne.

Når man tager et temmelig usikkert tal (bl.a. meget stor spredning på resultaterne af dioxinmålingerne) og ganger dette op med et endnu mere usikkert tal.
Så kan man jo stort set selv vælge, om man vil nå til en katastrofe, eller en ubetydelighed.

Hilsen
Dr. Xyl

Hej Dr. Xyl.

Jeg har divideret to tal med hinanden (18g/300.000.000kg) og er nået frem til en udledning på 0,06µg pr kg træ.

Det er en katastrofe. Faktor 200 over den måling jeg havde støttet mig til, nu kan vi kun brænde 0,0017kg træ af for at opnå dioxin GDA'en.


21. apr 2009 kl 16:34

avatar

Lars Helbro

Re: Re: Re: Re: Fortsat en dioxinkatastrofe

De 300.000 tons er usikre, det kan jeg skrive under på.
De 18g. er mindst lige så usikre, det synes jeg fremgår ganske klart af DMUs egne publikationer.

Man konstaterer, at 14 mennesker spiser et givet antal bananer på 2 tilfælde dage. så ganger man op med antallet af dage i året og antallet af mennesker i Danmark og når så frem til antallet af spiste bananer på landsplan pr. år.
Hvor stor er chancen for at ramme det rigtige tal ?


21. apr 2009 kl 18:10

avatar

Lars Helbro

Re: Re: Re: Re: Re: Fortsat en dioxinkatastrofe

Bare til en sammenligning Uffe.
Dmu estimerer i 2005 det årlige brændeforbrug til:

"Går man ud fra median værdien på 4 ng I- TEQ pr. kg brænde, og en samlet indfyret træmængde i
brændeovne på 500 t årligt i hele landet............ (Wikkelsø et al)

Jeg synes det siger noget om deres estimater.
Eller også er vi kun ca. 100 familier der fyrer seriøst med brænde. 5 tons svarer til ca. 12-14 rummeter.


22. apr 2009 kl 10:37

Ole Schleicher

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fortsat en dioxinkatastrofe

I følge Energistyrelsens energistatistik var det danske forbrug af træ i private brændeovne og brændekedler i 2006 og 2007 henholdsvis 21.130 TJ og 27.198 TJ. Det svarer til henholdsvis ca. 1,4 mio. tons og 1,8 mio. tons brænde.


23. apr 2009 kl 05:09

Johan Thomasson

DMU's undersøgelser

Uanset hvilke tal der er de rigtige, er det tydeligt at fokus skal holdes på brændets kvalitet og fyringsteknikken da de to faktorer er de eneste der kan ændres med kort varsel.

Folk fyrer ikke i brændeovne for at genere deres naboer - de fyrer for at holde varmen til en rimelig pris. Indtil der kommer alternativer der kan konkurrere på pris, er det ikke realistisk at forbyde brændeovne.

Det kan man muligvis i Danmark, men i store dele af Europa er brændefyring stadig en væsentlig opvarmningsform. Andre undersøgelser har vist at den største forurening kommer med vinden til Norden, så DMU’s konklusion at danske brændeovne er hovedårsagen til dioxinforurening må betegnes som yderst tvivlsom.

Dioxinrensning har først fra 2005 været et krav på de danske forbrændingsanlæg. Sammenholdt med nedbrydningstiden for dioxin under de forhold der er gældende i Østersøen er der god grund til at tro der er tale om fortidens synder.

Dioxin er bare det nyeste argument mod brændefyring. I virkelighedens verden er røggener det der genere de fleste, fordi der findes lokationer og huse der ikke er egnet til brændeovne. Faren ved dioxin skal ikke negligeres, men ved at tackle problemerne i den rigtige rækkefølge bliver tallene valide.

Som Dr. Xyl gentagne gange har påpeget, er skorstensfejeren den bedste medicin. Det har man bl.a. i Frankrig erkendt. De franske skorstensfejere godkender ikke alene ovnene, men også brændet. Følges deres anvisninger ikke, kan der nedlægges forbud mod fyring.

Det sidste er interessant, bl.a. fordi forsikringsselskaberne regelmæssigt indhenter oplysninger hos skorstensfejeren, og er de oplysninger ikke anmærkningsfrie, kan forsikringsselskaberne opsige brandforsikringen. Uden brandforsikring er det umuligt at belåne ejendommene, så folk har flere grunde til at fyre forsvarligt.

Den praksis kunne man med lethed indfører i Danmark. Jeg er overbevist om at de danske skorstensfejere uden problemer kan løfte opgaven.


23. apr 2009 kl 08:24

Uffe Merrild

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fortsat en dioxinkatastrofe

Bare til en sammenligning Uffe.
Dmu estimerer i 2005 det årlige brændeforbrug til:

"Går man ud fra median værdien på 4 ng I- TEQ pr. kg brænde, og en samlet indfyret træmængde i
brændeovne på 500 t årligt i hele landet............ (Wikkelsø et al)

Jeg synes det siger noget om deres estimater.
Eller også er vi kun ca. 100 familier der fyrer seriøst med brænde. 5 tons svarer til ca. 12-14 rummeter.

12-14 rummeter er en god målsætning for en fyringssæson, hvis man anvender brænde som primær varmekilde. Hos os har vi gættet på at vi bruger ca. 10 rummeter (gran) i vores brændeovn hvor gasfyret bliver aflastet ca. 50% (da vi skulle udskifte vores gl. ovn til den nye gik det daglige forbrug af gas op med en faktor 2).

Ved at læse Johan Thomassons indlæg er jeg blevet mere enig i rækkefølgen af tingene der skal bekæmpes. Argumentet med at brænde er yderst konkurrencedygtigt som varmekilde gør netop i vores tilfælde at vi bruger ovnen så meget - og at det derfor bliver en ekstrabeskatning hvis brændefyring forbydes pga. dioxin-mistanke.

Jeg fastholder stadig at alle i Bryrup ville være mutanter, hvis grænseværdi'en for dioxin fra WHO skulle være praktisk anvendelig sammenholdt med den mængde brænde der fyres af i ovnene i Bryrup.

Et eller andet sted hopper kæden altså af, skorstenshøjde og fortydning i luft taget i betragtning. Bryrup er en ganske normal by, og i mit kvarter har folk boet i byen i over 30 år, uden at blive kræftramte og muterede. Det dioxin der slippes ud må enten ramme nogle andre, udslippet er overdrevet eller dioxin er slet ikke så farligt som der er lagt op til.


23. apr 2009 kl 17:30

avatar

Lars Helbro

Tråden for lang..

... i hvert fald til min internetforbindelse/tålmodighed.
Så skal vi fortsætte, vil jeg foreslå at vi gør det her: http://ing.dk/debat/113588


Ny i debatten? Opret en brugerkonto

  • Seneste nyt
  • Mest læste
  • Topdebat
Populært på Facebook
 

Nyhedsbrev

Tilmeld dig vores nyhedsbrev.

Eksterne links om klima
Klimadebat.dk