Enormt potentiale...!

Intet nyt i det! - Potentialer for dækning med vindmøller og solenergi er altid enormt store.
10.000 vindmøller giver 10 gange mere strøm end 1000 møller, når blot de ikke skygger for hinanden.
Og solenergi kan dække 100 gange hele verdens energiforbrug.
Problemet er det samme som herhjemme, nemlig at blæsten (og solindfaldet) varierer enormt, - dog måske lidt mindre ved USA's vestkyst end her. - Og derfor kan et samfund som deres og vores ikke få mere end en vis %-del at energien fra vind (og sol). DA MAN IKKE har mulighed for at lagre energien i tilstrækkeligt omfang. - Dog kan USA, der har en del vandkraft, naturligvis dække måske helt op til 30-40% med vind-el, mens vi herhjemme meget vanskeligt kommer op over 15-20%.
Mon ikke de fleste efterhånden lærer at skeldne mellem "potentialer" og realistiske/tekniske muligheder??? - Svend Auken kunne ikke... - og noget tyder på, at vores egen ing.forening (IDA)'s energioptimister heller ikke kan!

Udbud/efterspørgsel...

Med intelligente elmålere (læs: elmålere der måler strømforbrug i små tidsintervaller og registrerer hvornår der blev brugt hvor meget, eller blot modtage en prisfaktor der skal ganges på forbruget) kan man indføre udbud/efterspørgselsprincippet på elområdet...

Det kan ikke undgås at der skal en vis "grundlast" til de perioder hvor det ikke blæser, men man kunne gøre behovet for grundlast mindre ved at hæve prisen når der skal trækkes på grundlasten og tilsvarende lavere når det er sol/vind der leverer strømmen til elværkerne...

Så er det op til folk selv (eller dertil indrettede tænd/slukmekanismer) at følge med i hvornår priserne er lave og indrette elforbruget efter det - så bliver der nok snakket endnu mere om vejret end det er tilfældet nu.

Re: Enormt potentiale...!

I tillæg bør der gøres opmærksom på, at det amerikanske eksempel vil kræve 4-5000 km lange HVDC-linjer med en enorm kapacitet til de folkerige områder i nordøst og Sydøst.

- Det ville svare til, at hele Nord- og Centraleuropa skulle have sin energiforsyning fra det mulige store vandkraftværk i Congo og fra solcelleanlæg midt i Sahara.

Ud fra dette er det tydeligt, at Svend Aukens fantasier om et Danmark som en ø i verden med VE er netop det - en fantasi.

Mvh Peder Wirstad

Re: Udbud/efterspørgsel...

Hej Jens (og alle andre).

Det er en interessant problem stilling som er meget relevant i disse grønne tider. Indførelsen af disse intelligente elmålere er jeg klart tiltaler for (jeg arbejder med det til dagligt), men der er et menneskeligt/samfundsmæssigt aspekt som meget vel kan sætte en stopper for netop den ide med at indrette elforbruget efter pris.
Jeg hører at omkring 75% af den forbrugte energi aftages af virksomheder. En dejlig generalisering vil da betyde at du altid skal kunne dække omkring 75% af forbruget imellem 8 og 16 når det ikke blæser, da vores samfund/arbejdsmarked slet ikke er gearet til at flex'e alt efter hvordan vinden blæser eller bølgerne skvulper.

Jeg er absolut for at forsøge og finde en måde, men hver gang jeg tænker eksemplet igennem stopper jeg ved problemet med erhvervslivet.

Hvordan vil du tackle den?

Jeg tænker at den eneste måde simpelthen er at konstant overproducerer, og så sørge for at den overproducerede energi bruges fornuftigt. Dette forbrug skal dog være meget fleksibelt og ingen mindste produktion kan garanteres.

Re: Re: Udbud/efterspørgsel...

At effekten fra vindenergi "skvulper" er desværre et faktum. Det samme til gælde for solenergi, men ingen siger at al energiproduktion kan løses med én simpel løsning...

Jeg siger heller ikke at løsningen nødvendigvis er elegant, men jeg synes at fossile brændstoffer og A-kraft er langt mindre elegant,

So here we go:
Foretag en stor udbygning af vinmøller og "solkraftcentre". Dette vil medføre at prisen på el til tider skal sælges til dumpingpriser og andre gange bliver relativ dyr.

Dermed er der skabt motivation for at udvikle teknologier der kan lagre energien - helst allerede direkte igennem produktionen, men alternativt ved at lagre strømmen (man kan ikke lagre strøm, kun ladning - jeg ved det) på batterier, brinttanke eller lignende.
Nogle firmaer kan måske endda tjene penge på at købe billig strøm i gode tider, og sælge det dyrt til andre tider - fint med mig - så længe der er fri konkurrence på skidtet...


På den måde kan skvulpene jævnes meget ud.

Ved at have store lagringsenheder kan energiforbruget til dagligt dækkes med sol/el og kan man se at lagrene er ved at løbe tør for energi, så må vi supplere med kul/gas/a-kraft/andet.

Det er mit udkast - der er ganske givet steder hvor man kan komme efter mig, men prøv i stedet at fylde hullerne ud så vi måske kan komme lidt tættere på en løsning :)

Problemer og løsninger

Hvad med nogle visionære løsninger, i stedent for at liste alle problemerne op? For de 1000 milliarder der blev brugt på bankerne, kunne man nok lige have bygget en HVDC liníe eller 5 og et par vindmøller og solcelleværker oven i købet. USA har desuden gode muligheder for at "lagre" energi i deres bjerge.

Ingen...

...enkel VET er løsningen. At placere forholdsvist mange møller på et forholdsvist lille sted og bare koble dem på et elnet præget af forholdsvist ufleksible værker har bragt os dertil hvor vi er nu, hvor simpel opskalering giver temmelig lav marginal fortjeneste. Men der er jo masser af uunyttede muligheder:

-Koble møller spredt ud over større geografi, så møller fra Tyskland, Holland, Danmark, UK, Sverige og Norge danner et enormt og meget mere stabilt, virtuelt kraftværk. Altså større kabler.

-Modne andre VET og koble det på det "virtuelle kraftværk" = Større stabilitet

-Tilpasse forbruget mere til produktionen hvor det kan lade sig gøre, herunder intelligente målere.

-Oplagring, og her er der jo efterhånden masser af små delløsninger: Kuldelagring, batterierne i elbiler, dypkogere i fjernvarmeanlæg, bedre isolering, aktiv jordvarme, etc, alt sammen noget der kan timeshifte energiforbruget.

-Og endelig, som Jesper siger, overskalering. Og skulle de overnævnte lagre af den grund en sjælden gang blive fyldt op, ja så må man jo have gang i elektrolysen.

Samlet set, så kommer vi meget nærmere målet end hvis man fokuserer på en eller to løsninger af gangen.

Re: Udbud/efterspørgsel...

Jens Pedersen:

der er ganske givet steder hvor man kan komme efter mig, men prøv i stedet at fylde hullerne ud så vi måske kan komme lidt tættere på en løsning :)

Re: Re: Udbud/efterspørgsel...

Hej Jens (og alle andre).


Jeg hører at omkring 75% af den forbrugte energi aftages af virksomheder. En dejlig generalisering vil da betyde at du altid skal kunne dække omkring 75% af forbruget imellem 8 og 16 når det ikke blæser, da vores samfund/arbejdsmarked slet ikke er gearet til at flex'e alt efter hvordan vinden blæser eller bølgerne skvulper.

.

En visionær løsning

Til:
"Problemer og løsninger
Af Lars Christoffersen, 07.04.2009 kl 12:48
Hvad med nogle visionære løsninger.

Forslag for ½ EU:
Sænk Østersøen ti m som magasin for udbygget dansk vindkraft.
Andre lande har tilsvarende muligheder, dog måske forbundne med større vanskeligheder og mindre gevinst.

Kan dette ikke være en løsning for alle, som er mod CO2 og KK, hilser Tyge

Elmålere og magelighed...!

Jeg forslår, at begrebet "intelligente elmålere" erstattes af "Aktive elmålere". - Intelligens er ikke nok!
Altså målere, der - på basis af den varierende el-tarif - kan tænde og slukke for de ting, som ejeren har bedt om (varmt vand, vask, tumbler, fryser, elbil, gulvvarme og måske TV i børneværelset!!!
Jeg kunne nok leve med selv at skulle tænde og slukke for disse ting, når tariffen kan aflæses, men de fleste ønsker dette gjort automatisk, så man kun skal rejse sig fra lænestolen, når det er nødvendigt!
Altså "aktive elmålere", tak! - Det vil afhjælpe en stor del af blæst-vind-effekt-variationerne og det tilhørende el-overløb.

Lad os undgå politiken... Lad teknikerne få ordet :o)

Det er en spændende dialog.

Jeg er klart for det visionære, og kan høre at der er mange muligheder. Jeg er en person som er meget skeptisk for politiken og løsninger på tværs af grænser. Ikke at jeg er uenig i at det er de bedste (og muligt), men snarere fordi jeg mener det kunne være interessant og se hvad nogle kompentente personer kunne skabe indenfor landets grænser. Uden at der skal politik på tværs af lande grænser ind over.
Den dag hvor alle lande bliver enige fra ækvator til island, er det sikkert for sent. Tag ikke dette som en kritik! Blot et udtryk for min manglende tro på mennesker (politikere). :o)

Kunne det ikke være interessant og forsøge og afgrænse løsningen til at den skulle ligge indenfor landets grænser? Altså nå et resultat selvom det måske ikke er det bedste - Alt vil jo gøre godt i forhold til naturen, og jeg vil hellere gå efter en realistisk løsning som ikke drukner i politik. Vi bliver jo sikkert også klogere under implementering af en simpel løsning...

Re: Re: Udbud/efterspørgsel...

Jeg tænker at den eneste måde simpelthen er at konstant overproducerer, og så sørge for at den overproducerede energi bruges fornuftigt. Dette forbrug skal dog være meget fleksibelt og ingen mindste produktion kan garanteres.

Lagring/efterspørgsel...

Industriens efterspørgsel kan uden tvivl begrænses en del.
Dels gennem effektivisering og dels gennem en begrænsning af forbrug og dermed produktion af unødvendigt isenkram.

Dette vil samtidig give et mindre forbrug af råstoffer.
Og en mindre forurening af miljøet.

Win-win-win.

Ang lagring af energi:http://ing.dk/debat/113199

500.000 kvadrat kilometer ...

skal der til for at generere en kapacitet på 1000 GW.

I hvert fald hvis jeg skal støtte mig http://www.inference.phy.cam.a....pdf appendix B.

I denne udemærket bog, som i øvrigt er gratis, redegør forfatteren for at vindenergi kræver 1m2 pr. 2W. Hvis jeg lader 1 GW være 1 mia W så får jeg 500.000 kvadrat km.

Bogen kan findes her: http://www.withouthotair.com/...com/

Mvh
Thomas Koch

Jamen det er ..

.. da utroligt let.

At gøre dit og dat.
eller er det?

Sålænge vi ikke, vi snart 6 milloner danskere, kan blive enige om ,hvorledes vi skal gøre for at nedsætte CO2 udslippet, med det uddannelsesniveau der (burde være) er tilstede her tillands.
Hvordan forestiller man sig så, at den tusinde gange så store befolkning her på jorden, hvoraf mere end halvdelen er analfabeter, kan blive enige om noget konstruktivt.

Re: 500.000 kvadrat kilometer ...

skal der til for at generere en kapacitet på 1000 GW.

I hvert fald hvis jeg skal støtte mig http://www.inference.phy.cam.a....pdf appendix B.

I denne udemærket bog, som i øvrigt er gratis, redegør forfatteren for at vindenergi kræver 1m2 pr. 2W. Hvis jeg lader 1 GW være 1 mia W så får jeg 500.000 kvadrat km.

Bogen kan findes her: http://www.withouthotair.com/....com/

Mvh
Thomas Koch

Re: Re: 500.000 kvadrat kilometer ...

Hej Niels - formlen med de 2W er for "effektiv" kapacitet og ikke max ydelse. Iflg. den kilde jeg nævnte kræves der 1m2 for at få 2W vindmøllestrøm.

Ganger jeg dit antal med 3 får jeg stadig kun 6300 kvadrat km.

Mit regnestykke siger: 1000 GW / 2W pr m2 = 1000 x 1000.000.000W = 500 x 1000.000.000 m2.
1 km2 = 1000 m x 1000m = 1000.000 m2/km2 hvilket giver mig 500.000 km2.

Jeg kan naturligvis have regnet forkert et eller andet sted, men hvor?

Mvh
Thomas

Re: Re: Re: 500.000 kvadrat kilometer ...

Hej thomas. Du mener; nu knalder vi møller op så vi med sikkerhed kan få vor energiforsyning fra møller selv når det stort set er vindstille eller hvordan? For 2 w/Kwm er da en mini-minimal ydelse. Normalt yder en mølle op til 500 w/Kwm.

Re: Re: Re: Re: 500.000 kvadrat kilometer ...

Hej Niels - iflg den kilde jeg nævnte kræver vindmøllestrøm 1m2 for at generere 2W.

Hvis du tænker over dit eget tal på 500W/m2 så kunne vi alle jo smække en meget lille vindmølle op på vores tag og derefter få 500W gratis. Mig bekendt er alle forsøg med små vindmøller slået fejl.

Anyway, jeg kan kun henvise til kilden: http://www.inference.phy.cam.a....pdf og jeg kan altså ikke selv se hvor han tager fejl.

Tilsidst vil jeg sige at 1000 GW er temmelig meget. Det svarer sådan ca. til 1000 kernekraftværker, så det er ikke så underligt at der skal noget plads til.

Mvh
Thomas

Arealer

Til Thomas og Niels

Det handler om forskelligea arealer.
Det bestrøgede areal af vingerne er et par hundrede gange mindre end det landareal vindmøller behøver for ikke at tage effekt fra hinanden, heldigvis!

For 2 W/m^2 landareeal middeleffekt behøver man 6 W/m^2 installeret mølleeffekt.

Med 50 000 km^2 nyt land ved sænkning af Østersøen kan man installere møller med en middeleffekt på 100 000 MW, og det er rigeligt for at holde Østersøen nede og vindmølleindustrien oppe; omkring 100 000 møller pr 30 år.

Alle Danmarks 20 000 000 grise/år kan sikkert leve på friland uden at genere møllerne, og danske møller er så sikre, at et sikkert arbejdsmiljø kan garanteres.

Mvh Tyge

Re: 500.000 kvadrat kilometer ...

Tak for det Thomas.
Det kræver med andre ord 1000 km2 vindmøllepark at "erstatte" de to 1GW kernekraft værker liberal alliance har forslået for nylig. (Hvis vi ignorer møllernes svingende produktion).
1000 km2 er 2.3% af Danmarks samlede areal.

Jeg så ikke hvor stor en del af vores samlede energiforbrug 2GW udgør?

Re: Re: 500.000 kvadrat kilometer ...

Altså! Det giver da ingen mening at tale om en given effekt fra en vindmøllekapacitet for når det er totalt vindstille så skal en anden produktion jo tage over.

Det giver derimod mening at se på hvad, sker der hvis man spreder møller over et stort areal feks Danmark, England/Frankring, balticum via HDVC forbindelser, som giver god mening fordi vejersystemer flytter sig øst/vest og som derfor giver en bedre virkning omkring møllerne.

Vind og/eller kernekraft..?

Claus: To kk-værker på tilsammen 2 GW kan levere mellem 1/3 og ½-delen af DK's elforbrug, men de mange kraftvarmeværker og vores 5200 vindmøller er jo helt eller delvis ustyrlige, så ved stort fjernvarmeforbrug og i kraftig blæst, skal det ene kk-værk nok skrue helt ned (og somme tider dem begge), - med mindre vi - på længere sigt - erkender, at fjernvarmen fra mange af k-v-værkerne er så dyr, at vi skrotter et par hundrede af dem - og producerer billigere varme med varmepumper, drevet af el fra vind og kernekraft.
- Dit spørgsmål om hvor mange vindmøller for at dække hele vores el-forbrug halvdelen af tiden?
Desværre leverer "Energistatistik 2007" ikke en "varighedskurve" for elforbruget, men jeg gætter på, at elforbruget er ca. 3GW eller mindre i halvdelen af tiden. Dette er stort set vindmøllernes nuværende kapacitet, som kun leveres en meget lille del af tiden. Skønsmæssigt skal der ca. tre gange 3GW vindkapacitet for at dække det hele i halvdelen af tiden. - Men så får du et enormt el-overløb, når det blæser over middel (eller mange vindmøller skal standses).
Thomas Koch: jeg kender ikke den regel. Men hvis vi bruger 2GW-møller, skal der 500.000 møller til 1000 GW-maks-effekt. Så bliver der på 500.000 km2 en km mellem møllerne på begge leder, hvor det vel er nok med 2-300 meter - placeret i gunstigt mønster i forhold til den fremherskende vindretning. - Så får man "kun" 30.000 km2! - Lidt mindre end DK's areal.

Tilføjelse...!

Jeg glemte, at hvis vi får masser af el- og hybridbiler, mange flere varmepumper - og mulighed for flytning af elforbruget vha. aktive elmålere, så vil de to kk-værker endnu bedre kunne levere billig strøm en stor del af tiden.

Re: Re: Enormt potentiale...!

Det ville svare til, at hele Nord- og Centraleuropa skulle have sin energiforsyning fra det mulige store vandkraftværk i Congo og fra solcelleanlæg midt i Sahara.

Re: Re: Re: Enormt potentiale...!

Det ville svare til, at hele Nord- og Centraleuropa skulle have sin energiforsyning fra det mulige store vandkraftværk i Congo og fra solcelleanlæg midt i Sahara.

Ja Peder, det er sandelig et betydeligt problem du her peger på. Man kan kun undre sig over at det lykkes at hente energi frem til befolkningerne fra hele verden, kul fra Australien, gas fra Sibirien og olie fra Mellemøsten. Men det går.

Der er faktisk tale om betydelige transportmængder. Således importerer USA olie for 600 milliarder dollars om året. Et stærkstrømsnet i USA med kobling fra vindområder til befolkningerne i øst siges at koste 60 milliarder. Uha!

Al den jammer om uoverstigelige problemer. Hvad pokker har man ingeniører til? At vride hænder og jorde projekter? Eller komme med løsninger. Lidt begejstring ville måske hjælpe.

Mvh Søren

Re: Re: Re: Enormt potentiale...!

Til Søren Fosberg

Som du sikkert har lagt mærke til, så svarer jeg ikke på dine "debat"indlæg. - Dertil er de for subjektive og konfliktsøgende.

Her får du det dog til af *se ud som om*, det er sagligt.

Som du burde have set, så siger jeg ikke noget om, at det er umuligt at transportere strømmen fra vestkysten - tvært imod. - I tillæg til det, du nævner, så kan det jo også nævnes, at amerikanerne nu modtager halvdelen af deres naturgas med båd - bl.a. fra det nornorske felt, Snøhvit, og snart også fra verdens største gasfelt, Sjtokmann.

Når Amerikas eksempel så tydeligt sammenlignes med mulighederne her, så gør jeg jo netop opmærksom, på, hvad det tilsvarende oplæg ville være her.

Der skal ikke så meget hovedregning til at se, at det må være billigere at lave solkraft i Sahara og transportere det hertil med HVDC, end det er at klistre solceller på tagene i Vanløse og på Samsø eller Ærø.

Hvis det ikke er muligt af politiske årsager, så er der faktisk ikke nogen anden reel mulighed en kk.

Så OK. - Det er ingeniørerne der skal fortælle, hvad som er muligt, men det er politikerene, der skal beslutte.
Den ideosynkrasi styrede debatform, som du normalt fører, giver desværre ikke politikerne mange muligheder for en sagligt funderet beslutning.

Hvis vi nu leger lidt...

....med Tyges Østersø ide og blander den lidt sammen med andres solcelle i Sahara ideer. Så kunne man faktisk slå flere fluer med et smæk.

Vi starter med at bygge nogle vindmøller og udlægge nogle solenergi parker i Vestsahara og Mauretanien og øver os på at lave ferskvand.

Så bygger vi flere anlæg der har el frembringelse som formål. Denne el bruges til at forberede og anlægge store byer med tilhørende industrier dernede.

Derefter flytter vi alle personer rundt om Østersøen, der ikke er involveret i landbrugsproduktion derned. Varme er der rigeligt af så det energiforbrug kan vi næsten spare væk. Der vil så være en kortere enegivej til forbrugstederne der vil gøre de voldsomme transmissionsanlæg overflødige.
og dels vil der være et mindre behov for energi.

Så spærrer vi Østersøen af og sænker nivauet. Den energi vi får ud af denne øvelse, anvender vi så til at fjerne sporene af bymæssig bebyggelser på god landbrugsjord og genopdyrker dem.

Hvis projektet lykkes, så går vi igang med næste etape, hvor det nu er Bosperusstrædet der afspærres, med hensigt til at sænke vandstanden i Sortehavet. Lykkes dette også, ja så er vejen jo banet for en dæmning over Gibraltar strædet og tørlægge Middelhavet.

Amerkanerne kan gøre det samme engang med Hudson bugten, hvor udmundingerne i begge ender er relativt lavvandede < 200meter. I den ene ende vil der sammenlag kun kræves 10 km dæmning og i den anden 110 km .

Ville det ikke være en god ide

Dyr energi/strøm er godt for miljøet

Dyr energi/strøm er godt for miljøet. Derfor burde der sættes en minimumspris på 5-6 kr. pr. kWh. Og den skal sættes politisk.

Re: Re: Re: Re: Enormt potentiale...!

Der skal ikke så meget hovedregning til at se, at det må være billigere at lave solkraft i Sahara og transportere det hertil med HVDC, end det er at klistre solceller på tagene i Vanløse og på Samsø eller Ærø.

Hvis det ikke er muligt af politiske årsager, så er der faktisk ikke nogen anden reel mulighed en kk.

Engang jeg var ...

..... på ferie på Tenerifa slog det mig, at man kunne forbedre deres vand situation dernede.

Jeg var taget ned til Sydtenerifa og stod og betragtede Teide( den lokale vulkan 3700 m) nede fra stranden.

Der var 2500 meter fra det sted hvor jeg stod og op til kraterkanten og der hvor jeg var, var der også et hygrometer, der viste, at at der var en fugtighedsprocent 60. Der var også 35 grader i skyggen det pågældende sted.

Jeg fantaserede lidt over, hvad der ville ske hvis man førte et sortmalet rør op til kraterkanten.

Det ville virke som en skorsten hvor luften ville stige opad indeni....ren termik

Hvis temperaturen aftager med 0,65 grad pr. 100 meter så ville der være cirka 17 grader lavere temperatur oppe ved kanten af krateret.

Det ville igen medføre ,at luften ikke kunne indeholde den vandmængde som den havde ved havoverfladen og måtte afgive den som vand ved kraterranden, når den kom ud af røret.

Jeg regnede på det engang og kom frem til at et rør med 3,5meter i diameter(10M^2) kunne under ideelle omstændigheder levere et sted mellem 75 til 100 liter i sekundet.

Der er tre steder i verden, der har idelle forhold til en sådan konstruktion.Der er givet flere. Det er som skrevet Tenerifa og Oman, men sandeligt også endnu et sted i Spanien.

Fra kysten lige midt mellem Malaga og Almeria op til Sierra Nevada 20 KM syd øst for Granada i 2900 meters højde.

Re: Enormt potentiale...!

Peder Wirstad!
Hvorfor:

I tillæg bør der gøres opmærksom på, at det amerikanske eksempel vil kræve 4-5000 km lange HVDC-linjer med en enorm kapacitet til de folkerige områder i nordøst og Sydøst.

Vindmøller langs den amerikanske Atlanterhavskyst kan producere 1.000 GW, konkluderer en regeringsrapport om energiressourcer i USA´s kystområder.

Re: Engang jeg var ...

Jeg regnede på det engang og kom frem til at et rør med 3,5meter i diameter(10M^2) kunne under ideelle omstændigheder levere et sted mellem 75 til 100 liter i sekundet.

Re: Re: Engang jeg var ...

Yep, du har ganske ret - selv kk er solenergi.

M

Solenergi...!

Øh, jeg går med til, at kul, olie, gas, brænde mmm er ny og gammel solenergi, men kernekraft på Jorden er nærmere det modsatte af processen på Solen. - Det er IKKE solenergi, men er det vigtigt for dens anvendelse??? - Nej vel?

Re: Solenergi...!

men kernekraft på Jorden er nærmere det modsatte af processen på Solen

Re: Dyr energi/strøm er godt for miljøet

Dyr energi/strøm er godt for miljøet. Derfor burde der sættes en minimumspris på 5-6 kr. pr. kWh. Og den skal sættes politisk.

Industriens elforbrug...!

Jesper M Jensen: Så først nu, at du mener, at aktive elmålere får begrænset betydning, fordi op imod 75% af strømmen bruges af industri og servibranchen.
Men faktisk mener jeg, at en stor del af industrien kan flekse mellem stor og lille effekt, fordi de fleste laver flere forskellige produkter - ofte i døgndrift. Og hvis strømmen er meget billig om natten, kan de mest energikrævende processer vel ofte lægges hos natholdet. - Og produktion til lager kan lægges på lavtarif-tidspunkter. - Måske har nogen en mere præcis viden om dette???
Og Thomas: om at tredoble elprisen for at spare el.
Delvis enig, men nok lidt ensidigt, da det jo ikke er selve elektriciteten, der er skadelig. Den kan fremstilles både med vind, vand og kernekraft. - En CO2-afgift (og evt. også SO2-) vil derimod ramme plet, da den både begrænser anvendelse af kul, olie og gas. - Det er bedre end CO2-kvoterne, der desværre også benyttes som sovepude (især af DK!).

Re: Industriens elforbrug...!

Hej,

Jeg mener at aktive elmålere er et stort plus! De bibringer mange positive ting som vi kan diskuterer i en anden tråd. Jeg er somsagt stor tilhænger!

Men jeg kommer hos en del energi selskaber, og har hørt at de har droppet 3 leds tariff for mange år siden. De har forsøgt og "skubbe" forbruget for industrien har allerede aktive elmålere, og har haft det længe.
Det ændrede bare ikke forbruget som forventet og derfor blev det droppet. Så mit spørgsmål er;
1. Det er forsøgt i industrien som har haft aktive elmålere længe. Endda aflæst på kvarters niveau.
2. De står for ca. 75% af forbruget
3. Nu får hr. og fru jensen så aktive elmålere, så den sidste 25 procent kan vi nu forsøge med

Realistisk vil folk jo ikke flytte deres spisetider for at få billig strøm. De forbyder ikke deres unger og spille PS3, før efter 20 på grund af el-prisen. De sætter ikke deres vaskemaskiner til at kører om natten, for hvem tømmer den om natten eller morgenen. Jeg tror personling ikke man kan flytte ret meget.

Men hvad med andre effekter.
1) Hvad med Cos Phi? Jeg er ingen ekspert, men som jeg har forstået det, så kan du måle deres reelle belastning hvis denne hjemtages. De kan afregnes efter kvaliteten af deres EL-apperater.
2) Hvad med to vejs måling. De kan belønne de folk som har installeret udstyr som også producerer strøm (Sol energi osv)
3) Du kan bedre forudsige hvor stor belastning hver transformer station vil blive belastet, og minske dit nettab
4) ....

Der er masser af positive ting. Desværre tror jeg bare ikke at flytning af elforbruget ved en flerleds tarrif er realistisk da vi er mennesker - vanedyr og møgforkælede.

Re: Re: Re: Re: Enormt potentiale...!

Der skal ikke så meget hovedregning til at se, at det må være billigere at lave solkraft i Sahara og transportere det hertil med HVDC, end det er at klistre solceller på tagene i Vanløse og på Samsø eller Ærø.

Re: Re: Re: Re: Re: Enormt potentiale...!

OK - det regner du for politisk problematisk. Og dermed jorder du Svend Aukens fantasier om lokal VE i Danmark.

Men i USA er det vel ikke problematisk.

mvh Søren

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Enormt potentiale...!

- Om omkostningerne vi blive for store for amerikanerne til at få det gennemført alligevel, kan jeg ikke gætte på nu. - Måske om 50 år?

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Enormt potentiale...!

Prøv at se på David MacKay, som ser på realiteterne. 2W/m2 er et godt bud på den vindeffekt der kan høstes. Mindre inde i landet og mere ude til havs. Dertil kommer så at transportere og fordele effekten, som uden tvivl vil kræve en enorm udbygning, men det er dog "blot" teknik.
Forudsat at transporten er mulig og kan gøres økonomisk, så er USA så stort at der sikkert i middel er en stor mængde vindkraft tilgængelig.
Det undrer mig stadig, at man ikke herhjemme for længe siden lavede forbindelsen over Storebælt, men istedet andre forbindelser til både Norge og Sverige.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Enormt potentiale...!

Mindre inde i landet og mere ude til havs.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Enormt potentiale...!

For at få lidt perspektiv på tallene kan nævnes at det samlede dyrkede areal på Jorden er omkring 90 millioner km2 eller 60% af jordens samlede landareal.

Mvh Søren

Re: Enormt potentiale...!

Befolkningseksplostionen, vil naturligvis kræve miljørigtig, og CO2 neutral energi. Men at gøre kernekraft, til eneste løsning, er naturligvis forkert. Selvom der satses på kernekraft, skal man stadigt øge forskningen, i at spare på energien (f.eks. varmepumper, elsparepærer, og brug af geotermisk energi), samt i nye energiformer (f.eks. fusionskraft). Jeg tror, at om 50-100 år, så vil alt energi produceres på en miljø og CO2 neutral måde og vi vil ikke behøve at spare på energien. Energi, vil være det mindste miljøproblem.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Enormt potentiale...!

Du har helt ret. Jeg syntes nok det lød lidt vildt - jeg burde have lyttet til min indre stemme. Jeg har fundet:

Dyrket land: 14.4 mill km2 = 11%
Pasture and range land: 33 mill km2 = 25%

FAO 1986 (http://home.windstream.net/bsu...html)

Mvh Søren

VISIONER

Til:
"Hvis vi nu leger lidt...
Af Bjarke Mønnike, 08.04.2009 kl 18:10
....med Tyges Østersø ide"
Min kommentar:
....hvis oprindelse stammer fra KNUD STRØMMING.

Tak Bjarke for flere visioner som antagelig blir nødvendige hvis EU skal følge denne tråds vision for USA.

Det blir ikke nødvendigt at flytte mennesker fra de nu ofte oversvømnigsramte områder ved Østersøen, tværtimod blir de sikrede ved en sænkning, og jorden bliver brugbar som i Holland.

Under et besøg i Danmark så jeg prisen 200 Kr/m^2 for peacelhusgrunde. Hvis vi regner med en tiendedel af prisen for 50 000 km^2 nyt land, blir det 10^12 Kr, så en del af sænkningens finansiering er hjemme.

Det er forunderligt, at hverken CO2- eller Kk- skræmde danskere kan indse denne konkrete idés potentiale ved klimamødet i København.

Ikke engang Knud Strømming har kommenteret mit direkte forslag til ham; men han er måske lige så sjusket som jeg med hensyn til opfølgning på ing.deb, hilser Tyge

Korrekte tal

Der flyver tal gennem luften om møllers effektivitet, så lad os lige klarificere (selvom debatten er sluttet):

en 2 eller 3MW mølle med 90m rotor kræver 100x100m til sig selv og skal have 400m hhv 500m til nabomøller. Dvs. på 100kvkm kan der opstilles 10.000/400 x 10.000/500 = 500 møller. Det giver 200.000kvadrat meter pr. mølle = 0,2kvkm hvilket svarer til 10-15w/kvm. De 2w/kvm der skrives om er altså helt forkerte - også selvom man valgte at sætte møller op i lavvindsområder ville de ikke kræve mere plads - blot producere mindre.

1TW installeret effekt kræver således: 1.000.000/3MW/mølle = 333.000 møller x 0,2kvkm/mølle = 66.666kvkm = 1½ gange Danmark.

Helt enig...!

Jens Madsen: Ingen af de tilhængere af kernekraft, jeg kender, har nogensinde sagt eller skrevet, at hele problemet (eller energien) skal løses vha kernekraft. Jeg har altid skrevet, at 2-3 mellemstore kernekraftværker kan dække 50-60% af DK's elbehov. Det svarer til ca. 20% af vores energibehov.
Men hvis vi og verden indser, at elektricitet er og bliver den mest anvendelige/fleksible energibærer, vil elforbruget nok (som nu) udgøre en voksende del af energiforbruget. Og så kan man "hen ad vejen" beslutte, om kernekraften skal også dække en større del af det samlede energiforbrug. - Det kan afhænge af evt. udvikling af mere stabile vedvarende energier (bølger, solceller, m.v.) - og af, hvor udbredt elbiler, varmepumper osv. viser sig at blive.
Men det er grotesk, at vi i nu 24 år ikke har måttet diskutere - og slet ikke planlægge - en evt. udnyttelse af kernekraft i DK. - Det må vi nu! Det viser især partiet Liberal Alliance.
Vi ved (kan dokumenteres), at Svend Auken pålagde sine folk i ministeriet og i Energistyrelsen ikke at bringe emnet på bane. - Og mange kan nok huske, at Venstres Peter Hansen Nord blev frataget sin ordførerpost - og kort efter forlod Folketinget, da han foreslog, at Danmark skulle overveje at benytte kernekraft. Overveje!