/energi

Liberal Alliance vil have to a-kraftværker på 1000 MW

Danmark bør have sit første a-kraftværk i 2020, mener Liberal Alliance, der med et nyt lovforslag vil starte en diskussion om a-kraft i dansk energiplanlægning.

Læs mere om

Af Claus Djørup, mandag 06. apr 2009 kl. 10:52

To danske kraftværker på hver 1000 MW skal sikre Danmark en klar reduktion i CO2-udslippet. Vindkraft, solenergi og biomasse er ikke nok til at løfte klimaopgaven, mener Liberal Alliances energiordfører Villum Christensen.

Derfor fremsætter han et beslutningsforslag eller eventuelt en forespørgsel efter påske om at ændre beslutningen fra 1985, der udelukker atomkraft i energiplanlægningen. Fremover skal a-kraft behandles på lige fod med andre energikilder i planlægningen, lyder budskabet.

»Demokratisk er det et problem, at der er noget, man slet ikke vil vide noget om. Ministerierne er overhovedet ikke opgraderet på dette område,« siger Villum Christensen.

Beslutningsforslaget vil i vedtaget form være første skridt til genopbygning af Energistyrelsens viden om kernekraft.

Det første a-kraftværk skal idriftsættes i 2020, lyder visionen fra Liberal Alliance, og der er ingen grund til at gå i panik over radioaktivt affald. De nye generationer kernekraftværker minimerer nemlig det radioaktive affald, anfører Villum Christensen.

»Affaldsproblemet er jo løst. Man skal indkapsle så små mængder, at det næsten ikke giver mening at diskutere risici,« siger han.



06. apr 2009 kl 10:59

André Enemærke

Risici

"»Affaldsproblemet er jo løst. Man skal indkapsle så små mængder, at det næsten ikke giver mening at diskutere risici,« siger han. "

Måske ikke den bedste måde at overbevise skeptikerne på! De fleste har vel hørt om "mange bække små...."


06. apr 2009 kl 11:14

Rolf Hansen

Endeligt et...

Fornuftigt parti.

Men glæder mig da til at høre hvilke reaktor typer man overvejer, og ikke mindst hvordan man planlægger affaldshåndtering og om man vil satse på oparbejdning eller man vil lade andre lande klarer den opgave.


06. apr 2009 kl 11:23

avatar

Per Michael Jensen

Re: Endeligt et...

Man vil selvfølgelig lade andre lande klarer den opgave.
Sådan kan affaldsmængden reduceres så at:

Man skal indkapsle så små mængder, at det næsten ikke giver mening at diskutere risici

- i hvert fald i Danmark!


06. apr 2009 kl 11:25

Erik Kristiansen

Endelig..

Lille Danmark sidder og øffer på sidelinien.
Lad os da komme igang, og forny den almene viden, og ikke sidde med de forvaskede holdninger fra 1970'erne...


06. apr 2009 kl 11:27

avatar

Claus Wøbbe

Progressivt

og fremsynet - herligt at se!

Rolf, det mest nærliggende mht. den stærkt begrænsede mængde affald, der kommer fra kernekraftværker, er at betale sig fra deponering eller oparbejdning.

Når man tænker på hvor relativt problemfrit vi håndterer kemisk affald og også meget farlig karakter, skal vi altså begynde at forstå, at affald fra kernekraftværker ikke udgør et teknisk problem, men kun et psykologisk.

Nu må vi alle se at få meldt os ind i partiet, så vi kan få sat emnet på dagsordnen!


06. apr 2009 kl 12:01

Peter Knudsen

Re: Progressivt

Hvordan er økonomier i et a-kraft værk?? A-kraft værket kostede ca 16 milliarder og et tilsvarende gasværk ca 5 milliarder?? Der kan købers meget gas for 11 milliarder. Er der andre som vil kommentere økonomier i det !


06. apr 2009 kl 12:42

Martin Seebach

Re: Re: Progressivt

Hvordan er økonomier i et a-kraft værk??

Økonomien er at private virksomheder (i hvertfald i USA, Finland og Tyskland) gerne vil bygge og drive A-kraft værker og sælge strøm fra dem til lavere pris end hvad vi i dag kan få ud af vores "konventionelle".

Atomkraftværker designes så vidt jeg husker med en afskrivnings-levetid på 30-40 år, men moderne designs forventer man kan opgraderes og fornyes stor set i evigthed.


06. apr 2009 kl 12:49

Uffe Kousgaard

Re: Re: Progressivt

Hvordan er økonomier i et a-kraft værk??

Frankrig med meget A-kraft har i alle fald billig elektricitet målt per kwh. A-kraft er desuden et godt supplement til vindkraft, når det ikke blæser og kulkraft af uransagelige årsager er blevet upopulært.


06. apr 2009 kl 12:49

Christoffer Hansson

Endelig...

Nu er jeg selv stor tilhænger af A-kraft. Men jeg synes det er en god idé at få det frem i lyset. Frankrig og Italien er jo helt vilde med det, og måske hr. Berlusconi kan overtale venstre til det, nu hvor han åbenbart sikrede Fogh jobbet i Nato.


06. apr 2009 kl 13:19

avatar

Henning Sørensen

Re: Endelig...

Hvordan er økonomier i et a-kraft værk?? A-kraft værket kostede ca 16 milliarder og et tilsvarende gasværk ca 5 milliarder?? Der kan købers meget gas for 11 milliarder. Er der andre som vil kommentere økonomier i det.

Gasproduktionen er allerede begyndt at klinge af, og om ikke så mange år, vil den være meget lavere. Et a-krafværk holder ca. 60 år.

Det er først og fremmest en psykologisk grænse der skal nedbrydes. I 2001 kom Venstres daværende energipolitiske ordfører Peter Hansen-Nord til at sig at "han ikke havde nogen frygt for atomkraft" Han blev hurtigt banket på plads af partitoppen, og trådte tilbage som ordfører. Ved næste valg blev han vraget som folketingskandidat af sin kreds i Ringsted.


06. apr 2009 kl 13:27

Peter Hansen

Globalisering

Det nytter ikke noget at Danmark lader de andre om det beskidte arbejde. Det kan nemlig vise sig farligere end hvis vi netop lægger e.g. akraft og energikrævende industrier her i Danmark, hvor vi trods alt har langt bedre muligheder for at kontrollere sikkerheden.


06. apr 2009 kl 13:32

Rolf Hansen

Re: Globalisering

Kan du ikke lige uddybe den, Peter?


06. apr 2009 kl 13:36

avatar

Per Michael Jensen

Re: Re: Re: Progressivt

A-kraft er desuden et godt supplement til vindkraft, når det ikke blæser og kulkraft af uransagelige årsager er blevet upopulært.

A-kraftværker er grundlastværker. Turbinerne er ikke egnede til hyppige start og stop. Desuden tager det lang tid at variere effekten fra reaktoren. Det taget et par døgn at lukke en reaktor ned.
A-kraftværker kan derfor ikke følge produktionsvariationerne fra vindmøller, og er derfor ikke et godt supplement til vindmøller.


06. apr 2009 kl 13:54

Rolf Hansen

Re: Re: Re: Re: Progressivt

Sådan noget vrøvl, en alm. BWR reaktor kan reguleres på 2 måder:

1. Man ændrer på hovedcirkulationspumpens omdrejningstal, og man kan på den måde regulere effekten imellem 75-100% inden for 10min.
2. Man indskyder kontrolstængerne via servo motore og kan på den måde regulere effekten imellem 0-75% inden for et meget kort tidsrum.

Men hvordan regulerer man lige vindkraften?


06. apr 2009 kl 14:07

Jan hervig nielsen

1985

Hej.

I artiklen står der: "Derfor fremsætter han et beslutningsforslag eller eventuelt en forespørgsel efter påske om at ændre beslutningen fra 1985, der udelukker atomkraft i energiplanlægningen".

Hvis det er i 1985 at beslutningen om nul atomkraft skete, er det 24 år siden. Derfor synes jeg, at det er på tide med en ny debat i Folketinget, dersom politikerne ikke har diskuteret det siden 1985. (men måske har de diskuteret det siden 1985?).

Personligt er jeg tilhænger af A-kraft, da det reducerer CO2-mængden.

VH Jan


06. apr 2009 kl 15:18

Flemming Ulbjerg

Re: Re: Re: Re: Re: Progressivt

Man reguelrer vidnkraften ved at reducere produktionen på konventionelle værker. I første omgang de gasfyrede decetrrale værker. Dernæst ved at bruge el til det næstbedste at producere varme i varmepumper eller evt. elkedler på varmeværkerne.

Med den meget investeringstunge a-kraft, vil jeg da godt se et regnskab med overskud, hvis ikke a-kraftværket skal levere el året rundt, men kun når vinden ikke blæser.?


06. apr 2009 kl 15:27

Rolf Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Progressivt

Det tror jeg ikke du skal bekymre dig om flemming, når man tænker på hvor lidt vindmøllerne faktisk har produceret i forhold til deres kapasitet.


06. apr 2009 kl 15:49

Søren Ankjær Tommerup

Reaktortyper

Når (hvis?) vi nu ikke har fremstilling af plutonium til våbenbrug som hovedsigte med bygningen af et a-kraftværk, kunne en thorium floride reactor være spændende at kigge lidt på:
http://www.cosmosmagazine.com/...348/


06. apr 2009 kl 15:52

avatar

Per Michael Jensen

Re: Re: Re: Re: Re: Progressivt

Rolf, A-kraftværker er stadig grundlastværker.


06. apr 2009 kl 15:56

avatar

Per Michael Jensen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Progressivt

Det tror jeg ikke du skal bekymre dig om flemming, når man tænker på hvor lidt vindmøllerne faktisk har produceret i forhold til deres kapasitet.

Rolf, det klæder dig ikke at være nedladende.

Flemming er i sin meget gode ret til at stille spørgsmålet, da han også kommer til at betale hvis du ikke har ret.


06. apr 2009 kl 15:59

avatar

Poul-Henning Kamp

Pragtfuldt!

Det er jo pragtfuldt, så er der en chance får at vi langt om længe kan få udarbejdet et realistisk budget, som en gang for alle vil afgøre om atomkraft er billigt eller dyrt i Danmark.

Poul-Henning


06. apr 2009 kl 16:19

avatar

Henning Sørensen

Re: Pragtfuldt!

Det er jo pragtfuldt, så er der en chance får at vi langt om længe kan få udarbejdet et realistisk budget, som en gang for alle vil afgøre om atomkraft er billigt eller dyrt i Danmark.

Ja, men så skal vi jo ha' et sammenligningsgrundlag, da en beregning jo altid skal stå i forhold til diverse alternativer. Vi kender nogenlunde prisen på kk, fra andre lande, da det er en hyldevare, men jeg har endnu til gode, at se nogle beregninger på VE, der kan levere grundlast. Tidshorisonten er heller ikke uvæsentlig. Jeg forventer f. eks. ikke at se, et komercielt fusionskraftværk i resten af min levetid.


06. apr 2009 kl 16:21

Rolf Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Progressivt

Rolf, A-kraftværker er stadig grundlastværker.

Ved ikke lige hvor du mener jeg har skrevet det modsatte?

Men de kan stadigvæk reguleres!


06. apr 2009 kl 16:23

Rolf Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Progressivt


Rolf, det klæder dig ikke at være nedladende.

Flemming er i sin meget gode ret til at stille spørgsmålet, da han også kommer til at betale hvis du ikke har ret.

Bare fordi du ikke kan lide svaret behøver du jo ikke at beskylde mig for at være nedladene, det er desværre fakta at vindmøllerne ikke ligefrem har produceret optimalt i flere perioder.


06. apr 2009 kl 16:35

Anders Reinhardt Hansen

Re: Re: Pragtfuldt!

Det er jo pragtfuldt, så er der en chance får at vi langt om længe kan få udarbejdet et realistisk budget, som en gang for alle vil afgøre om atomkraft er billigt eller dyrt i Danmark.

Præcis... især kunne jeg godt tænke mig at vide hvor meget det her påvirker betalingsbalancen. Det er jo ikke en uvæsentlig udgift at bygge et atomkraftværk og så vidt jeg ved er der ikke meget ekspertice på dette område i dk? I det hele taget er danmark ikke særlig godt indrettet lige nu og her til at have et stort atomkraft for ikke at sige 2...
En helt anden ting; hvor vil i gerne have dette anlæg placeret? Jeg tror svaret er ligegyldig hvem du spørger; "ikke i min baghave"... problemet er jo så at der hvor strømmen bliver brugt er i en eller andens baghave...


06. apr 2009 kl 16:40

Uffe Kousgaard

Re: Re: Re: Pragtfuldt!

En helt anden ting; hvor vil i gerne have dette anlæg placeret? Jeg tror svaret er ligegyldig hvem du spørger; "ikke i min baghave"... problemet er jo så at der hvor strømmen bliver brugt er i en eller andens baghave...

Så snart arbejdsløsheden er stor nok, vil masser af borgmestre være begejstrede for sådan en konjunktur-uafhængig fabrik.


06. apr 2009 kl 16:43

Benny Olsen

Placering!

Kan vi ikke starte med at finde ud af hvor det skal ligge, det kan ikke ligge på det befolkningstætte sjælland i øst, slet ikke efter at vi har presset svenskerne til at lukke barsebæk, de få hundrede kilometer til det midt og vestjyske er jo ingen afstand med de fremherskende vinde derfra, så skal det ligge i nordjylland, sønderjylland, eller på bornholm?

bornholm er mest oplagt, men så skal vi også have kraftigere kabler på bunden af østersøen, vi kan sælge strømmen til Sverige, og genkøbe den på sjællands østkyst.

Er der noget der har tænkt på at vi kommer endnu mere i lommen på store kapitalinterresser, der er formentlig ingen små danske håndværksmestre der har specialiseret sig i at bygge atomkraftværker.

Kommer der mange danske arbejdspladser ud af det?


06. apr 2009 kl 16:47

Anders Wegge Keller

Re: Risici

Måske ikke den bedste måde at overbevise skeptikerne på! De fleste har vel hørt om "mange bække små...."

Er der nogen der har regnet på hvor stor floden der bliver født af kulkraftværkets små bække er?

En gang midt i 80'erne læste jeg et sted at strålingsdosis fra slagger og aske fra et kulfyret kraftværk var i samme størrelsesorden som den der kommer fra en reaktor med samme output. Jeg har aldrig forfulgt det tal, men hvis det holder stik, er jeg da sikker på at Ålborg Portland kan distribuere restproduktet i deres cementproduktion :)


06. apr 2009 kl 16:57

avatar

Per Michael Jensen

9xRe: Progressivt

Bare fordi du ikke kan lide svaret behøver du jo ikke at beskylde mig for at være nedladene, det er desværre fakta at vindmøllerne ikke ligefrem har produceret optimalt i flere perioder.

Rolf, nu manipulerer du også.

Jeg forsøger at diskutere om a-kraftværker kan kompensere for variationer i el-produktionen fra vindmøller. Det er din påstand at det kan a-kraftværker.

Jeg interesserer mig ikke for vindmøllers produktion, da jeg ikke finder det relevant for ovenstående diskussion.


06. apr 2009 kl 17:38

Rolf Hansen

Re: 9xRe: Progressivt

Rolf, nu manipulerer du også.

Jeg forsøger at diskutere om a-kraftværker kan kompensere for variationer i el-produktionen fra vindmøller. Det er din påstand at det kan a-kraftværker.

Jeg interesserer mig ikke for vindmøllers produktion, da jeg ikke finder det relevant for ovenstående diskussion.

Manipulerer? Du sparer godt nok ikke på beskyldningerne hva, først kalder du mig nedladene i et indlæg som ikke engang var til dig og når jeg så svarer på dine beskyldninger siger du jeg manipulerer!

Hvis du gerne vil diskuterer, tror du ikke lige du skal lærer det først, man diskuterer ikke ved at at kalde andre for nedladene eller manipulerende eller i det hele taget at kalde folk for det ene eller det andet man heller ikke selv vil kaldes.

Men når nu vi er ved manipulationen har jeg heller ikke sagt noget som helst om at KK kan regulere for vindkraften, det findes der ingen energiproduktionsenhed(pånær vandkraft som vi jo ikke ligefrem har de store muligheder for) der kan på egen hånd. For lige at understrege det igen har jeg kun sagt at en reaktor sagtens kan reguleres inden for korte tidsrum, hvilket DU påstod den ikke kunne!

Hvorfor sætte en teknologi op som kan reguleres imod en teknologi som kræver væsentlige udbygninger for at kunne reguleres?


06. apr 2009 kl 17:43

Rolf Hansen

Re: Placering!

Kan vi ikke starte med at finde ud af hvor det skal ligge, det kan ikke ligge på det befolkningstætte sjælland i øst, slet ikke efter at vi har presset svenskerne til at lukke barsebæk, de få hundrede kilometer til det midt og vestjyske er jo ingen afstand med de fremherskende vinde derfra, så skal det ligge i nordjylland, sønderjylland, eller på bornholm?

Kan de ikke bare ligge det ved risø, der har de andre danske forsøgsreaktore ligget, og jeg bor da kun nogle km. der fra, har da ikke noget imod det, så længe det bliver bygget efter vestlige standarter(altså ikke er overmodereret og reaktoren dækket med et bliktag ligesom tjernobyl).


06. apr 2009 kl 17:45

Bjarke Mønnike

Re: Placering!

Hej Benny Olsen

Du skal ikke spekulere, men konstatere.

De franske Akraft værker ned langs Rhonen, ligger alle i tæt befolkede egne. Jeg holder selv ferie tæt på to. Usine EDF Tricatin og Usine EDF Marcoule. begge beliggende tættere på Avignon og Orange, end Barsebäck på København.

En fornuftig placering af et Akraft værk ville være ved Frederiksværk hvor der meget store energi aftagere. Valseværkerne m.fl.

Jeg personligt ville kun have et problem, ved at være nabo til et franskkonstrueret værk her i landet og det ville være fjollede anti Akraftdemonstranter.

De ville med jævne mellemrum, i deres iver efter at komme til at bo i jordhuler igen, vade mine tulipaner ihjel ,for at komme til værkets hegn for at demonstrere deres uvidenhed.

Det er det samme du gør, Benny Olsen. Viser din uvidenhed.

Der findes nu pa 30. år viden om det område du argumeterer for, som ikke muligt, alligevel kan lade sig gøre.

Du viser at du er uvidende, fordi du accepterer Akraftmodstandernes argumentation.

Tosse Svends dagsorden var ikke at skaffe danskerne alternativ energi, men at skaffe sig magt nok til at kunne genere Poul Nyrop.

Hertil hørte anti Barsebäck kampagnen, hvor han havde stor støtte fra søster Margrethes parti.

Hele den anti-altmuligt-koncert har nu heldigvis nået det sidste taktsslag efter at realiteterne ved og fra deres himmeriger i Sovjet, Kina m.fl. er blevet synlige.

Så modsat hvad du mener med dette:

"Der kommer næppe mange danske arbejdspladser ud af det!"

Kan jeg betro dig, at at uden Akraft så vil der slet ingen arbejdspladser være tilbage af den slags som vi danske er gode til at oprette.

Meget få er opmærksomme på, at når firmaer flytter ud, så forsvinder der også leverandører og dermed muligheder for fleksibilitet.

For tiden flytter den personkrævende produktion til billigere himmelstrøg, hvis også den energikrævende del af hvor produktion flytter.

Hvad så Benny Olsen.


06. apr 2009 kl 18:00

Jan hervig nielsen

Re: Re: Placering!

Hvor mange kilometer er det fra Barcebæk-værkerne til København?

Jan


06. apr 2009 kl 18:21

Thomas Markussen

Placering

En på amager og en i udkanten af århus...

Så kan restvarmen bruges i det eksisterende fjernvarmenet som ellers vil blive "tomt" når de gamle kulfyrede lukker ned.


06. apr 2009 kl 18:31

Bjarke Mønnike

Re: Re: Re: Placering!

Hej Jan

Der er 22 km fra Barsebäck til kysten ved København.

De af mig to omtalte franske værker ligger 10 og 20 km fra Avignon og 10 og 4 km fra Orange

Men der bor sandeligt også mennesker på de 10 og 20 km.


06. apr 2009 kl 18:47

Arne Sørensen

Enighed

Mon begge medlemmer af den liberale alliance er enige.

Man må jo sige at de bærer næring til den udbredte fordom, at liberalisme blot er et andet ord for dumhed.


06. apr 2009 kl 19:00

Flemming Ulbjerg

11xRe: Progressivt

En ting er at a-værkerne kan regulere, en anden ting er hvad det betyder for deres økonomi.
Det synes jeg ikke at have set noget bud på endnu.


06. apr 2009 kl 19:04

avatar

Per Michael Jensen

Re: Re: 9xRe: Progressivt

Så er vi jo enige.

A-kraft er desuden et godt supplement til vindkraft...

...har jeg heller ikke sagt noget som helst om at KK kan regulere for vindkraften, det findes der ingen energiproduktionsenhed(pånær vandkraft som vi jo ikke ligefrem har de store muligheder for) der kan...

I rest my case.


06. apr 2009 kl 19:16

Rolf Hansen

Re: Re: Re: 9xRe: Progressivt

I rest my case.

Ville være dumt, når du blander udtalelser fra Uffe Kousgaard og mig sammen. Kunne være du lige skulle få styr på hvem du egentligt citere fra!


06. apr 2009 kl 19:23

Søren Ploug

saglig debat ?

Citater plukket fra indlæg ovenfor:

Lad os da komme igang, og forny den almene viden, og ikke sidde med de forvaskede holdninger fra 1970'erne...

De ville med jævne mellemrum, i deres iver efter at komme til at bo i jordhuler igen, vade mine tulipaner ihjel ,for at komme til værkets hegn for at demonstrere deres uvidenhed.


Tosse Svends dagsorden var ikke at skaffe danskerne alternativ energi, men at skaffe sig magt nok til at kunne genere Poul Nyrop.

Du viser at du er uvidende, fordi du accepterer Akraftmodstandernes argumentation.


Som en uvidende, jordhuleboende overlevering fra 70'erne kunne jeg godt tænke mig svar på flg. spørgsmål:

1) Hvor i verden er der fundet en slutdeponeringsplads for a-affaldet ?

2) Er der slet ingen ulemper ved at gøre DKs elforbrug afhængigt af to hovedafbrydere som betjenes af private firmaer ?

3) Er man en tosse som bare er ude på at genere sin "broder" hvis man ønsker energiproblemer løst vha. ikke-forurenende og fornybare energikilder suppleret med effektive energibesparelser ?

4) Hvad koster det at bryde et a-kraftværk ned og hvordan sikres det, at det bliver dem der har tjent på værkerne som betaler regningen ?

Jeg synes at mange a-krafttilhængere bruger nedgørende og usaglige argumenter - det overbeviser ikke mig - tværtom ......


06. apr 2009 kl 19:31

Flemming Ulbjerg

Re: saglig debat ?

Fint

Jeg har ikke svar på disse spørgsmål, men har en forventning om at a-kraft i DK vil kræve større og stærkere forbindelser el-mæssigt til det europæiske marked, fordi en nedlukning af et a-kraft værk kræver meget store reserver. Dette kunne være de europæiske store enheder som kan indtage den rolle.

Når vi nu bliver stærkere sammenkoblet til det Europæiske net, så er det vel naturligt at spørge om ikke el-prisen i DK må forfentes at stige til det generelt højere prisniveau i det øvrige Europa ?


06. apr 2009 kl 19:53

Benny Olsen

Re: Re: Placering!

Det er det samme du gør, Benny Olsen. Viser din uvidenhed.

Der findes nu pa 30. år viden om det område du argumeterer for, som ikke muligt, alligevel kan lade sig gøre.

Jeg har ikke argumenteret for at noget ikke er muligt, jeg har stillet nogle spørgsmål om placering, precis lige som når der skal godkendes et nyt bosted for stofmisbrugere i kvarteret, eller bare en ny jernbane med godstrafik hvor store tanke med kemi skal støve og støje i døgndrift.

Narkomanerne gør ikke noget, de ville aldrig lave indbrud i deres eget nabolag, og teknikken for farligt banegods er forfinet gennem mere end 100 år, banedanmark´s materiel har tilmed en pletfri standard, der tillades kun kørsel med vogne af samme høje standard, uanset hvilket fjern hjørne af jernbanenettet vognene måtte komme fra.

På ferie vil jeg da også foretrække et atomkraftværk som nabo, frem for et affalds eller kulforbrændingsanlæg, jeg tror bare der er for mange usikre faktorer(læs: firmaer der skal have del i kagen), og så er der den uendelig lille risiko for at du får et 200 års forbud mod at komme tættere end 100 km på dine tulipaner.


06. apr 2009 kl 20:02

Rolf Hansen

Re: saglig debat ?

Som en uvidende, jordhuleboende overlevering fra 70'erne kunne jeg godt tænke mig svar på flg. spørgsmål:

1) Hvor i verden er der fundet en slutdeponeringsplads for a-affaldet ?

2) Er der slet ingen ulemper ved at gøre DKs elforbrug afhængigt af to hovedafbrydere som betjenes af private firmaer ?

3) Er man en tosse som bare er ude på at genere sin "broder" hvis man ønsker energiproblemer løst vha. ikke-forurenende og fornybare energikilder suppleret med effektive energibesparelser ?

4) Hvad koster det at bryde et a-kraftværk ned og hvordan sikres det, at det bliver dem der har tjent på værkerne som betaler regningen ?

Jeg synes at mange a-krafttilhængere bruger nedgørende og usaglige argumenter - det overbeviser ikke mig - tværtom ......

1. Det er efterhånden mange år siden at der blev lavet en rapport netop om slutdeponering af affald, og den konkluderet at man sagtens kunne deponere i nogle salthorste herhjemme, hvis det ikke var for krystalvand. Da det affaldet alligevel ikke bliver deponeret der før det har nået en temperatur hvor det ikke udskilder krystalvand er det derfor ikke noget problem.

2. 2 reaktore er næppe nok til at dække Danmarks energibehov og selv hvis det var så er der da ingen problemer med den private drift idag selvom vi ikke har atomkraft!?

3. Jeg vil nu kalde atomkraft for ikke-forurenende og måske ikke fornybar men praktisk talt vedvarene. Men det du tænker på ikke-forurenende og fornybare energikilder skaber også affald og kan desuden ikke dække vores behov eller bruges i tilstrækkelig grad(blandt andet kan nævnes at vi ikke engang endnu er i teknisk stand til at kunne forsyne vores elbehov med 49% vindenergi, netop fordi den er ustabil)

4. Det er et godt spørgsmål, men akraftværker bliver idag bygget til næsten at holde evigt og kan sikkert også ved opgradering og udbygning. Deruover er det vist meget normalt at man afsætter et lille beløb(et par øre) for hver Kwt anlægget producerer til dekommissionering.


Det er jo ikke et spørgsmål om enten eller, det er et spørgsmål om at gøre os uafhægig af kulkraft!


06. apr 2009 kl 20:09

avatar

Jakob Gram

A-kraft

A-kraft er i princippet bygget på "fossilt" brændsel, og ingen har hidtil kunne give en ordentlig forklaring på hvad vi skal gøre med affaldet.
A-kraft er en håbløst forældet energifremstilling. Der er langt flere muligheder i vedvarende energi.
Måske lukkede OOA et par år for tidligt, siden der findes ingeniører, der er så gammeldags indrettet, at de kan men at A-kraft er sagen...
Og uanset hvad...så bliver det aldrig accepteret i Danmark. Hvem vil dog bo op ad en selvmordsbombe?


06. apr 2009 kl 20:21

Rolf Hansen

Re: Re: Re: Placering!

....og så er der den uendelig lille risiko for at du får et 200 års forbud mod at komme tættere end 100 km på dine tulipaner.

Faktisk er det kun en 30km zone som er afspæret ved tjernobyl og desuden kan man sagtens idag bevæge sig i området, det er nok mere politisk at området fortsat er afspæret, fordi dyrelivet trives i bedste velgående, endda med meget mindre frekvens af kræfttilfælde end i resten af verden, hvilket skyldes den lidt forhøjede baggrundsstråling.

En reaktor bygget efter vestlige standarter vil heller ikke kunne føre til samme forurening som ved tjernobyl ved en reaktor nedsmeltning. De bliver sådan set bygget til at kunne holde til en kernenedsmeltning uden at der sker udslip også selvom de ikke er overmodereret og en kernenedsmeltning derfor er meget usansynlig.


06. apr 2009 kl 20:30

Rolf Hansen

Re: A-kraft

A-kraft er i princippet bygget på "fossilt" brændsel, og ingen har hidtil kunne give en ordentlig forklaring på hvad vi skal gøre med affaldet.
A-kraft er en håbløst forældet energifremstilling. Der er langt flere muligheder i vedvarende energi.
Måske lukkede OOA et par år for tidligt, siden der findes ingeniører, der er så gammeldags indrettet, at de kan men at A-kraft er sagen...
Og uanset hvad...så bliver det aldrig accepteret i Danmark. Hvem vil dog bo op ad en selvmordsbombe?

Håbløs forældet? jeg vil da våge og påstå at feks vindenergi og vandkraft er mere forældet end atomkraft, det har da iværtfald flere år på bagen hvis vi virkeligt skal bruge sådan nogle latterlige og forældede argumenter.

Ja ok hvis man kalde rester fra supernovaer for fossilt brændsel kan vi vel godt sige at akraft er bygget på fossilt brændsel, men så er vindenergi, geotermisk energi og solenergi vel egentligt også bygget på fossilt brændsel.

Er der ingen der ved hvad vi skal gøre med affaldet? Nå da sjovt nok har sverige en godkendt plan for slutdepornering

Selvmordsbombe? Det ville være lækker hvis du lige gad og uddybe hvorfor du mener at et akraftværk er en selvmordsbombe?

Men nu du mener at akraft er håbløst, vil du så ikke komme med et realistisk(og jeg mener realistisk) bud på hvordan vi kommer væk fra kulkraft?

Det eneste der er forældet her lyder lidt til at være din viden.


06. apr 2009 kl 20:41

Bjarke Mønnike

Re: Re: Re: Re: Placering!

Vi kan ved hjælp af Jacob Grams indlæg se at at viden ikke er accepteret i DK.

Indlægget fremstår som et holdningsbaseret indlæg, der ikke er baseret på konkret viden.


06. apr 2009 kl 20:49

avatar

Jakob Gram

A-kraft

Hej Rolf
"Keep it simple, stupid."
Jeg ved ikke om du genkender ordene, men de er meget sande. Når man brænder noget af jorden af, for at danne energi, er der tale om "fossilt" brændsel. At vind-e og vand-e er gamle bekendtskaber gør vel ikke noget. Vi kan vel ikke undvære hjulet selvom det er en gammel opfindelse.
Og vind-e og geotermisk-e og sol-e er IKKE fossilt, fordi det er energier der tilføres fra solen i samme omfang som mennesker udnytter dem.
Selvmordsbombe? Tænk bare på Tjernobyld og andre ulykker (fornylig i Japan) eller andre udslip i USA, England osv. Jeg formoder du kender disse facts.


06. apr 2009 kl 20:55

avatar

Jakob Gram

Holdninger

Til Bjarke
Kan du fortælle mig hvilke indlæg der IKKE er baseret på holdninger?
Kender du den "vidensbaserede" rigtige udlægning af den evige sandhed? Hvis du gør, så er du et farligt menneske!


06. apr 2009 kl 20:56

Søren Ploug

Re: Re: Re: Re: Re: Placering!

Bjarke - højere oppe i tråden skriver du :

Du viser at du er uvidende, fordi du accepterer Akraftmodstandernes argumentation.

Tosse Svends dagsorden var ikke at skaffe danskerne alternativ energi, men at skaffe sig magt nok til at kunne genere Poul Nyrop.

Hertil hørte anti Barsebäck kampagnen, hvor han havde stor støtte fra søster Margrethes parti.

Hele den anti-altmuligt-koncert har nu heldigvis nået det sidste taktsslag efter at realiteterne ved og fra deres himmeriger i Sovjet, Kina m.fl. er blevet synlige.

Vi kan ved hjælp af Jacob Grams indlæg se at at viden ikke er accepteret i DK.

Indlægget fremstår som et holdningsbaseret indlæg, der ikke er baseret på konkret viden.


Helt ærligt: jeg har svært ved at tage dig seriøst - jeg kunne godt svare i samme tone, men vil nøjes med at ryste på hovedet.


06. apr 2009 kl 21:11

avatar

Lars Kristensen

tænk på fremtiden, folkens!

Her kommer der et parti frem med tanken om at vi skal have et par kernekraftværker, som kan producere energi til os danskere.

Var det ikke en bedre og fornuftigere tankegang, at tænke på at nedtrappe energiforbruget.

Tro endelig ikke, at energiforbruget mindskes, blot fordi vi får et par kernekraftværker, tværtimod. For at et kernekraftværk skal være rentabelt, skal der være en forbrugermængde der netop kan aftage energien og er forbrugerne der ikke, vil værket være økonomisk tåbeligt.

Derfor kræves der en forøgelse af energiforbruget og for mig at se, er det en tåbelig tankegang, at vi skal forøge vort energiforbrug.

Med venlig hilsen
Lars Kristensen


06. apr 2009 kl 21:16

Rolf Hansen

Re: A-kraft

Hej Rolf
"Keep it simple, stupid."
Jeg ved ikke om du genkender ordene, men de er meget sande. Når man brænder noget af jorden af, for at danne energi, er der tale om "fossilt" brændsel. At vind-e og vand-e er gamle bekendtskaber gør vel ikke noget. Vi kan vel ikke undvære hjulet selvom det er en gammel opfindelse.
Og vind-e og geotermisk-e og sol-e er IKKE fossilt, fordi det er energier der tilføres fra solen i samme omfang som mennesker udnytter dem.
Selvmordsbombe? Tænk bare på Tjernobyld og andre ulykker (fornylig i Japan) eller andre udslip i USA, England osv. Jeg formoder du kender disse facts.

Nå ja men så må vind, geo og sol være fossilt, når man tænker på hvor lang tid fotonerne har været undervej fra solen kerne. Geotermisk er vel sådan set akraft(eller fossilt energi) drevet af henfald af isotoper i jordens kerne.

Men er det egentligt ikke temmeligt ligegyldigt for klimaproblemerne om energikilden er fossil eller ikke fossil, hovedsagen er vel hvor mange drivhusgasser den udleder.

Men sjovt nok kan ingen af de kilder udfase kulkraften ihvertfald ikke i dette århundre.

Jo men du kan jo slet ikke sammenligne en reaktor idag med en af tjernobyl typen som er overmodereret, det er jo komplet håbløst at diskutere dette faktum hvis du ikke bare gør dig den tjeneste at sætte dig lidt ind i hvordan reaktorene virker og hvordan de er opbygget.

Når nu du drager ulykker i japan og usa ind i det, må men vel også forvente at de bare har et dødsfald eller en eller anden konsekvens for miljøet hvis de virkeligt skulle være en "selvmordsbombe", men det har de jo ikke haft så derfor har du selv udvandet din argumentation.

Hvis vi så sammenligner med ulykker og dødsfald indenfor alle energi kilder(som er blevet hevet frem gentagene gange herinde), så er akraft jo en ren duks, derfor burde man også kunne bruge din argumentation til at konkludere at akraft er den mindste af alle "selvmordsbomberne"

Du har ikke rigtigt kommet med noget realistisk alternativ til kulkraften herhjemme.


06. apr 2009 kl 21:16

Jan hervig nielsen

Re: Re: Re: Re: Re: Placering!

Hej.

Jeg har ingen viden om, hvor stor afstanden bør være mellem atomkraft-værket og meget tæt bebyggelse. Men jeg kan gætte på, hvor stor afstanden bør være ud fra et PSYKOLOGISK synspunkt.

Imellem Barcebæk og København er der ca. 22 kilometer ifølge et andet indlæg. En betydelig del af befolkningen har vel været imod, at der lå et atomkræftværk 22 kilometer fra København. Ihvertfald har der været store protester imod, at Barcebæk lå så tæt på København.

Med andre ord er 20-25 kilometer for lidt mellem et A-værk og meget tæt bebyggelse, hvis vi ser på den PSYKOLOGISKE EFFEKT.

Måske bør værkerne derfor ligge mindst 100 km fra meget tæt bebyggelse.

Jeg bor på Vestsjælland. Måske kan det ligge der. Det er jo langt fra København. Og kan også være rimelig langt fra Roskilde.

VH Jan


06. apr 2009 kl 21:25

avatar

Jakob Gram

Afstand til A-værker

Hej Jan
Jeg er overbevist om, at det er politisk umuligt at placere et A-værk noget som helst sted i DK (for den sags skyld: i verden). Heldigvis.
For det er som sagt en håbløs forældet teknologi som ikke vil føre os videre. I stedet skal vi reducere vores energiforbrug og bruge vedvarende energi.
Det er sund fornuft; og i øvrigt "Keep it simple, stupid"
hej fra Jakob


06. apr 2009 kl 21:26

Rolf Hansen

Re: tænk på fremtiden, folkens!

Tro endelig ikke, at energiforbruget mindskes, blot fordi vi får et par kernekraftværker, tværtimod. For at et kernekraftværk skal være rentabelt, skal der være en forbrugermængde der netop kan aftage energien og er forbrugerne der ikke, vil værket være økonomisk tåbeligt.

Derfor kræves der en forøgelse af energiforbruget og for mig at se, er det en tåbelig tankegang, at vi skal forøge vort energiforbrug.

Øh så du mener ikke at feks vindmøller skal tjene sig selv hjem? Det er vel sådan set mere kritisk for vindmøller at forbruget er tilstede da de har en kortere levetid og dermed et kortere tidsrum for tilbagebetaling.

Vi er et af de mest energi effektive lande i verden men samtidigt et af de mest co2 svinende i europa fordi vores forsyning er basseret på kulkraft, så det er jo ikke ligefrem energieffektiviteten vi mangler.

Derudover er det hul i hovedet at vi sender den energi tunge industri til feks kina hvor miljø kravene er lempeligere, fordi vi har jo stadigvæk brug for stål og andre energi tunge varer og det hjælper lige fedt på klima problemerne om tingene bliver produceret i Danmark eller i Kina.


06. apr 2009 kl 21:29

Rolf Hansen

Re: Afstand til A-værker

I stedet skal vi reducere vores energiforbrug og bruge vedvarende energi.

Vi har endnu ikke teknologien til at dække vores energi behov med vedvarende energi.


06. apr 2009 kl 21:42

avatar

Jakob Gram

Vedvarende energi

Det kan vi udvikle indenfor få år.
Det er et spørgsmål om politisk vilje. Jævnfør mit svar vedrørende A-kraft. Vi bruger i øjeblikket tusinder af billioner på sindssyge krige i f.eks. Iraq og Afghanistan på at ødelægge verden.
Jo, vi har skam masser af råd...
Tænk bare på den gang man forbød de gamle CO2-gasser i køleskabe og industrien som sædvanlig protesterede...
2 år efter havde de fundet en (bedre) erstatning...
tsk...tsk...


06. apr 2009 kl 21:46

Baldur Norddahl

Afstand til A-værker - CO2 sviner

I stedet skal vi reducere vores energiforbrug og bruge vedvarende energi.
Det er sund fornuft; og i øvrigt "Keep it simple, stupid"

Jeg kan regne ud at du ikke har tænkt dig at vi skal holde op med at ødelægge jorden med CO2. Det er pænt irrelevant om vores forbrug er 3 GW eller 5 GW på landsplan. Det er blot et spørgsmål om antal kulkraftværker når det er vindstille.

Danmark kan muligvis reducere energiforbruget lidt endnu. Men verden kan ikke. Tredjeverdenslandene med flere milliarder mennesker skal først lige i gang med at bruge energi på vores niveau. Det er derfor ganske givet at CO2 udledningen vil stige.

Vores eneste modvægt er at eliminere vores udledning. Ikke kun din "sund fornuft" som kun fører til en mindre reduktion. Det kan kulkraft simpelthen ikke levere. Og heller ikke de ustabile vindmøller. Vi er ikke villige til at lave de overgreb på naturen som et energilager til vindmøller vil koste.


06. apr 2009 kl 21:57

Rolf Hansen

Re: Vedvarende energi

Det kan vi udvikle indenfor få år.
Det er et spørgsmål om politisk vilje. Jævnfør mit svar vedrørende A-kraft. Vi bruger i øjeblikket tusinder af billioner på sindssyge krige i f.eks. Iraq og Afghanistan på at ødelægge verden.
Jo, vi har skam masser af råd...
Tænk bare på den gang man forbød de gamle CO2-gasser i køleskabe og industrien som sædvanlig protesterede...
2 år efter havde de fundet en (bedre) erstatning...
tsk...tsk...

Lol kunne du ikke lige holde dig til realiteterne. En ting er CFC gasser i køleskabe, det er et relativt lille problem at fikse da der findes masser af alternativer.

Et andet problem er at kunne lagre den energi mængde der svarer til en fjerdedel af Danmarks årlige energiforbrug på ca. 240Twh det er et helt andet problem.

Lige nu er man igang med at forske i styringsteknologi som tillader op til 49% vindkraft, men den nød er endnu ikke knækket, og der er altså lang vej op til 100%.

Du vil vel også gerne have at lyset tænder når du trykker på kontakten og ikke kun når vinden blæser. Det bliver specielt et problem for dine madvarer i de vindstille perioder hvor du må undvære køl og frys.

Du lyser langt væk at du ikke har nogen som idé om hvad du taler om.


06. apr 2009 kl 21:57

John Johansen

Re: Re: Afstand til A-værker

Rolf Hansen:

Vi har endnu ikke teknologien til at dække vores energi behov med vedvarende energi.

Næ! Nu har "vi" jo også siddet på hænderne i snart otte år, når det kommer til udvikling og implementering af VE.
- Så vi må jo 'bare' se at få fingeren ud, og udvikle teknologien.


06. apr 2009 kl 22:01

Rolf Hansen

Re: Re: Re: Afstand til A-værker

Næ! Nu har "vi" jo også siddet på hænderne i snart otte år, når det kommer til udvikling og implementering af VE.
- Så vi må jo 'bare' se at få fingeren ud, og udvikle teknologien.

Hold nu op med det religøse venstefløjs pladder, der bliver forsket intensivt på risø i problemerne med vedvarende energi, og de tekniske problemer er ikke løst!


06. apr 2009 kl 22:03

John Johansen

Re: Re: Vedvarende energi

Rolf Hansen:

Du lyser langt væk at du ikke har nogen som idé om hvad du taler om.
Hmm!
Du klare dig nu heller ikke selv for godt, Rolf!


06. apr 2009 kl 22:11

Rolf Hansen

Re: Re: Re: Vedvarende energi

Nårh har da andet at komme med til debatten end personangreb og det er vel egentligt mere end hvad man kan sige om dig John.


06. apr 2009 kl 22:22

Sune Jensen

Endelig

Atomkraftværker er gennem tiderne blevet mere sikkere, hvis vi ser fra de russiske RMBK-typer (Tjernobyl). Har Finland lavet den nye forn for atomkraft kaldet EPR - den har :

Levetid på 60 år
Forbedret udnyttelse af brændslet
med en stærkt forbedret udnyttelse af brændslet.
højere udnyttelsesgrad
forebyggelse af kernenedsmeltning
længere mellem brændselsskift - 12-24 måneder
simplere og bedre sikkerhedsudstyr
mindre produktion af radionucleider = mindre affaldsmængder

Kan bygges på 60 mdr.

læs mere på akraft.dk


06. apr 2009 kl 22:27

John Johansen

Re: Vedvarende energi

Nårh har da andet at komme med til debatten end personangreb
Ahem!
Tænker du på:
så må vind, geo og sol være fossilt, når man tænker på hvor lang tid fotonerne har været undervej fra solen kerne.
?

Flot!


06. apr 2009 kl 22:28

Christian Hansen

A-kraft vs. andet kraft

A-kraft er fint, både som energiproduktion pr. moderne værk og set i forhold til CO2 problematikken.

Men A-kraft formår, så vidt jeg ved, ikke at gøre DK uafhængigt af andre stater. Hvor mange lande besidder Uran og er villige "til at dele"? Kul+biomasse har jeg indtryk af er mere tilgængeligt.

Selv hvis der er nok Uran på Jorden til at drive planeten i de næste 2000 år med nuværende værker, ser jeg personligt stadig a-kraft som værende en midlertidigt løsning indtil vi finder noget mere bæredygtigt.

Dertil kommer risikoen, HVIS noget går galt. Det er måske noget af en skræmmekampagne at sammenligne et moderne A-kraftværk med Tjernobyl, men der er endnu ikke nogen der har kunne bevise for mig at noget lignende ikke kan ske igen.

----

For at svare på et tidligere spørgsmål ang. private der driver A-kraft anlæg har jeg dog ingen frygt. Om det er et firma eller en misfornøjet statsansat der sidder med hånden på hovedafbryderen er sku lige meget :)

Cheers
/C


06. apr 2009 kl 22:34

Jonas Holdt Madsen

Atomkraft og fjernvarme bør følges ad

Som tidligere nævnt i dabatten bør overskudsvarmen fra et evt. atomkraftværk kunne udnyttes til fjernvarme. -Især i Danmark, som i forvejen har infrastrukturen hertil. For et atomkraftværk som Ringhals ved Göteborg er virkningsgraden kun ca. 1/3. De resterende 2/3 bortledes gennem store kølevandsmængder. Problemet ved Ringhals er imidlertid kølevandets forholdsvis lave temperatur og derfor energiens "ringe kvalitet". Varmen kan altså dårligt udnyttes til fjernvarmeleverancer - og slet ikke over de 50 km, som er afstanden til Göteborg, som ellers er en oplagt aftager. Desuden er Sveriges undergrund fyldt med sten og derfor ikke til at nedlægge varmeledninger ned i, hvilket jeg formoder er årsagen til, at man ikke har gjort en indsats for netop at udnytte den enorme spildvarmemængde, som man gør på danske kraftvarmeværker.

Uden at jeg kender ret meget til atomkraftsteknologier, ser jeg dog, i Danmark, ingen tekniske problemer i kombinationen af atomkraft og fjernvarme bortset fra afstanden mellem værket og forbrugeren. Eller tager jeg fejl?

Mvh. Jonas


06. apr 2009 kl 22:44

Jens Jakob Andersen

Uranium krisen - var olie-krisen

Ahrm.........
http://www.google.com/search?q...isis

Et af problemerne er at uran _ikke_ er en ubegrænset ressource - så akraft løser IKKE problemet - men flytter bare debatten til en anden mark....


06. apr 2009 kl 22:46

Bjarke Mønnike

Re: Progressivt

Hej Jacob

Det var ikke CO2 der var i køleskabene, men CFC gassen Freon.

Du skriver endvidere:

"Til Bjarke

Kan du fortælle mig hvilke indlæg der IKKE er baseret på holdninger?
Kender du den "vidensbaserede" rigtige udlægning af den evige sandhed? Hvis du gør, så er du et farligt menneske!"

Til det er der kun at svare, at det er fint at have en holdning til noget man ved noget om, men det er idiotisk at tro, at de holdninger der bygger på udstillet uvidenhed, kan sidestilles med en vurderet professionel holdning til viden om et emne.

Der er flere her, der bestemt politisk og holdningsmæssigt er imod Akraft, men til forskel fra dig er jeg nødt til erkende, at de i det mindste har sat sig ind emnet!

Din holdning til de emner der kræver viden er rent faktisk for primitiv og dit udsagn om min person må skyldes at du må være ret ny her.

Men klart der er ytringsfrihed her i landet, men den gælder også for mig, jeg nøjes dog med at tænke.
Hvilket kunne være en opfordring.

Med venlig hilsen

Bjarke Mønnike






06. apr 2009 kl 22:48

avatar

Henning Sørensen

Re: Re: Re: Re: Afstand til A-værker

Hvem vil dog bo op ad en selvmordsbombe?

Skal vi ikke lige holde os til fakta. Jeg kan kun gentage mig selv og andre fra en anden tråd.


Ulykker med dødelig udgang - total 1979 - 2002.
Hydroelektriske anlæg . . . . - 3776
Kulmineulykker . . . . . . . . . - 2746
Ulykker med olie . . . . . . . . - 2355
Ulykker med gas/LPG . . . . . - 1674
Atomkraft i vestlige reaktorer. - 0
Ulykker med atomkraft . . . . . - 56 (Tjernobyl 1986)

Især vandkraft truer flere hundrede tusinder. For under 2 uger siden blev minst 67 dræbt ved et dæmningsbrud. (Ved dog ikke om der blev produceret elektricitet der) http://www.tv2fyn.dk/article/1...brud

Læs mere på http://www.akraft.dk/

Hvis den statistik havde gået 5 år længere tilbage, da ville den også have inkluderet Banqiao-dammen m.fl. i Kina, der kollapsede i august 1975.
Det officielle dødstal er 271.000 mennesker døde og 6.000.000 huse ødelagt. (Oplysninger frigivet i 2005).?

Der produceres stort set lige så megen vand-el som kk-el i verden. (ca. 16% hver, af verden forbrug) Vindkraft er ikke nævnt, men jeg mener vi nærmer os 1%, og der har været flere dødsulykker, så dødeligheden ligger tæt på kk når Tjernobyl medregnes, mens der er et stykke op til vandkraft.


06. apr 2009 kl 23:16

John Johansen

Re: A-kraft vs. andet kraft

Christian Hansen:

A-kraft er fint, både som energiproduktion pr. moderne værk og set i forhold til CO2 problematikken.
Dét er svært at være direkte uenig i, men er det løsningen for Danmark, Christian?

- Indenfor tidshorisonten, for beslutning og opførelse af et A-kraftværk i Danmark, vel omkring en 10+ år, (hvis det går hurtigt) mon så ikke udviklingen af både VE og lagermulighederne er så fremskreden, at det vil kunne gøre det/de a-kraftværke(r) overflødige?
- Well! Der er da en rimelig sandsynlig mulighed.

I DK har vi mere kystlinie og blæst end i de fleste andre lande. (Blæsten er dog ikke så stabil som visse steder)

- Vi er oplagt til at bruge vores "fossile opsparing" ude i Nordsøen, til at sikre vores nationale fremtid med masser af VE! :-)


06. apr 2009 kl 23:30

John Johansen

Re: Progressivt

Bjarke Mønnike:

Men klart der er ytringsfrihed her i landet, men den gælder også for mig, jeg nøjes dog med at tænke.
Hooost!

Dén var sjov!!! :-)

- Jeg vidste slet ikke du havde humor, endsige selvironi, Bjarne!


06. apr 2009 kl 23:39

Christian Hansen

Re: Re: A-kraft vs. andet kraft

Hej John
Målet med indlægget var at påpege at A-kraft er et fint alternativ til CO2 producerende energikilder, såfremt vi mener at dette er den største trussel mod vores fremtid.

Jeg har det med A-kraft som jeg har det med hybrid biler, det er fint nok i overgangsfasen, men det er ikke fremtiden :-P

Og ang. hvad der sker om 10 år, så fik jeg æren af at se en Citroen Electrique i torsdags som havde 70-90 km rækkevidde og regenerative bremser. Bilen var fra '96 og alligevel så er begrebet "regenerative bremser" blevet markedsført som elbilens revolution i de sidste par år. Jeg har ingen tiltro til hvad der _burde_ være opfundet om 10 år :)

Lad atomværkerne tage deres tørn indtil det ikke længere er forsvarligt at lade dem køre, men det ville være fjollet at kåre dem som den eneste løsning. Især fordi Uran jo også er en begrænset energi kilde som f.eks. ikke findes i DK (men måske i Grønland).


06. apr 2009 kl 23:41

Boe Carslund-Sørensen

Re: Atomkraft og fjernvarme bør følges ad

Desuden er Sveriges undergrund fyldt med sten og derfor ikke til at nedlægge varmeledninger ned i, hvilket jeg formoder er årsagen til, at man ikke har gjort en indsats for netop at udnytte den enorme spildvarmemængde, som man gør på danske kraftvarmeværker.

Der er faktisk mange byer i Sverige med fjernvarme, men til forskel fra Danmark findes der ingen tvang, bl.a. derfor kan E-ON i Sverige kun få 3.500 SEK i fastafgift og 0,55 SEK pr. kWh fjernvarme.
At transportere varmt vand over længere strækninger er heller ikke noget problem, ligesom det ikke er et problem at udnytte lavtemperatur vand via varmepumper. Når varme i kølevandet fra A-kraft ikke udnyttes må det bero mere på psykiske end tekniske forhindringer.

NB: Ca. 10 % af elforbruget i DK kommer fra A-kraft, men det er jo meget dansk at lade andre løse problemerne.


06. apr 2009 kl 23:52

John Johansen

Re: A-kraft vs. andet kraft

Christian Hansen:

Lad atomværkerne tage deres tørn
Jamen hér er vi jo nogenlunde enige, Christian!

- Jeg spurgte bare om du virkelig mener det er attraktivt for netop Danmark!?


07. apr 2009 kl 00:04

John Johansen

Re: Atomkraft og fjernvarme bør følges ad

Boe Carslund-Sørensen:

NB: Ca. 10 % af elforbruget i DK kommer fra A-kraft, men det er jo meget dansk at lade andre løse problemerne.
Dét var dog en voldsomt overflødig og arrogant bemærkning!!

- Hvor meget valg mener du selv at have, for at kunne fravælge A-kraftstrøm, hvis ellers du ville????


07. apr 2009 kl 00:33

Sune Jensen

Hvad med oplysningen

Jeg tænker også på hvordan der skal laves en oplysenede folder til den danske befolkning om dette emne - mange er lavet med dårligt resultat.


07. apr 2009 kl 01:31

Christian Hansen

Re: Re: A-kraft vs. andet kraft

- Jeg spurgte bare om du virkelig mener det er attraktivt for netop Danmark!?

Hvis vi forventer at have energi alternativ til A-kraft og Kul om 30/50 år .. så ja. så kunne A-kraft være med til at løse vores tørst på el, især hvis det kan reguleres så meget som en anden debatør hævder.

Så længe at DK mener at CO2-"krisen" er reel, så er A-kraft også et attraktivt alternativ for DK.
Vind energi er modent og udviklet, men ikke stabil.
Bølge og Sol energi er begge stadig på udviklingsstadiet, og er begge heller ikke stabile.

Kul er ikke CO2 neutralt, men er derimod effektivt i forhold til alternativerne, og der arbejdes på at løse problemet med emissioner.
Hvis drengene fra MIT får deres Methanobakterier til at lave methan ud af CO2, så er det nærmest større en kold fusion, når det kombineres med CO2 fra kraftvarmeværker. :)

Så mit svar er vel, ja jeg synes A-kraft er relativt attraktivt i DK (afhængigt af CO2 hysteriet), og vi skal ikke have nogle kvaler om at købe el fra A-kraft.

-------

Jeg vil dog give Boe ret i at det er ret danskt at lade andre tage slæbet, men hvis "de andre" er utilfredse med at vi er på slæb, så må "de" jo lægge nogle deponeringsafgifter/tillæg til prisen.


07. apr 2009 kl 01:52

John Johansen

Re: A-kraft vs. andet kraft

Jamen, Christian Hansen, hvis du mener Danmark, med alle de kyster og hav samt blæsevejr vi har, sat i forhold til, at vi er et af verdens absolut rigeste lande!
- Hvis ikke vi sku ku', Hvem sku så ku', ku'?

Hvis du, Christian, sku' ha' glemt det, hvad noget kunne tyde på, så kan energi altså lagres allerede idag!
- Alene batteriers effektivitet er øget voldsomt gennem de seneste ti år. Hvorfor skulle det ikke fortsætte, gennem de kommende ti?

Og der findes jo mange andre måder at gemme energi, som virker allerede idag.

P.S. Christian Hansen!
- Jeg håber virkelig ikke du er ingeniør!
Så lidt visionær! :-(


07. apr 2009 kl 02:22

Søren Ploug

Re: Re: Re: Re: Re: Afstand til A-værker

56 døde ved Tjernobyl-katastrofen ....det tal anfører Henning Sørensen.
Så vidt jeg husker forsvandt 56 op i luften i selve ulykkes-øjeblikket.
Men at anføre 56 som det totale antale døde pga den kernenedsmeltning vil jeg kalde "Tjernobyl-benægtigelse"....
Ved lidt bladen rundt på nettet er jeg stødt på angivelser af antal døde der tælles i ti- eller hundredtusinder. Faktum er at et landområde på størrelse med Bornholm er ubeboeligt og vil være det længe efter vor død.

Og så kommer vi til spørgsmålet om Tjernobyl-katastrofen overhovedet er relevant for diskussionen i dag - jeg mener ja, for uanset hvordan vi skruer en fissionsproces sammen og hvor godt vi pakker den ind, rummer den principielt de samme kræfter og potentialer som Tjernobyl-reaktoren.
Og går det rigtig galt så overgår det alt hvad mennesker iøvrigt kan præstere af katastrofer ( bortset fra A- og B-våben).
Og så er der den uløste affaldsproblematik - jeg kender til masser af PLANER og RAPPORTER om affaldsopbevaring men har ikke hørt om blivende lagerpladser for højradioaktivt affald som ER taget i brug. Korriger mig venligst hvis jeg er uinformeret !
Alt i alt synes jeg det er for stor en risiko at løbe og i min optik er 60 år ikke det samme som evigheden!

Hvis EU og de andre industrialiserede samfund satte lige så mange resourcer af til at løse problemerne med energiforbruget og energiproduktionen som man bruger på en forældet, centralistisk og potentielt dødsensfarlig teknologi ville vi formodentlig kunne udvikle og implementere langt mere intelligente teknikker og teknologier. I stedet spilder vi nu tid og ressourcer i et fortvivlet forsøg på at holde liv i et 50-60 årigt blindskud.
I 1961 (var det vist) sendte russerne Gagarin i rummet - et par år efter gik USA i gang - mindre end 10 år efter havde vi
mikroprocessoren ... og efter den fulgte der jo et og andet.

Jeg synes det er udtryk for fremskridtsangst når man tager det for givet at alt er opfundet - at nye og revolutionerende opdagelser og opfindelser hører fortiden til. Hvorfor skulle det dog være sådan ? Jeg synes at historien viser at mennesket kan - hvis det vil - eller tvinges til det.

Jeg ynder tanken om at efterlade lånte sager i samme stand som da jeg overtog dem.
Sagerne kunne f.eks. være den jord - det samfund vi overlader til vore efterkommere - derfor har jeg den faste overbevisninng at brugen af teknologier som efterlader livsfarlige og uoprettelige skader på jorden og dens liv bør minimeres og ideelt set helt undgås.
Og så vil jeg i øvrigt tage min islænder på og kravle ned i jordhulen ;-)


07. apr 2009 kl 03:58

Thorkil Pedersen

Kærnobyl, Japan, USA, England.

Driften af et A-kraft værk, byder på mange underlige ting, bla. bliver det metal der omslutter uranet porøst, går i stykker etc. på meget forskellige tidspunkter, der åbenbart ikke lige lader sig sikkert beregne, man antager, laver visuel kontrol- tror man ved noget-- men aner ikker en dut.
Kilde: Uddeholm, - der for år tilbage udredte problemer mht. holdbarheden omkring nævnte "lille" ting.
Der findes mange problematikker etc. der ikke er umiddelbart kendt for den alm. borger- nogen skulle jo nødigt blive nervøse.
-
Ja A-kraft er tilsyneladende et udmærket alternativ til hvadsomhelst----- men set lidt tættere på er det forældet, hammer farligt, og ufatteligt giftigt i så til evig tid, at vi ikke kan ane nogetsomhelst og statestikker etc. kan ikke bruges.
-
Hvad skal vi betale ham der skal holde vagt i flere tusinde år, før den første halveringstid er tilbagelagt??--- er DET forsvarligt.
-
Englands A-kraft industri har tilsvinet det meste af vesterhavet, op langs Norges kyst, med radioaktivt skrammel--- det kan spores til England??? og de har aldrig udledt noget?? og dog-- og alligevel.
-
I "kærnobyl" sagen var mange tusinde frivillige, bla. Russere, der idag er døde, eller på vej undervejs i en ufattelig lidelsesfuld døds kamp. Det reklameres der ikke med.
Løgn, fortielse, og mere løgn--- er det den rulle der igen skal køres, -fordi nye generationer er kommet til???
Hvornår lærer menneskene at "tænke" på mere end en ting af gangen.


07. apr 2009 kl 05:33

avatar

Henning Sørensen

Re: Kærnobyl, Japan, USA, England.

I "kærnobyl" sagen var mange tusinde frivillige, bla. Russere, der idag er døde, eller på vej undervejs i en ufattelig lidelsesfuld døds kamp. Det reklameres der ikke med.
Løgn, fortielse, og mere løgn--- er det den rulle der igen skal køres, -fordi nye generationer er kommet til???

De 56 døde IALT ind til nu, er hvad WHO er nået frem til. De tusinder der omtales på nettet, er grebet ud af den blå luft. Det er den sædvanlige misinformation, men en løgn bliver jo ikke til sanhed, bare den gentages igen og igen. WHO er en anerkendt organisation. Hvem tror I mest på WHO, eller nogle tilfældige sider på nettet. Det er ikke alt hvad der står på nettet der er sandt!!!!
Forhold jer til anerkendte tal, og se så lige igen på statistikken, jeg bragte længere oppe. A-kraft er billigt, stabil og MEGET miljøvenligt!!!!

Og så vil jeg i øvrigt tage min islænder på og kravle ned i jordhulen ;-)

Duer ikke. Der er for megen radonstråling i en jordhule ;-)


07. apr 2009 kl 08:48

Rolf Hansen

Re: Uranium krisen - var olie-krisen

Ahrm.........
http://www.google.com/search?q...isis

Et af problemerne er at uran _ikke_ er en ubegrænset ressource - så akraft løser IKKE problemet - men flytter bare debatten til en anden mark....

Når vi snakker uran reserver, har vi jo kun medtaget dem vi kender til som vi kan hive op af jorden. I 90erne beviste japanske forskere at vi kunne udskille uran fra havvand, til ca en fordobling af prisen(hvilket ikke er meget) og når man medtager den ressourcesamt at de nyeste reaktorer udnytter brændslet væsentligt bedre og at vi kan oparbejde brændslet, så er det ligepludseligt ikke særligt relevant hvor meget vi har i de kendte reserver mere, for der findes rigeligt uran her på jorden med nuværende teknologi til 1000vis af år dertil kommer thorium som man idag har bevist sagtens kan bruges til brændsel og det findes der ca. 3 gange mere af end uran.

Så det er temmeligt forkert at kalde uran en knap ressource.


07. apr 2009 kl 08:50

Rolf Hansen

Re: Re: A-kraft vs. andet kraft

- Jeg spurgte bare om du virkelig mener det er attraktivt for netop Danmark!?

Nå så du mener at kulkraften som vi i dag er afhængige af er mere attraktiv?


07. apr 2009 kl 09:20

Rolf Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Afstand til A-værker

56 døde ved Tjernobyl-katastrofen ....det tal anfører Henning Sørensen.
Så vidt jeg husker forsvandt 56 op i luften i selve ulykkes-øjeblikket.
Men at anføre 56 som det totale antale døde pga den kernenedsmeltning vil jeg kalde "Tjernobyl-benægtigelse"....
Ved lidt bladen rundt på nettet er jeg stødt på angivelser af antal døde der tælles i ti- eller hundredtusinder. Faktum er at et landområde på størrelse med Bornholm er ubeboeligt og vil være det længe efter vor død.

Skulle du ikke lige tage at få dit stof iorden inden du poster det, så vidt jeg ved døde der ingen under selve ulykken, operatørene som betjente reaktoren den dag hvor ulykken skete, lever endnu.

47 personer som er opgivet som døde bestod af soldater og arbejdere som arbejde dagene efter ulykken med oprydning uden tilstrækkeligt sikkerhedsudstyr, de sidste 9 personer er ofre for skjoldbruskkirtel kræft som iøvrigt har en meget lav dødelighed.

Dog skal det siges at det er noget tid siden WHO rapporten er lavet men den eneste kræft form der viser sig så lang tid efter udsættelse for stråling skulle være knoglekræft, og der har man ikke rapporteret en øget frekvens, det er ellers en kræftform som man ser inden for 20år efter udsættelsen for stråling.

Området er ikke ubeboeligt, så sent som i 2004 var et hold af danske forskere med journalister helt henne ved sarkofagen og de kunne ikke måle nogen øget radioaktivitet.

Et 10års forsknings projekt som blev afsluttet i 2006 konkluderer også at der ikke er nogen farer ved at opholde sig i området, nærmest tværtimod kan man sige, da man kan måle at dyrelivet trives bedre end i resten af verden, og man kan måle at deres immunsystem på celle niveau er meget mere aktivt og dermed ser man færre kræfttilfælde mm.


07. apr 2009 kl 09:25

avatar

Christian Munch-Petersen

Umulig beslutning

Jeg har lige læst debatten ovenfor.

Den dokumenterer vel bedre end noget andet, hvorfor en beslutning om A-kraft ikke har en gang på jorden (i Danmark).

Religiøsiteten er høj på begge sider, modsat dengang for 30 år siden, hvor det primært var modstanderne, der var religiøse.

Nu er mange af tilhængerne også religiøse på en mærkelig måde, som om A-kraft er et mål i sig selv.

Alle ingeniører kan se de store fordele ved A-kraft, når det kører og fungerer.

Men hvordan kommer man så langt?

Alene placeringen er et kæmpe-spørgsmål.

Lad os få nogle bud på en konkret placering, og en tilhørende sandsynliggørelse af, at det lokale samfund vil acceptere værket som nabo.


07. apr 2009 kl 09:39

Marek Andraszek

Re: Umulig beslutning


Religiøsiteten er høj på begge sider, modsat dengang for 30 år siden, hvor det primært var modstanderne, der var religiøse.

Alene placeringen er et kæmpe-spørgsmål.

.

Her er der forslag hvor det ikke skal placeres:http://epaw.org/
Det handler vist mest om tvang.


07. apr 2009 kl 09:53

avatar

Lars Kristensen

"Vi kan", men "vil vi"? - tænke på fremtiden.

Øh så du mener ikke at feks vindmøller skal tjene sig selv hjem? Det er vel sådan set mere kritisk for vindmøller at forbruget er tilstede da de har en kortere levetid og dermed et kortere tidsrum for tilbagebetaling.

Vi er et af de mest energi effektive lande i verden men samtidigt et af de mest co2 svinende i europa fordi vores forsyning er basseret på kulkraft, så det er jo ikke ligefrem energieffektiviteten vi mangler.

Derudover er det hul i hovedet at vi sender den energi tunge industri til feks kina hvor miljø kravene er lempeligere, fordi vi har jo stadigvæk brug for stål og andre energi tunge varer og det hjælper lige fedt på klima problemerne om tingene bliver produceret i Danmark eller i Kina.

Vort energiforbrug kan nedsættes med over 90%, når vi vil, uden at vi samtidig behøver at sende den energitunge industri til Kina eller andre steder. "Vi kan" faktisk undgå at bruge den, når - "vi vil".

Spørgsmålet er ikke, om "vi kan", som er Obamas slogan, men derimod om "vi vil" ?

Hvor energieffektive vore produkter end er, så er det ikke et spørgsmål om at spare i forholdet til produkternes effekt, men helt at undlade at bruge produktet.

Vil jeg - hellere bruge en skruemaskine, end en skruetrækker?

Vil jeg - hellere bruge tørretumbler, end en tørresnor?

Vil jeg - hellere tage bilen på arbejde eller til brugsen, end bruge cyklen ?

Vil jeg - hellere tage på charterferie i udlandet, end vandreferie i Danmark?

Vil jeg - hellere sidde og se tv, end at have noget socialt med mine medmennesker?

Tv'er bruger langt mindre energi i dag end for blot få år siden, men det er muligt helt at fjerne energiforbruget ved tv, ved simpelhent at lade være med at købe eller bruge et tv.

Der er mange produkter "vi kan" undvære, men på grund af vores bekvemmeligheds narresut, som hedder "underholdning, vækst og mere forbrug", kommer vi til at bygge en verden op omkring os, der tærer på de resurser vore efterkommere skulle leve af.

Vil du netsætte eller fjerne dit forbrug af produkter, som du rent faktisk kan undvære?

Vil du ikke det, så kender du svaret og det er - mere energi. Som du så gerne vil have et kernekraftværk til at producere.

Men vi kan helt undgå de nuværende kulkraftværker eller et kernekraftværk - når vi vil.

Med venlig hilsen
Lars Kristensen


07. apr 2009 kl 10:01

avatar

Jesper Ørsted

Re: Umulig beslutning

Jeg har lige læst debatten ovenfor.

Den dokumenterer vel bedre end noget andet, hvorfor en beslutning om A-kraft ikke har en gang på jorden (i Danmark).

Religiøsiteten er høj på begge sider, modsat dengang for 30 år siden, hvor det primært var modstanderne, der var religiøse.

Nu er mange af tilhængerne også religiøse på en mærkelig måde, som om A-kraft er et mål i sig selv.

Alle ingeniører kan se de store fordele ved A-kraft, når det kører og fungerer.

Men hvordan kommer man så langt?

Alene placeringen er et kæmpe-spørgsmål.

Lad os få nogle bud på en konkret placering, og en tilhørende sandsynliggørelse af, at det lokale samfund vil acceptere værket som nabo.

Det er såmænd ikke mange år siden man rystede på hovedet af faste forbindelser over Storebælt og Øresund. Eller ikke mente at en metro var noget for københavn. Eller at man bestilte dieseldrevne IC4 tog, fordi man ikke ville elektrificere.
Min pointe er at tiderne skifter. Det gør holdningerne også. Svenskere har ikke fortrudt at de byggede kernekraftværker, tyskerne er godt igang med at fortryde den planlagte afvikling af deres kernekraftværker.


07. apr 2009 kl 10:47

Jens Jakob Andersen

Re: Re: Uranium krisen - var olie-krisen

Argumenterne om de mange ufundne kilder - minder meget om argumenterne om at peak-oil ikke ville blive et problem...

Hvis vi eliminerer "de mange ufundne kilder" på begge sider af ligningen, så er uran-krisen et reelt problem.

Hvis vi tager "de mange ufundne kilder" for gode ord - løber vi jo ikke tør fossile brændstoffer - så why worry.

Så mangler vi "bare" de ufundne kilder til co2 begrænsning...

Bundlinien. Den meget begrænsede mængde uran til rådighed _er_ et reelt problem


07. apr 2009 kl 11:06

Marek Andraszek

Re: Re: Re: Uranium krisen - var olie-krisen



Bundlinien. Den meget begrænsede mængde olie , kul og gas til rådighed _er_ et reelt problem

.
(;-(


07. apr 2009 kl 11:32

Rolf Hansen

Re: Re: Re: Uranium krisen - var olie-krisen

Argumenterne om de mange ufundne kilder - minder meget om argumenterne om at peak-oil ikke ville blive et problem...

Hvis vi eliminerer "de mange ufundne kilder" på begge sider af ligningen, så er uran-krisen et reelt problem.

Hvis vi tager "de mange ufundne kilder" for gode ord - løber vi jo ikke tør fossile brændstoffer - så why worry.

Så mangler vi "bare" de ufundne kilder til co2 begrænsning...

Bundlinien. Den meget begrænsede mængde uran til rådighed _er_ et reelt problem

Havet er ikke en ufunden kilde til uran, vi udnytter den bare ikke endnu fordi vi ikke har brug for det endnu. Uran er ikke en knap ressource, den sidste rapport jeg har set om emnet konkluderer at der er mindst er nok til 1000år endnu med det nuværende forbrug og ved de kilder vi miner nu.


07. apr 2009 kl 11:39

Rolf Hansen

Re: "Vi kan", men "vil vi"? - tænke på fremtiden.

Lars Kristensen

Jeg har vist ikke så meget mere at svare end at jeg foretrækker at holde mig inden for realismens grænser.

Selvfølgelig ville vi ike forurene så meget hvis vi gik tilbage til jordhuler, spyd og bål, men den mulighed foreligger ikke mere fordi naturen blandt andet ikke ville kunne holde til at brødføde os og generelt forsyne os på den måde.

Altså jeg vil da godt se dig få folk til at undvære TV og computer i dagens Danmark, men det er sku en smule urealistisk og jeg vil se det før jeg tror det. Vi har meget ved at slippe en opfindelse når den først er gjort.


07. apr 2009 kl 12:42

Jens Jakob Andersen

Re: Re: Re: Re: Uranium krisen - var olie-krisen

@Rolf: 1000 år?
Kan du give en kilde?

Her giver jeg et bud på kilder til uran-mangel:
http://www.google.com/search?q...isis


07. apr 2009 kl 12:44

avatar

Casper Madsen

Re: Umulig beslutning


Lad os få nogle bud på en konkret placering, og en tilhørende sandsynliggørelse af, at det lokale samfund vil acceptere værket som nabo.

Jeg ville mene at et værk passende kunne placeres ved de 2 avedøre værkere for dermed at kunne bidrage til fjernvarmenetværket i København. Derudover så er det placeret ved vandet, hvormed der er "uendeligt" kølemiddel, så man ikke komme i den situation hvor en sø tørrer ud(Jeg mener der var en artikel her i Ingeniøren hvor der stod om at atomkraftværk som stod overfor at de måske måtte lukke produktionen ned i noget tid pga. problemer med udtørringen af en sø, ret mig endelig hvis jeg tager fejl).
Ydermere så ville man også kunne transporterer affald væk til deponeringen. Jeg kan ikke huske om der er noget velegnet område nær København til deponering af affald. Men det er også spørgsmålet om man her vil betale sig fra håndteringen af affald, og måske lade Frankrig tage sig af det.


07. apr 2009 kl 13:03

Lars Christoffersen

Re: Vedvarende energi

Du mener vel CFC gasser?


07. apr 2009 kl 13:08

Benny Olsen

Re: Re: Umulig beslutning

Jeg ville mene at et værk passende kunne placeres ved de 2 avedøre værkere for dermed at kunne bidrage til fjernvarmenetværket i København.

Du kan ikke placere et A-kraftværk så tæt på en storby at du på den måde kan udnytte spildvarmen, du skal lave varmekrævende industri som drivhusparker, eller lade varmen gå tabt.


07. apr 2009 kl 13:30

Jacob Christensen

IKKE en umulig beslutning

Punkt 1. Det er typisk at akraft værker er placeret tæt på store byer feks er forsmark tæt på stokholm, hvilket er et udtryk for at de regeringer der bygger akraft værker anser disse for yderst sikre, samt ønsker at producere fjernvarme.

Punkt 2
Danmarks første atomkraftværk bør placeres på Norddjursland, denne placering er af Risø's nuclear gruppe vurderet som den mest optimale.

Punkt 3.
Det er ulideligt at blive ved med at høre modstanderenes echoer om hvad der er umuligt i danmark. Modstanden i Danmark er primært politisk (befolkningen er utryg), og ikke teknisk begrundet.

Der kører der pt 196 reaktorer i Europa så selvfølgilig kan vi også have Reaktorer i Danmark.
Country - Reactors
Belgium - 7
Bulgaria - 2
Czech Repuplic - 6
Finland 4
France 59
Germany 17
Hungary 4
Lithuania 1
Netherlands 1
Romania 2
Russian Federation 31
Slovakian Republic 4
Slovenia 1
Spain 8
Sweden 10
Switzerland 5
Ukraine 15
United Kingdom 19
= 196 reaktorer


07. apr 2009 kl 13:34

John Johansen

Re: A-kraft vs. andet kraft

Rolf Hansen:

Nå så du mener at kulkraften som vi i dag er afhængige af er mere attraktiv?
Hvoraf udleder du dét, Rolf Hansen?


07. apr 2009 kl 13:38

avatar

Per A. Hansen

Re: Re: Umulig beslutning

En helt anden ting; hvor vil i gerne have dette anlæg placeret? Jeg tror svaret er ligegyldig hvem du spørger; "ikke i min baghave"... problemet er jo så at der hvor strømmen bliver brugt er i en eller andens baghave...

- anlæggene skal placeres, hvor mulighederne for kølevand er optimale. Afstanden til private boliger er ret underordnet, faktisk arbejder der mere end 1 mio. på nukleare anlæg uden sundhedsmæssige problemer - ja faktisk har arbejdere i den nukleare industri en bedre helbred, end andre i tilsvarende erhverv. Jeg vil ikke være utryg ved at bo nær et a-værk, lige bortset fra risikoen for at blive overrendt af en flok
Sprøger man befolkningen viser det sig, at tilslutningen til atomkraften er størst hos naboerne til et atomkraftværk.
Et par ord om liberal alliances visioner (= Samuelsens?). Hvis lille Danmark skal have fornøjelse af den enorme energiproduktion fra så store atomkraftværker, skal vor varmeforsyning i stor stil lægges om til elvarme, hvorved vi kan spare en masse olie og gas, som staten tjener penge på.
Bortset fra de, der som livsstil hellere vil bo i halmhuse og leve som i Stenalderen - med bredbåndsforbindelse og fladskærms-Tv - så vil flertallet sikkert helst leve i et samfund med tilstrækkelig billig energi.

Mvh
Per A. Hansen


07. apr 2009 kl 13:43

Jacob Christensen


07. apr 2009 kl 13:44

Benny Olsen

Legetøj...

1) Der går politik/relligion i A-kraft beslutninger, det er tidskrævende og fjerner focus fra målet, vi risikerer at købe ideen om en sovepude, når vi i stedet for kan satse på VE.

2) Er der taget stillig til om et A-kraftværk skal købes nøglefærdigt eller, vi kan få en discount udgave som medbyg?

3) Det kribler i fingrene, og apellerer til mange at få lov at dreje på de mange knapper, eller for at få lov at regne på projektet, så kan vi føle os som små atomfysikere, men helt ærligt, det her er ikke en gadget fra BR-legetøj, hvor mange tror seriøst at de selv får lov at lege med det nye legetøj?

4) Hvis vores naboer er villige til at at smække en ekstra reaktor på et eksisterende A-kraftværk, så må det være billigere at købe strøm fra dem indtil vores egen omstilling til VE er gennemført, vi slipper for diskusioner om hvornår og hvordan det skal lukkes ned, og vi har håneretten når noget ikke kører som forudset. (vi alene kender den ultimative sandhed)

Vi skal ikke bortskaffe alt energiforbrug, men vi skal fjerne forbrug der ikke giver os øget comfort, st-by apparater, mobilladere der ikke er i brug, dårlige lyskilder, maskiner, pumper, og biler, med dårlige mener jeg udstyr der kan laves bedre, og derfor når det er udtjent, bør skiftes til enheder der udnytter energien bedre.


07. apr 2009 kl 13:48

Anders Reinhardt Hansen

Re: IKKE en umulig beslutning

Punkt 1. Det er typisk at akraft værker er placeret tæt på store byer feks er forsmark tæt på stokholm, hvilket er et udtryk for at de regeringer der bygger akraft værker anser disse for yderst sikre, samt ønsker at producere fjernvarme.

Forsmark ligger over 100 km væk fra stockholm, det er kort afstand i svensk sammenhæng, men i dansk sammenhæng svarer det til at placere det i kalundborg. Avedøre er dermed det samme som at placere det direkte i københavn

Punkt 2
Danmarks første atomkraftværk bør placeres på Norddjursland, denne placering er af Risø's nuclear gruppe vurderet som den mest optimale.

Det virker som en rimelig placering hvis man vil have atomkraft i dk....

Punkt 3.
Det er ulideligt at blive ved med at høre modstanderenes echoer om hvad der er umuligt i danmark. Modstanden i Danmark er primært politisk (befolkningen er utryg), og ikke teknisk begrundet.

Det er vel også netop et politisk spørgsmål? Mængden af svar i denne tråd og det faktum at et politisk parti stiller forslaget gør det vel heller ikke mindre politisk? Det er jo en ret principiel beslutning da atomkraft er en kontroversiel energiform (ihvertfald i dk). Iøvrigt så ser jeg da at mange atomkraft modstanderne i denne tråd jo faktisk kommer med relevante modargumenter og ikke kun følelser. Såsom at bygning af et atomkraftværk bliver næsten en 100% udenlandsk opgave og dermed dårlig for den danske betalingsbalance. Og at atomkraft fungerer dårligt sammen med vindkraft.

Der kører der pt 196 reaktorer i Europa så selvfølgilig kan vi også have Reaktorer i Danmark.

Det vel næppe et argument i sig selv? Blot fordi at andre lande har taget denne beslutning er det vel ikke det samme som at vi bør gøre det.


07. apr 2009 kl 13:54

Jan hervig nielsen

Re: IKKE en umulig beslutning

Hej igen.

Jeg synes, at der er en utrolig spændende debat.

Jacob Christensen skriver: "Punkt 1. Det er typisk at akraft værker er placeret tæt på store byer feks er forsmark tæt på stokholm, hvilket er et udtryk for at de regeringer der bygger akraft værker anser disse for yderst sikre, samt ønsker at producere fjernvarme".

Jeg har ikke set nogen befolkningsundersøgelse. Men jeg kan forestille mig, at en betydelig del af befolkningen vil have, at A-værker ligger langt væk fra storbyer som Odense, Århus, København, Ålborg m.m.

Personligt synes jeg, at Vestsjælland, hvor jeg selv bor, kan være et spændende sted, da det er langt væk fra storbyer. (Se tidligere indlæg).

Men jeg ved ikke, om det vil give problemer. Kan man lægge et A-værk i Vestsjælland? Eller er der ting, som gør, at det skal ligge rimelig tæt på storbyer? Jacob Christensen nævner fjernvarme.

Venlig hilsen Jan


07. apr 2009 kl 13:56

Christian Hansen

Re: Re: A-kraft vs. andet kraft

John Citater

Jamen, Christian Hansen, hvis du mener Danmark, med alle de kyster og hav samt blæsevejr vi har, sat i forhold til, at vi er et af verdens absolut rigeste lande!
- Hvis ikke vi sku ku', Hvem sku så ku', ku'?

Fjern kul og andres landes A-kraft og så dækker VE pt ikke ret meget. Så vidt jeg ved har vi stadig problemer med at regulere elnettet pga. ændringer fra vind.


Hvis du, Christian, sku' ha' glemt det, hvad noget kunne tyde på, så kan energi altså lagres allerede idag!
- Alene batteriers effektivitet er øget voldsomt gennem de seneste ti år. Hvorfor skulle det ikke fortsætte, gennem de kommende ti?

Og der findes jo mange andre måder at gemme energi, som virker allerede idag.

Vi kan da godt bygge kæmpebatteri parker (som USA så småt arbejder med), eller lave brint fra overskudsenergien (med enorme tab), men jeg, personligt, ser ikke disse som gode løsninger pt. Vi kan også lagre det i de mange El-biler som vi har i landet (tilsæt lidt sarkasme).


P.S. Christian Hansen!
- Jeg håber virkelig ikke du er ingeniør!
Så lidt visionær! :-(

Nu findes der heldigvis mere end en type ingeniør, men det er pudsigt at hvis man ikke er enig med dig, så er man ikke længere visionær ;)
Visioner er fine nok, men de skal stadig accepteres af slutbrugerne, og for at de accepterer dem, så skal det være 100% fordele og ganske få ulemper ;)

Forskere og arkitekter kan få lov til at være visionære, men det er påkrævet at en ingeniør også besidder lidt realitetssans =D


07. apr 2009 kl 13:58

Bjarke Mønnike

Re: Re: A-kraft vs. andet kraft

Hej Johannes Johansen :-)

Jeg har før foreslået Frederiksværk som hjemby for et Akraftværk på Sjælland og er kommet frem til, at Rødme på Fyn vil være et ideelt sted for nr. 2.

Dels vil det ligge så tæt på dig, at du rent impirisk kunne erfare, at et sådant anlæg er miljøvenligt. Dels ville det give dig en billig vedvarende strømkilde, i stedet for dit pedaldrevne anlæg, så dine indlæg kunne blive af normal længde. :-)


PS. Jeg går jo som givet udfra, at du ikke anvender kulfrembragt strøm :-)

PPS. Kender du forøvrigt Amazing still Johannes?
http://www.amazingstill.com/


07. apr 2009 kl 14:01

avatar

Claus Wøbbe

Re: Re: IKKE en umulig beslutning

Men hvorfor pokker skal kernekraftværket absolut placeres langt væk fra byerne??? Det giver da ingen mening?

Et sådan værk er ufarligt og ikke-forurenende, så placeringen skal i stedet optimeres mht. kølevand, transmissionslinjeføringer og evt. fjernvarmebidrag.


07. apr 2009 kl 14:13

Anders Reinhardt Hansen

Oversigt over argumenter

For:
-A-kraft er en CO2 neutral energikilde
-A-kraft er et godt alternativ til kul da det ikke forurener luften i samme grad.
-A-kraft er idag meget sikkert og en nedsmeltning som ved tjernobyl er ikke mulig
-Affaldsproblemet er ikke et problem
-Dødeligheden på baggrund af A-kraft relaterede ulykker er minimale(56 døde) i forhold til de mange tusinde i kulminer i kina bl.a.
-Hvis vi vil af med kulkraft for at løse CO2 problemerne er dette den eneste mulighed
-VE kan idag og i den nærmeste fremtid ikke dække vores energiforbrug 100%

Imod:
-A-kraft fungerer dårligt sammen med den decentrale og Vedvarende energiproduktion i danmark.
-Det bliver dyrt at bygge et A-kraftværk og arbejdskraft og materialer kommer næsten 100% udefra.
-Placeringen af et A-kraftværk i dk er en svær opgave da der ikke er mange øde placeringer
-Erfaringer med A-kraft viser at konsekvenserne af et udslip er massive, og i et land som danmark ville det være absurd at skulle relokere folk fra en radius af 50 km fra et A-kraft værk da dk er så lille og har høj befolkningstæthed
-Hvorfor tage risikoen
-A-kraft er ikke en del af fremtiden
-Brændslet er udtømmelig ressource
-Affaldsproblemet er ikke løst i danmark
-Effekten af et udslip af tjernobyl arten er fuldstændig uacceptabel og påvirkede mange flere liv end blot dem der døde. Også andre steder i verden.

Jeg har prøvet at samle de udsagn som er baseret på fakta og ikke som er af typen "modstanderne er nogle hallal hippier" og "fortalerne er nogle A-kraft glade idioter". Indsamlingen af argumenterne er dog nok farvet af min egen modstand mod A-kraft...


07. apr 2009 kl 14:15

Jacob Christensen

Re: Re: IKKE en umulig beslutning

Atomkraftværker bygges mest hensigtsmæssigt
relativt tæt på (ca. 50-200 km.) der hvor strømmen bruges. Dvs. store byer, eller tung industri.
Derudover skal der helst være masser af kølevand til rådighed (Hav eller floder)

Af dette kort ses det at mange europæiske storbyer har "Deres eget akraft værk"
http://www.insc.anl.gov/pwrmap....php
Samt at næsten alle kraft værker er placeret ved floder eller havet.


07. apr 2009 kl 15:47

avatar

Lars Kristian Lundin

Re: Pragtfuldt!

så er der en chance får at vi langt om længe kan få udarbejdet et realistisk budget, som en gang for alle vil afgøre om atomkraft er billigt eller dyrt i Danmark

Enig.

En anden vigtig sammenligning må være:

Antal dødsfald per produceret energimængde.

Kulkraft-baseret energi kan jeg forestille mig har en del liv på samvittigheden, via lungesygdomme og mine-ulykker.

Kan vi få nogle tal på bordet:
Hvor mange liv koster det at producere en TJ med kernekraft?
- og ditto for kul, gas, olie, VE, etc. ?

Iøvrigt ligger der en 20MW forsøgsreaktor kun 500m fra mit kontor, og jeg må sige at det er helt fantastisk hvilke følelsesudbrud denne lille reaktor kan få frem i folk.

Så selv om kernekraft ud fra en økonomisk og sundhedsmæssigt betragtning skulle vise sig at være fordelagtig, så må tror jeg der skal meget mere til før kernekraft kan indføres i Danmark.


07. apr 2009 kl 16:09

avatar

Holger Skjerning

Energiens døds-ulykker...?

De efterlyste tal for person-dødeligheden i forbindelse med energiproduktion ses højere oppe:
Se Henning Sørensen, 06.04.2009 kl 22:48.
Men egentlig er det, sagligt set ikke så væsentligt, for vi accepterer normalt langt flere dødsfald, når blot "produktet" er tilstrækkelig vigtigt. Tænk blot på biltrafikken!
En stabil elforsyning er - om muligt - endnu vigtigere for samfundet, end bilerne, så vi burde kunne leve med betydelige person-omkostninger fra el- (og energi-)produktionen. Og her kommer psykologien ind: kernekraft er den eneste (DEN ENESTE) aktivitet i verden, hvor nogle (ja mange) kræver næsten nul risiko! - Det er ikke nok, at den er langt mindre end de alternative muligheder! - Ganske tankevækkende.


07. apr 2009 kl 16:20

avatar

Holger Skjerning

Glemte at rose...!

Tak til Liberal Alliance for initiativet.
Jeg foreslog personligt partiet, - dengang det var Naser Khader, Anders Samuelsen og Gitte Seeberg, at begynde at nævne kernekraften som en mulighed. (De efterlyste jo direkte focusområder, som kunne markere partiet).
Men dengang havde de så travlt, at de ikke ville diskutere det.
Jeg skrev dengang til dem, at partiet ville tilegne sig uvisnelig hæder, hvis de var det første i Danmark, der brød tabuet vedr. kernekraft. - Og pudsigt nok, var det netop to kk-værker på 1000 MW, jeg foreslog.
Og nu blev det altså Anders Samuelsen, der turde.
Held og lykke med det! - Vi er mange (bl.a. her på ing-debatten), der længe har efterlyst en opblødning, hvor der i det mindste måtte tales om kernekraftens egenskaber og fordele.


07. apr 2009 kl 16:58

nIcolai Madsen

Re: Glemte at rose...!

@anders h.
jeg er helt enig.


….......................

a-kraft i danmark er politisk dødfødt, og det er ikke noget nyt.

...................................................

At atomkraft ikke bør anvendes i Danmark, af den simple grund, at det er muligt indenfor en overskuelig fremtid at dække hele Danmarks energiforbrug med vedvarende energi.
- At atomkraft på verdensplan kan være nødvendigt for at slippe for afhængigheden af olie, gas og kul, og dermed sænke udslippet af drivhusgasser.

Med andre ord går Radikal Ungdom ikke ind for atomkraft i Danmark, fordi vi kan klare os med vedvarende energi og foretrækker dette. Det skal dog siges, at atomkraft er ren energi og derfor at foretrække frem for fossile brændstoffer.
Der er mange lande i verden, hvor det ikke vil være muligt indenfor en 50 årig periode at opnå 100% forsyning med vedvarende energi, og derfor er det at foretrække at de bruger atomkraft fremfor fossile brændstoffer, så udledningen af CO2 og luftforurening kan mindskes/stoppes.
Vi har intet imod at aftage energi produceret fra et atomkraftværk.

http://www.youtube.com/watch?v...ated

http://www.youtube.com/watch?v...ated


07. apr 2009 kl 17:05

Flemming Ulbjerg

Hvad kommer det til at koste ?

ikke sådant regnet ud som anlægsomkostninger, brændsel, pasning etc. Men mon ikke prisen vil lægge sig på det midteuropæiske niveau, fordi store værker skal kobles sammen med et stærkt net, for at sikre elforsyningen ved udfald.

Hvorfor skulle et kk-værk sælge det halvbilligt i DK, når det kan sælges lidt dyrere til midteuropa ?


07. apr 2009 kl 17:22

avatar

Jesper Ørsted

Re: Re: Re: Uranium krisen - var olie-krisen

Argumenterne om de mange ufundne kilder - minder meget om argumenterne om at peak-oil ikke ville blive et problem...

Hvis vi eliminerer "de mange ufundne kilder" på begge sider af ligningen, så er uran-krisen et reelt problem.

Hvis vi tager "de mange ufundne kilder" for gode ord - løber vi jo ikke tør fossile brændstoffer - så why worry.

Så mangler vi "bare" de ufundne kilder til co2 begrænsning...

Bundlinien. Den meget begrænsede mængde uran til rådighed _er_ et reelt problem

Vær venlig at læse Survey of Energy Resources 2007 rapporten fra World Energy Council før du kommer med udtalelser om "manglende uranreserver".
Der er pt. i konventionelle reserver + fosfatbundne reserver uran nok til over 200 års forbrug med nuværende reaktorteknologi. Med fjerde generationsreaktorerne der indfases efter år 2030 er der nok uran til tusindvis af år. Og så medregnes endda slet ikke lavlødighedsreserver, reserver i havvand og thorium (som der er 3x så meget af som uran).
http://www.worldenergy.org/pub....asp


07. apr 2009 kl 17:39

avatar

Jesper Ørsted

Re: Oversigt over argumenter


-A-kraft fungerer dårligt sammen med den decentrale og Vedvarende energiproduktion i danmark.

Den decentrale kraftproduktion er dyr og dårlig, noget tusindvis af ulykkelige barmarksværkkunder har fået at føle på pengepungen.
KK virker fint sammen med VE, hvis du kombinere KK med et varmelager.

-Det bliver dyrt at bygge et A-kraftværk og arbejdskraft og materialer kommer næsten 100% udefra.

KK værker er generelt dyre i opførsel men billige i drift og samlet er det en af de billigste energikilder der findes. Og vil du fortælle mig hvorfor cement og beton skal importeres udefra? Eller du har måske bare ikke hørt om Aalborg Portland?

-Placeringen af et A-kraftværk i dk er en svær opgave da der ikke er mange øde placeringer

Moderne KK værker er så sikre at de kan ligge midt indeni byen om det skulle være, f.eks. på Christiania.

-Erfaringer med A-kraft viser at konsekvenserne af et udslip er massive, og i et land som danmark ville det være absurd at skulle relokere folk fra en radius af 50 km fra et A-kraft værk da dk er så lille og har høj befolkningstæthed
-Hvorfor tage risikoen

Erfaringen med luftfart viser at konsekvenserne af et flystyrt kan være massive. Prøv at forestille dig en fuldt optanket jumbojet der styrter ned i Parken under en landskamp, hvor 40.000 tilskurere sidder bænket op. Et dødstal på 20.000-30.000 eller mere vil ikke være urimeligt at regne med, hvorfor tage risikoen?

-A-kraft er ikke en del af fremtiden
-Brændslet er udtømmelig ressource

Tja, der findes over 4 mia tons uran i havvand og der tilføres årligt 200.000 tons via udvaskning i floderne, men da verdens forbrug er på 65.000 tons/årligt, så vil det være ganske umuligt at bruge reserverne op!
Jeg vil kalde det uopbrugelige.

-Affaldsproblemet er ikke løst i danmark

Affaldsproblemet er ikke løst hvor? Kig på http://www.skb.se/ for at se hvordan svenskerne håndterer deres brugte brændsel før du udtaler dig.

-Effekten af et udslip af tjernobyl arten er fuldstændig uacceptabel og påvirkede mange flere liv end blot dem der døde. Også andre steder i verden.

Der døde 56 ifm Tjernobyl. Der dør over 5.000 kinesiske kulminearbejdere ved mineulykker om året. Kan du se forskellen eller skal jeg stave den for dig. I øvrigt var Tjernobyl af RMBK reaktortypen, som russerne blev advaret af vestlige eksperter mod at bygge allerede i 1968, men de ville jo ikke lytte og de ville heller ikke bygge en reaktorindeslutning og så slog de de sikkerhedsforanstaltninger fra til at beskytte mod reaktoren skulle løbe løbsk, da de ville ekspermentere med den. Resultatet er jo velkendt.


Jeg har prøvet at samle de udsagn som er baseret på fakta og ikke som er af typen "modstanderne er nogle hallal hippier" og "fortalerne er nogle A-kraft glade idioter". Indsamlingen af argumenterne er dog nok farvet af min egen modstand mod A-kraft...

Det virker sådan, du har ganske enkelt ikke sat dig ind i tingene.


07. apr 2009 kl 18:55

Johannes Høher-Larsen

Re: Vedvarende energi

Jakob Gram, du forholder dig slet ikke realistisk til den udfordring vi står over for. Må jeg stille dig et spørgsmål? Hvad vil du helst ha, a-kraft eller kulkraft?
En ophedet klode eller akraft?
Det er den eneste teknologi der kan løfte den udfodring som vi står over for.


07. apr 2009 kl 19:47

avatar

Christian Munch-Petersen

A-kraft skal være bynært

Tak for mange gode indlæg om A-kraftens mulige placering i Danmark.

Jeg er enig med Claus Wøbbe ovenfor - den eneste logiske placering er midt i en by - og dermed midt i København, så varmen kan udnyttes til "atom-varme" i radiatoren.

Avedøre, Amager Fælled eller måske Ballerup kunne være et passende sted.

Man kan vel også sige, at hvis A-kraft er sikker og der er politisk enighed om danske værker - så er de vel også så sikre, at de kan ligge på "Rådhuspladsen".

Eller omvendt, hvis A-kraft ikke er sikker, så er det vel ligegyldigt, hvor det placeres, fordi skulle de smelte ned og forurene, så er landet jo så lille, at vi alligevel alle skal evakueres.

Men igen - er det sikkert med A-kraft og befolkningen er glad for løsningen, så læg det første værk tæt på København - Måske ved Lynetten, så kan man se det fra Folketingets tag.

Nu mangler bare den politiske beslutnng!


07. apr 2009 kl 20:21

avatar

Jesper Stein Sandal

Udbudsrunde

Hvis vi følger sædvanlig dansk praksis, så ville ordren på vores to kernekraftværker gå til et italiensk selskab takket være et par politikerture til Toscana. Projektet ville blive forsinket, dyrere og af en lavere kvalitet end lovet. Og vi ville naturligvis ikke vælge en standardløsning, men ville i stedet komme til at betale for leverandørens R&D.


07. apr 2009 kl 20:23

john jørgensen

Re: "Vi kan", men "vil vi"? - tænke på fremtiden.

Der er mange produkter "vi kan" undvære, men på grund af vores bekvemmeligheds narresut, som hedder "underholdning, vækst og mere forbrug", kommer vi til at bygge en verden op omkring os, der tærer på de resurser vore efterkommere skulle leve af.

Der er familier, også med børn, der har et energiforbrug på under 1000kwh/år, (ja et tusind), + et par rummeter til masseovnen.
Resultatet er bla at begge arbejder under ½ tid, og ser ret så tilfredse ud.....


07. apr 2009 kl 20:29

Flemming Ulbjerg

Re: Udbudsrunde

For derefter at sælge strømmen til det europæiske marked, som har en elpris der generelt ligger over det danske niveau.
Resultat: a-kraft medfører en højere el-pris i Danmark. Simpelthen på grund af markedskræfternes frie spil. (dette fordi a-kraft kræver større el-kabler til udlandet, for at sikre forsyningen ved et evt. udfald)


07. apr 2009 kl 20:56

Boe Carslund-Sørensen

Re: Re: Udbudsrunde

Simpelthen på grund af markedskræfternes frie spil. (dette fordi a-kraft kræver større el-kabler til udlandet, for at sikre forsyningen ved et evt. udfald)

Det må du lige redegøre lidt nærmere for.

Jeg kan ikke se at 2*1.000 MW A-kraft skulle kræve større kabelforbindelser end 3.600 MW vind-el eller 2*1000 MW fra kul-kraft, naturgas-kraft mv.

Mig bekendt er E-ON ved at bygge et 1.200 MW kraftværk ved Malmø på naturgas.


07. apr 2009 kl 21:01

Bjarke Mønnike

Re: A-kraft skal være bynært

Enig Christian
Det er sjældent at jeg er helt enig med dig, men du fortjener en udskænkning fra Gl. Kongevej 90, for dit indlæg. ******* fra mig.

Men lige som Jesper Stein Sandal skriver, kan man med god grund befrygte, at det er italienerne og ikke franskmændene der får ordren, fordi bondekrejlerne igen vælger det billigste tilbud.

Os der til dagligt undrer sig over italienske ingeniøres mekaniske frembringelser, som vi er nødt til at reparere og renovere, vil håbe at DSB´s besværligheder med støvlelandets produkter, vil gøre at at overvejelser derom bliver grundigt evalueret.

For selv om jeg er Akraft tilhænger så er et italiensk Akraftværk ikke min kop te.

Selv om det er usmageligt så er jordskælvet ligenu en illustration hvorfor. Det ligger ikke til den Italienske natur at bekymre sig om fremtiden.


07. apr 2009 kl 21:07

Louis Nielsen

Ja til geotermisk energi! Nej til A-kraft-værker!


-- Nej til A-kraftværker! --
Jeg er ikke tilhænger af et par centralt placerede A-kraftværker i Danmark!
Vi bør satse på naturlige energi-kilder, og etablere decentrale energi-forsynings-anlæg.

-- Ja til geotermiske energi-værker --
Vi bør så hurtigt som muligt etablere geotermiske værker flere steder i Danmark.
Under vore fødder, godt nok langt under dem, findes ganske store energi-mængder!
Kom igang ingeniører!

Hilsen fra
Louis Nielsen


07. apr 2009 kl 21:09

Flemming Ulbjerg

Re: Re: Re: Udbudsrunde

A-kraft enhederne er jo en del større, end de enheder vi dag kender og har en række sikkerheds funktioner som giver en hurtig shut down.

For at sikre os elforsyningen, er der behov for bachkup fra andre anlæg, som er i drift og her er der behov for større forbindelser til udlandet, end vi har i dag.

Når vi så har disse forbindelser, så er det jo fristende at sælge el til den højere pris som er gældende i Europa syd for Danmark og dermed trække prisniveauet op i Danmark.

Vi skal jo huske på at pris på el ikke afspejler det det koster at producere el, men det der kan sælges til. Med en kraftigere forbindelse, er der plads på nettet til at sælge mere el til kunder længere væk end i dag.

Se på olieprisen, den ligger jo på det nuværende høje niveau, ikke fordi det koster 50 USD at pumpe den op af ørkensandet, men fordi den kan sælges til 50 USD. Det samme tror jeg vil ske med a-kraft i DK, med kraftigere udlandsforbindelser.


07. apr 2009 kl 22:08

Rolf Hansen

Re: Ja til geotermisk energi! Nej til A-kraft-værker!

Nu lever vi altså i danmark og vis du bare læste lidt på det du bræger op om, ville du hurtigt finde ud af at den danske undergrund ikke egner sig til el produktion via geotermisk energi, derimod egner den sig til varme produktion men det er ligesom en hel anden historie.


07. apr 2009 kl 22:25

Boe Carslund-Sørensen

Re: Re: Re: Re: Udbudsrunde

A-kraft enhederne er jo en del større, end de enheder vi dag kender og har en række sikkerheds funktioner som giver en hurtig shut down.

For at sikre os elforsyningen, er der behov for bachkup fra andre anlæg, som er i drift og her er der behov for større forbindelser til udlandet, end vi har i dag.

Tja, men vindmøller er nu også hurtige til at gå fra fuld produktion til nul når vindstyrken kommer op over 25 s/m. Det har vi faktisk oplevet et par gange uden de helt store problemer.
Problemet med overproduktion "eksporterede" vi til Norge, som bagefter tager sig godt betalt for at være backup.
Men selvfølgelig kan der opstå et uheldigt sammenfald mellem nedlukning af A-kraft samtidig med at vindmøllerne lukker ned pga. for meget blæst.
Jeg har dog min tvivl om problemet er størrer end hvis 10.000 MW vindmølle kapacitet falder ud i løbet af 5 til 10 minuter. For det er jo den virkelighed energinet.dk og alle danske elforbrugere skal til at forholde sig til, hvis vi i gennemsnit vil have 50 % af elforbruget fra vind-el. Vi skal derfor under alle omstændigheder have flere kabelforbindelser mod nord, øst, syd og vest.
Har EU ikke lige givet tilsagn om støttet til 1.200 MW vind-el, som skal fordeles mellem Danmark, Sverige og Tyskland?
Hvor skal backup kapaciteten placeres, og hvem skal betale?


07. apr 2009 kl 22:37

avatar

Per Michael Jensen

A-kraftværk i Jylland

Debatten er bagud, der er allerede a-kraft i Jylland: http://www.jydskatomkraft.dk/....dk/


07. apr 2009 kl 22:59

avatar

Holger Skjerning

Konkret: vedv. energi i DK...?

Kære Nicolai Madsen!
Tag Miljøstyrelsens "Energistatistik 2007" (den nyeste) og læs følgende om dansk vedvarende energi (biomasse, vindkraft og solenergi):
Potentialet, altså den totale mængde biomasse udgør 165 PJ, hvoraf lidt mere en halvdelen allerede udnyttes, ialt ca. 10,5%.
Vindkraften leverede ca. 3% af energibehovet, og solenergi ca. 0,05%. Ialt altså 13,5% af energien.
Lidt biogas og biodiesel bringer tallet op på ca 15%.
Og nu det overraskende: Hvis du fordobler udnyttelsen af biomasse, 3-dobler ydelsen fra vindmøller og 20-dobler bidraget fra solenergi, kommer du op på (regn selv): 31% vedvarende energi (vel mindst 15 år fremme i tiden?).
Så vil jeg (ligesom nu Liberal Alliance) erstatte kul- og noget af olie-forbruget med to (gerne 3) kernekraftværker, der kan levere 50-60% af strømmen - altså ca. 20% af energien.
Så kommer vi op på 31 + 20 = 51% CO2-fri energi i Danmark. - Så halvdelen skal stadig produceres med kul, olie og gas.
Men skrev du ikke (kl. 16.58)...
- "at det er muligt indenfor en overskuelig fremtid at dække hele Danmarks energiforbrug med vedvarende energi".
Du skylder os at forklare, hvordan dit regnestykke kan give 100%.
Ingen af vore energi-politikere har kunnet besvare dette spørgsmål indtil nu.
Jeg så nu, at du er radikal. - Og dit forslag må betegnes som særdeles radikalt.


07. apr 2009 kl 23:09

Niels Hansen

Re: Konkret: vedv. energi i DK...?

Hvis du fordobler udnyttelsen af biomasse, 3-dobler ydelsen fra vindmøller

Det er korrekt at under halvdelen af møllernes produktion faktuelt finder anvendelse i nettet i dag. Men ved betydelige udlandsforbindelser og det forhold at udlandet: England, Sverige mf også udbygger massivet med møller så vil mølleproduktionen via den udveksling som vil ske herefter andrage en større del af det samlede (danske) el-behov.



07. apr 2009 kl 23:21

Bjarke Mønnike

Re: Konkret: vedv. energi i DK...?

Holger forundres du ikke af og til over "Anders And" fysikken, som kommer til udtryk hos mange af "indlæggererne"?

Der er alt for mange ,tror, at ting kan genemføres med et finger knips, ligesom i tegneserierne, hvor projektet med at komme fra vort solsystem, til et andet, klares med en tidshorisont, der svarer til en gennem læsning af et magasin.

Der er for mig at se, en forunderlig mangel på den simpleste form for overslagsberegning og vurdering af hvad hvor drømmene slutter og virkeligheden begynder.

Folk kommer med udokumenterede udsagn, om deres tro, der ikke er underkastet den mindste form for kalkuleret sammenligning med den verden vi lever i.

Kan folk ikke tænke selv? Kan de ikke regne? Kan de ikke læse? Hvad er der galt?


07. apr 2009 kl 23:27

Jens Arne Hansen

Re: A-kraftværk i Jylland

Debatten er bagud, der er allerede a-kraft i Jylland: http://www.jydskatomkraft.dk/....dk/

Ja, det må være derfra at Energinet har hentet ideen til deres virtuelle kraftværker :-)


07. apr 2009 kl 23:37

Michel Berggren

Re: Re: Konkret: vedv. energi i DK...?

Bjarke, du er alt for negativ. Hvis vi lige banker nogle højeffektive elkabler op og smækker en stribe vindmøller op langs europas kyst, så har vi al den energi vi vil - specielt hvis vi kobler det op med de solcelleanlæg der kan etableres overnight i sahara.

Det er da naturligvis også en simpel ting at udstyre danmarks parkeringspladser med højeffektive stik så de elbiler danmarks befolkning erstatter deres benzindyr med i løbet af et års tid kan blive opladet.

Det er altså træls at høre på antimaskinstormere som dig der ikke kan se lyset i den teknologi der venter lige om hjørnet.

M

En ;-) burde ikke være nødvendig, men erfaringen har lært mig at det kan være nødvendigt.


07. apr 2009 kl 23:44

Niels Hansen

Re: Re: Re: Konkret: vedv. energi i DK...?

Bjarke, du er alt for negativ. Hvis vi lige banker nogle højeffektive elkabler op og smækker en stribe vindmøller op langs europas kyst, så har vi al den energi vi vil - specielt hvis vi kobler det op med de solcelleanlæg der kan etableres overnight i sahara.

Det er da naturligvis også en simpel ting at udstyre danmarks parkeringspladser med højeffektive stik så de elbiler danmarks befolkning erstatter deres benzindyr med i løbet af et års tid kan blive opladet.

Det er altså træls at høre på antimaskinstormere som dig der ikke kan se lyset i den teknologi der venter lige om hjørnet.

Super indstilling! Lad os få noget mere af det!


07. apr 2009 kl 23:50

Jens Jakob Andersen

Re: Ingen uran mangel:

Jeg citerer:
At the end of 2006, world uranium production (39 603 tonnes) provided about 60% of world reactor requirements (66 500 tonnes) for the 435 commercial nuclear reactors in operation. The gap between production and requirements was made up by secondary sources drawn from government and commercial inventories (such as the dismantling of over 12 000 nuclear warheads and the re-enrichment of uranium tails). Most secondary resources are now in decline and the gap will increasingly need to be closed by new production. Given the long lead time typically required to bring new resources into production, uranium supply shortfalls could develop if production facilities are not implemented in a timely manner.

World nuclear energy capacity is expected to grow from 372 GWe in 2007 to between 509 GWe (+38%) and 663 GWe (+80%) by 2030. To fuel this expansion, annual uranium requirements are anticipated to rise to between 94 000 tonnes and 122 000 tonnes, based on the type of reactors in use today.


07. apr 2009 kl 23:55

Jens Jakob Andersen

Peak oil og prisen på Akraft

Noget helt andet.

Hvis vi regner lidt i dekader og real-politik:
Beslutning om Akraft: 1 dekade
Beslutning om placering: 1 dekade
Projektering frem til udbud: 1 dekade
Eu-udbud: 0,2 dekade (incl rejser rundt i verdenen - og finde den billigste leverandør (skræmmende tanke når vi taler akraft)
Byggeperiode: 1 dekade
Test:0,5 dekade
Dvs at vi er klar til akraft om 47 år !!!!!!!!!!!!

Hvis vi regner effekten af peak-oil ind over 47 år -og skal justere businesscase med de heftigt øgede omkostninger - hvor står vi så?


08. apr 2009 kl 00:09

Michel Berggren

Re: Re: Re: Re: Konkret: vedv. energi i DK...?



Super indstilling! Lad os få noget mere af det!


Glæder mig at du også er træt af folk der jagter lygtemænd.

M


08. apr 2009 kl 10:32

Flemming Ulbjerg

Re: Re: Re: Re: Re: Udbudsrunde

Kære Boe

Jeg finder to helt afgørende forskelle på udfald af 1000 MW a-kraft og udfald af endnu større mængde vindkraft.

A-kraft udfald er uvarslede og kan således ikke på nogen måde tages med i planlægning, prissætning eller andet, der kan imødegå et større blackout. Kun kraftige elforbindelser kan bære en sådan hændelse igennem, ubemærket.

Overskridelse af 25 m/sekund for vindkraft er en udfordring, som der allerede er taget skridt til at imøde gå, nemligt ved introduktion af negativ el-spot pris.
Det vil sige at for de lidt ældre vindmøller, der kun sælger til spotpris, reagerer de selvfølgeligt ved at stoppe møllen, når afregningsprisen nærmer sig 0.
For nye møller og mølleparker vil det være oplagt at de udkobles når tilsvarende situation nærmer sig.

Vindmøllebranchen har klogeligt tilsluttet sig princippet om negativ el-afregning, selvfølgeligt fordi de ser en mulighed for mere vindkraft uden at destabilisere elnettet urimeligt.


08. apr 2009 kl 10:49

Rolf Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Udbudsrunde

A-kraft udfald er uvarslede og kan således ikke på nogen måde tages med i planlægning, prissætning eller andet, der kan imødegå et større blackout. Kun kraftige elforbindelser kan bære en sådan hændelse igennem, ubemærket.

Igen noget postuleret vås.

Hvorfor skulle der komme uvarslede udfald fra et akraftværk, kan du ikke lige forklare det?
Det er vist noget der høre til blandt marginalerne at der skulle komme uvarslede udfald fra et KK anlæg. Når der sker udfald er det planlagte opgaver som feks brændselsskift eller vedligehold.


08. apr 2009 kl 10:51

Niels Hansen

Molten Salt som buffer på a-reaktor

Ved at bruge molten salt reaktor se http://en.wikipedia.org/wiki/M...ctor på a-kraftværket kan produktion fra nat flyttes til dag og dagproduktionen fordobles i forhold til reaktor kapacitet og saltet som udskyder kogningen af damp virker nu ogås som buffer hvor udfald af reaktor herefter er uden betydning. Dampproduktionen vil under alle omstændigheder kunne maksimeres til den ønskede el-produktion i flere timer om nødvendigt til anden produktion kan tage over.


08. apr 2009 kl 10:55

Rolf Hansen

Re: Re: Ingen uran mangel:

Jeg citerer:
At the end of 2006, world uranium production (39 603 tonnes) provided about 60% of world reactor requirements (66 500 tonnes) for the 435 commercial nuclear reactors in operation. The gap between production and requirements was made up by secondary sources drawn from government and commercial inventories (such as the dismantling of over 12 000 nuclear warheads and the re-enrichment of uranium tails). Most secondary resources are now in decline and the gap will increasingly need to be closed by new production. Given the long lead time typically required to bring new resources into production, uranium supply shortfalls could develop if production facilities are not implemented in a timely manner.

World nuclear energy capacity is expected to grow from 372 GWe in 2007 to between 509 GWe (+38%) and 663 GWe (+80%) by 2030. To fuel this expansion, annual uranium requirements are anticipated to rise to between 94 000 tonnes and 122 000 tonnes, based on the type of reactors in use today.

LÆS: http://ing.dk/artikel/88716-ve...uran

Og så er uran fra havvand stadigvæk ikke medtaget i udregningen.


08. apr 2009 kl 10:58

Rolf Hansen

Re: Peak oil og prisen på Akraft

Noget helt andet.

Hvis vi regner lidt i dekader og real-politik:
Beslutning om Akraft: 1 dekade
Beslutning om placering: 1 dekade
Projektering frem til udbud: 1 dekade
Eu-udbud: 0,2 dekade (incl rejser rundt i verdenen - og finde den billigste leverandør (skræmmende tanke når vi taler akraft)
Byggeperiode: 1 dekade
Test:0,5 dekade
Dvs at vi er klar til akraft om 47 år !!!!!!!!!!!!

Hvis vi regner effekten af peak-oil ind over 47 år -og skal justere businesscase med de heftigt øgede omkostninger - hvor står vi så?

Sagde du ikke real politik? Synes jeg ikke rigtigt dit indlæg afspejler, det er da iværtfald sjældent hvis ikke helt uhørt at beslutninger bliver taget over dekader!


08. apr 2009 kl 11:10

Rolf Hansen

Re: Re: Re: Ingen uran mangel:

Skal måske lige påpeje at artiklen netop understreger at det ikke er fordi der ikke er uran nok på jorden.


08. apr 2009 kl 14:38

Flemming Ulbjerg

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Udbudsrunde

Kære Rolf

Et hvilket som helst anlæg kan falde ud. Det er aldrig et spørgsmål om, men hvornår.
Så at påstå det aldrig sker er vel lige så udokumenteret.


08. apr 2009 kl 14:51

Rolf Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Udbudsrunde

Self kan det ske, men hvorfor dokumentere du ikke lige at det sker så tit at det skulle være specielt ved akraft?

Akraftværker er nok nogle af de el værker som er mindst udsat for uvarslede nedbrud, netop fordi der er dobbelt backup af alt.


08. apr 2009 kl 15:01

Flemming Ulbjerg

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Udbudsrunde

Min pointe er at det er meget store enheder vi taler om og at det kræver en tilsvarende stor backup, hvilket er dyrt og / eller åbner for eksport af en meget større mængde el end i dag, med efterfølgende ændring i el handelspriserne, tilpasset det midteuropæiske niveau.


08. apr 2009 kl 15:36

Rolf Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Udbudsrunde

Hvis det ikke er noget problem idag med backup for kulkraftværkerne så er det nok heller ikke hvis disse bliver udskiftet med feks. KKværker. Derimod er der brug for store mængder backup til vindenergien hvis dette skal udbygges til at være en stor del af vores el produktion.


08. apr 2009 kl 15:47

Michael Jensen

Placering

Jeg kunne godt forestille mig et KK-værk placeret midt i trekantsområdet. Med mindre end 20 km til hver af de tre byer, kunne fjernvarmenettet i byerne aftage varmen og for at få placeringen til at "glide ned" kunne byerne tilbydes halv pris for opvarmningen af deres huse...

Jeg ville stemme for, men jeg er jo også bare en ganske almindelig jyde :-)

Mht. kapaciteten kunne vores kk-værker tænkes ind i forsyningen af nordtyskland og SV-Sverige, således at disse områder både er vores back-up og vores aftagerområder. Det optimale må derfor være, at alle kk-værker kører med ca. 80% belastning, således at det er muligt at skrue lidt op/ned, når behovene ændres i vores energiopland (hvilket jo altså inkluderer Tyskland og Sverige)


08. apr 2009 kl 18:20

Peter Hansen

Re: Re: Globalisering

Hvis vi flytter forurenende, farlig eller energikrævende produktion til mindre udviklede lande, kan det faktisk betyde en større forurening og risiko for Danmark selv. Vi har langt bedre mulighed både som stabilt demokratisk vidensamfund, og rent geologisk, for at drive a-kraft forsvarligt. Behovet for energikrævende varer er globalt, og vi skulle netop arbejde for at produktionen skete i Danmark hvor vi kan kontrollere den. Snarere end at forsøge at flytte den langt væk. Den forsvinder jo ikke, for der vil altid være behov for e.g. aluminium.


08. apr 2009 kl 18:47

Peter Hansen

Re: "Vi kan", men "vil vi"? - tænke på fremtiden.

Vort energiforbrug kan nedsættes

Ja, hi hi, og 1mia indere og 1mia kinesere vil gerne overtage det forbrug der er sparet. Glem dine hippie-ideer, mennesket er ikke nogen engel.

Brug alt det I vil, for der er alligevel kun en begrændset ressource, og vi kan ligeså godt fyre det af som dem. Jeg har selv en 180HK bil og den eneste offentlige transport jeg har brugt de sidste 4år er fly. Det er til at brække sig over al den hippie mentalitet; rejs for helvede ud og se Verden. Befolkningerne og forbruget eksploderer, hvad hjælper det med vandreture???


08. apr 2009 kl 18:48

avatar

Per A. Hansen

Re: Re: A-kraft skal være bynært

Bjarke,

For selv om jeg er Akraft tilhænger så er et italiensk Akraftværk ikke min kop te.

- det samme mener den nuværende italienske regering åbenbart - for de har fornylig været i Tyskland for at de på deres reaktorer, der må betegnes som verdens bedste!
Den tyske nukleare industri vejrer morgenluft efter mange års underdrejning p.g.a. "de grønnes" succes med at ødelægge det tyske samfund.

Mvh
Per A. Hansen


08. apr 2009 kl 19:24

Thorsten Hansen

A-kraft - et slag i luften

Et af de meget brugte klimascenarier fra IPCC, hvori temperaturstigningen forsøges holdt under 2 grader, kræver at vi i 2050 producerer 10TW effekt på globalt plan.

En kernereaktor producerer ca 1GW, så hvis vi skal håndtere klimeproblemet med A-kraft skal vi bygge 10000 reaktorer på verdensplan inden 2050. Det er en 4-5 stykker om ugen fra nu af. Det virker ikke realistiskt.

Kan vi bygge f.eks. 1000 reaktorer inden 2050, et par stykker om måneden fra nu af, så kan vi måske håndtere 10% af problemet med A-kraft.

Så vi skal i hvert fald ikke bruge mere en måske 10% (?) af investeringerne i CO2-fri energiformer på A-kraft.


08. apr 2009 kl 20:11

avatar

Henning Sørensen

Re: A-kraft - et slag i luften

Hvis du mener at kk er et slag i luften, hvad har du så af ideer til alternativer? (Om kk så lige kun skal udgøre 10%, kan vi jo så diskutere. Jeg mener at med den nuværende produktion, er den allerede ca. 16% lige som vandkraft, men ret mig endelig)
KK er en del af løsningen, men ikke hele løsningen!!!!
Nogle VE-tilhængere mener at hvis vis satser på kk, er der ingen penge til at udvikle VE. Med dit inlæg in mente, er det noget vrøvl! Vi skal satse på flere teknologier, for at få enderne til at nå sammen.


08. apr 2009 kl 21:15

Michel Berggren

Re: A-kraft - et slag i luften

Har du, bare for sjovs skyld, prøvet at regne på hvor mange vindmøller der skal sættes op hver uge for at opnå samme mål ? Det gør ikke noget hvis du i første omgang ignorerer at det somme tider blæser "forkert".

M


08. apr 2009 kl 21:32

Thorsten Hansen

Re: Re: A-kraft - et slag i luften

De 10% er kun et tænkt eksempel, der forudsætter at vi kan smække 1000 reaktorer op inden 2050. 10% af energiproduktion vel at mærke, ikke bare elproduktionen.

En stor del af problemets alvor, som jeg ser det, består i at vi idag ikke har kendte teknologier der kan levere nok CO2-fri energi.

Så forskning og udvikling er essentiel. To bud på fremtidige teknologier: solenergi og 2.generations biobrændsel.

Hvis vi kan udvikle tilstrækkelig effektiv og billig solenergi, så kan det alene løse problemet. Se f.eks. Professor Nathan Lewis', fra Caltech i Californien, foredrag om hvorfor solenergi bør være fremtiden:
http://nsl.caltech.edu/energy....html

Nye typer biobrændsler, baseret på enzymteknologier er måske tættere på. Det vil potentielt kunne levere store mængder af flydende brændstof.

Og så vil nogle måske spekulere i fussionenergi, men det er ikke oplagt om, og i så fald hvornår, vi kan få det til at køre.


Så samlet set, ser jeg ikke kernekraft som en afgørende del af løsningen.


08. apr 2009 kl 21:37

Thorsten Hansen

Re: Re: A-kraft - et slag i luften

Helt enig. Vindenergi kan heller ikke levere løsningen på problemet.

Kernekraft og vindenergi er dog kendte teknologier, så dem kan vi begynde med. Samt energibesparende teknologier.

Men det er, som jeg ser det, ikke nok til at løse problemet. Desværre.


08. apr 2009 kl 21:58

avatar

Lars Kristensen

Re: Re: "Vi kan", men "vil vi"? - tænke på fremtiden.

Vort energiforbrug kan nedsættes

Ja, hi hi, og 1mia indere og 1mia kinesere vil gerne overtage det forbrug der er sparet. Glem dine hippie-ideer, mennesket er ikke nogen engel.

Brug alt det I vil, for der er alligevel kun en begrændset ressource, og vi kan ligeså godt fyre det af som dem. Jeg har selv en 180HK bil og den eneste offentlige transport jeg har brugt de sidste 4år er fly. Det er til at brække sig over al den hippie mentalitet; rejs for helvede ud og se Verden. Befolkningerne og forbruget eksploderer, hvad hjælper det med vandreture???

Peter,

når grenen vi sidder på, brækker, fordi vi selv saver den over, falder vi ned.

Det kan godt være, at du ikke vil opleve faldet, men så vil dine efterkommere opleve det. Ikke fordi de selv behøver save grenen over, men fordi vi, du, jeg og alle andre også kineserne og inderne har gjort det store forarbejde, fordi vi alle vil den egoistiske drøm, at kunne feste og nyde selviskhedens nydelse af diverse former for misbrug.

Når du dør, kan du jo være ligeglad med, hvad dine efterkommere kommer til at døje med. Men hvorfor være det, mens du lever.

Det kan godt være, at vor egne forældre og bedsteforældre ikke har vist den store evne til at tænke på deres efterkommere, men de vidste ikke, hvad deres forbrug i den sidste ende ville foranledige.

De var ikke klar over forurenlingens hæslige fjæs, det kom først, når det dukkede op som brune lokumstorpedoer ved Bellevy strand, hvor de rige og smukke, i 70'erne boltrede sig i havets brune bølger eller når åerne skummede over af sulfo eller så ud som røde blodåre gennem landskabet efter slagteriers udledning af blot.

Forureningen har vi i store træk fået bugt med, men dog ikke helt. For vort forbrug er mangedoblet siden 70'erne og mængden af affaldsstoffer i endnu større mængder.

Noget af forureningsemnerne havner i ulandene, hvor de ved langt mindre om forurening end vore bedsteforældre gjorde det.

Jo Peter,

vi er ikke ligefrem engle og ej heller kineserne eller inderne, for kineserne og inderne gør jo blot det vi selv gør. Tænker på vor selviskheds nydelse.

Kunne vi blot begynde at tænke lidt anderledes, kunne kineserne og inderne også begynde at forstå, at selviskhedens nydelse har en bagside, som er langt mere modbydelig end nydelsen.

Men du er jo ligeglad, for du er givet død, inden hele verden ramler sammen i et dybt fald, fra grenen, som du har været med til at save over.

Kineserne og inderne er ikke engle og du er det langt mindre end dem, for du kender konsekvenserne af dine handlinger, men det gør størsteparten af kineserne og inderne ikke.

Der har du forskellen på dig og så kineserne og inderne. Du kender konsekvenserne af dine handlinger, de gør det ikke.

Med venlig hilsen
Lars Kristensen


08. apr 2009 kl 22:36

avatar

Jakob Gram

A-kraft er død

Jeg kan desværre ikke besvare alle indlæg stilede til mig. Debatten er meget hæftig og omfangsrig. Men jeg er overbevist om at A-kraft er umulig at anbringe af politiske grunde. Og jeg er stadig overbevist om at vedvarende energi kan udvikles frem til 2020-2025, så vores CO2-mål kan nås. Det er kun poltisk velvilje der skal til.
ul


08. apr 2009 kl 23:20

Peter Hansen

Re: Re: Re: "Vi kan", men "vil vi"? - tænke på fremtiden.

Lars, der er bare for mange mennesker til at vi kan undgå at al olie og gas og kul bliver brændt af. Problemet med din holdning er at den ender i skatter og afgifter og kvoter som gør os fattigere men intet medfører.

Du moraliserer (at andre er 'ligeglade', 'selviske', 'egoistiske'). Min pointe er, at hvis en handling ikke har et positivt resultat, vil jeg ikke støtte den - ligemeget om den er nok så moralsk rigtig.


08. apr 2009 kl 23:31

Bjarke Mønnike

Re: A-kraft er død

Det er hermed fastslået at Jacob Gram ikke kan regne.

Hvis vi vil indskrænke CO2 udslippet så er der ingen grund til at forske, for teknologien dertil er kendte elementer og jo før man starter jo hurtigere vil en balance opnås.

Punkt 1. Bed paven om at holde kæft om aborter og prævention. Fødselsraten skal begrænses.

Punkt 2. Uddel gratis p piller i alle ulande.

Punkt 3. Få bygget Akraftværker, så vi kan få energi til at fremstille varme, vindmøller og vandmøller.

Punkt 4. Få opstillet vindmøllerne og får dem forbundet i et netværk.

punkt 5. Få lavet en masse simple vindmøller,vindroser, til brug i Bangladesh for at lave et nyt Holland dernede.

Punkt 6. Fremstil soldestillationsanlæg til at omdanne havvand til ovverislingsvand så vi kan få opdyrket vandfattige områder .

Punkt 7.Sæt sejl på skibe eller forsyn dem med Akraft (Savannah)

Herefter kan vi forske og udvikle bølge og solenergi samt finde ud af hvorledes vi kan opbevare overskuds vindenergi på en energiforsvarlig måde.

Alt dette gøres jo ikke på en dag, men hvis man aldrig begynder, eller ikke har i sinde at begynde, så synes jeg at man bare spilder tiden...overlad det til de radikale at dø af sult ved et tagselv bord.

Og de som ikke kan finde ud af, at det er værre ikke at have magt over sin tilværelse, end at være nabo til et fredeligt Akraftværk, er simpelt hen ......ja dette er svært at udtrykke præcist, men er nok at sammenligne med en flok afghanske gedehyrder.

Uvidende og dumstædige!












09. apr 2009 kl 08:09

john jørgensen

Re: Re: Re: "Vi kan", men "vil vi"? - tænke på fremtiden.

vi er ikke ligefrem engle og ej heller kineserne eller inderne, for kineserne og inderne gør jo blot det vi selv gør.

Der er dog den forskel at de i Indien og Kina er begyndt at mærke ressourcemanglen og forureningsproblemerne.
Og er begyndt at etablere grøn energi mv.
Det har kun taget os et par hundrede år at opdage det som de nu ved, efter hvad?, 10 års industrieventyr.


09. apr 2009 kl 10:03

Peter Hansen

Re: Re: Re: Re: "Vi kan", men "vil vi"? - tænke på fremtiden.

begyndt at etablere grøn energi

John, du drømmer. Hvor mange nye kulkraftværker bliver der bygget om måneden i Kina? De har enorme reserver af kul og ved du hvad: de har tænkt sig at bruge dem.

Derfor er det bare naivt når nogen herinde advokerer for 'vandreture' og 'grøn energi'. Lad os andre i fred for jeres Storm P løsninger og kvoter.


09. apr 2009 kl 20:30

Søren Ploug

Re: Re: Re: Re: "Vi kan", men "vil vi"? - tænke på fremtiden.

Tidligere i tråden skrev jeg :

Jeg synes det er udtryk for fremskridtsangst når man tager det for givet at alt er opfundet - at nye og revolutionerende opdagelser og opfindelser hører fortiden til. Hvorfor skulle det dog være sådan ? Jeg synes at historien viser at mennesket kan - hvis det vil - eller tvinges til det.

Ovenfor skriver Bjarke M. :

Og de som ikke kan finde ud af, at det er værre ikke at have magt over sin tilværelse, end at være nabo til et fredeligt Akraftværk, er simpelt hen ......ja dette er svært at udtrykke præcist, men er nok at sammenligne med en flok afghanske gedehyrder.

Uvidende og dumstædige!

Jeg tillader mig at stikke mit uvidende gedehoved op af jordhullet og pege på et eksempel på det, jeg påstår er muligt - følg linken herunder og bemærk de navne der nævnes som 'tilhængere' af vugge til vugge-ideen.
Gad vide om A-kraft vil kunne certificeres efter de retningslinier ?

Sorry: men jeg ser A-kraft er en forældet teknologi som vi i midten af sidste århundrede drømte om var løsningen på alle problemer.

Jeg vil kravle ned i mit bionedbrydelige jordhul igen og malke gederne - i medens kan du kigge her:

http://www.vuggetilvugge.dk/


09. apr 2009 kl 20:57

Peter Stidsen

Liberal Alliance inviterer til debat !

Med alle de gode og seriøse indlæg (nogle mere end andre ;-) syntes jeg det er oplagt, at invitere jer til debat om Danmarks fremtidige energiforsyning.
Liberal Alliance har landsmøde den 24-26 april, hvor blandt andet dette meget vigtige emne er på dagsordenen.
Vi har hårdt brug for alle kræfter, så finder man i øvrigt Liberal Alliances politik spændende vil jeg hermed opfordre til at man melder sig ind og deltager i politik udviklingen.
Såfremt man kunne være interesseret i et medlemskab af LA (250,- om året) og deltage i Landsmødets debat om energipolitiken så send mig en email. Hvis der er nok interesserede vil jeg også prøve at tage initiativ til at få en eller flere vismænd på området til at komme og hjælpe med at afklare spørgsmål (personforslag modtages gerne).

Med venlig hilsen
Peter Stidsen
Ingeniør og pilot
Medlem af Liberal Alliance
peter@pilots.dk

Her er et indlæg jeg selv har skrevet på liberalalliance.dk (I må iøvrigt godt regne efter på vindmølle overslag, men der er jo som nævnt i øvrigt ikke vind nok uanset)
-----------------------------------------
Der er nogle grundlæggende faktore der skal forståes INDEN man diskuterer løsningsmodeler.

Det er desværre et meget gennemgående problem, har jeg bemærket, at befolkningen inklusiv vores medlemmer og sågar politikerer, springer direkte til løsningsforslag og beslutninger inden de grundlæggende faktuelle omstændigheder er fastlagt. Det bør gå forud for ethvert problems løsningsforslag.

Nu er vindenergi blevet ophøjet til et helligt mål. Og Thomas Vesth føler endda trang til at undsige Villum med
"Derfor er atomkraft og vindenergi samspillere og ikke modstandere" ... De spiller ikke sammen om noget som helst. Jeg ved godt det er skrevet i den bedste mening, men vrøvl - det er det.

Hvad er det grundlæggende behov?
1) STABIL energi - Der skal altid være energi når behovet er der i et moderne samfund. Såvel over døgnet og året som i politisk ustabile tider.
2) BILLIG energi - Da det moderne samfund i så høj grad er funderet på maskiner, produktion og velvære der alle kræver energi.

Nu er der så kommet et tredie nyrelegiøst behov der hedder CO2 neutralt på listen. Også selvom der ikke kan dokumenteres et egentligt behov for det, men ok.

Udsvingende i behovet for energi flukturere både over døgnet og over året. Så vi skal altså kunne skrue op og ned for energiproduktionen som følge af behovet. Det vil sige at vi skal have
- Mindst een kilde i nettet vi selv kan regulere
- Hvis de alternative kilder til den regulerbare kilde kan risikere helt at udeblive ved maksimalt momentant energibehov skal den stabile regulerbare kilde kunne levere ALT ENERGIEN i en sådan periode!

I Danmark har vi IKKE stabil grøn energi så som sol, vind og vandkraft. Der er egne i verden, hvor solenergi vil være helt optimalt på sigt. Simpelthen fordi man VED at solen skinner STABILT i de områder. Andre egne er optimale til vandkraft da man har STABIL vandtilgang. Vinden... Den er aldrig stabil nogen steder! Den er der - Ja, som vinden blæser.
Vindmøller er gode i fjerne egne, hvor der jævnligt er vind og man kun har behov for et mindre lokalt "kraftværk" og kan leve med en så svingende ydelse. Alternativt skal energien kunne opbevares fra overskudstider til underskudstider. Med strøm betyder det batterier og de findes slet ikke i det størrelsesforhold. Alternativt kan man lave brint produktion af strømmen, men det sker ved ret dårlig virkningsgrad (og derfor en dyr løsning!). Endelig kunne der nok være noget at hente, hvis møllerne i stedet for at drive en generator drev en pumpe der pumpede vand op i et reservoire der føder en vandturbine generator. Men selv der - hvad så i en periode hvor man løber ud for vand fordi det ikke har blæst tilstrækkeligt i to måneder??

Endelig er det jo heller ikke CO2 neutralt at bygge en vindmølle. Langt fra når man regner opgravning af malm, omsmeltning til stålplader, transport, forarbejdning, opsætning, nedpilning og endelig omsmeltning til stålplader igen. Samtidig har en vindmølle ikke en imponerende totalproduktion af kwh i dens levetid. Så når det endelige regnestykke skal gøres op i kg CO2 pr produceret kwh i levetiden kommer vindmøller ikke fantastisk ud. Og selvfølgelig meget meget langt fra den fra et A kraftværk.

Og så lige for at få et billede af omfanget af vindmøller, hvis endelig vi skulle dække Danmarks samlede energibehov med dem.
Danmarks samlede energiforbrug ligger i omegnen af 3,1x10^12 kwh årligt (Energistatistik 2007).
Hvis vi tager den allerbedste forudsætning og regnede med, at energiforbruget var helt jævnt time for time, hele døgnet og hele året og at vinden blæste jævnt med den optimale styrke til at drive Vestas' aller største vindmølle (3MW) og helt uden spild overhovedet ville det kræve 118.220 vindmøller -
ETHUNDERDEATTENTUSINDETOHUNDREDETYVE VINDMØLLER !!!!
Faktorer så det med spidsbelastning, tab, vindstabillitet og reservekapacitet... Jeg spår vi ville nå MINDST 1.000.000 millioner vindmøller vel at mærke af de aller største havmøller.


Kul ligger i jorden lige til at grave op og bruge. Skal ikke engang raffineres. Og der er MASSER af det (10 gange så meget som verdens olie og gas reserver tilsammen!). Også fra stabile politiske allierede. Og dermed meget billigt og meget stabilt til energiproduktion.

Derfor er kernekraft absolut det eneste naturligt logiske alternativ til kul i forhold til ovenstående to (nu tre) grundlæggende krav på nuværende tidspunkt. I hvert fald når de første to kriterier skal opfyldes (og det skal de) og man ønsker CO2 neutralt samtidigt.

Og har man sagt A-kraft vil det eneste logiske være, at bygge to eller tre værker med 1/3 overkapacitet, så et værk kan falde ud uden påvirkning og af hensyn til vedligehold osv.

Jeg havde en interessant debat med en ingeniørkollega der er lærd i stærkstrøm. Vi var begge enige om, at man burde forfølge denne løsning og undersøge muligheden for at ligge alle tre værker 100 km ude på havet ud fra jyllands vestkyst (da 100km udgør sikkerhedszonen ved det utænkelige!). Altså ligesom tre borreplatforme. Bare A-kraft platform i stedet. Havet ville iøvrigt samtidig være en uendelig stor køling af opsamlingskappen for det helt utænkelige tilfælde der skete en nedsmeltning.

Mvh
Peter Stidsen


09. apr 2009 kl 22:40

Thorsten Hansen

Re: Liberal Alliance inviterer til debat !


Nu er der så kommet et tredie nyrelegiøst behov der hedder CO2 neutralt på listen. Også selvom der ikke kan dokumenteres et egentligt behov for det, men ok.

Fornægter Liberal Alliance forbindelsen mellem CO2-udledning og klimaforandringer, som IPCC vurderer er mere end 90% sikker?

Så må jeg opfordrer til at stemme på andre partier!


09. apr 2009 kl 23:17

Baldur Norddahl

Re: Liberal Alliance inviterer til debat !

Danmarks samlede energiforbrug ligger i omegnen af 3,1x10^12 kwh årligt (Energistatistik 2007).

Det lyder forkert. Der står at det årlige energiforbrug er 863 PJ.

http://www.ens.dk/graphics/Pub....htm

"Observed energy consumption in 2007 was 863 PJ, which is 2.5 per cent less than in 2006"

Omregnet til kwh er det 2,4*10^11 KWh (240 TWh).

Det er stadig mange vindmøller. Men kun 285 PJ går til elektricitet så måske vi bør nøjes at regne med det tal.


10. apr 2009 kl 01:29

Peter Stidsen

Re: Liberal Alliance inviterer til debat !

-----------------
Fornægter Liberal Alliance forbindelsen mellem CO2-udledning og klimaforandringer, som IPCC vurderer er mere end 90% sikker?
-----------------
Det står helt for min egen regning. Og jeg er blot menigt medlem (taler kun for mig selv her).

-----------------------
Men kun 285 PJ går til elektricitet så måske vi bør nøjes at regne med det tal.
-----------------------
Nej, meningen er jo at hele Danmark skal elektrificeres på sigt (toge, biler, varme etc) så hvorfor skulle vi det? Tog udgangspunkt i de 863 PJ i beregningen.

Brugte omregningsfaktor:
kWh to PJ kWh x 3.6 x 10-9 PJ
fra:
http://www.energy-toolbox.vic....html
(I bunden af siden)
Er den forkert?


10. apr 2009 kl 01:34

Peter Stidsen

Re: Liberal Alliance inviterer til debat !

WOOOOPS !!!
Fandt fejlen... røde ører herfra - Så det er kun ca 100.000 megamøller der skal ... Men stadig...


10. apr 2009 kl 09:13

avatar

Claus Wøbbe

Re: Liberal Alliance inviterer til debat !

Jeg er meget enig i konklusionen, omend jeg ikke kan se nogen fornuft i at lægge et værk 100 km ude i havet - det lyder voldsomt besværligt og dyrt, og erfaringen med moderne kerkekraftværker viser klart at det er unødvendigt. Der er ingen saglig grund til at frygte løsslupne og ukontrollerbare nedsmeltninger.

Men med den relativt lave pris på et kernekraftværk - vi taler kun om i størrelsesordenen en halv Storebæltsbro - er det da bare om at komme i gang i en vis fart!

En sådan beslutning vil iøvrigt føre en masse spin-off med sig i form at opbygning af følgeindustrier og kompetenceområder i Danmark indenfor kernekraft. En klar win/win!


10. apr 2009 kl 11:21

avatar

Lars Clausen

Atomkraft er ikke vejen frem

En overordnet sammenligning af forskellige energiteknologier viser at atomkraft ikke er en særlig attraktiv energiform, hvis man tager de overordnede fordele og ulemper i betragtning. Set ud fra et samfundsmæssigt perspektiv.

Pris, forurening, affaldsproblem, styrbarhed.

På denne uvidenskabelige liste scorer atomkraft kun 8 point, mens vind scorer 22 point, og geothermisk energi scorer 70 point, som den bedste.
Bla. fordi det er billigt, der kræves ingen brændsel fra udtømmelige resourcer, det er 100% styrbart, og der er ingen risiko for forurening. Atomkraft har til sammenligning kun een af disse fordele.

http://www.dexa.dk/ose.xls


10. apr 2009 kl 12:05

John Larsson

Re: Atomkraft er ikke vejen frem


På denne uvidenskabelige liste scorer atomkraft kun 8 point, mens vind scorer 22 point, og geothermisk energi scorer 70 point, som den bedste.

Lars, jeg kender ikke din liste, men er det ikke lidt tankevækkende at den energiform, som har mindst betydning i dag, er den der scorer højest og den der betyder mest, scorer mindst?

Jeg er enig med dig om at vi ikke vedvarende skal basere vores energiforsyning med hverken fossile kilder eller kerneenergi, men inden "supertankeren" kan vendes (vedvarende mindskning af klodens befolkning + mindre energiforbrug pr. capita), er kernekraften desværre en nødvendig teknologi, hvis vi skal undgå omfattende politisk og social uro. Bølgekraften er en positiv "dark horse", og jeg håber lige så meget som du på et snarligt gennembrud for den "vindende teknologi" på området, men teknologien er i dag langt fra udviklet og desuden er der områder, tætbefolkede områder, hvor bølgekraften ikke er nærliggende. Kernekraften er der nu, og den er sikker og billig! Affaldsproblemet findes der nu (dyre) løsninger på. Dyrt må jo være overbevisende sikkert, synes man ræsonnere, men den sikreste og billigste deponering, er i de store områder af kloden (havene), hvor de tektoniske plader sikkert kværner jordskorpen ned i de dybere lag, hvor vi aldrig få kontakt med skidtet igen, med mindre vi tror på at mennesket fortsat er her på kloden om millioner af år!


10. apr 2009 kl 12:42

Baldur Norddahl

Re: Re: Liberal Alliance inviterer til debat !

-----------------------
Men kun 285 PJ går til elektricitet så måske vi bør nøjes at regne med det tal.
-----------------------
Nej, meningen er jo at hele Danmark skal elektrificeres på sigt (toge, biler, varme etc) så hvorfor skulle vi det? Tog udgangspunkt i de 863 PJ i beregningen.

Fordi at en bil kun udnytter ca. 20%-30% af energien i benzin mens at en elbil kan udnytte op i mod 95% af energien i batteriet.

Tilsvarende giver en varmepumpe 300%-400% af el energien tilbage som varme.

Skal biler og varme lægges om til el så skal vi naturligvis regne med et tal der er større end det nuværende el forbrug. Men det skal være væsentligt mindre end totallen på 863 PJ fordi der i dette tal ikke er indregnet at energiformer har forskellig værdi.


10. apr 2009 kl 13:13

Peter Stidsen

Re: Re: Liberal Alliance inviterer til debat !

Jeg er meget enig i konklusionen, omend jeg ikke kan se nogen fornuft i at lægge et værk 100 km ude i havet - det lyder voldsomt besværligt og dyrt, og erfaringen med moderne kerkekraftværker viser klart at det er unødvendigt. Der er ingen saglig grund til at frygte løsslupne og ukontrollerbare nedsmeltninger!

Ja, det er jeg helt enig i. Forslaget kommer også alene for at imødekomme et IRATIONELT problem - Frygten i befolkningen. Det er en politisk umulighed i Danmark at placere et A-kraftværk på land. Og så må denne løsning være den næstbedste.
Vi går selvfølgelig nok glip af varmeudnyttelsen i nogen grad på den måde, men så må man se hvad man kan genvinde på selve værket i stedet for.

Pris, forurening, affaldsproblem, styrbarhed.

På denne uvidenskabelige liste scorer atomkraft kun 8 point, mens vind scorer 22 point, og geothermisk energi scorer 70 point, som den bedste.

1) Tror lige vi skal finde en videnskabeligt baseret liste at forholde os til før vi indrager sammenligninger.
2) Geotermisk er jo fint, men det hjælper jo ikke når vi ikke har den kilde (stor nok) til at dække Danmarks behov.

Jeg syntes umiddelbart, at det der virker mest lovende for Danmark ude i fremtiden er fussionsenergi. Men det er langt ude i fremtiden. Så hvad skal vi indtil da?
Affaldet fra fission nævnes jævnligt som det store problem, men når nu man netop går i retning af, at de følgende generationer af A-kraft skal leve af den forgående generations affald må det i stedet, på sigt i hvertfald, betragtes som en resurse frem for affald. Og vi er jo ikke langt fra det. Der kan dog være en opbevaringsperiode imellem, men det skulle ikke være noget problem umiddelbart.


10. apr 2009 kl 13:27

Peter Stidsen

Re: Re: Re: Liberal Alliance inviterer til debat !

Fordi at en bil kun udnytter ca. 20%-30% af energien i benzin mens at en elbil kan udnytte op i mod 95% af energien i batteriet.

Tilsvarende giver en varmepumpe 300%-400% af el energien tilbage som varme.

Helt rigtigt Baldur. Men strømmen skal også transporteres fra værket ud til bilen med diverse transmissionstab på vejen. Så for at være fair mener jeg man skal regne det lige over.

Hertil glemmer du det voksende energibehov i Danmark. Du skal jo regne ca 60 år ud i fremtiden fra værkets idriftsættelse!
Selv med energioptimeringer og effektiviseringer skal vil vi nok ikke kunne holde os indenfor 863 PJ i Danmark i år 2020+60år - Altså år 2080.

Og endelig er der jo også tab ved selve EL produktionen på kraftværket. Det er jo den energi der tilføres værket der gøres op i energi rapporten og altså ikke den der kommer ud af EL bilen.

Derfor mener jeg samlet set det er 863PJ der skal tages udgangspunkt i.


10. apr 2009 kl 13:53

Baldur Norddahl

VE alternativet

Jeg regner med at el har tre gange større værdi end øvrige energiformer. Danmarks totale behov for el bliver derfor 285+(863-285)/3 = 478 PJ = 133 TWh.

En dansk vindmølle har i gennemsnit 2300 fuldlasttimer om året (http://www.windpower.org/da/st...tm). Forudsat et perfekt energilager har vi behov for en installeret effekt på 133 TWh / 2300h = 58 GW.

Regner vi med 3 MW vindmøller så giver det 19300 vindmøller.

Som energilager vil vi have 2 millioner elbiler hver med et 50 KWh batteri. Det er et betragteligt lager på 100 GWh. Men vores daglige behov er 133 TWh / 365 = 364 GWh.

Vi har også nabolandenes vandkraft men de kan heller ikke være med i den størrelsesorden.

25% af tiden producerer vindmøllerne slet ikke. En mulighed er at reservere biomasse til at producere udelukkende når der ikke er vindkraft nok. Det er formodentligt muligt at producere 100 PJ årligt med biomasse. Det er ikke nok.

Så er der brintmuligheden. Effektiviteten er kun 25%. Skal alt strøm konverteres til brint og tilbage igen får vi altså brug for 80.000 møller - det er den øvre grænse for beregningen. Men så galt går det ikke, for dels har vi biomasse og dels vil vi blive forsynet direkte fra vindmøllerne i en del af tiden.

Mit gæt er at vi kan nøjes med dobbelt op på vindmøllerne hvis vi producerer brint for overskudsenergien og benytter biomasse mest muligt.

Prisen?

* 120 GW vindmølle kapacitet (ca. 40.000 vindmøller).
* 115 GW brintproduktion kapacitet.
* 10 GW brændselcelle elproduktion.
* 10 GW biomassekraftværker.


10. apr 2009 kl 14:48

Jens Chr. Andersen

Dødsfald og farlighed af Akraft

Ulykker med dødelig udgang - total 1979 - 2002.
Hydroelektriske anlæg . . . . - 3776
Kulmineulykker . . . . . . . . . - 2746
Ulykker med olie . . . . . . . . - 2355
Ulykker med gas/LPG . . . . . - 1674
Atomkraft i vestlige reaktorer. - 0
Ulykker med atomkraft . . . . . - 56 (Tjernobyl 1986)

Især vandkraft truer flere hundrede tusinder. For under 2 uger siden blev minst 67 dræbt ved et dæmningsbrud.

Normalt ville jeg ikke blande mig i den her debat, for jeg er hverken for eller imod indtil jeg ser nogle flere tal.

Ovenstående statistik er dog forkert. Hvis dæmningsbrud og ulykker i kulminer skal tælles med, så bør vi vist også tælle cancertilfælde og dødsfald blandt minearbejdere, der udvinder uran.
Det er for længst fastslået at minearbejdere der udvinder uran udsættes for høje nivauer af radon og har forhøjet incidens af cancer. (se fx http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pu...cSum )

Radiation Exposure Compensation Program er USAs erstatningsprogram til dem der i USA er blevet udsat for stråling (17000 har fået erstatning - incl. er dog ofre for affald fra atomprøvesprængning):
http://www.usdoj.gov/civil/tor....htm

I mange andre lande (fx Afrika - Niger/Sydafrika etc) hvor der udvindes uran er forholdene endnu dårligere end de er/var i USA.

Desuden produceres der ca. 1500 ton mill tailings (affald) per ton produceret uran (http://www.wise-uranium.org/ud...html ), hvilke ofte deponeres i nærheden af minen. Disse afgiver gammastråling (radon), spreder radioaktivt støv og radongas til omgivelserne. Desuden indeholder de ofte andre giftige tungmetaller i høje mængder og er en stor kilde til forurening af jord og grundvand.
http://elements.geoscienceworl.../335

Hele lokalsamfund ødelægges af denne forurening ( http://rabble.ca/news/one-dead...ties ), og hvert år produceres mange millioner ton affald i forbindelse med uranproduktionen.
Da både vand og luft forurenes i nærheden er det ikke kun minearbejdernes helbred der påvirkes, men også nærboende mennesker/dyr.

Det essentielle problem er at de reelle omkostninger udelades fra prisen på uran og man "glemmer" at regne de store menneskelige og miljømæssige omkostninger med i slutprisen. De egentlige omkostninger betales af lokalsamfund og arbejdere.

Desuden tvivler jeg på at udvindingen af uran er CO2-fri; CO2-udgiften er ofte ikke i samme land som brændslet forbruges, men dette er (dog) en mindre indvending fra min side).


10. apr 2009 kl 17:30

Thorsten Hansen

Re: Re: Liberal Alliance inviterer til debat !


Det står helt for min egen regning. Og jeg er blot menigt medlem (taler kun for mig selv her).

Fair nok, men argumentationen bliver lidt svag her.

Hvis CO2 ikke er et problem, er der ingen grund til at opgive kul. Det er nemt og billigt, og vi har kendte reserver til mange hundrede år.

Kun hvis CO2 er et problem, og det ser desværre sådan ud, kan der være grund til at diskutere kernekraft. Jeg tror personligt ikke på kernekraft som en væsentlig del af løsningen, men det er en CO2-fri energikilde.


10. apr 2009 kl 17:54

Anders Jakobsen

Hvad sker der...

...hvis vi smider nogle backup gasturbiner ind i Baldurs regnskab? De skulle efter sigende være billige og hurtige at starte op, omend ikke særlige kosteffektive i drift. Men de vil have den fordel, at der ikke behøves at blive bygget til helt det samme overkapacitet med vindmøller. Selv hvis de i snit skulle trække hele to-tre ugers energiforbrug om året, så vil jeg formode at den marginale nytte af den sparede udbygning af vindmøller vil være større.

Ja, så er vi ikke 100% CO2 neutrale, men det er jo også bare et arbitrært mål, lidt som Foghs ønske om ikke bare energiNEUTRALE huse, men også huse der PRODUCEREDE energi :)


10. apr 2009 kl 18:29

avatar

Jesper Ørsted

Re: Dødsfald og farlighed af Akraft

Ulykker med dødelig udgang - total 1979 - 2002.
Hydroelektriske anlæg . . . . - 3776
Kulmineulykker . . . . . . . . . - 2746
Ulykker med olie . . . . . . . . - 2355
Ulykker med gas/LPG . . . . . - 1674
Atomkraft i vestlige reaktorer. - 0
Ulykker med atomkraft . . . . . - 56 (Tjernobyl 1986)

Især vandkraft truer flere hundrede tusinder. For under 2 uger siden blev minst 67 dræbt ved et dæmningsbrud.

Normalt ville jeg ikke blande mig i den her debat, for jeg er hverken for eller imod indtil jeg ser nogle flere tal.

Ovenstående statistik er dog forkert. Hvis dæmningsbrud og ulykker i kulminer skal tælles med, så bør vi vist også tælle cancertilfælde og dødsfald blandt minearbejdere, der udvinder uran.
Det er for længst fastslået at minearbejdere der udvinder uran udsættes for høje nivauer af radon og har forhøjet incidens af cancer. (se fx http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pu...cSum )

Prøv at sammenligne med dødeligheden for kulminearbejdere!


Radiation Exposure Compensation Program er USAs erstatningsprogram til dem der i USA er blevet udsat for stråling (17000 har fået erstatning - incl. er dog ofre for affald fra atomprøvesprængning):
http://www.usdoj.gov/civil/tor....htm


Programmet er udelukkende rettet mod at give erstatning til ofre for prøvesprængninger og anden militær brug.


I mange andre lande (fx Afrika - Niger/Sydafrika etc) hvor der udvindes uran er forholdene endnu dårligere end de er/var i USA.

Og hvordan er forholdene i deres kulminer og guldminer?


Desuden produceres der ca. 1500 ton mill tailings (affald) per ton produceret uran (http://www.wise-uranium.org/ud...html ), hvilke ofte deponeres i nærheden af minen. Disse afgiver gammastråling (radon), spreder radioaktivt støv og radongas til omgivelserne. Desuden indeholder de ofte andre giftige tungmetaller i høje mængder og er en stor kilde til forurening af jord og grundvand.
http://elements.geoscienceworl.../335

Radon er ikke skadelig i fri luft. Det er det hvis man indånder koncentrerede doser indendørs eller i minegange. Men de fleste uranminer i friluftsminer. I øvrigt er der her udelukkende tale om naturligt forekommende radioaktivitet. Beboerne i Ramsar, Iran modtager 260 mSv i naturlig bagrundsstråling om året, uden der af den grund er registreret øget forkomst af kræft.


Hele lokalsamfund ødelægges af denne forurening ( http://rabble.ca/news/one-dead...ties ), og hvert år produceres mange millioner ton affald i forbindelse med uranproduktionen.
Da både vand og luft forurenes i nærheden er det ikke kun minearbejdernes helbred der påvirkes, men også nærboende mennesker/dyr.

Det essentielle problem er at de reelle omkostninger udelades fra prisen på uran og man "glemmer" at regne de store menneskelige og miljømæssige omkostninger med i slutprisen. De egentlige omkostninger betales af lokalsamfund og arbejdere.

Har ikke noget med uranminedrift at gøre, det er generelt for minedrift, hvis den ikke er udføres miljømæssig forsvarligt.

Desuden tvivler jeg på at udvindingen af uran er CO2-fri; CO2-udgiften er ofte ikke i samme land som brændslet forbruges, men dette er (dog) en mindre indvending fra min side).

De såkaldte vedvarende energikilder er heller ikke CO2-fri, men alle livscyklusanalyser, der baserer sig på en faktisk målt drift, viser, at kernekraft er mindst ligesågod som de bedste vedvarende energikilder mht CO2 udledning.


10. apr 2009 kl 21:55

Jens Chr. Andersen

ja man

kan altid benægte fakta. Eller tale mod bedre vidende. Fra en ende af:

Prøv at sammenligne med dødeligheden for kulminearbejdere!

Netop det jeg gjorde?! Desuden er der vel flere kulminer? Burde vi ikke tale procent?

Programmet er udelukkende rettet mod at give erstatning til ofre for prøvesprængninger og anden militær brug.

Det er decideret forkert det du siger der. Tjek selv kilden og hvis du ikke kan/gider det skal jeg da gerne citere:
providing for compassionate payments to individuals who contracted certain cancers and other serious diseases as a result of[...] their exposure to radiation during employment in underground uranium mines. The 1990 Act provided fixed payments in the following amounts: $50,000 to individuals residing or working "downwind" of The Nevada Test Site; $75,000 for workers participating in above-ground nuclear weapons tests; and $100,000 for uranium miners

Og hvordan er forholdene i deres kulminer og guldminer?

Heller ikke gode, men affaldet forurener mindre. Desuden er det da ikke et argument at andre industrier også sviner - det er blot en undskyldning.

Radon er ikke skadelig i fri luft. Det er det hvis man indånder koncentrerede doser indendørs eller i minegange. Men de fleste uranminer i friluftsminer

Du kommer med påstande uden noget til at underbygge det. Der er rigtig mange peer-reviewed artikler der modsiger dig (1500+). Jeg linkede blot til få.
Igen taler du mod bedrevidende.

Har ikke noget med uranminedrift at gøre, det er generelt for minedrift, hvis den ikke er udføres miljømæssig forsvarligt.

Læs evt. link før du udstiller dig?

De såkaldte vedvarende energikilder er heller ikke CO2-fri, men alle livscyklusanalyser, der baserer sig på en faktisk målt drift, viser, at kernekraft er mindst ligesågod som de bedste vedvarende energikilder mht CO2 udledning.

Som jeg også klart gør opmærksom på er det sidstnævnte min egen påstand - men uden link til at underbygge hvad du siger, er det lige så meget en påstand som hvad jeg siger. I det mindste gør jeg opmærksom på det...


Det er overraskende at folk decideret vil lyve/tale mod bedrevidende.
Som jeg sagde i starten af mit første indlæg er jeg hverken for eller imod a-kraft.
A-kraft er fint i mange sammenhænge. Det eneste jeg har noget imod er manipulerede statistikker, og hvis vi skal have et reelt og klart billede af omkostningerne ved A-kraft skal der ikke skjules noget. Det overbeviser i hvert fald ikke nogen hvis man lyver...



10. apr 2009 kl 22:23

Søren Fosberg

Re: Re: Dødsfald og farlighed af Akraft

Men de fleste uranminer i friluftsminer.

Må jeg bidrage med en enkelt oplysning;

The (uranium - min tilføjelse) mining methods employed are underground (43 %), open cast (26 %), and in-situ leaching (ISL - 22 %). About 9 % of the production of uranium comes as by product from mines of other minerals and extraction from phosphoric acid.

http://en.wikipedia.org/wiki/L...ines

Mvh Søren


11. apr 2009 kl 11:10

Jens Chr. Andersen

efter at have sovet på det

Jeg vil gerne sige undskyld til Jesper Ørstad.
Tonen i mit indlæg er upassende for et debatforum.

---

Desuden vil jeg understrege at jeg ikke som udgangspunkt har nogen problemer med a-kraft. Det er udelukkende hiin statistik ovenfor, som er forkert.

Der er (som nævnt i mange gode indlæg ovenfor) mange andre kilder til uran fx. havvand og man kan (vel?)også vælge at få uran fra miner i vestlige lande, som tager miljøhensyn.


11. apr 2009 kl 11:18

Stephan Engberg

Løber vi tør for uran?

Chris Martenson er en amerikansk populærretoriker, men der er en del relevante faktuelle betragtninger bag.

Se f.eks. her hvor han så enhver kan forstå det fremlægger tal for hvor hurtigt vi udtømmer energiressourcerne herunder også URAN.
http://www.chrismartenson.com/...data


13. apr 2009 kl 18:09

Thomas Vesth

Liberal Alliances forslag er rigtigt fordi

hele vores nuværende strategi i forvejen bygger på el fra atomkraft, alene af den grund skal forbuddet fjernes. At man i sine overordnede ikke skriver atomkraft er jo blot hykleri. Jeg er stor tilhænger af a-kraft i samspil med andre VE-teknikker. A-kraften skal bibringe størstedelen og der er masser af forbrugsssteder, senest transportsektoren, hvor elbilen synes meget tæt på. Danmarks iøvrigt alletiders - måske dog sidste - chance for at blive verdens absolutte førende videnscenter for energi. Vi har en meget høj energieffektivitet, hvor fjernvarmen spiller en meget stor rolle. Det vil fjernvarme gøre fortsat og sammen med a-kraft og andre teknologier(varmepumper mv) kan vi øge endnu mere som eneste land i verden. Men hvis vi vælger a-kraft fra som det eneste vil vi opleve et økonomisk kollaps. De sidste 15-20 års økonomiske optur er primært baseret på vores egenforsyning af energi, det faser altså ud nu, så vi skal finde en ny lignende løsning, og her er a-kraft altså den eneste mulige energisværvægter. Ellers synes jeg også debatten er fantastisk inspirerende(generelt) og viser jo netop behovet for at fjerne forbuddet således de faglige eksperter kan komme til at lave fremadrettede helhedsløsninger. Jeg vil derfor gerne opfordre til, at alle lægger maksimalt politisk pres på for at få fjernet forbuddet.


14. apr 2009 kl 16:27

avatar

Jesper Ørsted

Re: Løber vi tør for uran?

Chris Martenson er en amerikansk populærretoriker, men der er en del relevante faktuelle betragtninger bag.

Se f.eks. her hvor han så enhver kan forstå det fremlægger tal for hvor hurtigt vi udtømmer energiressourcerne herunder også URAN.
http://www.chrismartenson.com/...ote>
Jeg har stor respekt for Chris Matenson, men når det drejer sig om uran, så er han gal på den, hvilket Survey og Energy Resources 2007 rapporten fra World Energy Council dokumenterer.


14. apr 2009 kl 17:27

Tyge Vind

Løber vi tør?


Under en energikrise 1974 undersøgte mit firma, hvor store oljereserver man kendte til og kom frem til 125 km^3

For nylig så jeg her på ing. de kendte reserver angivet til over 200 km^3. Hvor stor mon den kendte oljemængde er om yderligere 35 år?

En af mine kæpheste er, at man ikke skal ekstrapolere, hilser Tyge

PS: Det siges, at 800 personer om året lider en for tidlig død af radon fra de store mængder uran, der gemmer sig i Skanderne. Jeg har ikke set dette medregnet i nogen reserver, men det er vist også politikt besluttet?


15. apr 2009 kl 10:51

Niels Abildgaard

Re: Re: Re: A-kraft skal være bynært

De har fornylig været i Tyskland for at de på deres reaktorer, der må betegnes som verdens bedste!

Mvh
Per A. Hansen

Alle tyskere ved at tyskere er bedre til at lave biler end franskmænd,men gælder det også A kraft?
I Frankrig bygges der løbende og i Tyskland demonstreres der, så hvilket grundlag hviler Deres dom på?
Hvad driften angår mener jeg at have læst at finnerne var ret gode og det var da også der vore A-kraft lærlinge blev sendt hen inden den åndelige VE katastrofe i firserne.


30. apr 2010 kl 11:07

avatar

Holger Skjerning

Et år efter...!

Nu hvor forvildede mig ind på denne (et år gamle)tråd, så jeg, at mange har udelukket kernekraft i Danmark pga. manglende mulighed for placeringen!
Den 6. august 1980 udsendte Miljøministeriet et cirkulære, hvor der var beskrevet 15 placeringer i Danmark. Udvalgt, så der var adgang til kølevand, og så der ikke lå store bysamfund og institutioner inden for vistnok 10 km radius.
Jeg har cirkulæret, og sender gerne kopi til interesserede.
Om de mange misforståelser i debatten, kan jeg henvise til to hjemmesider, hvor næsten alt om tekniken og affaldsdeponering m.v. er beskrevet let-forståeligt.
De kan ses gratis på: www.reo.dk og www.akraft.dk


30. apr 2010 kl 11:31

Anders Jakobsen

Re: Et år efter...!

Det giver mig også anledning til at videreformidle det seneste nye om den tredje reaktor ved Olkiluoto komplekset:

http://www.hs.fi/english/artic...5133

Forsinket igen...


Ny i debatten? Opret en brugerkonto

  • Seneste nyt
  • Mest læste
  • Topdebat
Populært på Facebook
 

Nyhedsbrev

Tilmeld dig vores nyhedsbrev.

Eksterne links om klima
Klimadebat.dk